Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Если измерять по-правилам (постепено увеличивать частоту), то лабильность выше 55-60 Гц зафиксировать врядли получится. Дело в том что этот тест (КСЧМ кстати тоже, но в меньшей степени) влияет на результат в сторону ухудшения оного — чем дольше испытуемого тестировать тем ниже будет частота слияния (поэтому хорошоим тоном является быстрое проведение этого теста). Если же сразу предъявить 60 гц то в момент предьявления испытуемый вполне может различить дрожание — но оно практически мгновенно затухает.

А ты уверен, что частоту регенерации монитора вообще можно сравнивать с этими тестами?

99% ранода различают 60 и 70 герц на мониторе. Почти все геймеры класом с середничка видят разницу между 100 120-ю герцами.

Я на своей шкуре наблюдал улучшение в восприятии когда с 60 кадро в Ку3 поднял скорость до 120. Пройти Ку3 в найтмаре с 60 FPS невозможно (причем все равно регенерация ли это монитора, или FPS). По крайней мене я не смог. Подняв частоту до 120 кадров я легко проскочил все лэвелы над которыми тщетно бился до этого.

Причем боты откровенные тормоза (даже в найтмаре). Если зайти, например, на "/connect PlayGround.ru:27962" и там окажется какой нибудь юный "папаня", то без 100 герц (а лучше 120) на экране тебя будут убивать между кадрами. Причем пинг у них может быть и фиговый (они играют по наитию).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А ты уверен, что частоту регенерации монитора вообще можно сравнивать с этими тестами?

VD>99% ранода различают 60 и 70 герц на мониторе. Почти все геймеры класом с середничка видят разницу между 100 120-ю герцами.

VD>Я на своей шкуре наблюдал улучшение в восприятии когда с 60 кадро в Ку3 поднял скорость до 120. Пройти Ку3 в найтмаре с 60 FPS невозможно (причем все равно регенерация ли это монитора, или FPS). По крайней мене я не смог. Подняв частоту до 120 кадров я легко проскочил все лэвелы над которыми тщетно бился до этого.

VD>Причем боты откровенные тормоза (даже в найтмаре). Если зайти, например, на "/connect PlayGround.ru:27962" и там окажется какой нибудь юный "папаня", то без 100 герц (а лучше 120) на экране тебя будут убивать между кадрами. Причем пинг у них может быть и фиговый (они играют по наитию).

Наитие дело хорошее, но если по сети играть, то очевидно, что убивать, при прочих равных возможностях, будут того у кого тачанка слабее и развертка меньше.
А разницу между 60 и 70 герц на мониторе даже я вижу — старый миоп с -7 с копейками Что поделаешь — они просто по другому выглядят. Одно дело ловить каждый герц, другое дело поймать разницу, ты не находишь?

Я когда то сетчаткой занимался, картинку привожу (немножко данных со старой работы осталось), как она на стимул реагирует (стимулом служил разряд лампы вспышки, длительность стимула меньше 5 мс).
http://www.rsdn.ru/File/129/erg.jpg (ответ сетчатки ЭРГ называется)

Там первое негативное отклонение — буквой "a" помеченное — это ответ собственно рецепторов — на красном графике палочек, а на синем колбочек.

Там рядышком лежит экселовский файл
http://www.rsdn.ru/File/129/erg.xls
в нем первый и третий столбики это время в милисекундах а второй и четвертый — амплитуды в микровольтах, так что латентности этих пичков можно посмотреть, впрочем даже на рисунке видно что они около 30 мс будут.

Даже если сделать поправки на то что вспышка это "нефизиологический" стимул и на то что ЭРГ это суммарный ответ всей сетчатки и на то что ответ снимается не непосредственно с рецепторов а с контактной линзы то все равно сто герц это многовато.

