Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>http://warrax.croco.net/48/solzhenitsyn2.html
солженицын конечно же не на 100 процентов прав, но то что написано в этой статье бред и можно точно так же написать статью про разоблачение этой статьи
Мдя.... Даже Солженицына почитать захотелось... не читал. Сделать, так сказать, собственные выводы.
Но с математикой туго у товарища — он говорит, что если каждый день отнимать по 1%, то через 100 дней будет нуль. Не могу согласиться
Как только я услыхал о смертности в 1% в сутки, мне подумалось: а как с этим было в блокадном Ленинграде? Оказалось: примерно в 5 раз меньше 1%. Вот смотрите. По разным оценкам, в блокаде оказалось, от 2,5 до 2,8 млн. человек. А самый смертельно голодный паек ленинградцы получали примерно 100 дней — такое вот совпадение. За это время при смертности 1% в сутки умерли бы все жители города.
Здравствуйте, Arsu, Вы писали:
A>Мдя.... Даже Солженицына почитать захотелось... не читал. Сделать, так сказать, собственные выводы.
A>Но с математикой туго у товарища — он говорит, что если каждый день отнимать по 1%, то через 100 дней будет нуль. Не могу согласиться
A>
Как только я услыхал о смертности в 1% в сутки, мне подумалось: а как с этим было в блокадном Ленинграде? Оказалось: примерно в 5 раз меньше 1%. Вот смотрите. По разным оценкам, в блокаде оказалось, от 2,5 до 2,8 млн. человек. А самый смертельно голодный паек ленинградцы получали примерно 100 дней — такое вот совпадение. За это время при смертности 1% в сутки умерли бы все жители города.
Ну почему же? Если здесь имеется ввиду один процент от начального числа жителей, то все нормально.
Как только я услыхал о смертности в 1% в сутки, мне подумалось: а как с этим было в блокадном Ленинграде? Оказалось: примерно в 5 раз меньше 1%. Вот смотрите. По разным оценкам, в блокаде оказалось, от 2,5 до 2,8 млн. человек. А самый смертельно голодный паек ленинградцы получали примерно 100 дней — такое вот совпадение. За это время при смертности 1% в сутки умерли бы все жители города.
M>Ну почему же? Если здесь имеется ввиду один процент от начального числа жителей, то все нормально.
это самая маленькая нестыковка в статье. в ней полно передергиваний.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну почему же? Если здесь имеется ввиду один процент от начального числа жителей, то все нормально.
Смертность всегда считается от ТЕКУЩЕГО населения на начало периода оценки. Соответственно: за год — на начало года, на месяц — на начало месяца, на день — на начало ДНЯ. Так что до нуля никогда не дойдёт.
Если, как в этом примере, 1% смертности в день — то на 100-й день останется ок.37% первоначальной популяции.
M>>Ну почему же? Если здесь имеется ввиду один процент от начального числа жителей, то все нормально. G>это самая маленькая нестыковка в статье. в ней полно передергиваний.
Но, похоже, поменьше, чем в трудах Солженицина
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
M>>>Ну почему же? Если здесь имеется ввиду один процент от начального числа жителей, то все нормально. G>>это самая маленькая нестыковка в статье. в ней полно передергиваний.
L_L>Но, похоже, поменьше, чем в трудах Солженицина
если в трудах Солженицина есть хоть одно правдивое утверждение то нет.
в этой статье я правдивых не нашел.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
M>>>>Ну почему же? Если здесь имеется ввиду один процент от начального числа жителей, то все нормально. G>>>это самая маленькая нестыковка в статье. в ней полно передергиваний.
L_L>>Но, похоже, поменьше, чем в трудах Солженицина G>если в трудах Солженицина есть хоть одно правдивое утверждение то нет.
Так есть или нет?
G>в этой статье я правдивых не нашел.
Хм. Про 200 "замерших" зеков вам не показалось логичным?
Здравствуйте, Young, Вы писали:
L_L>>>Но, похоже, поменьше, чем в трудах Солженицина G>>если в трудах Солженицина есть хоть одно правдивое утверждение то нет.
Y>Так есть или нет?
а вы читали?
я весь не прочитал. только первый том. в нем есть. ИМХО конечно. при этом Солженицин постоянно дает ссылки на архивы, другие книги etc. сомневаюсь что они все "битые"
G>>в этой статье я правдивых не нашел. Y>Хм. Про 200 "замерших" зеков вам не показалось логичным?
нет.
да и вообще. позиция автора статьи если ее свести к 4-5 словам: в лагере хорошо, пайки увеличивают, халявить можно, смертность низкая,.... рай на земле просто.
не кажется вам странной?
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Хм. Про 200 "замерших" зеков вам не показалось логичным?
Тут как раз всё логично. Охрана сидит вокруг при кострах С АВТОМАТАМИ и никого к себе не пускает. Так что те, которые в кругу (зеки) вполне могут при этом замёрзнуть.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Хм. Про 200 "замерших" зеков вам не показалось логичным? B>Тут как раз всё логично. Охрана сидит вокруг при кострах С АВТОМАТАМИ и никого к себе не пускает. Так что те, которые в кругу (зеки) вполне могут при этом замёрзнуть.
Здравствуйте, esquire, Вы писали: E>С чем, с чем в 28 году?
Извини, не врубился, о какой год говорится. Но от замены автоматов ППШ на винтовки Мосина общая ситуация не меняется.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Но от замены автоматов ППШ на винтовки Мосина общая ситуация не меняется.
Очень даже и коренным образом. Сравни емкость магазина винтовки и автомата, скорострельность.
Автор статьи пишет: "...полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках..." с одной стороны, а с другой стороны ?сколько? эсэсовцев с ружьями?
Здравствуйте, esquire, Вы писали:
E>Автор статьи пишет: "...полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках..." с одной стороны, а с другой стороны ?сколько? эсэсовцев с ружьями?
А сколько полагалось?
Кроме того, зеки — это не армия, они прежде всего боятся охраны, ну и кроме того, знают, что им будет за побег. Поэтому каждый и комбинирует поодиночке, а вместе ведут себя, как стадо. Согласен, загнать их в огонь не удастся, а держать ночь на холоде — вполне.
P.S. Никто нормальный не будет провержть скорострельность оружия на себе.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, esquire, Вы писали: E>>С чем, с чем в 28 году? B>Извини, не врубился, о какой год говорится. Но от замены автоматов ППШ на винтовки Мосина общая ситуация не меняется.
Во прелесть... Гы... при штурме 1 выстрел, а потом штыковая .
Насколько я читал, люди были
1. Одеты во все "свое", то есть постоянно замерзшие. А ещё — задавленные морально, потому что там ВСЁ было направлено на то, чтобы задавить в человеке волю (об этом и есть книга Солж.)
2. Там не было "мужиков с топорами", а были интеллигенты, видимо, не привыкшие держать в руке топоры.
3. Они понимали, что улучшить их состояние не сможет никакой костер (если одежды путной нет)
4. Резко начавшаясся вьюга под открытым небом убивает за совсем незначительное время.
5. Бежать им было некуда, вокруг на сотни километров никого не было.
Вот литература о том же. Писано человеком честным. За эту книгу автор и в 80-х годах мотал срок.
Здравствуйте, esquire, Вы писали:
E>Очень даже и коренным образом. Сравни емкость магазина винтовки и автомата, скорострельность.
На то, чтоб вовремя пристрелить десяток зачинщиков — вполне хватит и емкости и скорострельности.
E>Автор статьи пишет: "...полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках..." с одной стороны, а с другой стороны ?сколько?
Пусть десяток-два с собаками, что это меняет? Ну перебил ты их, дальше-то куда? До большой земли далеко. Назад в лагерь или в ближайшие поселки? Дык найдут, а дальше — ясно что будет за бунт и убийство охраны. А если сидеть тихо-мирно, то может и не замерзнешь и в лагерь живой придешь, не впервой ведь! Да и доходяга-зэк из бывших интеллигентов на роль "здоровенного мужика как-то не тянет". Тем более с топором — кто ж ему его на ночь-то оставит?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, esquire, Вы писали:
E>>Автор статьи пишет: "...полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках..." с одной стороны, а с другой стороны ?сколько? эсэсовцев с ружьями? B>А сколько полагалось? B>Кроме того, зеки — это не армия, они прежде всего боятся охраны, ну и кроме того, знают, что им будет за побег. Поэтому каждый и комбинирует поодиночке, а вместе ведут себя, как стадо. Согласен, загнать их в огонь не удастся, а держать ночь на холоде — вполне. B>P.S. Никто нормальный не будет провержть скорострельность оружия на себе.
Я не знаю об условиях содержания зеков в те времена, но точно знаю, что человеческая жизнь в условиях СССР периода 1917-1955 год ценилась не больше чем собачья... Отсюда и делаю выводы... У всех более-менее известных лиц тех времен почему-то в анкетах записано — осужден, отсидел 10-15-20 лет, амнистирован... Королев, Жженов и очень много других... Врачи, артисты, ученые... Сколько туда попало простых крестьян да рабочих — неизвестно вообще... Я думаю, миллионы и миллионы... Биографии священников очень показательны — типичная ситуация — арестован 1 октября, допрошен 3, осужден Тройкой 5, а 6 растрелян... И таких более полумиллиона... Кому интересны подобные идиотские выкладки — могут подсчитать количество населенных пунктов, примерное количество храмов, количество служителей в них... и так далее...
Мой дед провел с десяток лет в лагере просто ни за что, причины смехотворны... Когда Сталин умер — плакал... Паранойя и самообман... Люди повторяют себе — НАМ БЫЛО ХОРОШО, НАМ БЫЛО ХОРОШО. СИЛЬНАЯ РУКА... Вот и сейчас тоже та же бодяга продолжается...
Здравствуйте, MavrovSJ, Вы писали:
MSJ>Мой дед провел с десяток лет в лагере просто ни за что, причины смехотворны... Когда Сталин умер — плакал... Паранойя и самообман... Люди повторяют себе — НАМ БЫЛО ХОРОШО, НАМ БЫЛО ХОРОШО. СИЛЬНАЯ РУКА... Вот и сейчас тоже та же бодяга продолжается...
Нам повезло — мы не попали под влияние Харизмы; или не повезло — нам плохо.
Смертность в 200 душ в сутки никакой секретностью не скроешь. И не у нас, так за бугром печать об этом сообщила бы. А в лагерях о таких сообщениях обязательно и быстро узнавали. Это я тоже свидетельствую. Но я никогда и ничего о высокой смертности в Печерлаге не слыхал
Типа хорошо была информирована западная печать, корреспонденты нью-йорк-таймс шныряют по сибири... И зэки тоже очень здорово рубили — сколько там в сутки мрет...
Y>Хм. Про 200 "замерших" зеков вам не показалось логичным?
Неа. Тогда никогда в жизни бы не оставили зеков с инстурментами ночевать. Интрументы собирали полсе рабочего дня — это как пить дать. Читал в классной книженции "Жизнь и судьба" (к сожалению автора забыл) описалово того, как челу, политическому, нужно было украсть гвоздь, как ему приказал урка. Там за гвоздь еще 10 лет накидывали. Шмон знаешь ли...
Здравствуйте, esquire, Вы писали:
E>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Но от замены автоматов ППШ на винтовки Мосина общая ситуация не меняется.
E>Очень даже и коренным образом. Сравни емкость магазина винтовки и автомата, скорострельность.
E>Автор статьи пишет: "...полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках..." с одной стороны, а с другой стороны ?сколько? эсэсовцев с ружьями?
Да, только это не здоровекнные мужики... У того же солженицына описывается, как велось следствие с "политическими". Из чего можнго сделать вывод что далеко там не здоровенные мужики, и а куча больных и голодных, и при том при всем еще и разобщенных
Знаете, после выхода в печать книги "200 лет вместе", складывается впечатление, что началась травля писателя, похожая на то, что было в советские времена. Вам это не кажется странным — такое совпадение событий(особенно время регистрации доменного имени и то что на статью нет ссылки с главной страницы).
Здравствуйте, MavrovSJ, Вы писали:
MSJ>типичная ситуация — арестован 1 октября, допрошен 3, осужден Тройкой 5, а 6 растрелян...
У троек не было полномочий приговаривать к смертной казни.
MSJ>Мой дед провел с десяток лет в лагере просто ни за что, причины смехотворны... Когда Сталин умер — плакал... Паранойя и самообман... Люди повторяют себе — НАМ БЫЛО ХОРОШО, НАМ БЫЛО ХОРОШО. СИЛЬНАЯ РУКА... Вот и сейчас тоже та же бодяга продолжается...
Все познается в сравнении. По сравнению с царизмом тогда жили очень неплохо. Например, Сталину ставят в упрек голодомор 32-33 гг, когда умерло от голода 100-200 тыс. человек. А то, что при Николае умирало чуть ли не каждый год по столько же, почему-то никто не вспоминает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, MavrovSJ, Вы писали:
MSJ>>типичная ситуация — арестован 1 октября, допрошен 3, осужден Тройкой 5, а 6 растрелян...
S>У троек не было полномочий приговаривать к смертной казни.
Странно, а в документах о реабилитации моего деда, сказано, что расстредян имеено по решению тройки...
MSJ>>Мой дед провел с десяток лет в лагере просто ни за что, причины смехотворны... Когда Сталин умер — плакал... Паранойя и самообман... Люди повторяют себе — НАМ БЫЛО ХОРОШО, НАМ БЫЛО ХОРОШО. СИЛЬНАЯ РУКА... Вот и сейчас тоже та же бодяга продолжается...
S>Все познается в сравнении. По сравнению с царизмом тогда жили очень неплохо. Например, Сталину ставят в упрек голодомор 32-33 гг, когда умерло от голода 100-200 тыс. человек. А то, что при Николае умирало чуть ли не каждый год по столько же, почему-то никто не вспоминает.
Какова числленость населения была в 1913, 1920, 1939 и 1960гг?
хъ
S>>У троек не было полномочий приговаривать к смертной казни.
AS>Странно, а в документах о реабилитации моего деда, сказано, что расстредян имеено по решению тройки...
Год какой?
хъ
AS>Какова числленость населения была в 1913, 1920, 1939 и 1960гг?
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, MavrovSJ, Вы писали:
MSJ>>>типичная ситуация — арестован 1 октября, допрошен 3, осужден Тройкой 5, а 6 растрелян...
S>>У троек не было полномочий приговаривать к смертной казни.
AS>Странно, а в документах о реабилитации моего деда, сказано, что расстредян имеено по решению тройки...
Думаю, решение тройки состояло в признании его виновным, а расстрельный приговор выносила другая инстанция.
Здравствуйте, Juny, Вы писали:
J>Насколько я читал, люди были J>1. Одеты во все "свое", то есть постоянно замерзшие. А ещё — задавленные морально, потому что там ВСЁ было направлено на то, чтобы задавить в человеке волю (об этом и есть книга Солж.)
Ты очень плохо себе представляешь насколько разный климат в евр. части рассиянии и в сибири. Если у тех товаричей было только то, что они носили дома... Думаю не долго бы они протянули.
J>2. Там не было "мужиков с топорами", а были интеллигенты, видимо, не привыкшие держать в руке топоры.
Знаешь тяжки труд весьма способствует прекращению рецидива излишней интилигентности. Ни что так не прявляет в интилихенте мужчину как тяжелый труд. Проверенно лично.
J>3. Они понимали, что улучшить их состояние не сможет никакой костер (если одежды путной нет)
Как то в походе утром знатно подморозило, в общем я проснулся от того, что сильно замерз (как раз одежки путной не было). Так вот... ни раздумывая ни одной наносекунды я вскочил, очень-но интелигентно завалил елочку обрубил ветки с иголками (т.к. то что осталось вечером сожгли ночью), сложил костерок он мгновенно загорелся и я почувствовал натурально благодать, так стало тепло... Весь процесс, как мне показалось не занял и трех минут. Это сделал я, житель каменных джунглей, который первый раз выбрался на природу. Что ты думаешь те люди были сильно глупее меня?
J>4. Резко начавшаясся вьюга под открытым небом убивает за совсем незначительное время.
Ага... сильная вьюга в лесу! Маладца! Или они в степи лес валили?
J>5. Бежать им было некуда, вокруг на сотни километров никого не было.
Поисчи дарагой материалцы, как зеки бежали пешком через всю сибирь. Некоторые это проделывали не один раз.
J>Вот литература о том же. Писано человеком честным. За эту книгу автор и в 80-х годах мотал срок.
Ничего о этом человеке не знаю... Где сказанно, что он честный? Кто выступал критеририем истины? Или все таки дядя описывает свое субьективное отношение относительно событий своей жизни?
Специально для тебя сверх трагичная, и сверх короткая повесть:
Когда мне было только 3 месяца мама сделала аборт.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: J>>3. Они понимали, что улучшить их состояние не сможет никакой костер (если одежды путной нет) J>Как то в походе утром знатно подморозило, в общем я проснулся от того, что сильно замерз (как раз одежки путной не было). Так вот... ни раздумывая ни одной наносекунды я вскочил, очень-но интелигентно завалил елочку обрубил ветки с иголками (т.к. то что осталось вечером сожгли ночью), сложил костерок он мгновенно загорелся и я почувствовал натурально благодать, так стало тепло... Весь процесс, как мне показалось не занял и трех минут. Это сделал я, житель каменных джунглей, который первый раз выбрался на природу. Что ты думаешь те люди были сильно глупее меня?
Нет, ну в такой фатализм я не поверю. Другое дело, если им ВОХРа не давала — тогда дело действительно было дрянь.
J>>5. Бежать им было некуда, вокруг на сотни километров никого не было. J>Поисчи дарагой материалцы, как зеки бежали пешком через всю сибирь. Некоторые это проделывали не один раз.
Ну это, скорее, было исключением, чем правилом.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Ты очень плохо себе представляешь насколько разный климат в евр. части рассиянии и в сибири. Если у тех товаричей было только то, что они носили дома... Думаю не долго бы они протянули.
так вот и не протянули.
J>Знаешь тяжки труд весьма способствует прекращению рецидива излишней интилигентности. Ни что так не прявляет в интилихенте мужчину как тяжелый труд. Проверенно лично.
ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку?
J>Ага... сильная вьюга в лесу! Маладца! Или они в степи лес валили?
ага. молодцы были б те охранники которые в лесу остановились бы. конечно в поле вывели толпу.
J>Поисчи дарагой материалцы, как зеки бежали пешком через всю сибирь. Некоторые это проделывали не один раз.
а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300.
J>Ничего о этом человеке не знаю... Где сказанно, что он честный? Кто выступал критеририем истины? Или все таки дядя описывает свое субьективное отношение относительно событий своей жизни?
вы читали сами? или "не читал но осуждаю"?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Ты очень плохо себе представляешь насколько разный климат в евр. части рассиянии и в сибири. Если у тех товаричей было только то, что они носили дома... Думаю не долго бы они протянули. G>так вот и не протянули.
В таком случае никто бы не вернулся...
J>>Знаешь тяжки труд весьма способствует прекращению рецидива излишней интилигентности. Ни что так не прявляет в интилихенте мужчину как тяжелый труд. Проверенно лично. G>ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку?
Толпой? На однозарядную пукалку? Да думаю порвали бы там всех как тузик грелку.
J>>Ага... сильная вьюга в лесу! Маладца! Или они в степи лес валили? G>ага. молодцы были б те охранники которые в лесу остановились бы. конечно в поле вывели толпу.
Как вам хочется отстаивать слабую позицию чужого человека до последнего... Но увы... В тех местах, в поле, зимой снега должно быть по горло. Им бы пришлось себе дорогу выкапывать...
J>>Поисчи дарагой материалцы, как зеки бежали пешком через всю сибирь. Некоторые это проделывали не один раз. G>а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300.
Не судите по себе, все зависит от того, что это будут за люди. Я вот например никогда бы не подумал, что можно спать на снегу, а вот однажды пришлось, и ничего не умер. Даже не заболел.
J>>Ничего о этом человеке не знаю... Где сказанно, что он честный? Кто выступал критеририем истины? Или все таки дядя описывает свое субьективное отношение относительно событий своей жизни? G>вы читали сами? или "не читал но осуждаю"?
Зачем читать? Вы же сами сказали — дядя будет поливать грязью советскую власть. Я в курсе, что было очень трудно но дела которые были сделана, и страна которая тогда была построена меня восхищают. Думаю вряд ли кто нибудь сможет это когда нибудь повторить, и поэтому мне не интересно субьективное мнение отдельного человека который чувствует себя этой советской властью обиженным. Мой прадед тоже прошел лагеря и штрафбат, и никогда не ныл, что его обидела власть и тов. Сталин.
Здравствуйте, Arsu, Вы писали:
A>Мдя.... Даже Солженицына почитать захотелось... не читал. Сделать, так сказать, собственные выводы.
Не стоит сей одаренный последователь Гитлера и Геббельса такого внимания. Гитлер при всех своих недостатках был великим идеологом и был совершенно прав, говоря:
«Чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, чем маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Она знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь... И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что вероятно все-таки здесь есть доля истины... Солги посильней и что-нибудь от твоей лжи да останется».
A>Но с математикой туго у товарища — он говорит, что если каждый день отнимать по 1%, то через 100 дней будет нуль. Не могу согласиться
Посчитай честно, получишь 63% за 100 дней и 93% за 270 дней (промежуток времени между навигациями). Неужто можно верить таким цифрам?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Зачем читать? Вы же сами сказали — дядя будет поливать грязью советскую власть. Я в курсе, что было очень трудно но дела которые были сделана, и страна которая тогда была построена меня восхищают. Думаю вряд ли кто нибудь сможет это когда нибудь повторить, и поэтому мне не интересно субьективное мнение отдельного человека который чувствует себя этой советской властью обиженным. Мой прадед тоже прошел лагеря и штрафбат, и никогда не ныл, что его обидела власть и тов. Сталин.
Нет, ну зачем же хватать через край? Здесь речь не идёт о Советской власти вообще. Факт в том, что ГУЛАГ особо приятным местом не был (мягко говоря).
А ещё ближе — что такой случай с ночным замораживанием выглядит правдоподобно (в отличие от некоторых других упомянутых в исходной статье случаев).
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Неа. Тогда никогда в жизни бы не оставили зеков с инстурментами ночевать. Интрументы собирали полсе рабочего дня — это как пить дать. Читал в классной книженции "Жизнь и судьба" (к сожалению автора забыл) описалово того, как челу, политическому, нужно было украсть гвоздь, как ему приказал урка. Там за гвоздь еще 10 лет накидывали. Шмон знаешь ли...
Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. Вот ты сам подумай за сотрудничество с врагами народа + шпионаж либо расстреливали, либо давали 15 лет, а за гвоздь при этом накидывали 10, ты здесь какую-нибудь логику улавливаешь?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку? J>Толпой? На однозарядную пукалку? Да думаю порвали бы там всех как тузик грелку.
ответе на вопрос. и подумайте что в такой момент вас меньше всего будет волновать порвут или не порвут потом. и не один заряд на 200 человек кстати был.
J>>>Ага... сильная вьюга в лесу! Маладца! Или они в степи лес валили? G>>ага. молодцы были б те охранники которые в лесу остановились бы. конечно в поле вывели толпу. J> Как вам хочется отстаивать слабую позицию чужого человека до последнего... Но увы... В тех местах, в поле, зимой снега должно быть по горло. Им бы пришлось себе дорогу выкапывать...
ага а в лесу типа снега не было. почему вы думаете что взяли 200 человек, завели в глушь и заставили деревья валить? попробуйте представить себе это и поймете как все происходило.
G>>а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300. J>Не судите по себе, все зависит от того, что это будут за люди. Я вот например никогда бы не подумал, что можно спать на снегу, а вот однажды пришлось, и ничего не умер. Даже не заболел.