Мне кажется есть способ оценить в герцах максимальную ловимую головой частоту — это снять ЗВП на все увеличивающююся частоту и посмотреть когда компоненты ВП выродятся в сплошную линию. Но те установки на которых я работал (штатовская Utas, итальянская Lace) такое делать не позволяют (хотя навороченные) и я даже не знаю какие на это способны.

PS
ЗВП они же зрительные вызванные потенциалы — это примерно то же самое что и ЭРГ только ловят не ответ сетчатки и реакцию мозга — обычно лепят электроды на голову как при ЭЭГ и вперед — стимулы предьявлять, в качестве стимула обычно показывают (на мониторе перед испытуемым) шахматную доску с инвертирующимися с постоянной частотой клеточками.

Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Я когда то сетчаткой занимался, картинку привожу (немножко данных со старой работы осталось), как она на стимул реагирует (стимулом служил разряд лампы вспышки, длительность стимула меньше 5 мс).
ЮБ>http://www.rsdn.ru/File/129/erg.jpg (ответ сетчатки ЭРГ называется)

Нервы — штука нелинейная, поэтому нельзя делать выводы из реакции на одиночный строб.
Ну и что, что время реакции до полного затухания 30 мс (1/30 с).
А как ведет себя глаз, получая два строба (с разным интервалом), меандр (с разным периодом)?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Нервы — штука нелинейная, поэтому нельзя делать выводы из реакции на одиночный строб.

Нельзя, никто не спорит, к примеру компоненты ЗВП называются P100 N200 потому что имеют свои максимумы при этих латентностях (мс), что совсем не значит что зрит система работает с таким периодом, в физиологии есть даже т.н. классическая теория о непрерывности сенсорного ряда (Ястров), щас под рукой книг по физиологии нету жалко. Как время будет на старую работу схожу, поговорю с аксакалами, что они по этому поводу думают.
С другой стороны методы для измерения (те что можно назвать обьективными) которые имеются в наличии такие вещи мерить не могут поскольку сами эти методы дискретные. А других нет.

К>Ну и что, что время реакции до полного затухания 30 мс (1/30 с).
К>А как ведет себя глаз, получая два строба (с разным интервалом), меандр (с разным периодом)?

Что ему остается делать — работает конечно.
Есть такой способ снятия эрг — называтся ритмическая эрг или фликкер — стимулы предьявляются с достаточно высокой частотой — эта установка (utas-3000 — для подобных исследований считается одной из лучших) умела снимать на 5 10 20 30 40 50 Hz. Эти частоты сетчатка прекрасно держит, хотя амплитуда ответа с увеличением частоты снижается постепенно.
Тут два файлика
http://rsdn.ru/File/129/flicker.jpg
http://rsdn.ru/File/129/flicker.xls
Это исследования здорового в офтальмологическом плане глаза (мы когда то нормативные данные собирали) после световой адаптации — то есть реакция колбочек.


Есть мысль всеж таки померить сабжывый вопрос. Берем некую небольшую последовательность зрительных стимулов и прогоняем ее перед испытуемым с определенной частотой (к примеру 30, 50, 70, 100, 120, 150, 200 гц). Идеально по нескольким причинам подходят вот эти.
http://rsdn.ru/File/129/hemis.ZIP
Нечто подобное с этими стимулами мы уже когда то делали, правда, смотрели несколько другие вещи.
После прогона показываем какой нибудь (входящий или не входящий в предьявленную последовательность, крайние стимулы не берем) и спрашиваем — был ли такой, или же перед стимуляцией показываем какой нибудь стимул а задача испытуемого зафиксировать его появление. Прогоняем группу людей с нормальным зрением, делаем немудреную статистику и смотрим при какой частоте стимуляции опознание становится недостоверным. Вроде технически ничего сложного, осталось только сделать

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Сколько должно быть приблизительно fps на средней системе, чтобы игра еще смотрелась прилично?

А>В идеале FPS должен совпадать с частотой обновления экрана.
А>Или быть кратным. Скажем refresh rate/2.
А>Есс-но со включенным vsync.