именно не судите. берем 100 москвичей. выдаем валенки и телогрейки и топоры. смотрим сколько протянут зимой в тайге больше суток.
G>>вы читали сами? или "не читал но осуждаю"? J>Зачем читать? или даже не знаю.
нда. чукча не читатель... J>Вы же сами сказали — дядя будет поливать грязью советскую власть.
Солженицин отнюдь не истина в последней инстанции. и у него несомненно есть передергивания, ложь и непрекрытая ненависть к власти. но есть и правда. я вот действительно не в курсе правдива ли описываемая им причина его срока, но даже есил 1 процент от написанного в его книге правда, а сомневатся в этом сложно, то его отношение к власти вполне оправданно. J>Я в курсе, что было очень трудно но дела которые были сделана, и страна которая тогда была построена меня восхищают. Думаю вряд ли кто нибудь сможет это когда нибудь повторить,
что повторить? развал великой империи? убийство миллионов? да уж действительно сложно.
что конкретно вас восхищает? что-то подсказывает мне что не найдется в этом такого, что никто не повторил еще. J>и поэтому мне не интересно субьективное мнение отдельного человека который чувствует себя этой советской властью обиженным. Мой прадед тоже прошел лагеря и штрафбат, и никогда не ныл, что его обидела власть и тов. Сталин.
это отнюдь не значит что она его не обидела.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Нет, ну зачем же хватать через край? Здесь речь не идёт о Советской власти вообще. Факт в том, что ГУЛАГ особо приятным местом не был (мягко говоря).
Это понятно, лагеря никогда небыли приятным местом, ни при советской власти, ни сейчас.
B>А ещё ближе — что такой случай с ночным замораживанием выглядит правдоподобно (в отличие от некоторых других упомянутых в исходной статье случаев).
Отдельные случаи ночного замораживания может быть выглядят и правдоподобно (хотя лично я сомневаюсь), но вот случаи еженочного замораживания выглядят мягко говоря неправдоподобно. Работать-то кто в этом случае будет?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>В таком случае никто бы не вернулся...
Стал быть кто-то был одет чуть теплее, кто-то чуть полегче.
G>>ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку? J>Толпой? На однозарядную пукалку?
Зачем толпой? Один, первым из всех. Кто-то же должен быть первым, не так ли?
J> Как вам хочется отстаивать слабую позицию чужого человека до последнего... Но увы... В тех местах, в поле, зимой снега должно быть по горло. Им бы пришлось себе дорогу выкапывать...
А в лес их на вертолете доставили?
J>>>Поисчи дарагой материалцы, как зеки бежали пешком через всю сибирь. Некоторые это проделывали не один раз. G>>а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300. J>Не судите по себе, все зависит от того, что это будут за люди.
Ну в лагерях-то, ясно, одни терминаторы сидели, им "в снегу по горло" NNN верст отмахать — как нефиг делать было.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Неа. Тогда никогда в жизни бы не оставили зеков с инстурментами ночевать. Интрументы собирали полсе рабочего дня — это как пить дать. Читал в классной книженции "Жизнь и судьба" (к сожалению автора забыл) описалово того, как челу, политическому, нужно было украсть гвоздь, как ему приказал урка. Там за гвоздь еще 10 лет накидывали. Шмон знаешь ли...
U>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. Вот ты сам подумай за сотрудничество с врагами народа + шпионаж либо расстреливали, либо давали 15 лет, а за гвоздь при этом накидывали 10, ты здесь какую-нибудь логику улавливаешь?
Автор "Жизни и судьбы" — Василий Гросман.
А с логикой в ГУЛАГе всегда было слабо
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Juny, Вы писали:
J>>Вот литература о том же. Писано человеком честным. За эту книгу автор и в 80-х годах мотал срок.
U>Честность определяется тем, что мотал срок?
U>Лучше вот это почитайте:
U>http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html
U>Честность Горбатова следует вовсе не из того, что он сидел.
сцена суда у солженицина в точности так же описана. сговорились они что ли?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>Честность Горбатова следует вовсе не из того, что он сидел. G>сцена суда у солженицина в точности так же описана. сговорились они что ли?
а вот дальше...
сначала рассказ о том что ни за что впаяли 15 лет, а потом:
Цель моего рассказа — поведать молодому поколению о людях, не потерявших даже в этих условиях веру в справедливость, в нашу великую ленинскую партию и родную Советскую власть
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>>ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку? J>>Толпой? На однозарядную пукалку? Да думаю порвали бы там всех как тузик грелку. G>ответе на вопрос. и подумайте что в такой момент вас меньше всего будет волновать порвут или не порвут потом. и не один заряд на 200 человек кстати был.
В такой момент хочется сорвать злость на обидчике, а если рядом еще 200 чел, думается рванули бы даже трусы.
J>>>>Ага... сильная вьюга в лесу! Маладца! Или они в степи лес валили? G>>>ага. молодцы были б те охранники которые в лесу остановились бы. конечно в поле вывели толпу. J>> Как вам хочется отстаивать слабую позицию чужого человека до последнего... Но увы... В тех местах, в поле, зимой снега должно быть по горло. Им бы пришлось себе дорогу выкапывать... G>ага а в лесу типа снега не было. почему вы думаете что взяли 200 человек, завели в глушь и заставили деревья валить? попробуйте представить себе это и поймете как все происходило.
А где они валили? За пределами МКАД? Происходило все очень просто — дорогу до лагеря регулярно расчищали иначе бы никто бы никуда не смог идти ибо опять таки снега по горло. По этой же дороге скорее всего вывозили срубленный лес. И никакого постороннего блуждания по заснеженным полям. Утром зекам раздают инструмен, они САМИ прут его до места работы, потом отработав САМИ прут его назад и сдают. Никто у них в процессе его не отнимал.
G>>>а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300. J>>Не судите по себе, все зависит от того, что это будут за люди. Я вот например никогда бы не подумал, что можно спать на снегу, а вот однажды пришлось, и ничего не умер. Даже не заболел. G>именно не судите. берем 100 москвичей. выдаем валенки и телогрейки и топоры. смотрим сколько протянут зимой в тайге больше суток.
Если не передеруться выживут все. По крайней мере я выживу совешенно точно.
[] skip ваше личное IMHO
J>>Я в курсе, что было очень трудно но дела которые были сделана, и страна которая тогда была построена меня восхищают. Думаю вряд ли кто нибудь сможет это когда нибудь повторить, G>что повторить? развал великой империи? убийство миллионов? да уж действительно сложно.
С какого боку она была великой? Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего?
К тому же за развал страны ответственен сам николай, у него была возможность сохранить империю, а он просто устранился.
G>что конкретно вас восхищает? что-то подсказывает мне что не найдется в этом такого, что никто не повторил еще.
Индустриализация за 10 — 15 лет, подьем страны от охваченной анархией территории, без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки. Победа над фашисткой германией покорившей всю европу, и построения общества равных возможностей.
J>>и поэтому мне не интересно субьективное мнение отдельного человека который чувствует себя этой советской властью обиженным. Мой прадед тоже прошел лагеря и штрафбат, и никогда не ныл, что его обидела власть и тов. Сталин. G>это отнюдь не значит что она его не обидела.
Но он себя обиженным не считал. О чем заявлял неоднократно
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>ответе на вопрос. и подумайте что в такой момент вас меньше всего будет волновать порвут или не порвут потом. и не один заряд на 200 человек кстати был. J>В такой момент хочется сорвать злость на обидчике, а если рядом еще 200 чел, думается рванули бы даже трусы.
я тоже когда вечером иду по улице думаю если бить будут то тоже сразу как учили, этому в нос, этому сюда.... а потом применяю первый прием карате.
J>А где они валили? За пределами МКАД? Происходило все очень просто — дорогу до лагеря регулярно расчищали иначе бы никто бы никуда не смог идти ибо опять таки снега по горло. По этой же дороге скорее всего вывозили срубленный лес. И никакого постороннего блуждания по заснеженным полям. Утром зекам раздают инструмен, они САМИ прут его до места работы, потом отработав САМИ прут его назад и сдают. Никто у них в процессе его не отнимал.
ох. блин. вас послушать так они "за родину, за сталина" работали.
J>Если не передеруться выживут все. По крайней мере я выживу совешенно точно.
по себе не судите. половина и летом не выживет. ну не день но срок достаточный для путешествия из сибири.
J>[] skip ваше личное IMHO
скип то оно скип. но вот вам чтоб иметь собственное имхо надо бы прочитать пержде чем хаять. или хотя бы огласить список прочитанного на основании которого вы хаете.
J>С какого боку она была великой?
со всех. J>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего?
от государственного террора?
J>Индустриализация за 10 — 15 лет,
ага. а потом? J>подьем страны от охваченной анархией территории,
в которую они же и ввергли. J>без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки.
ага. а потом? J>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу,
вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна. J>и построения общества равных возможностей.
сами придумали или прочитали где? СССР — общество равных возможностей! офигеть!
а Москва порт пяти морей. и Ленин вечно живой и живее всех живых.
J>Но он себя обиженным не считал. О чем заявлял неоднократно
но это не значит что власть была к нему справедлива.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>Честность Горбатова следует вовсе не из того, что он сидел. G>сцена суда у солженицина в точности так же описана. сговорились они что ли?
Естественно, что трудно написать несколько 1000 страниц без слова правды. Я не собираюсь спорить с тем, что следствия и суды в 1937-38 бывали мягко говоря одиозными (после прихода Берии ситуация резко изменилась к лучшему). Напомню, что речь в этом топике вовсе не об этом, а об условиях содержания в сталинских лагерях.
G>Цель моего рассказа — поведать молодому поколению о людях, не потерявших даже в этих условиях веру в справедливость, в нашу великую ленинскую партию и родную Советскую власть
А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>
G>>Цель моего рассказа — поведать молодому поколению о людях, не потерявших даже в этих условиях веру в справедливость, в нашу великую ленинскую партию и родную Советскую власть
U>А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть?
я не подвергал сомнению честность рассказа.
а вот логика мне не ясна.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>я тоже когда вечером иду по улице думаю если бить будут то тоже сразу как учили, этому в нос, этому сюда.... а потом применяю первый прием карате.
Тогда как вы можете рассуждать о людях которые прошли лагеря?
J>>А где они валили? За пределами МКАД? Происходило все очень просто — дорогу до лагеря регулярно расчищали иначе бы никто бы никуда не смог идти ибо опять таки снега по горло. По этой же дороге скорее всего вывозили срубленный лес. И никакого постороннего блуждания по заснеженным полям. Утром зекам раздают инструмен, они САМИ прут его до места работы, потом отработав САМИ прут его назад и сдают. Никто у них в процессе его не отнимал. G>ох. блин. вас послушать так они "за родину, за сталина" работали.
Нет. Но не штыками же их каждый день на работу загоняли...
J>>Если не передеруться выживут все. По крайней мере я выживу совешенно точно. G>по себе не судите. половина и летом не выживет. ну не день но срок достаточный для путешествия из сибири.
Но вот панимаиш дарагой тогда все же люди были не офисные крысы...
J>>[] skip ваше личное IMHO G>скип то оно скип. но вот вам чтоб иметь собственное имхо надо бы прочитать пержде чем хаять. или хотя бы огласить список прочитанного на основании которого вы хаете.
А где я его хаял?
J>>С какого боку она была великой? G>со всех.
Регулярный голод, полная техн. отсталость, и абсолютное отсутствие возможностей к модернизации.
J>>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего? G>от государственного террора?
От голода и болезней. Т.к. социалка тогда была нулевая.
J>>Индустриализация за 10 — 15 лет, G>ага. а потом?
Потом см. ниже
J>>подьем страны от охваченной анархией территории, G>в которую они же и ввергли.
Извините за это ответственность лежит на предыдущей власти. Только из за ее действий (бездействия) стала возможна катастрофа.
J>>без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки. G>ага. а потом?
А потом СССР развивался еще 50 лет, его наследие мы до сих пор проедаем.
J>>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу, G>вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна.
А что разьве победила какая-то другая власть? Может пиндосы?
J>>и построения общества равных возможностей. G> G>сами придумали или прочитали где? СССР — общество равных возможностей! офигеть! G>а Москва порт пяти морей. и Ленин вечно живой и живее всех живых.
Расскажите мне кто в СССР были директора заводов, члены горкомов, члены верх совета??? Кто занимал руководящие должности? Простые люди, бывшие рабочиме. Или у вас свое толкование понятия равные возможности?
J>>Но он себя обиженным не считал. О чем заявлял неоднократно G>но это не значит что власть была к нему справедлива.
А он собственно эту справедливость и не искал, жил как мог. То что ему обещали — он все получил. А больше он ни от кого ничего не ждал и не требовал.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть? G>я не подвергал сомнению честность рассказа.
И как описание лагерного быта Горбатовым сильно похоже на солженицевское?
G>а вот логика мне не ясна.
Логика Горбатова? Отдельные ошибки правящих режимов не могут служить основанием для дискредитации советской власти в целом. Что тут непонятного?
зы
Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>С какого боку она была великой? G>со всех. J>>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего? G>от государственного террора?
J>>Индустриализация за 10 — 15 лет, G>ага. а потом? J>>подьем страны от охваченной анархией территории, G>в которую они же и ввергли. J>>без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки. G>ага. а потом? J>>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу, G>вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна. J>>и построения общества равных возможностей. G>
Бляха-муха, ну что ругаться, что было лучше (или хуже): Российская Империя или СССР? И у той и у другой империи были свои плюсы и свои минусы, они существовали в разное время и были на разном уровне развития. Это дискуссия типа "а если слон нападёт — кто победит?"
G>сами придумали или прочитали где? СССР — общество равных возможностей! офигеть! G>а Москва порт пяти морей. и Ленин вечно живой и живее всех живых.
Ну, Москва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порт пяти морей — достаточно посмотреть на карту.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Бляха-муха, ну что ругаться, что было лучше (или хуже): Российская Империя или СССР? И у той и у другой империи были свои плюсы и свои минусы, они существовали в разное время и были на разном уровне развития. Это дискуссия типа "а если слон нападёт — кто победит?"
В смысле "а если слон на кита нападёт — кто победит?"
Сорри
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть? G>>я не подвергал сомнению честность рассказа. U>И как описание лагерного быта Горбатовым сильно похоже на солженицевское?
а я дальше не стал читать. не очень интересно после такой логики.
G>>а вот логика мне не ясна. U>Логика Горбатова? Отдельные ошибки правящих режимов не могут служить основанием для дискредитации советской власти в целом. Что тут непонятного?
еще как могут.
вот скажи. ошибки президента могут служить основанием для дискредитации демократии?
U>зы U>Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет?
никогда меня этот вопрос не волновал если честно
французкую какую?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>я тоже когда вечером иду по улице думаю если бить будут то тоже сразу как учили, этому в нос, этому сюда.... а потом применяю первый прием карате. J>Тогда как вы можете рассуждать о людях которые прошли лагеря?
не вижу логического следствия в вопросе. как из того что я предпочитаю не вступать в драку следует то что я не могу рассуждать о лагерях?
G>>ох. блин. вас послушать так они "за родину, за сталина" работали. J>Нет. Но не штыками же их каждый день на работу загоняли...
именно. не штыками а тем что их воля была подавлена.
J>Но вот панимаиш дарагой тогда все же люди были не офисные крысы...
я никак не "панимаиш дарагой".
были. такие же как и мы сейчас. точно в таких же пропорциях были и офисные крысы и подготовленные к выживанию в таких условиях люди.
G>>скип то оно скип. но вот вам чтоб иметь собственное имхо надо бы прочитать пержде чем хаять. или хотя бы огласить список прочитанного на основании которого вы хаете. J>А где я его хаял?
так вот здесь же. поддерживанием статьи в которой хаят.
J>>>С какого боку она была великой? G>>со всех. J>Регулярный голод, полная техн. отсталость, и абсолютное отсутствие возможностей к модернизации.
это пардон время такое было. технически отсталое.
J>>>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего? G>>от государственного террора? J>От голода и болезней. Т.к. социалка тогда была нулевая.
и замена голода на террор это великое свершение?
J>Извините за это ответственность лежит на предыдущей власти. Только из за ее действий (бездействия) стала возможна катастрофа.
стала возможна это да. но произошла то она не по их вине.
J>А потом СССР развивался еще 50 лет, его наследие мы до сих пор проедаем.
не смешите меня. а то как в анекдоте. "плохой царь был Николай, гвоздей только на 70 лет заготовил"
J>>>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу, G>>вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна. J>А что разьве победила какая-то другая власть? Может пиндосы?
да нет. здесь просто заслуга власти вообще не при чем. здесь заслуга народа.
J>Расскажите мне кто в СССР были директора заводов, члены горкомов, члены верх совета??? Кто занимал руководящие должности? Простые люди, бывшие рабочиме. Или у вас свое толкование понятия равные возможности?
вы как будто в СССР не жили. у меня вот например не было б ни единого шанса добится хотя бы того чего я добился сегодня. не говоря уж о директорах заводов. не один может и был бы. по головам, по партийной линии.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Бляха-муха, ну что ругаться, что было лучше (или хуже): Российская Империя или СССР? И у той и у другой империи были свои плюсы и свои минусы, они существовали в разное время и были на разном уровне развития. Это дискуссия типа "а если слон нападёт — кто победит?"
так тут же все дискуссии такие. истина она ведь все равно где-то рядом
смысл то в процессе
B>Ну, Москва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порт пяти морей — достаточно посмотреть на карту.
ага. и еще пяти океанов и десятков других морей.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. Вот ты сам подумай за сотрудничество с врагами народа + шпионаж либо расстреливали, либо давали 15 лет, а за гвоздь при этом накидывали 10, ты здесь какую-нибудь логику улавливаешь?
А тогда ваще не по логике сажали ваще-то. Или ты думаешь при сталине очень хотели логичсески обосновать такие сроки как 10 15 и 25 лет?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Неа. Тогда никогда в жизни бы не оставили зеков с инстурментами ночевать. Интрументы собирали полсе рабочего дня — это как пить дать. Читал в классной книженции "Жизнь и судьба" (к сожалению автора забыл) описалово того, как челу, политическому, нужно было украсть гвоздь, как ему приказал урка. Там за гвоздь еще 10 лет накидывали. Шмон знаешь ли...
U>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. Вот ты сам подумай за сотрудничество с врагами народа + шпионаж либо расстреливали, либо давали 15 лет, а за гвоздь при этом накидывали 10, ты здесь какую-нибудь логику улавливаешь?
Вдогонку. !0 лет щза гвоздь давали потому что это было хищение гос.имущества, самое натуральное, то есть именно так и преподносилось и расценивалось судом. А это всега при совке грозило приличным сроком
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>Ну, Москва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порт пяти морей — достаточно посмотреть на карту. G>ага. и еще пяти океанов и десятков других морей.
Нет, океанов только два — Атлантический и Сев.Ледовитый.
А моря: Белое, Балтийское, Азовское, Чёрное, Каспийское, через каналы "Москва-Волга", "Беломор", "Волго-Дон" и ещё какой-то (не помню названия).
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>>Ну, Москва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порт пяти морей — достаточно посмотреть на карту. G>>ага. и еще пяти океанов и десятков других морей.
B>Нет, океанов только два — Атлантический и Сев.Ледовитый. B>А моря: Белое, Балтийское, Азовское, Чёрное, Каспийское, через каналы "Москва-Волга", "Беломор", "Волго-Дон" и ещё какой-то (не помню названия).
а все остальные через эти моря и океаны.
J>>>>С какого боку она была великой? G>>>со всех. J>>Регулярный голод, полная техн. отсталость, и абсолютное отсутствие возможностей к модернизации. G>это пардон время такое было. технически отсталое.
J>>>>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего? G>>>от государственного террора? J>>От голода и болезней. Т.к. социалка тогда была нулевая. G>и замена голода на террор это великое свершение?
J>>Извините за это ответственность лежит на предыдущей власти. Только из за ее действий (бездействия) стала возможна катастрофа. G>стала возможна это да. но произошла то она не по их вине.
J>>А потом СССР развивался еще 50 лет, его наследие мы до сих пор проедаем. G>не смешите меня. а то как в анекдоте. "плохой царь был Николай, гвоздей только на 70 лет заготовил"
J>>>>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу, G>>>вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна. J>>А что разьве победила какая-то другая власть? Может пиндосы? G>да нет. здесь просто заслуга власти вообще не при чем. здесь заслуга народа.
Ой, держите меня! Как сказал Сократ (не я), "Беспорядочная толпа не более армия, чем куча стройматериалов — дом". Одна эвакуация более 1000 заводов на восто чего стоит. Или будешь утверждать, что это была стихийная акция народа?
Как сказал Черчиль, "Сталин принял Россию с сохой, а сдал с ядерной бомбой". Так и хочется добавить, что демократы приняли страну с ядерной бомбой, а оставят с сохой.
А за Николая не заступайся. Сколько при нем умерло народу от голода? И хоть бы пальцем пошевелил. Так что в Гражданскую никто и не захотел встать на его защиту.
Рассказывайте кому нибудь другому свои басенки про добрых царей и про то "чего я добился сегодня", и про нашу замечательную страну, которая вот вот догонит уругвай...
S>>>У троек не было полномочий приговаривать к смертной казни.
AS>>Странно, а в документах о реабилитации моего деда, сказано, что расстредян имеено по решению тройки...
P>Год какой?
Расстреляли в 1937(за разговоры о "якобы" скором нападении Германии на СССР), реабилитировали в 1954.
AS>>Какова числленость населения была в 1913, 1920, 1939 и 1960гг?
P>Это типа к 60 млн. designed by Soljenitzin?
Это типа "...при Николае умирало столькоже...". Если столько умирало, то какой должна была быть рождаемость и численность населения?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ой, держите меня! Как сказал Сократ (не я), "Беспорядочная толпа не более армия, чем куча стройматериалов — дом". Одна эвакуация более 1000 заводов на восто чего стоит. Или будешь утверждать, что это была стихийная акция народа?
А что, сталин сам вагоны с заводами возил?
S>Как сказал Черчиль, "Сталин принял Россию с сохой, а сдал с ядерной бомбой". Так и хочется добавить, что демократы приняли страну с ядерной бомбой, а оставят с сохой.
От кого принял с сохой? От Ленина? Почему в совковое время экономические показатели сравнивали с 1913г, а после 1995 с прошлым? Почему до революции Россия была ведущим мировым экспортером продовольствия, а после нет?
S>А за Николая не заступайся. Сколько при нем умерло народу от голода? И хоть бы пальцем пошевелил. Так что в Гражданскую никто и не захотел встать на его защиту.
А сколько при советской власти, только официально признано около 80млн. А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой также как и частное предпринимательство. Недоразвитый средний класс, убитуя тягу к частному бизнесу, и отношение к богатому человеку как к преступнику априори — вот что досталось нам в наследство от СССР, и в придачу огромные долги.
Здравствуйте, genre, Вы писали: B>>Нет, океанов только два — Атлантический и Сев.Ледовитый. B>>А моря: Белое, Балтийское, Азовское, Чёрное, Каспийское, через каналы "Москва-Волга", "Беломор", "Волго-Дон" и ещё какой-то (не помню названия). G>а все остальные через эти моря и океаны.
Логично.
Нужно будет выкупить себе круиз на по Карибскому морю с загрузкой на Речном Вокзале.
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ой, держите меня! Как сказал Сократ (не я), "Беспорядочная толпа не более армия, чем куча стройматериалов — дом". Одна эвакуация более 1000 заводов на восто чего стоит. Или будешь утверждать, что это была стихийная акция народа?
AS>А что, сталин сам вагоны с заводами возил?
Ага. Сталин тут ни при чем. Он просто тихо-мирно сидел себе в Кремле и отдавал глупые приказы, выполняя которые Советский Союз победил в войне.
S>>Как сказал Черчиль, "Сталин принял Россию с сохой, а сдал с ядерной бомбой". Так и хочется добавить, что демократы приняли страну с ядерной бомбой, а оставят с сохой.
AS>От кого принял с сохой? От Ленина?
Скорей от Николая. Ленин только боролся с голодом и разрухой.
AS>Почему в совковое время экономические показатели сравнивали с 1913г,
Не только. Постоянно рисовали графики по годам.
AS>а после 1995 с прошлым?
А ты попробуй сравнить 2000 с 1985. Какие будут выводы?
AS>Почему до революции Россия была ведущим мировым экспортером продовольствия, а после нет?
Освежи-ка в памяти, с чего началась Февральская революция?
S>>А за Николая не заступайся. Сколько при нем умерло народу от голода? И хоть бы пальцем пошевелил. Так что в Гражданскую никто и не захотел встать на его защиту. AS>А сколько при советской власти, только официально признано около 80млн.
Сколько?!!! Хочешь сказать, что население страны уполовинилась только из-за голода? Наверное, остальная половина вымерла в результате репрессий, а русские были завезены уже при Хрущеве... Не подскажешь откуда?
AS>А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой
Что-то я не заметил, чтобы уважение за последние годы выросло...
AS>также как и частное предпринимательство.
А это плохо?
AS>Недоразвитый средний класс,
Это демократы убили средний класс.
AS>убитуя тягу к частному бизнесу,
Тяга хорошая, но законы плохие.
AS>и отношение к богатому человеку как к преступнику априори
Покажи мне в России честного богатого человека.
AS>- вот что досталось нам в наследство от СССР, и в придачу огромные долги.
Всю историю СССР баланс был положительный. Отрицательным он стал при перестройке.
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали: AS>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ой, держите меня! Как сказал Сократ (не я), "Беспорядочная толпа не более армия, чем куча стройматериалов — дом". Одна эвакуация более 1000 заводов на восто чего стоит. Или будешь утверждать, что это была стихийная акция народа? AS>А что, сталин сам вагоны с заводами возил?
Он принял решение об эвакуации.
AS>От кого принял с сохой? От Ленина? Почему в совковое время экономические показатели сравнивали с 1913г, а после 1995 с прошлым? Почему до революции Россия была ведущим мировым экспортером продовольствия, а после нет?
С 1913 — потому что это был наибольший подъём Российской Империи.
S>>А за Николая не заступайся. Сколько при нем умерло народу от голода? И хоть бы пальцем пошевелил. Так что в Гражданскую никто и не захотел встать на его защиту.
Николай II, как правитель был явно не на уровне — во всяком случае, на эпоху кризисов и потрясений. Там, где нужно было проявить мягкость (9 января 1905 г.), он приказал стрелять по демонстрантам, там, где нужно было стрелять (февраль 1917 г.) — он отрёкся от престола, оставив страну на произвол судьбы.
AS>А сколько при советской власти, только официально признано около 80млн. А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой также как и частное предпринимательство. Недоразвитый средний класс, убитуя тягу к частному бизнесу, и отношение к богатому человеку как к преступнику априори — вот что досталось нам в наследство от СССР, и в придачу огромные долги.
Нет, ну большая часть нынешних долгов была сделана уже "демократами".
Не знаю, как "априори", но "новые русские" при любом строе способны возбудить ненависть к себе.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Рассказывайте кому нибудь другому свои басенки про добрых царей и про то "чего я добился сегодня", и про нашу замечательную страну, которая вот вот догонит уругвай...
вы предпочитаете СССР? предлагаю вам эмигрировать в одну из нескольких оставшихся народных демократических республик.
а я баек не рассказываю. я знаю что я и моя семья сейчас живет на много порядков лучше чем жила в СССР. а ваша уверенность сродни уверенности стариков что раньше было лучше. только задумайтесь откуда у них такая уверенность.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
AS>>А что, сталин сам вагоны с заводами возил? S>Ага. Сталин тут ни при чем. Он просто тихо-мирно сидел себе в Кремле и отдавал глупые приказы, выполняя которые Советский Союз победил в войне.
были приказы как умные так и глупые. гениальности он не проявил точно.
S>Сколько?!!! Хочешь сказать, что население страны уполовинилась только из-за голода? Наверное, остальная половина вымерла в результате репрессий, а русские были завезены уже при Хрущеве... Не подскажешь откуда?
это такая же подтасовка как в той статье с которой все началось. если в стране вымерло 80 млн это не значит что это половина страны. это же происходило в некотором временном интервале.
AS>>А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой S>Что-то я не заметил, чтобы уважение за последние годы выросло...
то есть вы согласны что уничтожено?
AS>>также как и частное предпринимательство. S>А это плохо?
да
AS>>Недоразвитый средний класс, S>Это демократы убили средний класс.
они не могли убить то чего не было.
AS>>убитуя тягу к частному бизнесу, S>Тяга хорошая, но законы плохие.
так а откуда законы то? чье наследие?
AS>>и отношение к богатому человеку как к преступнику априори S>Покажи мне в России честного богатого человека.
есть. я таких знаю. причем очень богатых.
AS>>- вот что досталось нам в наследство от СССР, и в придачу огромные долги. S>Всю историю СССР баланс был положительный. Отрицательным он стал при перестройке.
не путайте причину и следствие. перестройка была следствием.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>были приказы как умные так и глупые. гениальности он не проявил точно.
Ну было бы странно, если бы он НА САМОМ ДЕЛЕ был таким гением, как написано в "Кратком курсе..." или в книжке Э.Радзинского. Но общая стратегия в войне была правильной (хотя это, разумеется, не значит, что наилучшей).
AS>>>А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой S>>Что-то я не заметил, чтобы уважение за последние годы выросло... G>то есть вы согласны что уничтожено?
Почему уничтожено? Уважение к труду было. Это нужно отделять от борьбы с "частным предпринимательством".
AS>>>убитуя тягу к частному бизнесу, S>>Тяга хорошая, но законы плохие. G>так а откуда законы то? чье наследие?
Законы как раз нормальные. Проблема в большом количестве "подзаконных актов", и главное, в коррупции.
AS>>>и отношение к богатому человеку как к преступнику априори S>>Покажи мне в России честного богатого человека. G>есть. я таких знаю. причем очень богатых.
Возможно, но "новые русские" в целом симпатии не вызывают.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
AS>>>А что, сталин сам вагоны с заводами возил? S>>Ага. Сталин тут ни при чем. Он просто тихо-мирно сидел себе в Кремле и отдавал глупые приказы, выполняя которые Советский Союз победил в войне. G>были приказы как умные так и глупые. гениальности он не проявил точно.
Гениальность его в подборе кадров. Ты, например, знаешь, что лучший танк Второй Мировой ИС-2 был разработан на голом энтузиазме?
S>>Сколько?!!! Хочешь сказать, что население страны уполовинилась только из-за голода? Наверное, остальная половина вымерла в результате репрессий, а русские были завезены уже при Хрущеве... Не подскажешь откуда? G>это такая же подтасовка как в той статье с которой все началось. если в стране вымерло 80 млн это не значит что это половина страны. это же происходило в некотором временном интервале.
Аааа. Ну, тогда понятно. Если взять среднюю продолжительность жизни человека за 60 лет, то в год должно умирать по естественным причинам 1/60 населения. За 30 лет правления Сталина должна была умереть ровно половина населения... Тогда все правильно.
AS>>>А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой S>>Что-то я не заметил, чтобы уважение за последние годы выросло... G>то есть вы согласны что уничтожено?
Нет.
AS>>>также как и частное предпринимательство. S>>А это плохо? G>да
Чем?
AS>>>Недоразвитый средний класс, S>>Это демократы убили средний класс. G>они не могли убить то чего не было.
Хорошо, тогда у меня к тебе два вопроса: Кого ты относишь к среднему классу?
Был ли средний класс а) при царизме, б) при социализме, в) при демократии.
AS>>>убитуя тягу к частному бизнесу, S>>Тяга хорошая, но законы плохие. G>так а откуда законы то? чье наследие?
Так почему бы не избавиться от наследия?
AS>>>и отношение к богатому человеку как к преступнику априори S>>Покажи мне в России честного богатого человека. G>есть. я таких знаю. причем очень богатых.
Назови.
AS>>>- вот что досталось нам в наследство от СССР, и в придачу огромные долги. S>>Всю историю СССР баланс был положительный. Отрицательным он стал при перестройке. G>не путайте причину и следствие. перестройка была следствием.
Это да. При Сталине был задан очень мощный импульс развития, Хрущев его как-то поддерживал, при Брежневе началась эпоха застоя, а при Горбачеве начался регресс.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>вы предпочитаете СССР? предлагаю вам эмигрировать в одну из нескольких оставшихся народных демократических республик.
Это после того как дерьмократы уверили их, что они страшно обижены русскими? Увы половина моей родни из этих республик вынуждена была бежать продав за гроши все имущество...
G>а я баек не рассказываю. я знаю что я и моя семья сейчас живет на много порядков лучше чем жила в СССР.
Я что? -то говорил, что сейчас поголовно всем плохо живется?
Вот скажем раньше авто стоянка у местной ментовки всегда была пустая. А сейчас? В три ряда машины стоят. У ментов там зарплата 5 т.р. Им точно грех жаловаться... У города долг больше 10 млн. $, а на стоянке перед мерией сплошь новые иномарки. 4 поселка котеджей вокруг города воздвигли.
А в городе средняя з.п. 3 т.р., и квартплата — за хрущеку 1.5 т.р. В школах 5 лет ремонт не делали, половину детских садов закрыли, а в тех что остались 1.5 т.р. в месяц за ребенка требуют. Местная больница половину помещений вынуждена сдавать. 3 завода местные разворованы подчистую, только голые стены остались. За чью-то красивую жизнь всегда должен кто-то заплатить.
Бесспорно кто-то сейчас живет очень хорошо, и при советской власти у них бы такого никогда не было.
G>а ваша уверенность сродни уверенности стариков что раньше было лучше. только задумайтесь откуда у них такая уверенность.
Потому как они пожили тогда и пожили теперь. Могут сравнивать. Можете сравнить и вы, сравните показатели самоубийств и смертности среди мужчин 30-50 лет, и сравните с теми, что были в СССР. А это показатель "спокойной жизни" и уверенности в завтрашнем дне. Разница в разы если не на порядки, если вы в состоянии рассуждать — сделаете вывода.
Конечно у вас свои субьективные способы оценки, думаю скорее всего вы пока живете с папой и мамой... Но если бы у вас не было такой поддержки, вы бы смогли оценить совр. бытие.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Ну было бы странно, если бы он НА САМОМ ДЕЛЕ был таким гением, как написано в "Кратком курсе..." или в книжке Э.Радзинского. Но общая стратегия в войне была правильной (хотя это, разумеется, не значит, что наилучшей).
это означает что не в Сталине дело. любое внятное правительство поступило бы так же средне, отдавая и правильные и неправильные приказы. основная причина победы не в советском строе.
G>>то есть вы согласны что уничтожено? B>Почему уничтожено? Уважение к труду было. Это нужно отделять от борьбы с "частным предпринимательством".
где оно было? я лично не встречал. особенно наблюдая как работают научные сотрудники.
B>Законы как раз нормальные. Проблема в большом количестве "подзаконных актов", и главное, в коррупции.
а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма.
B>Возможно, но "новые русские" в целом симпатии не вызывают.
ну анекдотичных то в реальности выжило немного. разные есть. и разные эмоции вызывают.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Ну было бы странно, если бы он НА САМОМ ДЕЛЕ был таким гением, как написано в "Кратком курсе..." или в книжке Э.Радзинского. Но общая стратегия в войне была правильной (хотя это, разумеется, не значит, что наилучшей). G>это означает что не в Сталине дело. любое внятное правительство поступило бы так же средне, отдавая и правильные и неправильные приказы. основная причина победы не в советском строе.
Ага, вот только половина евровы благополучно слили за срок от неск. дней до недели. Уж их то правительства вы не можете обвинять в тупости?
B>>Законы как раз нормальные. Проблема в большом количестве "подзаконных актов", и главное, в коррупции. G>а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма.
Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Ну было бы странно, если бы он НА САМОМ ДЕЛЕ был таким гением, как написано в "Кратком курсе..." или в книжке Э.Радзинского. Но общая стратегия в войне была правильной (хотя это, разумеется, не значит, что наилучшей). G>это означает что не в Сталине дело. любое внятное правительство поступило бы так же средне, отдавая и правильные и неправильные приказы. основная причина победы не в советском строе.
Попробовал бы ты сейчас эвакуировать тысячу заводов... Раз заводы находятся в частной собственности, то эвакуация возможна только с разрешения владельца. Танки во время войны выпускать не выгодно, значит, надо выпускать леденцы на палочке.
Да и сама эвакуация заводов дело сложное. Каждому надо дать указание когда и куда везти все оборудование, предоставить вагоны... Представляешь, какая нагрузка легла на железные дороги? В организованности мы тогда переплюнули немцев с их хваленым порядком. Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. И это когда на них работала вся Европа!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Гениальность его в подборе кадров. Ты, например, знаешь, что лучший танк Второй Мировой ИС-2 был разработан на голом энтузиазме?
многое если не все во время войны делалось на энтузиазме. это говорит лишь о народе но не о правителе или строе.
AS>>>>А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой S>>>Что-то я не заметил, чтобы уважение за последние годы выросло... G>>то есть вы согласны что уничтожено? S>Нет.
аргументируйте. мне вот кажется что уважение к труду который неоплачивается адекватно просто быть не может. ну у большинства.
G>>да S>Чем?
тем же чем плоха плановая экономика.
S>Хорошо, тогда у меня к тебе два вопроса: S> S>Кого ты относишь к среднему классу?
человек доход которого позволяет безбедное и комфортное по меркам времени существование. S>Был ли средний класс а) при царизме,
да. не большой но был. S>б) при социализме,
тот что был уничтожили. назвать среднего советского человека средним классом я никак не могу. S> в) при демократии.
потихоньку возрождается. S>
S>Так почему бы не избавиться от наследия?
это не ко мне вопрос я всего лишь программист, а не мозг правительства
G>>есть. я таких знаю. причем очень богатых. S>Назови.
ну они не олигархи чтоб их имя было известно всем. а названия фирм я не помню.
S>Это да. При Сталине был задан очень мощный импульс развития, Хрущев его как-то поддерживал, при Брежневе началась эпоха застоя, а при Горбачеве начался регресс.
этот мощный импульс развития был в некоторых областях, причем за счет других.
а регресс начался как раз при брежневе. гвозди заготовленные николаем кончились.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>а я баек не рассказываю. я знаю что я и моя семья сейчас живет на много порядков лучше чем жила в СССР. J>За чью-то красивую жизнь всегда должен кто-то заплатить. J>Бесспорно кто-то сейчас живет очень хорошо, и при советской власти у них бы такого никогда не было.
нет. не так. и при советской власти была прослойка общества жившая хорошо.
но! у всех остальных не было ни шанса жить хоть на капельку лучше. вот например моя семья, не пристроенная к партийной кормушке, классическая советская семья, папа мнс, мама звукорежиссер — для тех кто думает что это круто — это примерно как мнс и по оплате и по квалификации, у нас не было ни единого шанса улучшить свою жизнь. а сейчас? совсем другое. мы не воруем, ни убиваем, просто занимаемся каждый тем что он умеет. но мы уже приближаемся к нормальному уровню жизни.
G>>а ваша уверенность сродни уверенности стариков что раньше было лучше. только задумайтесь откуда у них такая уверенность.
J>Потому как они пожили тогда и пожили теперь.
ничего подобного. просто тогда они были молоды. и жизнь была лучше. J>Могут сравнивать. Можете сравнить и вы, сравните показатели самоубийств и смертности среди мужчин 30-50 лет, и сравните с теми, что были в СССР. А это показатель "спокойной жизни" и уверенности в завтрашнем дне. Разница в разы если не на порядки, если вы в состоянии рассуждать — сделаете вывода.
спокойная жизнь — да. уверенность что не умрешь с голоду — да. но не больше.
доход — ровно чтоб не умереть с голоду. и копить год на отпуск и по полгода отказывать себе во многом ради новой одежды.....
да что говорить. J>Конечно у вас свои субьективные способы оценки, думаю скорее всего вы пока живете с папой и мамой... Но если бы у вас не было такой поддержки, вы бы смогли оценить совр. бытие.
нет. я уже давно живу один. в собственной квартире, на которую у меня не было б ни единого шанса в ссср
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>>Законы как раз нормальные. Проблема в большом количестве "подзаконных актов", и главное, в коррупции. G>>а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма.
J>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах.
Коррупция есть везде. Например, Америка — одно из самых коррумпированных государств.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>это означает что не в Сталине дело. любое внятное правительство поступило бы так же средне, отдавая и правильные и неправильные приказы. основная причина победы не в советском строе.
Ну правильно — это и значит, что он относился к "внятным".
Что касается, например, его внешней политики — то она на самом деле была разумной, если не сказать, мудрой.
К минусам я бы отнёс коллективизацию "до ста процентов", ну и разумеется, репрессии в таких масштабах.
G>>>то есть вы согласны что уничтожено? B>>Почему уничтожено? Уважение к труду было. Это нужно отделять от борьбы с "частным предпринимательством". G>где оно было? я лично не встречал. особенно наблюдая как работают научные сотрудники.
Что-то не встречал я тогда столь распространённого сейчас мнения, что нужно делать деньги любой ценой.
B>>Законы как раз нормальные. Проблема в большом количестве "подзаконных актов", и главное, в коррупции. G>а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма.
Спорный вопрос.
B>>Возможно, но "новые русские" в целом симпатии не вызывают. G>ну анекдотичных то в реальности выжило немного. разные есть. и разные эмоции вызывают.
Не знаю насчёт статистики их выживаемости, но лично у меня вид наглой бритой хари в джипе вызывает только одно чувство — сожаление, что я не на танке и не могу его раздавить. Насколько мне известно — не у меня одного.
J>Ага, вот только половина евровы благополучно слили за срок от неск. дней до недели. Уж их то правительства вы не можете обвинять в тупости?
могу.
J>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах.
да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
S>Попробовал бы ты сейчас эвакуировать тысячу заводов... Раз заводы находятся в частной собственности, то эвакуация возможна только с разрешения владельца. Танки во время войны выпускать не выгодно, значит, надо выпускать леденцы на палочке.
да вы что??? почитайте как работали заводы в германии. частные заводы.
и не надо говорить что они наварились на рабском труде угнаных в германию, по сути труд на советских заводах стоил для заводов столько же(энтузиазм помните). S>Да и сама эвакуация заводов дело сложное. Каждому надо дать указание когда и куда везти все
сталин сам давал? S> оборудование, предоставить вагоны... Представляешь, какая нагрузка легла на железные дороги? В организованности мы тогда переплюнули немцев с их хваленым порядком.
вот тут как раз сказалась та самая разница между трудом рабским и на энтузиазме. S>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц.
сравнили ресурсы стран. S>И это когда на них работала вся Европа!
очень сомневаюсь в истинности этого утверждения, но даже с европой германия сильно меньше.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Ну правильно — это и значит, что он относился к "внятным". B>Что касается, например, его внешней политики — то она на самом деле была разумной, если не сказать, мудрой.
спорно. но не хочу на эту тему спорить если позволите. B>К минусам я бы отнёс коллективизацию "до ста процентов", ну и разумеется, репрессии в таких масштабах.
B>Что-то не встречал я тогда столь распространённого сейчас мнения, что нужно делать деньги любой ценой.
а было. только не деньги а должности.
G>>а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма. B>Спорный вопрос.
это заложено в самой системе — оплата труда не адекватно затраченому труду(умению итд) а по факту.
вот люди и сидели на жопе ровно и чтоб заставить их ее поднять нужно было платить.
плюс любимая вешь всех советских граждан — дефицит.
B>Не знаю насчёт статистики их выживаемости, но лично у меня вид наглой бритой хари в джипе вызывает только одно чувство — сожаление, что я не на танке и не могу его раздавить. Насколько мне известно — не у меня одного.
а кстати зря. наглая бритая харя в джипе — совсем не значит бандит. даже я б сказал таких действительно мало. действительно бандит — очень серенький человек на средней недорогой иномарке ничем не выделяющийся из толпы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах. G>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
Нет, проще было сделать самому. Как и сейчас.
Но в таких масштабах — не было.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Гениальность его в подборе кадров. Ты, например, знаешь, что лучший танк Второй Мировой ИС-2 был разработан на голом энтузиазме? G>многое если не все во время войны делалось на энтузиазме. это говорит лишь о народе но не о правителе или строе.
А почему сейчас так мало делается на энтузиазме? Не иначе, народ деградировал... Или все-таки ему тогда давали развернуться?
AS>>>>>А какой след оставлен в культуре — уважение к труду просто уничтожалось самой плановой системой S>>>>Что-то я не заметил, чтобы уважение за последние годы выросло... G>>>то есть вы согласны что уничтожено? S>>Нет. G>аргументируйте. мне вот кажется что уважение к труду который неоплачивается адекватно просто быть не может. ну у большинства.
Нечего было уничтожать. Какой может быть энтузиазм, когда страна лежит в разрухе из-за неумелого правления Николая и Первой мировой, когда голод докатился до Петербурга, и правительство никак не хотело решать эту проблему?
Только сравни: экономический рост 900% за первую пятилетку при Сталине и удвоение ВВП за десять лет сейчас.
G>>>да S>>Чем? G>тем же чем плоха плановая экономика.
Конечно, есть и недостатки, но когда нужно вытащить страну из задницы и сделать ее передовой державой, плановая очень даже ничего.
S>>Хорошо, тогда у меня к тебе два вопроса: S>> S>>Кого ты относишь к среднему классу? G>человек доход которого позволяет безбедное и комфортное по меркам времени существование. S>>Был ли средний класс а) при царизме, G>да. не большой но был. S>>б) при социализме, G>тот что был уничтожили. назвать среднего советского человека средним классом я никак не могу.
А сколько должен был получать советский человек, чтобы считаться средним классом? S>> в) при демократии. G>потихоньку возрождается.
Ага. Как только начинает получать больше, чем необходимо для выживания, тут же повышают цены на бензин или вводят какой-нибудь закон, ухудшающий положение людей. S>>
S>>Так почему бы не избавиться от наследия? G>это не ко мне вопрос я всего лишь программист, а не мозг правительства
Ладно, тогда ответь на вопрос: а что будет, если избавиться от этого наследия?
G>>>есть. я таких знаю. причем очень богатых. S>>Назови. G>ну они не олигархи чтоб их имя было известно всем. а названия фирм я не помню.
А каким образом они сколотили свое состояние?
S>>Это да. При Сталине был задан очень мощный импульс развития, Хрущев его как-то поддерживал, при Брежневе началась эпоха застоя, а при Горбачеве начался регресс. G>этот мощный импульс развития был в некоторых областях, причем за счет других.
Итак, импульс был в областях: Производство продовольствия (было покончено с голодом)
Индустриализация
Оборона государства
Успехи в этих областях были достигнуты за счет:
Кока-кола
Пиво
Жвачка
G>а регресс начался как раз при брежневе. гвозди заготовленные николаем кончились.
Какие гвозди от Николая? Кстати, ты его так неуважаешь, что пишешь с маленькой буквы?
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>сталин сам давал?
Он подобрал кадры, которые это делали. Именно в этом и есть обязанность руководителя.
S>> оборудование, предоставить вагоны... Представляешь, какая нагрузка легла на железные дороги? В организованности мы тогда переплюнули немцев с их хваленым порядком. G>вот тут как раз сказалась та самая разница между трудом рабским и на энтузиазме. S>>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. G>сравнили ресурсы стран. S>>И это когда на них работала вся Европа! G>очень сомневаюсь в истинности этого утверждения, но даже с европой германия сильно меньше.