подскажите во многих игрушках стоит установка VSYNC OFF и Antialiasing OFF
подскажиет что это и стоит ли включать в ON ???

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Сколько должно быть приблизительно fps на средней системе, чтобы игра еще смотрелась прилично?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Сколько должно быть приблизительно fps на средней системе, чтобы игра еще смотрелась прилично?
S>Человеческий глаз может процессить примерно 20 fps. FPS выше 25 — от лукавого. 100 лет назад фильмы показывались в 18 fps. Уже почти нормально (прибытие поезда вставило всех не по-детски), но все же заметны подергивания. Сам прикидывай, где нижний предел.

Прикол в том, что на киноплёнке при движении объекта виден смаз, а при 3д-рендеринге современными играми этого смаза нет. Видны рывки даже на 60 FPS.
Надо юзать так называемы T-Buffer, аккумулирующий кадры и накладывающий движущиеся объекты со смазыванием.
Как пример — GTA3, там есть смаз, но там смаз всего кадра, как бы послесвечение пикселей. Смотрится реальнее, чем без никакого смаза, но не совсем естественно.

Потому, никакой реальности на 25 fps, даже на 100 fps от стандартного 3д-рендера не ждите.
В 3D-максе да, с фильтрами и на 20 всё будет пучком, ибо не только в количестве fps дело. Есть куча других факторов, влияющих на восприятие движущейся сцены.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

H_D>>Как не мигает??? ты про обычные наши лампочки??? блин! даже в Юном Технике предлагали проверку девайса, который мощным световым пучком передавал звук делать посредством наведения на лампочку — там должно получиться гудение
AF>Во-первых — возможно, что там использовались не лампочки, а светодиоды или любой вид газорязрядных ламп (у них скорость срабатывания вполне перекрывает звуковой диапазон). Во-вторых модулировать световой поток от обычной лампы могли с помощью тонкой плёнки — просто меняя плоскость поляризации или прозрачность. В-третьих — действительно даже лампочка накаливания даёт небольшие колебания яркости, однако они составляют в зависимости от конструкции лампы от долей до 1 процента. Хотя с помощью электронных приборов (но не глаза), это можно зарегистрировать. В общем, если хочешь разобраться, нужно описание устройства. Тогда можно будет точно сказать, какой конкретно способ там используется...

Я сам лично подключал параллельно динамику магнитофона лампочку накаливания на 1.5/3/6 вольт и ловил звук наушником, подключенным к вскрытому транзистору типа МП39/МП42 на расстоянии до пары метров без усилителя.
Согласен, что цикл полного гашения/вспыхивания данных лампочек до одной/нескольких секунд. Но микроколебания света есть даже на нескольких килогерцах.

У меня сейчас ЖК-монитор 19", с заявленной скоростью матрицы 16 миллисекунд. На переходе яркости в 5 % эти 16 миллисекунд, может быть, и есть. Однако полный цикл гашения/вспыхивания пикселя явно не 16мс, а скорее 200 мс.
Скроллишь текст, или тащишь окошко по экрану, и удивляешься, где же эти 16мс, если смазаны области перехода яркостей?
Да, движужийся светло-серый кружок на чуть более светлом фоне движется какбы без размытия, однако графика обычно имеет более насыщенные картинки с резкими переходами цветов/яркости, что даёт смазы.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Лампочка накаливания потому так и называется, что у неё внутри светится вольфрамовая проволочка (спираль), нагреваемая до температуры около 3000 градусов. Очевидно же, что мгновенно остыть она не может. Обычное время остывания спирали (то есть остывания до такой температуры, когда она перестаёт светиться в видимом диапазоне) составляет 0.3 — 1.5 секунды. Полуволна переменного тока (50гц x 2 пика) — 0.01 секунды. То есть время когда спираль оставает в 30-150 раз меньше, чем необходимое для того, что бы спираль перестала светиться. С Учётом того, что в современные лампочки закачан ещё и инертный газ, то спад яркости спирали ещё меньше.