Вот именно. И это превосходство нужно было ещё создать. Это ему ещё плюс.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Попробовал бы ты сейчас эвакуировать тысячу заводов... Раз заводы находятся в частной собственности, то эвакуация возможна только с разрешения владельца. Танки во время войны выпускать не выгодно, значит, надо выпускать леденцы на палочке. G> G> да вы что??? почитайте как работали заводы в германии. частные заводы.
Как? За несколько лет смогли сделать то, что у нас за несколько месяцев?
G> и не надо говорить что они наварились на рабском труде угнаных в германию, по сути труд на советских заводах стоил для заводов столько же(энтузиазм помните).
А откуда этот энтузиазм? Сможешь привести хотя бы одно государство в Мире, где был повторен этот подвиг?
S>>Да и сама эвакуация заводов дело сложное. Каждому надо дать указание когда и куда везти все G>сталин сам давал?
Сам. Давал своим подчиненным, а дальше вниз по иерархии.
S>> оборудование, предоставить вагоны... Представляешь, какая нагрузка легла на железные дороги? В организованности мы тогда переплюнули немцев с их хваленым порядком. G>вот тут как раз сказалась та самая разница между трудом рабским и на энтузиазме.
А откуда этот энтузиазм?
S>>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. G>сравнили ресурсы стран.
Как говорится, "плохому танцору..."
S>>И это когда на них работала вся Европа! G>очень сомневаюсь в истинности этого утверждения, но даже с европой германия сильно меньше.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>а было. только не деньги а должности.
Опять же, не в таких масштабах.
G>>>а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма. B>>Спорный вопрос. G>это заложено в самой системе — оплата труда не адекватно затраченому труду(умению итд) а по факту. G>вот люди и сидели на жопе ровно и чтоб заставить их ее поднять нужно было платить. G>плюс любимая вешь всех советских граждан — дефицит.
Планово-распределительную систему стоит отнести к минусам (и очень длинным -------------). С этим не спорю. Одно качество колбасы, которую "выбрасывали" на прилавок говорило само за себя (мне в 80-х гг. так и не удалось заставить мою кошку её есть).
B>>Не знаю насчёт статистики их выживаемости, но лично у меня вид наглой бритой хари в джипе вызывает только одно чувство — сожаление, что я не на танке и не могу его раздавить. Насколько мне известно — не у меня одного. G>а кстати зря. наглая бритая харя в джипе — совсем не значит бандит. даже я б сказал таких действительно мало. действительно бандит — очень серенький человек на средней недорогой иномарке ничем не выделяющийся из толпы.
На сей счёт у меня тоже нет статистики. Но факт, что вышеупомянутых бритых харь в те времена было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>>>Законы как раз нормальные. Проблема в большом количестве "подзаконных актов", и главное, в коррупции. G>>>а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма.
J>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах.
S>Коррупция есть везде. Например, Америка — одно из самых коррумпированных государств.
Я не спорю — у нас речь шла о разгуле коррупции. В союзе такого повсеместного беспредела не было. Как ты думаешь почему организации не платят налоги? Что налоговая не может взять их за мягкое место? Да в два счета. Но налоги не платят, потому что им дали такую возможноть. У них есть гарантии, что никто к ним не прийдет.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
G>>>>а такой разгул коррупции откуда? это наследие социализма. B>>>Спорный вопрос. G>>это заложено в самой системе — оплата труда не адекватно затраченому труду(умению итд) а по факту. G>>вот люди и сидели на жопе ровно и чтоб заставить их ее поднять нужно было платить. G>>плюс любимая вешь всех советских граждан — дефицит. B>Планово-распределительную систему стоит отнести к минусам (и очень длинным -------------). С этим не спорю. Одно качество колбасы, которую "выбрасывали" на прилавок говорило само за себя (мне в 80-х гг. так и не удалось заставить мою кошку её есть).
А ты пробовал современные сосиски заставить съесть? Или качество хлеба тебя не смущает?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах. G>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз? B>Нет, проще было сделать самому. Как и сейчас. B>Но в таких масштабах — не было.
вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,.....
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
S>>> оборудование, предоставить вагоны... Представляешь, какая нагрузка легла на железные дороги? В организованности мы тогда переплюнули немцев с их хваленым порядком. G>>вот тут как раз сказалась та самая разница между трудом рабским и на энтузиазме. S>>>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. G>>сравнили ресурсы стран. S>>>И это когда на них работала вся Европа! G>>очень сомневаюсь в истинности этого утверждения, но даже с европой германия сильно меньше. B>Вот именно. И это превосходство нужно было ещё создать. Это ему ещё плюс.
что сталин создал природные и человеческие ресурсы? респект
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А почему сейчас так мало делается на энтузиазме? Не иначе, народ деградировал... Или все-таки ему тогда давали развернуться?
во время войны с энтузиазмом получше знаете ли.
S>Нечего было уничтожать. Какой может быть энтузиазм, когда страна лежит в разрухе из-за неумелого правления Николая и Первой мировой, когда голод докатился до Петербурга, и правительство никак не хотело решать эту проблему?
это случалось не раз не только в русской истории. выкарабкивались не обязательно с помошью революций.
S>Только сравни: экономический рост 900% за первую пятилетку при Сталине и удвоение ВВП за десять лет сейчас.
только задумайся чего стоил этот экономический рост потом. это была пиррова победа.
S>Конечно, есть и недостатки, но когда нужно вытащить страну из задницы и сделать ее передовой державой, плановая очень даже ничего.
ненадолго только. а потом кирдык.
G>>тот что был уничтожили. назвать среднего советского человека средним классом я никак не могу. S>А сколько должен был получать советский человек, чтобы считаться средним классом?
получать рублей 500-600. но кроме получать еще и иметь возможность потратить. купить машину например, съездить отдохнуть, итд.
S>Ага. Как только начинает получать больше, чем необходимо для выживания, тут же повышают цены на бензин или вводят какой-нибудь закон, ухудшающий положение людей.
это есть. но не все так плохо как кажется. благосостояние все равно растет.
да и гражданские свободы знаете ли много стоят. S>>>[/list]
S>Ладно, тогда ответь на вопрос: а что будет, если избавиться от этого наследия?
это смотря как избавится.
S>А каким образом они сколотили свое состояние?
торговля. один например начинал с взятого в кредит под сумашедшие проценты груза тканей.
рискнул очень сильно. и ничего.
я не говорю что они все чисты как младенец, но изначальное происхождение капитала — не бандитское.
конечно в процессе приходилось иметь дела с бандитами — но в плане откупится, избежать наезда конкурентов итд. без этого в середине 90 никак было.
S>>>Это да. При Сталине был задан очень мощный импульс развития, Хрущев его как-то поддерживал, при Брежневе началась эпоха застоя, а при Горбачеве начался регресс. G>>этот мощный импульс развития был в некоторых областях, причем за счет других.
S>Итак, импульс был в областях: S> S>Производство продовольствия (было покончено с голодом) S>Индустриализация S>Оборона государства S>
S>Успехи в этих областях были достигнуты за счет:
S> S>Кока-кола S>Пиво S>Жвачка S>
не понял, какая кока-кола при сталине? G>>а регресс начался как раз при брежневе. гвозди заготовленные николаем кончились.
S>Какие гвозди от Николая? Кстати, ты его так неуважаешь, что пишешь с маленькой буквы?
из анекдота. нет пытаюсь быстрее писать а то много времени на эту болтавню уходит, а скажу что надоело — сами все скажете, что сдался
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>Планово-распределительную систему стоит отнести к минусам (и очень длинным -------------). С этим не спорю. Одно качество колбасы, которую "выбрасывали" на прилавок говорило само за себя (мне в 80-х гг. так и не удалось заставить мою кошку её есть).
S>А ты пробовал современные сосиски заставить съесть? Или качество хлеба тебя не смущает?
я пробовал. и как-то нахожу себе нормальные продукты. в условиях конкуренции это гораздо легче.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Попробовал бы ты сейчас эвакуировать тысячу заводов... Раз заводы находятся в частной собственности, то эвакуация возможна только с разрешения владельца. Танки во время войны выпускать не выгодно, значит, надо выпускать леденцы на палочке. G>> G>> да вы что??? почитайте как работали заводы в германии. частные заводы. S>Как? За несколько лет смогли сделать то, что у нас за несколько месяцев?
вы о чем?
G>> и не надо говорить что они наварились на рабском труде угнаных в германию, по сути труд на советских заводах стоил для заводов столько же(энтузиазм помните). S>А откуда этот энтузиазм? Сможешь привести хотя бы одно государство в Мире, где был повторен этот подвиг?
какой? победа в ВОВ? или энтузиазм народа? энтузиазм в любой стране ведущей оборонительную войну.
S>А откуда этот энтузиазм?
см. выше.
G>>сравнили ресурсы стран. S>Как говорится, "плохому танцору..."
ну да отмазка.
S>>>И это когда на них работала вся Европа! G>>очень сомневаюсь в истинности этого утверждения, но даже с европой германия сильно меньше. S>А по населению?
а танки из населения лепят?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах. G>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
Типа сантехник тогда мог закрыть уголовное дело? Или гарантировать вам отсутсвие проверок налоговой? Или пролоббировать принятие лично вашего закона в парламенте? Или дать возможность нецелевой траты бюджетных средств? и т.д.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я не спорю — у нас речь шла о разгуле коррупции. В союзе такого повсеместного беспредела не было.
"мама я хочу жить в советском союзе" (с) анекдот
может мы в разных странах жили? был беспредел еще какой. вы наверное просто не столкнулись.
может не такой как сейчас, но разница очень несущественна. тем более что нинешний идет оттуда.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
J>Типа сантехник тогда мог закрыть уголовное дело? Или гарантировать вам отсутсвие проверок налоговой? Или пролоббировать принятие лично вашего закона в парламенте? Или дать возможность нецелевой траты бюджетных средств? и т.д.
J>Ваши рассуждения вызывают только смех
где вы такую траву берете? при чем тут уголовное дело?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: B>>Планово-распределительную систему стоит отнести к минусам (и очень длинным -------------). С этим не спорю. Одно качество колбасы, которую "выбрасывали" на прилавок говорило само за себя (мне в 80-х гг. так и не удалось заставить мою кошку её есть). S>А ты пробовал современные сосиски заставить съесть?
Сосиски (в 90-х гг.) иногда ела. Но всему предпочитала рыбу типа минтай или треска.
Раньше тоже была хорошая колбаса (докторская или любительская), а также ветчина по 4р10к. Их мой кот уплетал за милую душу. Но потом (в конце 80-х) под той же маркой начали продавать это чёрт-те что.
S>Или качество хлеба тебя не смущает?
Анализов не делал, но, ИМХО, хлеб и тогда и сейчас был такой самый, только теперь проще купить тёплый, но, увы, исчезли кунцевские (или городские) булочки (которые были по 7 коп.)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>нет. я уже давно живу один. в собственной квартире, на которую у меня не было б ни единого шанса в ссср
O>На зарплату купил? Или папа/мама/размен?
часть наследство, часть зарплата. немаленькая часть. половина примерно.
но это и не важно, каковы были мои шансы на квартиру в ссср? только на ту половину наследства.
что выражалось комнатой.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А почему сейчас так мало делается на энтузиазме? Не иначе, народ деградировал... Или все-таки ему тогда давали развернуться? G>во время войны с энтузиазмом получше знаете ли.
И это во всех странах? И от правительства ничего не зависит?
S>>Нечего было уничтожать. Какой может быть энтузиазм, когда страна лежит в разрухе из-за неумелого правления Николая и Первой мировой, когда голод докатился до Петербурга, и правительство никак не хотело решать эту проблему? G>это случалось не раз не только в русской истории. выкарабкивались не обязательно с помошью революций.
Я не про выкарабкаться, а про энтузиазм. При Сталине люди почувствовали заботу о себе, были уверены, что им не дадут умереть с голоду. И ответил энтузиазмом на стройках и заводах.
S>>Только сравни: экономический рост 900% за первую пятилетку при Сталине и удвоение ВВП за десять лет сейчас. G>только задумайся чего стоил этот экономический рост потом. это была пиррова победа.
А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева...
S>>Конечно, есть и недостатки, но когда нужно вытащить страну из задницы и сделать ее передовой державой, плановая очень даже ничего. G>ненадолго только. а потом кирдык.
Ты про демократизацию?
G>>>тот что был уничтожили. назвать среднего советского человека средним классом я никак не могу. S>>А сколько должен был получать советский человек, чтобы считаться средним классом? G>получать рублей 500-600. но кроме получать еще и иметь возможность потратить. купить машину например, съездить отдохнуть, итд.
Ясно. Раньше народ получал 200 рублей, а надо было для хорошей жизни 500. Сейчас получает 5000, а надо 50000. И ты еще утверждаешь, что жизнь стала лучше?
S>>Ага. Как только начинает получать больше, чем необходимо для выживания, тут же повышают цены на бензин или вводят какой-нибудь закон, ухудшающий положение людей. G>это есть. но не все так плохо как кажется. благосостояние все равно растет.
Ага. Вот и чиновникам зарплаты подняли... G>да и гражданские свободы знаете ли много стоят.
Умершим от голода гражданские свободы не нужны. S>>>>[/list]
S>>Ладно, тогда ответь на вопрос: а что будет, если избавиться от этого наследия? G>это смотря как избавится.
Согласен.
S>>А каким образом они сколотили свое состояние? G>торговля. один например начинал с взятого в кредит под сумашедшие проценты груза тканей. G>рискнул очень сильно. и ничего. G>я не говорю что они все чисты как младенец, но изначальное происхождение капитала — не бандитское. G>конечно в процессе приходилось иметь дела с бандитами — но в плане откупится, избежать наезда конкурентов итд. без этого в середине 90 никак было.
Ну, откупиться — это одно, а сотрудничать — это другое. Вот как бы ты оценил их состояние? Например, по сравнению с Чубайсом?
S>>>>Это да. При Сталине был задан очень мощный импульс развития, Хрущев его как-то поддерживал, при Брежневе началась эпоха застоя, а при Горбачеве начался регресс. G>>>этот мощный импульс развития был в некоторых областях, причем за счет других.
S>>Итак, импульс был в областях: S>> S>>Производство продовольствия (было покончено с голодом) S>>Индустриализация S>>Оборона государства S>>
S>>Успехи в этих областях были достигнуты за счет:
S>> S>>Кока-кола S>>Пиво S>>Жвачка S>>G> G> не понял, какая кока-кола при сталине?
Вот за счет нее и были успехи.
G>>>а регресс начался как раз при брежневе. гвозди заготовленные николаем кончились.
S>>Какие гвозди от Николая? Кстати, ты его так неуважаешь, что пишешь с маленькой буквы? G>из анекдота. нет пытаюсь быстрее писать а то много времени на эту болтавню уходит, а скажу что надоело — сами все скажете, что сдался
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>часть наследство, часть зарплата. немаленькая часть. половина примерно. G>но это и не важно, каковы были мои шансы на квартиру в ссср? только на ту половину наследства. G>что выражалось комнатой.
СССР: Зарплата 200-250р. Кооперативная квартира 5000р (двушка-трешка). 20 зарплат. Плюс, вполне реальные варианты получить квартиру нахаляву (мои родители, и тесть получили трешку, не сразу ессно, годам к 30-35)
Наши дни: Зарплата $1500. Квартира $65000 (однушка, маленькая двушка). 43 зарплаты. Это Москва. В других городах думаю соотношение примерно то же, например, В.Новгород, зарплата $500, квартира $20000, 40 зарплат.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я не спорю — у нас речь шла о разгуле коррупции. В союзе такого повсеместного беспредела не было. G>"мама я хочу жить в советском союзе" (с) анекдот G>может мы в разных странах жили? был беспредел еще какой. вы наверное просто не столкнулись. G>может не такой как сейчас, но разница очень несущественна. тем более что нинешний идет оттуда.
Гы моя мать работала в вагоне ресторане, про это в "место встречи изменить нельзя" есть пара слов, их сложенее всго было проверять. Так вот в 80 годы там был полный порядок. Проверяли их честно и взяток, как ни странно не брали. Как работала торговля я знаю совершенно точно, конечно не все тогда было хорошо, но с сегодняшним беспределом это не идет ни в какое сравнение.
Тем более, судя по вашим постам, я подозреваю — в ТОЙ стране вы не жили.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах. G>>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз? B>>Нет, проще было сделать самому. Как и сейчас. B>>Но в таких масштабах — не было. G>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,...
Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
J>>Типа сантехник тогда мог закрыть уголовное дело? Или гарантировать вам отсутсвие проверок налоговой? Или пролоббировать принятие лично вашего закона в парламенте? Или дать возможность нецелевой траты бюджетных средств? и т.д.
J>>Ваши рассуждения вызывают только смех G>где вы такую траву берете? при чем тут уголовное дело?
У вас надо спрсить. Говорили про коррупция и вдруг вы со своим сантехником.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я не спорю — у нас речь шла о разгуле коррупции. В союзе такого повсеместного беспредела не было. G>"мама я хочу жить в советском союзе" (с) анекдот G>может мы в разных странах жили? был беспредел еще какой. вы наверное просто не столкнулись. См.здесь
G>может не такой как сейчас, но разница очень несущественна. тем более что нинешний идет оттуда.
Такого огромного количества всплывшего г. тогда точно не было.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Попробовал бы ты сейчас эвакуировать тысячу заводов... Раз заводы находятся в частной собственности, то эвакуация возможна только с разрешения владельца. Танки во время войны выпускать не выгодно, значит, надо выпускать леденцы на палочке. G>>> G>>> да вы что??? почитайте как работали заводы в германии. частные заводы. S>>Как? За несколько лет смогли сделать то, что у нас за несколько месяцев? G>вы о чем?
О том, что за несколько месяцев у нас наладили выпуск 2000 танков в месяц.
G>>> и не надо говорить что они наварились на рабском труде угнаных в германию, по сути труд на советских заводах стоил для заводов столько же(энтузиазм помните). S>>А откуда этот энтузиазм? Сможешь привести хотя бы одно государство в Мире, где был повторен этот подвиг? G>какой? победа в ВОВ? или энтузиазм народа? энтузиазм в любой стране ведущей оборонительную войну.
Хочешь сказать, что во время Первой Мировой в России был всеобщий подъем и нацеленность на победу?
Да и отклонились мы немного от темы. Как по-твоему, мог бы народ провернуть такую эвакуацию, если бы им не руководили?
S>>А откуда этот энтузиазм? G>см. выше.
G>>>сравнили ресурсы стран. S>>Как говорится, "плохому танцору..." G>ну да отмазка.
Хорошо. Такие названия, как "Шнейдер-Крезо" "Рено", "Шкода" и т.д. тебе что-нибудь говорят? На них делались танки для фашистов. Да и сама Германия перед войной занимала второе место по индустрии после Америки.
S>>>>И это когда на них работала вся Европа! G>>>очень сомневаюсь в истинности этого утверждения, но даже с европой германия сильно меньше. S>>А по населению? G>а танки из населения лепят?
Не из квадратных километров территории — это точно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>во время войны с энтузиазмом получше знаете ли. S>И это во всех странах? И от правительства ничего не зависит?
от правительства заваисит если война завоевательная. и не зависит если освободительная.
S>Я не про выкарабкаться, а про энтузиазм. При Сталине люди почувствовали заботу о себе, были уверены, что им не дадут умереть с голоду. И ответил энтузиазмом на стройках и заводах.
на тему пропаганды и жесткости законов спорить не будем
S>А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева...
именно что до.
G>>ненадолго только. а потом кирдык. S>Ты про демократизацию?
нет. про то что она нежизнеспособна в больших временных промежутках.
я правда думаю и в малых. интересно чего бы добились в тех же условиях другими способами.
S>Ясно. Раньше народ получал 200 рублей, а надо было для хорошей жизни 500. Сейчас получает 5000, а надо 50000. И ты еще утверждаешь, что жизнь стала лучше?
конечно. я молчу про то что много просто в принципе было невозможно.
но и зарплаты — у нас на четверых(я, мама, бабушка и папа, папа отдельно, но я про всех говорю) в ссср было одна комната в коммуналке и плохая двухкомнатная квартира. сейчас хорошая двухкомнатная и две хороших однокомнатных. правда на троих
и две машины. и отдых за границей. и нормальное питание. итд...
многое было даже теоретически недоступно. и дело не в том. что конкретно мне повезло, все окружающие меня люди стали жить по другому. кто-то не лучше в финансовом плане, но лучше в моральном, да вспоминают ссср, но читают Довлатова и Булгакова, слушают Битлз и Роллингов, смотрят американское кино, итд.
S>Ну, откупиться — это одно, а сотрудничать — это другое. Вот как бы ты оценил их состояние? Например, по сравнению с Чубайсом?
я если честно не в курсе что там у Чубайса. у вот конкретно этого человека ежемесячный доход ~300-400Кбаксов.
G>> не понял, какая кока-кола при сталине? S>Вот за счет нее и были успехи.
S>Не скажу. Можешь писать пореже.
ок S>Так какие гвозди?
был такой анекдот старый. в точности не вспомню. там Николая сначала наградить за что-то хотели, а потом передумали мол, гвоздей мало заготовил, только на 70 лет советской власти хватило.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах. G>>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз? B>>Нет, проще было сделать самому. Как и сейчас. B>>Но в таких масштабах — не было. G>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,.....
Это называлось "услуга за услугу" или "ты мне — я тебе" (был ещё такой хороший одноимённый фильм). В конце концов — всё делается через людей.
Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>Вот именно. И это превосходство нужно было ещё создать. Это ему ещё плюс. G>что сталин создал природные и человеческие ресурсы? респект
Экономический потенциал, который эти ресурсы использовал.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
U>>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. B>Автор "Жизни и судьбы" — Василий Гросман.
Значит, не ошибся. Единственное, что возможно Гросман по человеческим качествам ближе к Сахарову, чем к Солженицину, т.е. достойный человек без всяких оговорок, но ненавидящий собственный народ.
B>А с логикой в ГУЛАГе всегда было слабо
А какие-нибудь подтверждения утверждениям Гроссмана есть? Ведь "Жизнь и судьба" это не исследование и даже не мемуары (хотя и в этом случае требуется проверка на достоверность), а художественное произведение, я могу понять, когда человек верить производимому художественной книгой эмоциональному восприятию описанных событий, но брать на веру приводимые там цифры
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>И как описание лагерного быта Горбатовым сильно похоже на солженицевское? G>а я дальше не стал читать. не очень интересно после такой логики.
Т.е. ты читаешь только тех авторах, позиция которых совпадает с твоей? И как ты тогда устанавливаешь достоверность приводимой информации? Главный критерий я, конечно, знаю: "только антисоветская информация может быть достоверной", но может еще какие-нибудь есть?
G>еще как могут. G>вот скажи. ошибки президента могут служить основанием для дискредитации демократии?
Допустим могут. Неужто тебе фактов не хватает для дискредитации демократии? Могу подкинуть, если действительно не хватает.
U>>Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет? G>никогда меня этот вопрос не волновал если честно G>французкую какую?
Пятую республику (существует с 1958 по сегодняшний день).
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Гы моя мать работала в вагоне ресторане, про это в "место встречи изменить нельзя" есть пара слов, их сложенее всго было проверять. Так вот в 80 годы там был полный порядок. Проверяли их честно и взяток, как ни странно не брали. Как работала торговля я знаю совершенно точно, конечно не все тогда было хорошо, но с сегодняшним беспределом это не идет ни в какое сравнение. J>Тем более, судя по вашим постам, я подозреваю — в ТОЙ стране вы не жили.
да мы про разные страны. на этом и закончим. если в вашей нет беспредела в торговле то это не та страна.
намек понял.
нет я не брюзга. и не считаю что у меня было плохое детство.
у меня было хорошее детство. но прежде всего потому, что оно детство.
мне во многом повезло. я не буду сейчас писать длинное изложение в чем повезло, а в чем нет и почему та страна мне нравится меньше. я сам с огромным удовольствием читаю тексты типа "вы жили в 70-80 если..." и с удовольствием вспоминаю детство.