У вас зрение однобитное?
Т.е. вы видите либо белое, либо чёрное?

Лампочке не обязательно остывать 1 секунду.
Ей достаточно 0.02 секунды, чтобы сменить интенсивность свечения на некоторый процент.
Сколько градаций яркости различает человеческий глаз?
Допустим, 1000 градаций яркости.
Т.е. имеем мерцание на 1000*0.02=20 градаций 50 раз в секунду.

Ещё влияет скважность импульсов. А скважность меняется такими компонентами в электрической цепи, как индуктивность, ёмкость, сопротивление и т.д.

Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>Как пример — GTA3, там есть смаз, но там смаз всего кадра, как бы послесвечение пикселей. Смотрится реальнее, чем без никакого смаза, но не совсем естественно.

ну не знаю, убогий в ГТА смаз, и близко на реальный не похож, только раздражает. Я его всегда отключал.

Здравствуйте, yxiie, Вы писали:

Y>ну не знаю, убогий в ГТА смаз, и близко на реальный не похож, только раздражает. Я его всегда отключал.
Согласен.
Там не просто смаз был, а какое-то гашение-затемнение.
А на TNT2 ещё и тормозил.
Тоже вырубал.

Лет 5 назад читал про фичи экзотических видюшек, там был T-Buffer.
Сейчас, наверное этот T-Buffer в игровых автоматах крутых юзается... ХЗ.

Блин, всякие шейдеры мутят, а о физиологическом восприятии и не задумываются особо...

Да и алиасинг лесенечный. Когда от него избавятся совсем? (AntiAliasing x256 не предлагать )

Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>Блин, всякие шейдеры мутят, а о физиологическом восприятии и не задумываются особо...

почему не задумываются? видел Offset Engine / Project: Offset ?

Здравствуйте, yxiie, Вы писали:

Y>Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>>Блин, всякие шейдеры мутят, а о физиологическом восприятии и не задумываются особо...

Y>почему не задумываются? видел Offset Engine / Project: Offset ?
Не видел

Я про то, что не видно реальных игр с чем-то действительно интересным типа того же T-Buffer'а, кривых зеркал, преломления, объёмного текстурного освещения и т.д...
Хотя в Unreal Engine 3 это вроде как обещали.

Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>Здравствуйте, yxiie, Вы писали:

Y>>Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>>>Блин, всякие шейдеры мутят, а о физиологическом восприятии и не задумываются особо...

Y>>почему не задумываются? видел Offset Engine / Project: Offset ?
DK>Не видел

посмотри, там есть то чего ты хочешь

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>>Сумбурно объяснил, но, надеюсь будет понятно
S>Не, непонятно. Глазу нужно примерно 40 мс на сканирование картинки. В промежутке между этими сканированиями его не скребет, плавно или неплавно двигается объект.

На сколько я знаю ещё очень важно иметь паузу между кадрами (кадр — черный — кадр), тогда мозг домысливает остальное а если её нет то движение будет скачущим. Это я к тому что глазу не одними 25ю к/с живёт

A>Лампы накаливания не мерцают!
Мерцают. Хороший способ убедиться в этом — подключить фотодиод к осциллографу, либо ко входу звуковой карты. Тогда отчетливо видны пульсации света.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Причем боты откровенные тормоза (даже в найтмаре). Если зайти, например, на "/connect PlayGround.ru:27962" и там окажется какой нибудь юный "папаня", то без 100 герц (а лучше 120) на экране тебя будут убивать между кадрами. Причем пинг у них может быть и фиговый (они играют по наитию).

Играя с "юными папами" офигеваешь. Такое ощущение что это Агенты протиив юного Нео Причем этот папа еще может и считать не уметь

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Играя с "юными папами" офигеваешь. Такое ощущение что это Агенты протиив юного Нео Причем этот папа еще может и считать не уметь

Да ладно, я не офигеваю Не видел пока никого младше 16, кто бы прилично играл в q3