но так же я прекрасно понимаю чего я мог получить от жизни в той стране и чего я могу получить сейчас.
я, кстати, как наверное многие думают, отнюдь не приверженнец демократии, но и социализм в том виде в котором он был у нас это совершенно неприемлимый общественный строй.
G>>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,...
J>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно.
дада. помните сколько можно было стоять в очереди на квартиру? каковы были нормативы метров на человека? а путевку в хороший санаторий можно было получить только чудом, детсад — тот что под окном, а не тот в который хочется, .....
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Ваши рассуждения вызывают только смех G>>где вы такую траву берете? при чем тут уголовное дело?
J>У вас надо спрсить. Говорили про коррупция и вдруг вы со своим сантехником.
а сантехник вот при чем.
вызываете вы сантехника, а вас записывают на через два месяца. и то не приходят.
пока не заплатишь. или пока не повезет.
впрочем и сейчас так. но сейчас я не иду в жэк. а плачу деньги совершенно официально хорошему сантехнику который приходит, когда мне удобно и все делает. вот в этом и принципиальная разница.
не он царь и бог.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Гы моя мать работала в вагоне ресторане, про это в "место встречи изменить нельзя" есть пара слов, их сложенее всго было проверять. Так вот в 80 годы там был полный порядок. Проверяли их честно и взяток, как ни странно не брали. Как работала торговля я знаю совершенно точно, конечно не все тогда было хорошо, но с сегодняшним беспределом это не идет ни в какое сравнение. J>>Тем более, судя по вашим постам, я подозреваю — в ТОЙ стране вы не жили. G>да мы про разные страны. на этом и закончим. если в вашей нет беспредела в торговле то это не та страна.
Сказал бы — "не соотвествует моим представлениям о той стране"... т.к. ты там не жил .
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. G>сравнили ресурсы стран.
Давно уже сравнили, оказалочь, что экономические ресурсы Германии были в разы больше, чем СССР. Подробнее Re[13]: Скажем "Нет!"
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>вы о чем? S>О том, что за несколько месяцев у нас наладили выпуск 2000 танков в месяц.
ага. типа на пустом месте.
S>Хочешь сказать, что во время Первой Мировой в России был всеобщий подъем и нацеленность на победу? S>Да и отклонились мы немного от темы. Как по-твоему, мог бы народ провернуть такую эвакуацию, если бы им не руководили?
а типа если б не сталин, то народом никто не руководил бы вообще?
S>Хорошо. Такие названия, как "Шнейдер-Крезо" "Рено", "Шкода" и т.д. тебе что-нибудь говорят? На них делались танки для фашистов. Да и сама Германия перед войной занимала второе место по индустрии после Америки.
а мы типа свои заводы в чистом поле ставили?
G>>а танки из населения лепят? S>Не из квадратных километров территории — это точно.
из того что под ней лежит в частности. и руками населения.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Это называлось "услуга за услугу" или "ты мне — я тебе" (был ещё такой хороший одноимённый фильм). В конце концов — всё делается через людей.
не обязательно услуга за услугу. зачастую это были просто деньги.
да и сама система "услуга за услугу" неправильна, "с тех пор как появились деньги проблема выражения благодарности перестала существовать" (с) не помню.
B>Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас.
вы каждый день даете взятки?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>Вот именно. И это превосходство нужно было ещё создать. Это ему ещё плюс. G>>что сталин создал природные и человеческие ресурсы? респект B>Экономический потенциал, который эти ресурсы использовал.
почему вы думаете что без сталина этот ресурс остался бы неиспользованным?
есть одна правда в этом во всем. тоталитарное государство действительно лучше управляемо и более организовано. но ставить Сталину в заслугу создание тоталитарного государства...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>часть наследство, часть зарплата. немаленькая часть. половина примерно. G>>но это и не важно, каковы были мои шансы на квартиру в ссср? только на ту половину наследства. G>>что выражалось комнатой.
O>СССР: Зарплата 200-250р. Кооперативная квартира 5000р (двушка-трешка). 20 зарплат. Плюс, вполне реальные варианты получить квартиру нахаляву (мои родители, и тесть получили трешку, не сразу ессно, годам к 30-35)
не знаю сколько стоила кооперативная квартира если честно, спорить не буду.
только вот что-то не жило полстраны в кооперативных квартирах. не так то просто было ее купить не только с финансовой стороны.
да и при таких ценах, я жил с мамой и бабушкой их совместный доход был примерно 200 рублей. сколько надо было копить чтоб купить квартиру? O>Наши дни: Зарплата $1500. Квартира $65000 (однушка, маленькая двушка). 43 зарплаты. Это Москва. O>В других городах думаю соотношение примерно то же, например, В.Новгород, зарплата $500, квартира $20000, 40 зарплат.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. ты читаешь только тех авторах, позиция которых совпадает с твоей? И как ты тогда устанавливаешь достоверность приводимой информации? Главный критерий я, конечно, знаю: "только антисоветская информация может быть достоверной", но может еще какие-нибудь есть?
нет. я сейчас читаю только то что интересно. времени не хватает на все. я и Солженицина то не дочитал.
достоверность — здравый смысл, логика, совпадение фактов у разных писателей, итд.
критерий знаешь неправильно. я кстати не подвергал сомнению честность Горбатова. все может быть.
U>Допустим могут. Неужто тебе фактов не хватает для дискредитации демократии? Могу подкинуть, если действительно не хватает.
да дофига спасибо
U>>>Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет? G>>никогда меня этот вопрос не волновал если честно G>>французкую какую? U>Пятую республику (существует с 1958 по сегодняшний день).
не считаю. но я мало о ней знаю, так что можешь меня переубедить.
нет, не переубедить, но подтолкнуть прочитать о ней побольше.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>я, кстати, как наверное многие думают, отнюдь не приверженнец демократии, но и социализм в том виде в котором он был у нас это совершенно неприемлимый общественный строй.
С этим я как раз не спорю. "Развитой социализм" не был подарком судьбы. Главная его проблема была в том, что его стремились сохранить любой ценой, ради "высших принципов" и невзирая на реальность.
Но я протестую против того, что СССР представляют каким-то страшным монстром, а его уничтожение представляют благодеянием для человечества вообще и для его граждан в частности. Это была нормальная страна, со своими плюсами и минусами. Разумеется, у неё были свои "скелеты в шкафу", но было и много поводов для гордости. Это не была "Утопия", но не была и "империя зла".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>во время войны с энтузиазмом получше знаете ли. S>>И это во всех странах? И от правительства ничего не зависит? G>от правительства заваисит если война завоевательная. и не зависит если освободительная.
S>>Я не про выкарабкаться, а про энтузиазм. При Сталине люди почувствовали заботу о себе, были уверены, что им не дадут умереть с голоду. И ответил энтузиазмом на стройках и заводах. G>на тему пропаганды и жесткости законов спорить не будем
А тут одна пропаганда: при Николае от голода каждый год умирало сотни тысяч народу, но никто об этом не хочет вспоминать. А при Сталине такое было только один год, и то шуму много.
S>>А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева... G>именно что до.
Ага. Гвозди кончились, заготовленные Сталиным.
G>>>ненадолго только. а потом кирдык. S>>Ты про демократизацию? G>нет. про то что она нежизнеспособна в больших временных промежутках. G>я правда думаю и в малых. интересно чего бы добились в тех же условиях другими способами.
Хочешь сказать, что ни одна фирма не планирует своего развития? Единственное, что отличает Сталина от фирмы — масштабы.
А альтернативы у России не было. Западные эксперты отвели России срок в 10 лет, после чего ее бы не стало.
Кстати, интересная статья: http://contr-tv.ru/article/politics/2003-03-14/ivs
S>>Ясно. Раньше народ получал 200 рублей, а надо было для хорошей жизни 500. Сейчас получает 5000, а надо 50000. И ты еще утверждаешь, что жизнь стала лучше? G>конечно. я молчу про то что много просто в принципе было невозможно. G>но и зарплаты — у нас на четверых(я, мама, бабушка и папа, папа отдельно, но я про всех говорю) в ссср было одна комната в коммуналке и плохая двухкомнатная квартира. сейчас хорошая двухкомнатная и две хороших однокомнатных. правда на троих G>и две машины. и отдых за границей. и нормальное питание. итд... G>многое было даже теоретически недоступно. и дело не в том. что конкретно мне повезло, все окружающие меня люди стали жить по другому. кто-то не лучше в финансовом плане, но лучше в моральном, да вспоминают ссср, но читают Довлатова и Булгакова, слушают Битлз и Роллингов, смотрят американское кино, итд.
А это еще зависит от круза знакомых. Если поспрашивать у депутатов в гос. думе, то их жизнь наверняка стала лучше.
S>>Ну, откупиться — это одно, а сотрудничать — это другое. Вот как бы ты оценил их состояние? Например, по сравнению с Чубайсом? G>я если честно не в курсе что там у Чубайса. у вот конкретно этого человека ежемесячный доход ~300-400Кбаксов.
И ты можешь гарантировать, что он все это сделал честно? (Ладно, неуплату налогов опустим)
G>>> не понял, какая кока-кола при сталине? S>>Вот за счет нее и были успехи. G>
Ну а за счет чего же?
S>>Не скажу. Можешь писать пореже. G>ок S>>Так какие гвозди? G>был такой анекдот старый. в точности не вспомню. там Николая сначала наградить за что-то хотели, а потом передумали мол, гвоздей мало заготовил, только на 70 лет советской власти хватило.
Я не про анекдот, а про Николая. Все, за счет мы сейчас живем, создано при коммунистах. При чем тут Николай?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J> Сказал бы — "не соотвествует моим представлениям о той стране"... т.к. ты там не жил .
не соответствует той реальности в которой жил я.
я думаю что реальность сына высокого партийного работника была еще более далекой.
и он так же смеялся б над нашими словами, "как у нас была торговля? да вы что, все бесплатно было".
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
P>Сантехник-коррупционер — это пять!!!
лет
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. G>>сравнили ресурсы стран.
U>Давно уже сравнили, оказалочь, что экономические ресурсы Германии были в разы больше, чем СССР. Подробнее Re[13]: Скажем "Нет!"
.
там тоже есть неточности в логике.
только не буду я об этом спорить. у меня и так написание ответов занимает половину рабочего времени, так что растекатся от основной темы не буду если позволите.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,...
J>>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно. G>дада. помните сколько можно было стоять в очереди на квартиру?
А сколько сейчас надо работать, чтобы заработать на квартиру?
G>каковы были нормативы метров на человека?
А сейчас какие?
G>а путевку в хороший санаторий можно было получить только чудом,
А сейчас купить чудом.
G>детсад — тот что под окном, а не тот в который хочется, .....
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А тут одна пропаганда: при Николае от голода каждый год умирало сотни тысяч народу, но никто об этом не хочет вспоминать. А при Сталине такое было только один год, и то шуму много.
уж лучше от голода чем от пули в затылок.
S>>>А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева... G>>именно что до. S>Ага. Гвозди кончились, заготовленные Сталиным.
да. экономика нежизнеспособна оказалась.
S>Хочешь сказать, что ни одна фирма не планирует своего развития? Единственное, что отличает Сталина от фирмы — масштабы.
это разные вещи. S>А альтернативы у России не было. Западные эксперты отвели России срок в 10 лет, после чего ее бы не стало. S>Кстати, интересная статья: http://contr-tv.ru/article/politics/2003-03-14/ivs
да ничего. с некоторыми тезисами я согласен.
G>>многое было даже теоретически недоступно. и дело не в том. что конкретно мне повезло, все окружающие меня люди стали жить по другому. кто-то не лучше в финансовом плане, но лучше в моральном, да вспоминают ссср, но читают Довлатова и Булгакова, слушают Битлз и Роллингов, смотрят американское кино, итд. S>А это еще зависит от круза знакомых. Если поспрашивать у депутатов в гос. думе, то их жизнь наверняка стала лучше.
они я думаю и раньше не бедствовали.
S>И ты можешь гарантировать, что он все это сделал честно? (Ладно, неуплату налогов опустим)
гарантировать может только прокуратура
в серьезных нарушениях закона не замечен.
S>Ну а за счет чего же?
успехи кока-колы при сталине??
S>Я не про анекдот, а про Николая. Все, за счет мы сейчас живем, создано при коммунистах. При чем тут Николай?
все за счет чего мы живем создано природой.
а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>я, кстати, как наверное многие думают, отнюдь не приверженнец демократии, но и социализм в том виде в котором он был у нас это совершенно неприемлимый общественный строй. B>С этим я как раз не спорю. "Развитой социализм" не был подарком судьбы. Главная его проблема была в том, что его стремились сохранить любой ценой, ради "высших принципов" и невзирая на реальность. B>Но я протестую против того, что СССР представляют каким-то страшным монстром, а его уничтожение представляют благодеянием для человечества вообще и для его граждан в частности. Это была нормальная страна, со своими плюсами и минусами. Разумеется, у неё были свои "скелеты в шкафу", но было и много поводов для гордости. Это не была "Утопия", но не была и "империя зла".
на мой взгляд ее минусы неприемлимы для нормального думаюшего человека.
эко не значит что у нынешней системы их нет.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Это называлось "услуга за услугу" или "ты мне — я тебе" (был ещё такой хороший одноимённый фильм). В конце концов — всё делается через людей. G>не обязательно услуга за услугу. зачастую это были просто деньги. G>да и сама система "услуга за услугу" неправильна, "с тех пор как появились деньги проблема выражения благодарности перестала существовать" (с) не помню.
С деньгами тогда была такая проблема, что на них далеко не всё моно было купить.
B>>Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас. G>вы каждый день даете взятки?
Я — нет. За всю жизнь наверное раз десять. Несколько раз — типа "штрафы без квитанции" гаишникам, один раз — за своего родственника без регистрации в Москве, и другой раз — за отсутствие собственной регистрации в Киеве (мерзкий тип был этот мент).
Просто тогда была бы совершенно невозможна комбинация, например с приватизацией крупного предприятия за гроши. И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>вы о чем? S>>О том, что за несколько месяцев у нас наладили выпуск 2000 танков в месяц. G>ага. типа на пустом месте.
Конечно на пустом. Привезли эвакуированный завод в тайгу...
А разве не Сталин создал промышленный потенциал за 15 лет, превратив Россию из аграрной страны в индустриальную?
S>>Хочешь сказать, что во время Первой Мировой в России был всеобщий подъем и нацеленность на победу? S>>Да и отклонились мы немного от темы. Как по-твоему, мог бы народ провернуть такую эвакуацию, если бы им не руководили? G>а типа если б не сталин, то народом никто не руководил бы вообще?
Точно. Западные эксперты отвели России 10 лет.
S>>Хорошо. Такие названия, как "Шнейдер-Крезо" "Рено", "Шкода" и т.д. тебе что-нибудь говорят? На них делались танки для фашистов. Да и сама Германия перед войной занимала второе место по индустрии после Америки. G>а мы типа свои заводы в чистом поле ставили?
И в чистом поле тоже. Посмотри, как создавались промышленные гиганты.
G>>>а танки из населения лепят? S>>Не из квадратных километров территории — это точно. G>из того что под ней лежит в частности. и руками населения.
Правильно! Прежде всего руками населения. Но это если эти руки по-умному использовать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>дада. помните сколько можно было стоять в очереди на квартиру? S>А сколько сейчас надо работать, чтобы заработать на квартиру?
ну у меня полквартиры за два года примерно. а очередь десятилетия могла быть. могло кнечно и повезти.
но и сейчас можно например вписатся в ипотеку.
G>>каковы были нормативы метров на человека? S>А сейчас какие?
а сейчас нету. сколько сможешь столько и купишь.
G>>а путевку в хороший санаторий можно было получить только чудом, S>А сейчас купить чудом.
да ну. это не так и дорого. как и на хороший курорт съездить.
B>С деньгами тогда была такая проблема, что на них далеко не всё моно было купить.
именно B>>>Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас. G>>вы каждый день даете взятки? B>Я — нет. За всю жизнь наверное раз десять. Несколько раз — типа "штрафы без квитанции" гаишникам, один раз — за своего родственника без регистрации в Москве, и другой раз — за отсутствие собственной регистрации в Киеве (мерзкий тип был этот мент).
не считая гаишников я два раза в жизни. и в ссср эти два раза тоже присудствовали бы. B>Просто тогда была бы совершенно невозможна комбинация, например с приватизацией крупного предприятия за гроши.
их не нужно было приватизировать. коррупция выражалась немного в другом. не в том что ты владелец завода, а в том что ты его директор. и взятки да, давали не обязятельно деньгами, но давали другим. B>И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях.
вы думаете? я не уверен. но конечно такого беспредела не было в смысле убийств и передела власти и собственности. был беспредел другой.
ладно. предлагаю тему сталина закрыть.
на социализм у меня еще времени хватить отвечать, а на все уже нет.
если хотите продолжим когда та тема рассосется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>А тут одна пропаганда: при Николае от голода каждый год умирало сотни тысяч народу, но никто об этом не хочет вспоминать. А при Сталине такое было только один год, и то шуму много. G>уж лучше от голода чем от пули в затылок.
ты когда нибудь умирал от голода?...
G>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
давайте тогда сейчас ничего не делать, пусть прогресс и развитие все делают...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>есть одна правда в этом во всем. тоталитарное государство действительно лучше управляемо и более организовано. но ставить Сталину в заслугу создание тоталитарного государства...
Было бы лучше, чтобы "демократическая Россия" проиграла бы войну вчистую. как Польша или Франция?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>на мой взгляд ее минусы неприемлимы для нормального думаюшего человека. G>эко не значит что у нынешней системы их нет.
А я когда-то говорил, что я фанат "развитого социализма"?
Главные плюсы бывшего СССР — социальная защищённость населения и национальная политика.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Ваши рассуждения вызывают только смех G>>>где вы такую траву берете? при чем тут уголовное дело?
J>>У вас надо спрсить. Говорили про коррупция и вдруг вы со своим сантехником. G>а сантехник вот при чем. G>вызываете вы сантехника, а вас записывают на через два месяца. и то не приходят. G>пока не заплатишь. или пока не повезет. G>впрочем и сейчас так. но сейчас я не иду в жэк. а плачу деньги совершенно официально хорошему сантехнику который приходит, когда мне удобно и все делает. вот в этом и принципиальная разница. G>не он царь и бог.
Я не понял где тут ключевое слово коррупция?
Вы мне выдаете какое-то нытье о проблеме, которая у нормальных людей просто не стояла. Кстати знакомые снимали квартиру во франции. С бытовым обеспечением точно такая же картина.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>их не нужно было приватизировать. коррупция выражалась немного в другом. не в том что ты владелец завода, а в том что ты его директор. и взятки да, давали не обязятельно деньгами, но давали другим.
Сравни цифры, к примеру по "узбекскому делу" 80-х гг., где партработников высшего уровня обвиняли в получении взяток порядка 60-70 тыс.руб (ну помножим даже на 3-4-5 как для айсберга) и нынешние цифры, где миллион баксов — рядовая сумма.
B>>И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях. G>вы думаете? я не уверен. но конечно такого беспредела не было в смысле убийств и передела власти и собственности. был беспредел другой.
Ну такова уж жизнь — все чего-то там комбинируют для себя независимо от строя.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А тут одна пропаганда: при Николае от голода каждый год умирало сотни тысяч народу, но никто об этом не хочет вспоминать. А при Сталине такое было только один год, и то шуму много. G>уж лучше от голода чем от пули в затылок.
Дело вкуса. Но то, что из 3777 тыс. репрессированных было реабилитировано при Хрущеве и Горбачеве только 250 тыс., очень показательно.
S>>>>А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева... G>>>именно что до. S>>Ага. Гвозди кончились, заготовленные Сталиным. G>да. экономика нежизнеспособна оказалась.
Даже не смотря на успехи, которые другим государствам и не снились? У такой системы один недостаток — очень сильно завязана на личность.
S>>Хочешь сказать, что ни одна фирма не планирует своего развития? Единственное, что отличает Сталина от фирмы — масштабы. G>это разные вещи. S>>А альтернативы у России не было. Западные эксперты отвели России срок в 10 лет, после чего ее бы не стало. S>>Кстати, интересная статья: http://contr-tv.ru/article/politics/2003-03-14/ivs G>да ничего. с некоторыми тезисами я согласен.
ОК
G>>>многое было даже теоретически недоступно. и дело не в том. что конкретно мне повезло, все окружающие меня люди стали жить по другому. кто-то не лучше в финансовом плане, но лучше в моральном, да вспоминают ссср, но читают Довлатова и Булгакова, слушают Битлз и Роллингов, смотрят американское кино, итд. S>>А это еще зависит от круза знакомых. Если поспрашивать у депутатов в гос. думе, то их жизнь наверняка стала лучше. G>они я думаю и раньше не бедствовали.
Видишь ли, вся разница между социализмом и капитализмом в подходе к понятию прав человека. Если при социализме человеку гарантировалось право на труд, на отдых, на жилье и пр. (это значит, что государство было обязано предоставить все это человеку, и когда все кричали о нарушении прав в СССР, то имели в виду, что оно не выполняло своих обязательств), то при капитализме права идут от противного: человеку было разрешено все, что не запрещено, но и ничего не гарантировалось. А теперь вопрос: а что лучше? Ответ: смотря кому. Бедным лучше первое, богатым — второе. И социализм изжил себя вовсе не потому, что был "нежизнеспособным", а потому что благосостояние народа выросло.
S>>И ты можешь гарантировать, что он все это сделал честно? (Ладно, неуплату налогов опустим) G>гарантировать может только прокуратура G>в серьезных нарушениях закона не замечен.
Ясно. Не пойман — не вор.
S>>Ну а за счет чего же? G>успехи кока-колы при сталине??
Забудь про кока-колу. За счет каких областей был подъем?
S>>Я не про анекдот, а про Николая. Все, за счет мы сейчас живем, создано при коммунистах. При чем тут Николай? G>все за счет чего мы живем создано природой.
Ага. Мы сидели и ждали, пока в результате природных процессов не возникнет завод...
Да даже чтобы воспользоваться готовым месторождением нужно хотя бы минимальное производство.
G>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>на мой взгляд ее минусы неприемлимы для нормального думаюшего человека. G>>эко не значит что у нынешней системы их нет.
B>А я когда-то говорил, что я фанат "развитого социализма"? B>Главные плюсы бывшего СССР — социальная защищённость населения и национальная политика.
я если честно уже запутался кто тут чего фанат
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>их не нужно было приватизировать. коррупция выражалась немного в другом. не в том что ты владелец завода, а в том что ты его директор. и взятки да, давали не обязятельно деньгами, но давали другим. B>Сравни цифры, к примеру по "узбекскому делу" 80-х гг., где партработников высшего уровня обвиняли в получении взяток порядка 60-70 тыс.руб (ну помножим даже на 3-4-5 как для айсберга) и нынешние цифры, где миллион баксов — рядовая сумма.
значит таки были взятки? об чем и речь B>>>И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях. G>>вы думаете? я не уверен. но конечно такого беспредела не было в смысле убийств и передела власти и собственности. был беспредел другой. B>Ну такова уж жизнь — все чего-то там комбинируют для себя независимо от строя.
именно
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я не понял где тут ключевое слово коррупция?
а вы если слышите слово коррупция то сразу о заводах думаете?
бутылка водки сварщику чтоб он соизволил вам что-то сварить это тоже коррупция. J>Вы мне выдаете какое-то нытье о проблеме, которая у нормальных людей просто не стояла. Кстати знакомые снимали квартиру во франции. С бытовым обеспечением точно такая же картина.
и?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Было бы лучше, чтобы "демократическая Россия" проиграла бы войну вчистую. как Польша или Франция?
не проиграла бы. об этом я и говорю. что выйграли не потому что Сталин, а потому что страна и народ.
G>>уж лучше от голода чем от пули в затылок. A>ты когда нибудь умирал от голода?...
если б не работал умирал бы. у меня отец с 91()92 не помню точно) примерно по 94 год жил исключительно на том что сам вырастил. зарплата у него в СПбГУ была такая что хватало примерно на кило масла и все. не умер.
G>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы. A>давайте тогда сейчас ничего не делать, пусть прогресс и развитие все делают...
не передергивайте.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Дело вкуса. Но то, что из 3777 тыс. репрессированных было реабилитировано при Хрущеве и Горбачеве только 250 тыс., очень показательно.
и что это показывает?
S>Даже не смотря на успехи, которые другим государствам и не снились? У такой системы один недостаток — очень сильно завязана на личность.
даже несмотря.
S>Видишь ли, вся разница между социализмом и капитализмом в подходе к понятию прав человека. Если при социализме человеку гарантировалось право на труд, на отдых, на жилье и пр. (это значит, что государство было обязано предоставить все это человеку, и когда все кричали о нарушении прав в СССР, то имели в виду, что оно не выполняло своих обязательств),
дело в том, что например мое понятие об труде, отдыхе и жилье отличается от понятия правительства.
и мне гораздо больше нравится система когда получу я то что хочу как можно больше зависит от меня.
S>то при капитализме права идут от противного: человеку было разрешено все, что не запрещено, но и ничего не гарантировалось. А теперь вопрос: а что лучше? Ответ: смотря кому. S>Бедным лучше первое, богатым — второе.
вот здесь к месту вспомнить "если вы такие умные то почему такие бедные".
это я к тому что не совсем так. но даже если так, а нужен ли строй при котором хорошо бедным?
а если я хочу быть богатым? в строй не дает мне такой возможности? S>И социализм изжил себя вовсе не потому, что был "нежизнеспособным", а потому что благосостояние народа выросло.
давайте оговоримся, мы ведь говорим только о том социализме который был в СССР, так?
так вот он то развалился наоборот, когда экономика рухнула и благосостояние начало падать, когда тот самый гарантированный уровень стал очень низким.
S>Ясно. Не пойман — не вор.
ну скажем так. это старый друг семьй. не настолько близкий мне чтоб я его выгораживал, я его видел то несколько раз в жизни, но достаточно близкий, чтоб знать чуть больше о нем чем видно со стороны.
он кстати программистом был изначально
S>Забудь про кока-колу. За счет каких областей был подъем?
в первую очередь поднималась конечно тяжелая промышленность. S>Ага. Мы сидели и ждали, пока в результате природных процессов не возникнет завод... S>Да даже чтобы воспользоваться готовым месторождением нужно хотя бы минимальное производство.
а что до Сталина их не было? G>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
S>За 15 лет?
нет. медленнее. но прочнее.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>я если честно уже запутался кто тут чего фанат
Разъясняю про себя:
В СССР было плохо — "развитой социализм" (типа дефицит, очереди и т.д)
В СССР было хорошо — социальная защищённость населения.
В СССР было очень хорошо — национальная политика.
Исходя из этого СССР нельзя считать "империей зла", а, соответственно, его развал следует оценить отрицательно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Было бы лучше, чтобы "демократическая Россия" проиграла бы войну вчистую. как Польша или Франция? G>не проиграла бы. об этом я и говорю. что выйграли не потому что Сталин, а потому что страна и народ.
Вполне возможно, что можно было бы действовать и лучше. Но его заслуга в войне, что его действия были ЛУЧШЕ, чем у противника.
Кстати "страна и народ" без руководства — это не больше, чем толпа.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>я если честно уже запутался кто тут чего фанат B>Разъясняю про себя: B>В СССР было плохо — "развитой социализм" (типа дефицит, очереди и т.д) B>В СССР было хорошо — социальная защищённость населения. B>В СССР было очень хорошо — национальная политика. B>Исходя из этого СССР нельзя считать "империей зла", а, соответственно, его развал следует оценить отрицательно.
ясно. не согласен.
1. плохо — согласен.
2. защещенность — вот тут в "О работе" был флейм о бенефитах, типа что лучше зарплата больше или медстраховка итд. я за зарплату аналогия понятна?
3. поясните
так и "ты мне я тебе" было. и деньги (50-60 килорублей) были. все было.
B>>>Ну такова уж жизнь — все чего-то там комбинируют для себя независимо от строя. G>>именно B>
эх, завтра пятница
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>уж лучше от голода чем от пули в затылок. A>>ты когда нибудь умирал от голода?... G>если б не работал умирал бы. у меня отец с 91()92 не помню точно) примерно по 94 год жил исключительно на том что сам вырастил. зарплата у него в СПбГУ была такая что хватало примерно на кило масла и все. не умер.
голодать и умирать с голода — разные вещи... т. е. говоря о том, что лучше смерть от голода, чем пуля, ты рассуждаешь о том, чего не знаешь...
G>>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы. A>>давайте тогда сейчас ничего не делать, пусть прогресс и развитие все делают... G>не передергивайте.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>Было бы лучше, чтобы "демократическая Россия" проиграла бы войну вчистую. как Польша или Франция? G>>не проиграла бы. об этом я и говорю. что выйграли не потому что Сталин, а потому что страна и народ. B>Вполне возможно, что можно было бы действовать и лучше. Но его заслуга в войне, что его действия были ЛУЧШЕ, чем у противника. B>Кстати "страна и народ" без руководства — это не больше, чем толпа.
еще раз. страна и народ предоставляли такой потенциал, что не только Сталин мог им воспользоватся. и не нужно говорить что Сталин выйграл войну. вот если б он ее выйграл будь генераллисимусом скажем Польши с ее ресурсами, то да.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>уж лучше от голода чем от пули в затылок. A>>>ты когда нибудь умирал от голода?... G>>если б не работал умирал бы. у меня отец с 91()92 не помню точно) примерно по 94 год жил исключительно на том что сам вырастил. зарплата у него в СПбГУ была такая что хватало примерно на кило масла и все. не умер.
A>голодать и умирать с голода — разные вещи...
чем? одно следует за другим. A>т. е. говоря о том, что лучше смерть от голода, чем пуля, ты рассуждаешь о том, чего не знаешь...
ну что такое смерть от пули я точно не очень представляю, это да. передергиваю.
G>>>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы. A>>>давайте тогда сейчас ничего не делать, пусть прогресс и развитие все делают... G>>не передергивайте.
A>аналогично...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Дело вкуса. Но то, что из 3777 тыс. репрессированных было реабилитировано при Хрущеве и Горбачеве только 250 тыс., очень показательно. G>и что это показывает?
А то, что далеко не все репрессированы были незаконно. Даже по нынешним меркам.
S>>Даже не смотря на успехи, которые другим государствам и не снились? У такой системы один недостаток — очень сильно завязана на личность. G>даже несмотря.
Не понял.
S>>Видишь ли, вся разница между социализмом и капитализмом в подходе к понятию прав человека. Если при социализме человеку гарантировалось право на труд, на отдых, на жилье и пр. (это значит, что государство было обязано предоставить все это человеку, и когда все кричали о нарушении прав в СССР, то имели в виду, что оно не выполняло своих обязательств), G>дело в том, что например мое понятие об труде, отдыхе и жилье отличается от понятия правительства.
В какую сторону? И какое правительство ты имеешь в виду?
G>и мне гораздо больше нравится система когда получу я то что хочу как можно больше зависит от меня.
Это когда если очень сильно крутиться, то можно не умереть с голоду?
S>>то при капитализме права идут от противного: человеку было разрешено все, что не запрещено, но и ничего не гарантировалось. А теперь вопрос: а что лучше? Ответ: смотря кому. S>>Бедным лучше первое, богатым — второе. G>вот здесь к месту вспомнить "если вы такие умные то почему такие бедные". G>это я к тому что не совсем так. но даже если так, а нужен ли строй при котором хорошо бедным?
Нужен. Иначе может случиться еще одна революция.
G>а если я хочу быть богатым? в строй не дает мне такой возможности?
А другие пускай помирают с голоду?
S>>И социализм изжил себя вовсе не потому, что был "нежизнеспособным", а потому что благосостояние народа выросло. G>давайте оговоримся, мы ведь говорим только о том социализме который был в СССР, так? G>так вот он то развалился наоборот, когда экономика рухнула и благосостояние начало падать, когда тот самый гарантированный уровень стал очень низким.
Правильно. И это падение как раз и говорит об исчерпании возможностей данного строя.
S>>Забудь про кока-колу. За счет каких областей был подъем? G>в первую очередь поднималась конечно тяжелая промышленность.
А надо было?
S>>Ага. Мы сидели и ждали, пока в результате природных процессов не возникнет завод... S>>Да даже чтобы воспользоваться готовым месторождением нужно хотя бы минимальное производство. G>а что до Сталина их не было?
Почти не было. Даже оружие покупалось за границей.
G>>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
S>>За 15 лет? G>нет. медленнее. но прочнее.
Вряд ли. Скорей всего осталось бы 100000 славян, которые горбатились бы на немцев...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я не понял где тут ключевое слово коррупция? G>а вы если слышите слово коррупция то сразу о заводах думаете? G>бутылка водки сварщику чтоб он соизволил вам что-то сварить это тоже коррупция.
Коррупция — использование служебного положения в корыстных целях. До чего жы вы мелкий чел. если для вас прецедент коррупции — бутылка сантехнику. Надо понимать незаконную приватизацию вы натурально не сможете осмыслить, как муравей не может осмыслить стоящего человека.
J>>Вы мне выдаете какое-то нытье о проблеме, которая у нормальных людей просто не стояла. Кстати знакомые снимали квартиру во франции. С бытовым обеспечением точно такая же картина. G>и?
Интелихента всюду обижают... В очередях хамят, сантехники кран не чинят и т.д. Все так живут, но ноют только эти.
G>ясно. не согласен.
С чем? G>1. плохо — согласен. G>2. защещенность — вот тут в "О работе" был флейм о бенефитах, типа что лучше зарплата больше или медстраховка итд. я за зарплату аналогия понятна?
"Белая" зарплата (т.е. со всеми выплатами) — это неплохо, только сейчас большинство платят "чёрную".
Тогда на пенсию дед (бабка) мог (ла) прожить.
Профсоюзные путёвки и т.д.
Опятъ же, зарплата — 140 руб тогда было больше, чем 5-6 тыс. теперь G>3. поясните
а. На твою национальность всем по большому счёту было наплевать: русский ты, казах или украинец (или ещё кто) независимо от тогго, где ты жил. Отдельные нетрезвые индивиды типа: "Я, б..., русский, а ты кто?!!" — не в счёт.
б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.)
в. Подготовка нац.кадров для "отсталых" республик. Практическое создание местной интеллектуальной элиты (во многих случаях, как в Ср.Азии — практически с нуля).
г. Подавление национализма.
д. Экономические связи между регионами/республиками. Например, НИИ, где я работал, имел филиалы на Украине и в Казахстане.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>не знаю сколько стоила кооперативная квартира если честно, спорить не буду. G>только вот что-то не жило полстраны в кооперативных квартирах. не так то просто было ее купить не только с финансовой стороны.
Непросто. Сейчас тоже непросто квартиру купить по той же ипотеке, и далеко не только с финансовой стороны.
G>да и при таких ценах, я жил с мамой и бабушкой их совместный доход был примерно 200 рублей. сколько надо было копить чтоб купить квартиру?
так ведь и я привел сегодняшние зарплаты выше среднего. Как ты думаешь, какие шансы обеспечить себя жильем рядовому водителю из провинции, который получает 5000р? Никаких, ждать наследства только. В СССР такой шанс был. Опять-таки знаю не понаслышке, а на примере родственников.
Так же неплохо бы глянуть статистику по кол-ву строящегося жилья в начале 80-х годов и сейчас.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А то, что далеко не все репрессированы были незаконно. Даже по нынешним меркам.
это показывает что с реабелитацией никто не заморачивался. и ничего больше.
S>>>Даже не смотря на успехи, которые другим государствам и не снились? У такой системы один недостаток — очень сильно завязана на личность. G>>даже несмотря. S>Не понял.
даже несмотря на успехи она оказалась нежизнеспособна на более протяженном отрезке времени.
S>>>Видишь ли, вся разница между социализмом и капитализмом в подходе к понятию прав человека. Если при социализме человеку гарантировалось право на труд, на отдых, на жилье и пр. (это значит, что государство было обязано предоставить все это человеку, и когда все кричали о нарушении прав в СССР, то имели в виду, что оно не выполняло своих обязательств), G>>дело в том, что например мое понятие об труде, отдыхе и жилье отличается от понятия правительства. S>В какую сторону? И какое правительство ты имеешь в виду?
в лучшую
советское конечно.
по его представлениям: труд — ну тут ладно, я в ссср не работал возраст не тот был судить не буду.
жилье — сколько там? метров 11 вроде (плюс минус чутка)жилой площади на человека. мне надо больше.
отдых — даже несмотря на то что крым для меня как вторая родина, хочется не только там отдыхать.
итд.
G>>и мне гораздо больше нравится система когда получу я то что хочу как можно больше зависит от меня. S>Это когда если очень сильно крутиться, то можно не умереть с голоду?
типа того.
G>>вот здесь к месту вспомнить "если вы такие умные то почему такие бедные". G>>это я к тому что не совсем так. но даже если так, а нужен ли строй при котором хорошо бедным? S>Нужен. Иначе может случиться еще одна революция.
нет. нужен строй где чтоб выжить надо работать. и если работать то быть средним классом. а не низшим.
а "все взять и поделить" (с) собачье сердце это не по мне. G>>а если я хочу быть богатым? в строй не дает мне такой возможности? S>А другие пускай помирают с голоду?
это должно зависеть исключительно от их желания.
G>>давайте оговоримся, мы ведь говорим только о том социализме который был в СССР, так? G>>так вот он то развалился наоборот, когда экономика рухнула и благосостояние начало падать, когда тот самый гарантированный уровень стал очень низким. S>Правильно. И это падение как раз и говорит об исчерпании возможностей данного строя.
о чем тогда спор?
G>>в первую очередь поднималась конечно тяжелая промышленность. S>А надо было?
не повредило б.
S>Почти не было. Даже оружие покупалось за границей.
было. не много но было. G>>>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
S>>>За 15 лет? G>>нет. медленнее. но прочнее.
S>Вряд ли. Скорей всего осталось бы 100000 славян, которые горбатились бы на немцев...
ИМХО добавте.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>>значит таки были взятки? об чем и речь B>>Я уже об этом говорил
G>так и "ты мне я тебе" было. и деньги (50-60 килорублей) были. все было.
Сравни: 50-60 килорублей — высшее руководство страны (по-моему, столько приписывал Гдлян Лигачёву) и несколько сот тыс.долл. для какого-то зам.пред.чего-то в Калининграде за лицензию на импорт автомашин (Было где-то летом-осенью).
Чувствуешь разницу масштабов?
B>> G>эх, завтра пятница
А послезавтра — суббота
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>еще раз. страна и народ предоставляли такой потенциал, что не только Сталин мог им воспользоватся. и не нужно говорить что Сталин выйграл войну. вот если б он ее выйграл будь генераллисимусом скажем Польши с ее ресурсами, то да.
А он и руководил созданием этого потенциала.
Кстати, до войны сама Польша достаточно пренебрежительно оценивала потенциал СССР, почив на лаврах после выигранной войны 1920 года. Как, впрочем, и Гитлер.
Оба были жестоко разочарованы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>голодать и умирать с голода — разные вещи... G>чем? одно следует за другим.
не обязательно... можно день не есть и уже будет голодно, а можно как жители блокадного Ленинграда, к примеру...
A>>т. е. говоря о том, что лучше смерть от голода, чем пуля, ты рассуждаешь о том, чего не знаешь... G>ну что такое смерть от пули я точно не очень представляю, это да. передергиваю.
не передергиваешь, а именно говоришь о том, чего не знаешь...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Непросто. Сейчас тоже непросто квартиру купить по той же ипотеке, и далеко не только с финансовой стороны.
а не с финансовой какие сейчас проблемы?
G>>да и при таких ценах, я жил с мамой и бабушкой их совместный доход был примерно 200 рублей. сколько надо было копить чтоб купить квартиру?
O>так ведь и я привел сегодняшние зарплаты выше среднего. Как ты думаешь, какие шансы обеспечить себя жильем рядовому водителю из провинции, который получает 5000р? Никаких, ждать наследства только. В СССР такой шанс был. Опять-таки знаю не понаслышке, а на примере родственников.
так в провинции и цены другие.
я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией.
есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство. O>Так же неплохо бы глянуть статистику по кол-ву строящегося жилья в начале 80-х годов и сейчас.
да неплохо бы.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
G>>ясно. не согласен. B>С чем?
вот дальше поясняю G>>1. плохо — согласен. B>
эх. не травите душу
G>>2. защещенность — вот тут в "О работе" был флейм о бенефитах, типа что лучше зарплата больше или медстраховка итд. я за зарплату аналогия понятна? B>"Белая" зарплата (т.е. со всеми выплатами) — это неплохо, только сейчас большинство платят "чёрную".
я не работал в таких местах. они конечно есть, но в питере тенденция платить белую. B>Тогда на пенсию дед (бабка) мог (ла) прожить.
согласен. B>Профсоюзные путёвки и т.д.
я куплю лучше туда куда хочу сам. B>Опятъ же, зарплата — 140 руб тогда было больше, чем 5-6 тыс. теперь
ну считать не будем, но по моим впечатлениям примерно столько-же. G>>3. поясните B>а. На твою национальность всем по большому счёту было наплевать: русский ты, казах или украинец (или ещё кто) независимо от тогго, где ты жил. Отдельные нетрезвые индивиды типа: "Я, б..., русский, а ты кто?!!" — не в счёт.
да ну? было все. B>б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.)
это будет и у нас, попозже, когда(если ) экономика выправится.
B>в. Подготовка нац.кадров для "отсталых" республик. Практическое создание местной интеллектуальной элиты (во многих случаях, как в Ср.Азии — практически с нуля).
согласен. B>г. Подавление национализма.
не согласен. B>д. Экономические связи между регионами/республиками. Например, НИИ, где я работал, имел филиалы на Украине и в Казахстане.
это в условиях нормальной экономики еще более реально.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Коррупция — использование служебного положения в корыстных целях. До чего жы вы мелкий чел. если для вас прецедент коррупции — бутылка сантехнику. Надо понимать незаконную приватизацию вы натурально не сможете осмыслить, как муравей не может осмыслить стоящего человека.
не хамите во-первых. а во-вторых все начинается с малого. и коррупция на всех уровнях власти идет с низу. с себя надо начинать, а не с тех кто приватизировал незаконно.
J>>>Вы мне выдаете какое-то нытье о проблеме, которая у нормальных людей просто не стояла. Кстати знакомые снимали квартиру во франции. С бытовым обеспечением точно такая же картина. G>>и? J>Интелихента всюду обижают... В очередях хамят, сантехники кран не чинят и т.д. Все так живут, но ноют только эти.
вы, пожалуйста, так живите. а я не хочу.
и я делаю все для того, чтоб мне в очередях не хамили, кран и все остальное чинили вовремя, итд.
J>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно.
Давайте разберемся — кем были чьи родители(чтобы узнать кто в какой стране жил)
У меня отец начинал простым рабочим(сейчас старший инженер) на одном авиационном предприятии, мать — на том же заводе метрологом(теперь диспетчер).
Как — то я не замечал что все у меня в детстве было. Сперва была комната в общежитии(где жили вчетвером отец, мать, брат и бабушка), потом, когда уже родился я, двухкомнатная в панельном доме(сделанном тяп-ляп, площадью 26м), ни разу, никто из нас не был по путевке где нибудь.
P.S. Теперь понятно, почему Вы ТАК защищаете СССР. Вам тогда было хорошо, а другим нет, сейчас ситуация изменилась — вам хуже, а у других, как говорится, все.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>>>значит таки были взятки? об чем и речь B>>>Я уже об этом говорил
G>>так и "ты мне я тебе" было. и деньги (50-60 килорублей) были. все было. B>Сравни: 50-60 килорублей — высшее руководство страны (по-моему, столько приписывал Гдлян Лигачёву) и несколько сот тыс.долл. для какого-то зам.пред.чего-то в Калининграде за лицензию на импорт автомашин (Было где-то летом-осенью). B>Чувствуешь разницу масштабов?
нет. не чуствую. килорубли это немало, а особенно при том, что всей правды мы все равно не знаем.
B>>> G>>эх, завтра пятница B>А послезавтра — суббота
вчера была пятница, сегодня воскресенье, блин, а суббота ж где?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>еще раз. страна и народ предоставляли такой потенциал, что не только Сталин мог им воспользоватся. и не нужно говорить что Сталин выйграл войну. вот если б он ее выйграл будь генераллисимусом скажем Польши с ее ресурсами, то да. B>А он и руководил созданием этого потенциала.
а другой бы все разваливал?
B>Кстати, до войны сама Польша достаточно пренебрежительно оценивала потенциал СССР, почив на лаврах после выигранной войны 1920 года. Как, впрочем, и Гитлер. B>Оба были жестоко разочарованы.
"читай гостевую книгу с начала" (с) КВН
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>>голодать и умирать с голода — разные вещи... G>>чем? одно следует за другим.
A>не обязательно... можно день не есть и уже будет голодно, а можно как жители блокадного Ленинграда, к примеру...
завязываем. а то от голода при царе к блокаде перепозли. A>>>т. е. говоря о том, что лучше смерть от голода, чем пуля, ты рассуждаешь о том, чего не знаешь... G>>ну что такое смерть от пули я точно не очень представляю, это да. передергиваю. A>не передергиваешь, а именно говоришь о том, чего не знаешь...
так, пардон, тут никто при сталине вроде не жил. все говорят о чего не знают.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А то, что далеко не все репрессированы были незаконно. Даже по нынешним меркам. G>это показывает что с реабелитацией никто не заморачивался. и ничего больше.
Ага. Даже Власова хотели реабелитировать, да ветераны не дали.
S>>>>Даже не смотря на успехи, которые другим государствам и не снились? У такой системы один недостаток — очень сильно завязана на личность. G>>>даже несмотря. S>>Не понял. G>даже несмотря на успехи она оказалась нежизнеспособна на более протяженном отрезке времени.
Любое государство рано или поздно разваливалось. То же ждет и демократию.
S>>>>Видишь ли, вся разница между социализмом и капитализмом в подходе к понятию прав человека. Если при социализме человеку гарантировалось право на труд, на отдых, на жилье и пр. (это значит, что государство было обязано предоставить все это человеку, и когда все кричали о нарушении прав в СССР, то имели в виду, что оно не выполняло своих обязательств), G>>>дело в том, что например мое понятие об труде, отдыхе и жилье отличается от понятия правительства. S>>В какую сторону? И какое правительство ты имеешь в виду? G>в лучшую G>советское конечно. G>по его представлениям: труд — ну тут ладно, я в ссср не работал возраст не тот был судить не буду. G>жилье — сколько там? метров 11 вроде (плюс минус чутка)жилой площади на человека. мне надо больше. G>отдых — даже несмотря на то что крым для меня как вторая родина, хочется не только там отдыхать. G>итд.
Это я понимаю. Своя рубашка ближе к телу.
G>>>и мне гораздо больше нравится система когда получу я то что хочу как можно больше зависит от меня. S>>Это когда если очень сильно крутиться, то можно не умереть с голоду? G>типа того.
И ты готов заморить голодом миллионы людей?
G>>>вот здесь к месту вспомнить "если вы такие умные то почему такие бедные". G>>>это я к тому что не совсем так. но даже если так, а нужен ли строй при котором хорошо бедным? S>>Нужен. Иначе может случиться еще одна революция. G>нет. нужен строй где чтоб выжить надо работать. и если работать то быть средним классом. а не низшим.
Молодец. Начинаешь понимать. А вот Николай этого не понимал...
G>а "все взять и поделить" (с) собачье сердце это не по мне. G>>>а если я хочу быть богатым? в строй не дает мне такой возможности? S>>А другие пускай помирают с голоду? G>это должно зависеть исключительно от их желания.
Должно, но не обязано. Или ты действительно думаешь, что народ в 17-м полез на баррикады от нечего делать?
G>>>давайте оговоримся, мы ведь говорим только о том социализме который был в СССР, так? G>>>так вот он то развалился наоборот, когда экономика рухнула и благосостояние начало падать, когда тот самый гарантированный уровень стал очень низким. S>>Правильно. И это падение как раз и говорит об исчерпании возможностей данного строя. G>о чем тогда спор?
Не знаю...
G>>>в первую очередь поднималась конечно тяжелая промышленность. S>>А надо было? G>не повредило б.
О чем тогда спор?
S>>Почти не было. Даже оружие покупалось за границей. G>было. не много но было.
И многое надо было создать.
G>>>>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
S>>>>За 15 лет? G>>>нет. медленнее. но прочнее.
S>>Вряд ли. Скорей всего осталось бы 100000 славян, которые горбатились бы на немцев... G>ИМХО добавте.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>их не нужно было приватизировать. коррупция выражалась немного в другом. не в том что ты владелец завода, а в том что ты его директор. и взятки да, давали не обязятельно деньгами, но давали другим. B>Сравни цифры, к примеру по "узбекскому делу" 80-х гг., где партработников высшего уровня обвиняли в получении взяток порядка 60-70 тыс.руб (ну помножим даже на 3-4-5 как для айсберга) и нынешние цифры, где миллион баксов — рядовая сумма.
А тут говорят что экономика вразрухе. Если готовы платить такие деньги, значит, что они окупятся.
B>>>И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях. G>>вы думаете? я не уверен. но конечно такого беспредела не было в смысле убийств и передела власти и собственности. был беспредел другой. B>Ну такова уж жизнь — все чего-то там комбинируют для себя независимо от строя.
Однакож одного директора магазина расстреляли. Сейчас даже ходорковский, и тот, просто сидит.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>>еще раз. страна и народ предоставляли такой потенциал, что не только Сталин мог им воспользоватся. и не нужно говорить что Сталин выйграл войну. вот если б он ее выйграл будь генераллисимусом скажем Польши с ее ресурсами, то да. B>>А он и руководил созданием этого потенциала. G>а другой бы все разваливал?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
O>>так ведь и я привел сегодняшние зарплаты выше среднего. Как ты думаешь, какие шансы обеспечить себя жильем рядовому водителю из провинции, который получает 5000р? Никаких, ждать наследства только. В СССР такой шанс был. Опять-таки знаю не понаслышке, а на примере родственников. G>так в провинции и цены другие.
На продукты и одежду те же.
G>я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией. G>есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а не с финансовой какие сейчас проблемы?
Т.к. сам сейчас нахожусь, что называется "в процессе", то могу ответить из своего опыта.
1. Получить кредит. Без белой зарплаты есть сложности, например, мои знакомые были удивлены, что мне разрешение дали без проблем, у других это целая проблема. Ну да получая белую зарплату, перечисляемую в тот же банк, где берешь кредит...
2. Найти квартиру. Условия: квартира должна быть абсолютно чистая (например, должен быть выплачен какой-то налог, многие его не платят), с продавца требуется раза в три больше документов, сама процедура купли-продажи сложнее. Порядка 80% продавцов сразу отказывались от ипотечного варианта наотрез, да оно и понятно — неохота возится. Кое-кто предлагал нам самим заплатить сей налог (точно названия не помню), т.е. около 15-20% от реальной стоимости квартиры. Разумеется пришлось отказаться, ибо сумма становилась совсем неподъемная. Похоже были и мошенники, которые говорили, типа заплатите задаток, а потом мы будем документы собирать... И это при условии, что рынок сейчас крайне благоприятен для покупки! Т.е. покупателей мало. Можно сказать мне повезло, что нашел один-единственный вариант, и действие не завершилось, не начавшись.
G>так в провинции и цены другие.
Я же тебе их приводил. Однушка — $20000, зарплата 5000р, ее хватает только на еду...
G>я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией. G>есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство.
Ну а тут можно вернуться к политике и начать спорить до драки, как бабки в трамвае, на тему "кто развалил страну и экономику — ельцин или горбачев"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>2. защещенность — вот тут в "О работе" был флейм о бенефитах, типа что лучше зарплата больше или медстраховка итд. я за зарплату аналогия понятна? B>>"Белая" зарплата (т.е. со всеми выплатами) — это неплохо, только сейчас большинство платят "чёрную". G>я не работал в таких местах. они конечно есть, но в питере тенденция платить белую.
У вас, значит, лучше, чем в столице
B>>Профсоюзные путёвки и т.д. G>я куплю лучше туда куда хочу сам.
Не знаю, как везде, а у нас в институте был выбор из где-то пяти-шести турбаз/пансионатов. Зимой — на Селигере, летом — в Крыму. Фишка в том, что за треть цены, и студенту было доступно
B>>Опятъ же, зарплата — 140 руб тогда было больше, чем 5-6 тыс. теперь G>ну считать не будем, но по моим впечатлениям примерно столько-же.
По сравнению цен на продукты в Москве — должно быть где-то 1 старый рупь = 100 современных рублёв.
G>>>3. поясните B>>а. На твою национальность всем по большому счёту было наплевать: русский ты, казах или украинец (или ещё кто) независимо от тогго, где ты жил. Отдельные нетрезвые индивиды типа: "Я, б..., русский, а ты кто?!!" — не в счёт. G>да ну? было все.
Ну я и говорю, отдельные индивиды не в счёт.
Ты мог быть русским и жить в Казахстане, а мог — казахом и жить в Латвии, и в обоих случаях считать, что ты у себя.
B>>б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.) G>это будет и у нас, попозже, когда(если ) экономика выправится.
Ну а на хрена её было ломать — было бы уже сейчас!
Кстати, а в СССР — не "у нас"?
B>>в. Подготовка нац.кадров для "отсталых" республик. Практическое создание местной интеллектуальной элиты (во многих случаях, как в Ср.Азии — практически с нуля). G>согласен.
B>>г. Подавление национализма. G>не согласен.
Ты что — фанат национализма? А какого именно, если можно спросить?
B>>д. Экономические связи между регионами/республиками. Например, НИИ, где я работал, имел филиалы на Украине и в Казахстане. G>это в условиях нормальной экономики еще более реально.
"Нормальную" экономику проще было бы строить не с нуля, а с уровня потенциала СССР (быстрее и удобнее, cм.выше)
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно.
AS>Давайте разберемся — кем были чьи родители(чтобы узнать кто в какой стране жил) AS>У меня отец начинал простым рабочим(сейчас старший инженер) на одном авиационном предприятии, мать — на том же заводе метрологом(теперь диспетчер). AS>Как — то я не замечал что все у меня в детстве было. Сперва была комната в общежитии(где жили вчетвером отец, мать, брат и бабушка), потом, когда уже родился я, двухкомнатная в панельном доме(сделанном тяп-ляп, площадью 26м), ни разу, никто из нас не был по путевке где нибудь.
AS>P.S. Теперь понятно, почему Вы ТАК защищаете СССР. Вам тогда было хорошо, а другим нет, сейчас ситуация изменилась — вам хуже, а у других, как говорится, все.
Чем мне было хорошо интересно? Жили в четвером в двухкомнатной хрущевке. Ходил в детсад вместе со всеми, в школу вместе со всеми. Одежда была из магазина ничего особенного, к еде я абсолютно равнодушен. Как все был пионером. Телевизор был как у всех. Магнитофона, видака и т.д. у нас не было. Деф. книг у меня не было. Я ничем не отличался от других. Разьве что всегда были карманные деньги на мороженное, но как я сказал к еде я абсолютно равнодушен.
Была возможность ездить в пионерские лагеря на море, но один я туда ездить не хотел. А вот мой друг отец которого был простым строителем ездил каждые два года.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Коррупция — использование служебного положения в корыстных целях. До чего жы вы мелкий чел. если для вас прецедент коррупции — бутылка сантехнику. Надо понимать незаконную приватизацию вы натурально не сможете осмыслить, как муравей не может осмыслить стоящего человека. G>не хамите во-первых. а во-вторых все начинается с малого. и коррупция на всех уровнях власти идет с низу. с себя надо начинать, а не с тех кто приватизировал незаконно.
Так сантехники с водкой никому особенно не мешают, а ворье у власти гробит страну. И начинать надо там где минимум усилий принесет максимальный результат. Так вот расстреляв 10-20 гравных воров, можно заставить других крепка задуматься — а понядобятся ли им наворованные деньги на том свете.
G>вы, пожалуйста, так живите. а я не хочу. G>и я делаю все для того, чтоб мне в очередях не хамили, кран и все остальное чинили вовремя, итд.
В чем расскажите заключаются ваши действия? На формуме поныть?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>Сравни: 50-60 килорублей — высшее руководство страны (по-моему, столько приписывал Гдлян Лигачёву) и несколько сот тыс.долл. для какого-то зам.пред.чего-то в Калининграде за лицензию на импорт автомашин (Было где-то летом-осенью). B>>Чувствуешь разницу масштабов? G>нет. не чуствую. килорубли это немало, а особенно при том, что всей правды мы все равно не знаем.
Посчитай:
1р — 1.67 долл. (официально)
1р — 0.16 долл. (чёрн.рынок)
Следовательно,
60000 р. = 100000 долл (официально)
60000 р. = 10000 долл (чёрн.рынок)
Допустим, что это "верхушка айсберга". Помножим на 10.
Получим 100000 долл. — 1000000 долл.
Опять же, речь идёт о высшем руководстве, а не о среднем-низшем звене управленцев.
Сейчас про такую сумму даже в газете бы не написали — для нынешних махинаторов это мелочь, даже с учётом инфляции с тех пор.
B>>>> G>>>эх, завтра пятница B>>А послезавтра — суббота G>вчера была пятница, сегодня воскресенье, блин, а суббота ж где?
Да, это тяжело
Здравствуйте, genre, Вы писали: B>>А он и руководил созданием этого потенциала. G>а другой бы все разваливал?
На моей памяти (недавней) был как раз один такой
Так что всё возможно
J>Чем мне было хорошо интересно? Жили в четвером в двухкомнатной хрущевке. Ходил в детсад вместе со всеми, в школу вместе со всеми. Одежда была из магазина ничего особенного, к еде я абсолютно равнодушен. Как все был пионером. Телевизор был как у всех. Магнитофона, видака и т.д. у нас не было. Деф. книг у меня не было. Я ничем не отличался от других. Разьве что всегда были карманные деньги на мороженное, но как я сказал к еде я абсолютно равнодушен. J>Была возможность ездить в пионерские лагеря на море, но один я туда ездить не хотел. А вот мой друг отец которого был простым строителем ездил каждые два года.
J>Чем я отличался от других???
Чем сейчас хуже чем тогда. Живете в однокомнатной? В пионерские лагеря ездить не можите? или еще что?
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>вы, пожалуйста, так живите. а я не хочу. G>и я делаю все для того, чтоб мне в очередях не хамили, кран и все остальное чинили вовремя, итд.
Чтобы тебе чинили кран вовремя, единственный выход — делать это самому
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>skip all
G>ладно. предлагаю тему сталина закрыть. G>на социализм у меня еще времени хватить отвечать, а на все уже нет. G>если хотите продолжим когда та тема рассосется.
Почему же? Как раз со Сталина все и началось, а потом медленно перешло на "что лучше".
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Чем мне было хорошо интересно? Жили в четвером в двухкомнатной хрущевке. Ходил в детсад вместе со всеми, в школу вместе со всеми. Одежда была из магазина ничего особенного, к еде я абсолютно равнодушен. Как все был пионером. Телевизор был как у всех. Магнитофона, видака и т.д. у нас не было. Деф. книг у меня не было. Я ничем не отличался от других. Разьве что всегда были карманные деньги на мороженное, но как я сказал к еде я абсолютно равнодушен. J>>Была возможность ездить в пионерские лагеря на море, но один я туда ездить не хотел. А вот мой друг отец которого был простым строителем ездил каждые два года.
J>>Чем я отличался от других???
AS>Чем сейчас хуже чем тогда. Живете в однокомнатной? В пионерские лагеря ездить не можите? или еще что?
Таки да в однокомнатной, и мне надо 3 года пахать по 12 часов чтобы такую себе купить. Соотв. никуда я ездить не могу. Вообще запарила такая жизнь, кроме работы ничего за последний год я не видел. И куда не приди, везде с меня деньги требуют.
G>>я не работал в таких местах. они конечно есть, но в питере тенденция платить белую. B>У вас, значит, лучше, чем в столице
конечно лучше B>>>Профсоюзные путёвки и т.д. G>>я куплю лучше туда куда хочу сам. B>Не знаю, как везде, а у нас в институте был выбор из где-то пяти-шести турбаз/пансионатов. Зимой — на Селигере, летом — в Крыму. Фишка в том, что за треть цены, и студенту было доступно
так то в институте. в институтах это и сейчас есть.
B>>>Опятъ же, зарплата — 140 руб тогда было больше, чем 5-6 тыс. теперь G>>ну считать не будем, но по моим впечатлениям примерно столько-же. B>По сравнению цен на продукты в Москве — должно быть где-то 1 старый рупь = 100 современных рублёв.
я не занимался подсчетами, просто по ощущениям когда я столько зарабатывал я жил примерно так же как мы жили раньше.
B>Ну я и говорю, отдельные индивиды не в счёт. B>Ты мог быть русским и жить в Казахстане, а мог — казахом и жить в Латвии, и в обоих случаях считать, что ты у себя.
так и сейчас такое возможно. B>>>б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.) G>>это будет и у нас, попозже, когда(если ) экономика выправится. B>Ну а на хрена её было ломать — было бы уже сейчас!
так она сама B>Кстати, а в СССР — не "у нас"?
уже нет.
B>Ты что — фанат национализма? А какого именно, если можно спросить?
нет. не фанат. я не согласен с тем что это было. B>>>д. Экономические связи между регионами/республиками. Например, НИИ, где я работал, имел филиалы на Украине и в Казахстане. G>>это в условиях нормальной экономики еще более реально. B>"Нормальную" экономику проще было бы строить не с нуля, а с уровня потенциала СССР (быстрее и удобнее, cм.выше)
если б взять потенциал тот конца 50 то да. на нем можно было б. и то сложно.
перестраивание любой системы просто так не дается. а то что осталось от экономики СССР к концу 80х
даже на фундамент не годилось.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Чем мне было хорошо интересно? Жили в четвером в двухкомнатной хрущевке. Ходил в детсад вместе со всеми, в школу вместе со всеми. Одежда была из магазина ничего особенного, к еде я абсолютно равнодушен. Как все был пионером. Телевизор был как у всех. Магнитофона, видака и т.д. у нас не было. Деф. книг у меня не было. Я ничем не отличался от других. Разьве что всегда были карманные деньги на мороженное, но как я сказал к еде я абсолютно равнодушен. J>Была возможность ездить в пионерские лагеря на море, но один я туда ездить не хотел. А вот мой друг отец которого был простым строителем ездил каждые два года.
J>Чем я отличался от других???
и почему тогда вы защищаете СССР?
мне вот хотя бы того достаточно, что у моих детей это может быть. то чего у нас не было.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Так сантехники с водкой никому особенно не мешают, а ворье у власти гробит страну.
мешают. даже не тем что кран течет, а самим фактом того, что система это позволяет.
а если она это позволяет, то на более высоком уровне все еще хуже будет. J>И начинать надо там где минимум усилий принесет максимальный результат. Так вот расстреляв 10-20 гравных воров, можно заставить других крепка задуматься — а понядобятся ли им наворованные деньги на том свете.
минимум усилий как раз поймать мелкую сошку.
G>>вы, пожалуйста, так живите. а я не хочу. G>>и я делаю все для того, чтоб мне в очередях не хамили, кран и все остальное чинили вовремя, итд. J>В чем расскажите заключаются ваши действия? На формуме поныть?
я не ною. я, если вы заметили, наоборот рад, что эта система рухнула.
а по жизни, да я лучше заплачу хорошему работнику, пойду в другой магазин, итд.
лучше я заработаю денег на квартиру, чем буду ждать когда государство изволит мне ее выделить, итд
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>а другой бы все разваливал?
S>Посмотри на Николая.
у николая было мощное противодействие внутри страны, революция же не на пустом месте родилась, да и его правление просто в принципе пришлось на неудачный период начала бурного развития техники, что вызвало проблемы во многих страназх, не только в России
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А то, что далеко не все репрессированы были незаконно. Даже по нынешним меркам. G>>это показывает что с реабелитацией никто не заморачивался. и ничего больше. S>Ага. Даже Власова хотели реабелитировать, да ветераны не дали.
реабилиторовали тех о ком вспоминали. или напоминали родственники.
никто не пересматривал все дела.
S>Любое государство рано или поздно разваливалось. То же ждет и демократию.
не настолько быстро.
S>Это я понимаю. Своя рубашка ближе к телу.
при чем тут своя рубашка? я хочу жить в такой системе, где то что я получаю зависит от меня, а не от других. и не надо мне рассказывать что сейчас все хуже. нормальный взрослый мужик даже не имея никаких умений может заработать деньги. а остальные разговоры в пользу бедных.
G>>типа того. S>И ты готов заморить голодом миллионы людей?
да почему?
G>>нет. нужен строй где чтоб выжить надо работать. и если работать то быть средним классом. а не низшим. S>Молодец. Начинаешь понимать. А вот Николай этого не понимал...
нравится мне этот тон, уставшего от всего учителя
так вот социализм этому условию не удоволетворяет.
S>Должно, но не обязано. Или ты действительно думаешь, что народ в 17-м полез на баррикады от нечего делать?
а народ то в 17 и не полез. полезла кучка желающих "все поделить", а народ полез позже.
S>>>Вряд ли. Скорей всего осталось бы 100000 славян, которые горбатились бы на немцев... G>>ИМХО добавте.
S>Чего добавить?
к фразе такой ИМХО надо добавлять
ну это я так, придрался, не обращайте внимания
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>так в провинции и цены другие. S>На продукты и одежду те же.
речь про жилье
G>>я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией. G>>есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство. S>См. Сталина.
даже у него не за 10 лет. да и как-то диктатура не тот способ который хотелось бы видеть.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Чем мне было хорошо интересно? Жили в четвером в двухкомнатной хрущевке. Ходил в детсад вместе со всеми, в школу вместе со всеми. Одежда была из магазина ничего особенного, к еде я абсолютно равнодушен. Как все был пионером. Телевизор был как у всех. Магнитофона, видака и т.д. у нас не было. Деф. книг у меня не было. Я ничем не отличался от других. Разьве что всегда были карманные деньги на мороженное, но как я сказал к еде я абсолютно равнодушен. J>>Была возможность ездить в пионерские лагеря на море, но один я туда ездить не хотел. А вот мой друг отец которого был простым строителем ездил каждые два года.
J>>Чем я отличался от других??? G>и почему тогда вы защищаете СССР? G>мне вот хотя бы того достаточно, что у моих детей это может быть. то чего у нас не было.
В двух словах что у них будет такого чего вы были лишены?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Т.к. сам сейчас нахожусь, что называется "в процессе", то могу ответить из своего опыта.
O>1. Получить кредит. Без белой зарплаты есть сложности, например, мои знакомые были удивлены, что мне разрешение дали без проблем, у других это целая проблема. Ну да получая белую зарплату, перечисляемую в тот же банк, где берешь кредит...
O>2. Найти квартиру. Условия: квартира должна быть абсолютно чистая (например, должен быть выплачен какой-то налог, многие его не платят), с продавца требуется раза в три больше документов, сама процедура купли-продажи сложнее. Порядка 80% продавцов сразу отказывались от ипотечного варианта наотрез, да оно и понятно — неохота возится. Кое-кто предлагал нам самим заплатить сей налог (точно названия не помню), т.е. около 15-20% от реальной стоимости квартиры. Разумеется пришлось отказаться, ибо сумма становилась совсем неподъемная. Похоже были и мошенники, которые говорили, типа заплатите задаток, а потом мы будем документы собирать... И это при условии, что рынок сейчас крайне благоприятен для покупки! Т.е. покупателей мало. Можно сказать мне повезло, что нашел один-единственный вариант, и действие не завершилось, не начавшись.
сейчас некоторые начинают давать ипотечный кредит на новое жилье. там проблем должно быть меньше.
а проблемы про которые вы говорите они не только с ипотекой. я вот сейчас покупаю квартиру, скажу вам проблем не меньше.
O>Я же тебе их приводил. Однушка — $20000, зарплата 5000р, ее хватает только на еду...
это где? все конечно есть и плохое и хорошее, но потенциально сейчас возможностей больше.
O>Ну а тут можно вернуться к политике и начать спорить до драки, как бабки в трамвае, на тему "кто развалил страну и экономику — ельцин или горбачев"
до драки не будем
G>>нет. не чуствую. килорубли это немало, а особенно при том, что всей правды мы все равно не знаем.
B>Посчитай: B>Сейчас про такую сумму даже в газете бы не написали — для нынешних махинаторов это мелочь, даже с учётом инфляции с тех пор.
да дело то не только в курсе, а в покупательной способности.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>ладно. предлагаю тему сталина закрыть. G>>на социализм у меня еще времени хватить отвечать, а на все уже нет. G>>если хотите продолжим когда та тема рассосется.
S>Почему же? Как раз со Сталина все и началось, а потом медленно перешло на "что лучше".
ну та тема мне интереснее
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Так сантехники с водкой никому особенно не мешают, а ворье у власти гробит страну. G>мешают. даже не тем что кран течет, а самим фактом того, что система это позволяет. G>а если она это позволяет, то на более высоком уровне все еще хуже будет.
Странно запутанные для вашей профессии рассуждения.
Можно же просто к каждому сантехнику приставить милиционера с з.п. 30000 р. чтобы он не позволял сантехнику заниматься чем-то противозаконным. Сомневаюсь что это как-то скажется на изменении гос. системы.
J>>И начинать надо там где минимум усилий принесет максимальный результат. Так вот расстреляв 10-20 гравных воров, можно заставить других крепка задуматься — а понядобятся ли им наворованные деньги на том свете. G>минимум усилий как раз поймать мелкую сошку.
Смешно в каждом городе от десятка до неск. тысяч сантехников, не запаришься ловить? Да и помот как ты будешь разбираться какой сантехник "коррупционер", а какой нет???
G>>>вы, пожалуйста, так живите. а я не хочу. G>>>и я делаю все для того, чтоб мне в очередях не хамили, кран и все остальное чинили вовремя, итд. J>>В чем расскажите заключаются ваши действия? На формуме поныть? G>я не ною. я, если вы заметили, наоборот рад, что эта система рухнула.
ваше дело.
G>а по жизни, да я лучше заплачу хорошему работнику, пойду в другой магазин, итд.
Если имеете альтернативу, в жизни часто альтернатива отсутствует.
G>лучше я заработаю денег на квартиру, чем буду ждать когда государство изволит мне ее выделить, итд
Если у вас есть такая возможность, если завтра IT вдруг накроется... посмотрим как и на что вы сможете заработать.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>В двух словах что у них будет такого чего вы были лишены?
нормальной квартиры.
машины. (у родителей конечно для меня в детстве был такой праздник поездка на машине. раз в год.)
отдых не только в крыму из последних сил и со страшной экономией когда на мороженое денег нет.
нормальные игрушки (хотя вот тут не уверен у меня то их просто не было почти)
нормальный спортинвентарь (свой первый футбольный мяч я купил копив на него полгода и найдя лишь в магазине на другом конце города, и это в питере! а на коньках или лыжах то я вообще не имел даже шанса покататся)
нормальная одежда, а не как я — от сына маминой подруги старше меня на полгода. причем ему ее тоже кто-то отдал.
хорошие учителя (не потому что повезло, а потому что целенаправленно найденные)
итд.
несмотря на это у меня было хорошее детство. я не жалею. и много было радости.
но....
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>а другой бы все разваливал?
S>>Посмотри на Николая. G>у николая было мощное противодействие внутри страны, революция же не на пустом месте родилась,
Конечно не на пустом месте.
G>да и его правление просто в принципе пришлось на неудачный период начала бурного развития техники,
Ясно. Только не объясняет голода в России.
G>что вызвало проблемы во многих страназх, не только в России
Не там копаешь. Причина в том, что при отмене крепостного права у людей отобрали землю. А Николай не хотел решать эту проблему. Столыпин пытался переселить крестьян в Сибирь, но не успел. То есть, крестьянам дали свободу, но обрекли на голодную смерть.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>Ну я и говорю, отдельные индивиды не в счёт. B>>Ты мог быть русским и жить в Казахстане, а мог — казахом и жить в Латвии, и в обоих случаях считать, что ты у себя. G>так и сейчас такое возможно.
Ага, не хочешь попробовать перебраться в Ригу? Интересно, какие твои шансы?
B>>>>б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.) G>>>это будет и у нас, попозже, когда(если ) экономика выправится. B>>Ну а на хрена её было ломать — было бы уже сейчас! G>так она сама
Сама собой развалилась, и при этом ещё и продалась кому-то там.
Круто! По сравнению с этим сказка "По щучьему веленью" — просто Устав внутренней службы.
B>>Кстати, а в СССР — не "у нас"? G>уже нет.
То есть, в те времена ты жил... в Китае? в США? Где?
B>>Ты что — фанат национализма? А какого именно, если можно спросить? G>нет. не фанат. я не согласен с тем что это было.
То есть в СССР в респибликах велась пропаганда типа "Чемодан, вокзал, Россия", "Долой лиц кавказской национальности", а между республиками ускоренными темпами строились таможни?
G>если б взять потенциал тот конца 50 то да. на нем можно было б. и то сложно.
А что, всё развалилось ещё с тех пор? G>перестраивание любой системы просто так не дается. а то что осталось от экономики СССР к концу 80х G>даже на фундамент не годилось.
То есть заводов, фабрик, электростанций, НИИ в 80-е годы не существовало? Бляха-муха, значит мне приснилось, что я в НИИ работал. Это хорошо, потому что мне там не нравилось
Да чтож Вы к нему так привязались-то, кровная месть или еще что?
Думаете остальные правители гораздо лучше?
Не кажется ли Вам, что многие суждения, которые Вы авсказывали по поводу Нуколая не являются вашими собственными(сомеваюсь что Вы, или Ваши близкие родственники при нем жили), а навязаны пропагандой.
Этакий царь — кровопийца, а Ленин — освободитель.
P.S. Думаю лет через 20 будут говорить Кучма — кровопийца, Ющенко — ангел.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно. G>дада. помните сколько можно было стоять в очереди на квартиру? каковы были нормативы метров на человека?
Угу. Сейчас-то это для большинства обзавестись квартирой просто невозможно — цена 3-шки — более 100 килобаксов. Так что остается только завистливо ругать проклятых большевиков...
а путевку в хороший санаторий можно было получить только чудом, детсад — тот что под окном, а не тот в который хочется, .....
G>Сейчас иначе, что ли? Ты будешь возить детей по часу в одну сторону утром и вечером?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Любое государство рано или поздно разваливалось. То же ждет и демократию. G>не настолько быстро.
Посмотрим...
S>>Это я понимаю. Своя рубашка ближе к телу. G>при чем тут своя рубашка? я хочу жить в такой системе, где то что я получаю зависит от меня, а не от других. и не надо мне рассказывать что сейчас все хуже. нормальный взрослый мужик даже не имея никаких умений может заработать деньги. а остальные разговоры в пользу бедных.
То есть, бедных можно морить голодом?
G>>>типа того. S>>И ты готов заморить голодом миллионы людей? G>да почему?
См. выше.
G>>>нет. нужен строй где чтоб выжить надо работать. и если работать то быть средним классом. а не низшим. S>>Молодец. Начинаешь понимать. А вот Николай этого не понимал... G>нравится мне этот тон, уставшего от всего учителя G>так вот социализм этому условию не удоволетворяет.
А при Николае было нормально? (про нынешнюю демократию молчу)
S>>Должно, но не обязано. Или ты действительно думаешь, что народ в 17-м полез на баррикады от нечего делать? G>а народ то в 17 и не полез. полезла кучка желающих "все поделить", а народ полез позже.
В феврале 17-го в Петербург не завезли хлеба. Вот с голодухи и полезли.
S>>>>Вряд ли. Скорей всего осталось бы 100000 славян, которые горбатились бы на немцев... G>>>ИМХО добавте.
S>>Чего добавить? G>к фразе такой ИМХО надо добавлять G>ну это я так, придрался, не обращайте внимания
Тогда счет шел на месяцы. И если бы промедлили, то не было бы ни СССР, ни России, ни чего бы то ни было.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>так в провинции и цены другие. S>>На продукты и одежду те же. G>речь про жилье
Надо рассматривать не соотношение зарплата/цена, а (зарплата-проживание)/цена
G>>>я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией. G>>>есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство. S>>См. Сталина. G>даже у него не за 10 лет. да и как-то диктатура не тот способ который хотелось бы видеть.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>сейчас некоторые начинают давать ипотечный кредит на новое жилье. там проблем должно быть меньше.
Скорее заканчивают давать такие кредиты. Очень рискованная сейчас операция по покупке нового жилья. Кстати, по ипотеке есть требование, что бы дом был построен, хотя бы до 2-го этажа, а первичку скупают сейчас на стадии планирования строительства. Если позже покупаешь, то ценник ненамного дешевле вторички. Но при этом придется
1. На время строительства платить повышенный процент. До момента оформления прав собственности. А это оформление затягивается на пару лет после окончания строительства.
2. Пока не переехал — снимать квартиру. Доп. расходы, и немалые.
3. После переезда отдать 5К, что бы тебе электричество подвели. Это для начала. Потом найдутся и другие приколы.
Так что смысл первички не вполне понятен. Тем более строят щас полное дерьмо и кое-как. Рядом со знакомым построили новостройку. Красивая на вид, только трещина по стене от фундамента до крыши. Ничего... народ вселили. И это не единичный случай. Те, кто посообразительнее — продают квартиру в новостройке и покупают аналогичную в соседнем доме 70-80-х годов постройки.
G>а проблемы про которые вы говорите они не только с ипотекой. я вот сейчас покупаю квартиру, скажу вам проблем не меньше.
Поменьше и документов, и проблем. Тебе наверное не придется уговаривать продавца, что бы он справку из псих и наркодиспансера тебе принес, или архивную выписку за 5 лет. А это ищщо не самое сложное...
O>>Я же тебе их приводил. Однушка — $20000, зарплата 5000р, ее хватает только на еду... G>это где? все конечно есть и плохое и хорошее, но потенциально сейчас возможностей больше.
Я же писал. В.Новгород. Около 3 часов езды от Питера по Е95. Возможностей обзавестись жильем? Вот и думай, какие возможности при профессии отличной от ныне выгодных.
J>Странно запутанные для вашей профессии рассуждения. J>Можно же просто к каждому сантехнику приставить милиционера с з.п. 30000 р. чтобы он не позволял сантехнику заниматься чем-то противозаконным. Сомневаюсь что это как-то скажется на изменении гос. системы. J>Смешно в каждом городе от десятка до неск. тысяч сантехников, не запаришься ловить? Да и помот как ты будешь разбираться какой сантехник "коррупционер", а какой нет???
странно нелогичные для вашей профессии рассуждения. ловить среди 10000 сантехников проще чем среди 100 функционеров.
G>>я не ною. я, если вы заметили, наоборот рад, что эта система рухнула. J>ваше дело.
именно.
G>>а по жизни, да я лучше заплачу хорошему работнику, пойду в другой магазин, итд. J>Если имеете альтернативу, в жизни часто альтернатива отсутствует.
в чем например?
G>>лучше я заработаю денег на квартиру, чем буду ждать когда государство изволит мне ее выделить, итд J>Если у вас есть такая возможность, если завтра IT вдруг накроется... посмотрим как и на что вы сможете заработать.
смогу. уверяю вас. просто потому что не жду подачек от государства.
Я отвечу сюда сразу всем своим оппонентам, у меня просто физически не получается ответить каждому.
кратко по всем пунктам.
1. Статья. с ней я не согласен, автор настолько брызжет слюной от ненависти к Солженицыну, что не замечает своих же нестыковок. И дело не в том прав ли Солженицын или нет, автор статьи неправ независимо от этого.
2. Собственно условия содержания заключенных в лагерях. Я больше склонен верить Солженицину, допуская, конечно расхождение с истиной, но то о чем пишет он подтверждается и некоторыми другими авторами, конечно там не было зверств гестапо, описанных в советской литературе, но и легкой прогулкой с увеличенным пайком это тоже не было. это все имхо.
3. Сталин. Сложно не согласится с тем что Сталин построил империю. сделано это было быстро и жестоко. В этом плане человек он несомненно великий. Но то какова была эта империя и сколько крови в ее основании, это, для меня, достаточное основание не относится к его делам с хоть каким-то уважением. Хотя в историческом плане фигура конечно значительная.
4. ВОВ Я, все-таки, считаю, что победа в этой войне принадлежит не столько гению Сталина, сколько народу. Можно долго говорить о заводах и танках, но и нельзя забывать о том как людей использовали как пушечное мясо. о заведомо посылавших на смерть приказах, о ненависти к своим же военнопленным....
Если у кого-то сейчас появится желание потребовать подтверждения моих слов или подискутировать , не тратьте время. На эту тему я не хочу больше говорить. Слишком легко в разговоре о войне кого-то обитеть и оскорбить.
5. СССР Я рад, что эта страна развалилась. Я рад, что "Мастера и Маргариту" я только первый раз читал перепечатанным на машинке, что "Битлз" я услышал не только на пластинке "Taste of Honey", что моя мама смогла рализовать свою мечту — съездить в Париж, что я знаю о мире не только из журнала "Англия",....
но больше всего я рад тому, что сейчас гораздо больше зависит от меня, что я не сижу в мнсах на 140 рублях, а занимаюсь интересным мне делом и могу выбирать чем заниматся, что я живу в отдельной квартире не в 35 лет а в 25, что я езжу не на "копейке", а на опеле, что я ем не сосиски, а нормальное мясо, и самое главное, что ВСЕ В МОИХ РУКАХ!
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>>>значит таки были взятки? об чем и речь B>>>Я уже об этом говорил
G>>так и "ты мне я тебе" было. и деньги (50-60 килорублей) были. все было. B>Сравни: 50-60 килорублей — высшее руководство страны (по-моему, столько приписывал Гдлян Лигачёву)
Только не Егорке Лигачеву, а этому... дай бог памяти... в Узбекистане — ну, который еще застрелился из двух пистолетов сразу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Посмотри на Николая.
AS>Да чтож Вы к нему так привязались-то, кровная месть или еще что? AS>Думаете остальные правители гораздо лучше? AS>Не кажется ли Вам, что многие суждения, которые Вы авсказывали по поводу Нуколая не являются вашими собственными(сомеваюсь что Вы, или Ваши близкие родственники при нем жили), а навязаны пропагандой. AS>Этакий царь — кровопийца, а Ленин — освободитель. AS>P.S. Думаю лет через 20 будут говорить Кучма — кровопийца, Ющенко — ангел.
Просто спор начался с того, что при Николае народу жилось хорошо, а вот подлые коммунисты сделали революцию и вогнали Россию в дерьмо. Вот я и пытаюсь доказать, что альтернативы не было. И речь шла не о том, лучше будут жить люди или нет, а о выживании.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>4. ВОВ Я, все-таки, считаю, что победа в этой войне принадлежит не столько гению Сталина, сколько народу. Можно долго говорить о заводах и танках, но и нельзя забывать о том как людей использовали как пушечное мясо. о заведомо посылавших на смерть приказах, о ненависти к своим же военнопленным....
Согласен, но тем не менее ХОРОШО, что мы выиграли, а не проиграли войну
G>5. СССР Я рад, что эта страна развалилась. Я рад, что "Мастера и Маргариту" я только первый раз читал перепечатанным на машинке, что "Битлз" я услышал не только на пластинке "Taste of Honey", что моя мама смогла рализовать свою мечту — съездить в Париж, что я знаю о мире не только из журнала "Англия",.... G>но больше всего я рад тому, что сейчас гораздо больше зависит от меня, что я не сижу в мнсах на 140 рублях, а занимаюсь интересным мне делом и могу выбирать чем заниматся, что я живу в отдельной квартире не в 35 лет а в 25, что я езжу не на "копейке", а на опеле, что я ем не сосиски, а нормальное мясо, и самое главное, что ВСЕ В МОИХ РУКАХ!
Согласен, правда мне 38, а квартиры у меня пока что нет.
И главное, мне никто не докажет, что для того, чтобы это получить, СТОИЛО оттяпать от страны треть территории, развалить экономику, понастроить границ и таможен между разными республиками нашей страны и сделать их граждан врагами друг другу. Всё то же самое можно было бы иметь в единой стране, уровень развития которой был бы на порядок выше.
G>Вот.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: B>>Сравни: 50-60 килорублей — высшее руководство страны (по-моему, столько приписывал Гдлян Лигачёву) LL>Только не Егорке Лигачеву, а этому... дай бог памяти... в Узбекистане — ну, который еще застрелился из двух пистолетов сразу.
Того не помню, главное, что порядок сумм был именно такой
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Гениальность его в подборе кадров. Ты, например, знаешь, что лучший танк Второй Мировой ИС-2 был разработан на голом энтузиазме?
Осмелюсь возразить — во-первых, на очень даже одетом энтузиазме, во-вторых, на основе уже имеющегося опыта в создании тяжелых танков, и в третьих — по поводу "лучшего танка 2 мировой" есть разные мнения. Многие уверены, что это "Тигр"
S>>>Сколько?!!! Хочешь сказать, что население страны уполовинилась только из-за голода? Наверное, остальная половина вымерла в результате репрессий, а русские были завезены уже при Хрущеве... Не подскажешь откуда? G>>это такая же подтасовка как в той статье с которой все началось. если в стране вымерло 80 млн это не значит что это половина страны. это же происходило в некотором временном интервале.
S>Аааа. Ну, тогда понятно. Если взять среднюю продолжительность жизни человека за 60 лет, то в год должно умирать по естественным причинам 1/60 населения. За 30 лет правления Сталина должна была умереть ровно половина населения... Тогда все правильно.
+1
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Ага, не хочешь попробовать перебраться в Ригу? Интересно, какие твои шансы?
не хочу. мне питер нравится
G>>так она сама B>Сама собой развалилась, и при этом ещё и продалась кому-то там. B>Круто! По сравнению с этим сказка "По щучьему веленью" — просто Устав внутренней службы.
не любую систему надо подталкивать.
B>>>Кстати, а в СССР — не "у нас"? G>>уже нет. B>То есть, в те времена ты жил... в Китае? в США? Где?
в Ленинграде
но сейчас то уже "не у нас", там ресь то про то что у нас сейчас.
G>>если б взять потенциал тот конца 50 то да. на нем можно было б. и то сложно. B>А что, всё развалилось ещё с тех пор? G>>перестраивание любой системы просто так не дается. а то что осталось от экономики СССР к концу 80х
тут между сложно и перестраивание не точка, а запятая.
G>>даже на фундамент не годилось. B>То есть заводов, фабрик, электростанций, НИИ в 80-е годы не существовало? Бляха-муха, значит мне приснилось, что я в НИИ работал. Это хорошо, потому что мне там не нравилось
ну только если материальный фундамент.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Угу. Сейчас-то это для большинства обзавестись квартирой просто невозможно — цена 3-шки — более 100 килобаксов. Так что остается только завистливо ругать проклятых большевиков...
кто-то ругает, а кто-то зарабатывает. сначала на однушку, потом....
LL>Сейчас иначе, что ли? Ты будешь возить детей по часу в одну сторону утром и вечером?
надо будет, буду возить.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Не там копаешь. Причина в том, что при отмене крепостного права у людей отобрали землю. А Николай не хотел решать эту проблему. Столыпин пытался переселить крестьян в Сибирь, но не успел. То есть, крестьянам дали свободу, но обрекли на голодную смерть.
там пардон вроде годков то уже прошло с отмены до революции.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Любое государство рано или поздно разваливалось. То же ждет и демократию. G>>не настолько быстро.
S>Посмотрим...
а что смотреть, в США уже больше годков продержалась.
хотя зря
S>То есть, бедных можно морить голодом? G>>да почему? S>См. выше.
перечитайте внимательней. где я призываю морить бедных голодом?
я призываю работать, чтоб не голодать, а не ждать помощи от государства.
S>А при Николае было нормально? (про нынешнюю демократию молчу)
не хуже, так скажем. в плане работа-голод конечно.
S>В феврале 17-го в Петербург не завезли хлеба. Вот с голодухи и полезли.
чтож раньше то не полезли. сколько голода то на руси было? со времени отмены крепостоного права?
не верьте фильму про революцию где толпа на ворота зимнего лезет. немного не так было.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>сейчас некоторые начинают давать ипотечный кредит на новое жилье. там проблем должно быть меньше.
O>Скорее заканчивают давать такие кредиты.
Я вот слышал, что только начинают, но не знаю, могу ошибатся. Насколько я понимаю они просто работают с определенными застройщиками, типа покупайте в том вот конкретном доме, тогда дадим. O>Очень рискованная сейчас операция по покупке нового жилья. Кстати, по ипотеке есть требование, что бы дом был построен, хотя бы до 2-го этажа, а первичку скупают сейчас на стадии планирования троительства. Если позже покупаешь, то ценник ненамного дешевле вторички.
чутка дешевле. на несколько тысяч. O>Но при этом придется O>1. На время строительства платить повышенный процент. До момента оформления прав собственности. А это оформление затягивается на пару лет после окончания строительства.
вот тут момент конечно не очень. пока квартира не в собственности деньги отдавать плохо. O>2. Пока не переехал — снимать квартиру. Доп. расходы, и немалые.
от этого не убежишь. O>3. После переезда отдать 5К, что бы тебе электричество подвели. Это для начала. Потом найдутся и другие приколы.
что-то много 5К. по моим оценкам после переезда нужно затратит еще около 1-1,5К ну и плюс ремонт. O>Так что смысл первички не вполне понятен. Тем более строят щас полное дерьмо и кое-как. Рядом со знакомым построили новостройку. Красивая на вид, только трещина по стене от фундамента до крыши. Ничего... народ вселили. И это не единичный случай. Те, кто посообразительнее — продают квартиру в новостройке и покупают аналогичную в соседнем доме 70-80-х годов постройки.
это да. я тоже решил с новостройками не связыватся.
O>Поменьше и документов, и проблем. Тебе наверное не придется уговаривать продавца, что бы он справку из псих и наркодиспансера тебе принес, или архивную выписку за 5 лет. А это ищщо не самое сложное...
документов может и меньше а вот проблем тоже хватает. вот например. я сейчас покупаю квартиру и мне хочется, чтоб она была рядом с той в которой я живу сейчас, так среди 50-60 предложений на рынке меня устраивают 2-3, из них 1-2 отметаются сразу именно из-за проблем с документами. а время идет....
O>Я же писал. В.Новгород. Около 3 часов езды от Питера по Е95. Возможностей обзавестись жильем? Вот и думай, какие возможности при профессии отличной от ныне выгодных.
а никто и не обещал счастье для всех и сразу. мне повезло жить в большом городе где чуть проще с работой, но никто не мешает приехать сюда. да тяжело, да непросто, но иначе можно только ныть и вспоминать СССР
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>минимум усилий как раз поймать мелкую сошку.
S>Усилий мининмум, толку еще меньше.
Ну да, типа как менты, которые гоняют бабок, торгующих укропом
Усилий, действительно, минимум
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>4. ВОВ Я, все-таки, считаю, что победа в этой войне принадлежит не столько гению Сталина, сколько народу. Можно долго говорить о заводах и танках, но и нельзя забывать о том как людей использовали как пушечное мясо. о заведомо посылавших на смерть приказах, о ненависти к своим же военнопленным.... B>Согласен, но тем не менее ХОРОШО, что мы выиграли, а не проиграли войну
кто б спорил.
B>Согласен, правда мне 38, а квартиры у меня пока что нет. B>И главное, мне никто не докажет, что для того, чтобы это получить, СТОИЛО оттяпать от страны треть территории, развалить экономику, понастроить границ и таможен между разными республиками нашей страны и сделать их граждан врагами друг другу. Всё то же самое можно было бы иметь в единой стране, уровень развития которой был бы на порядок выше.
насчет развала страны я в принципе тоже согласен. тем более чтоим это особенно не пошло впрок.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Ага, не хочешь попробовать перебраться в Ригу? Интересно, какие твои шансы? G>не хочу. мне питер нравится
А так из чистого любопытства, интересно, как тебя там примут?
Вопрос, конечно, риторический
B>>Круто! По сравнению с этим сказка "По щучьему веленью" — просто Устав внутренней службы. G>не любую систему надо подталкивать.
Так всё-таки, как что-то может само собой ПРОДАТЬСЯ? О таких чудесах я и не слыхивал!
B>>>>Кстати, а в СССР — не "у нас"? G>>>уже нет. B>>То есть, в те времена ты жил... в Китае? в США? Где? G>в Ленинграде G>но сейчас то уже "не у нас", там ресь то про то что у нас сейчас.
То есть, "твоя страна" появилась 13 лет назад на ровном месте без истории? Или ты считаешь себя в душе швейцарцем?
G>>>если б взять потенциал тот конца 50 то да. на нем можно было б. и то сложно. B>>А что, всё развалилось ещё с тех пор? G>>>перестраивание любой системы просто так не дается. а то что осталось от экономики СССР к концу 80х G>тут между сложно и перестраивание не точка, а запятая.
а при чём тут запятая или точка?
G>>>даже на фундамент не годилось. B>>То есть заводов, фабрик, электростанций, НИИ в 80-е годы не существовало? Бляха-муха, значит мне приснилось, что я в НИИ работал. Это хорошо, потому что мне там не нравилось
Не понял, то есть нормально, НИИ не должно было ничего "научно-исследовать"? А для верности его нужно было ещё и снести?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
O>>Непросто. Сейчас тоже непросто квартиру купить по той же ипотеке, и далеко не только с финансовой стороны. G>а не с финансовой какие сейчас проблемы?
Хотя бы такая, что большинство фирм платит "в черную", и банк при этом кредита не дает...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали: S>>В феврале 17-го в Петербург не завезли хлеба. Вот с голодухи и полезли. G>чтож раньше то не полезли. сколько голода то на руси было? со времени отмены крепостоного права? G>не верьте фильму про революцию где толпа на ворота зимнего лезет. немного не так было.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Я вот слышал, что только начинают, но не знаю, могу ошибатся. Насколько я понимаю они просто работают с определенными застройщиками, типа покупайте в том вот конкретном доме, тогда дадим.
Угу, и по некислым ценам
G>что-то много 5К. по моим оценкам после переезда нужно затратит еще около 1-1,5К ну и плюс ремонт.
А куда ты денешься-то? Один застройщик ищщо круче сэкономил и даже дырки для канализации не пробил, этакая бетонная коробка получилась, а не квартира.
G>документов может и меньше а вот проблем тоже хватает. вот например. я сейчас покупаю квартиру и мне хочется, чтоб она была рядом с той в которой я живу сейчас, так среди 50-60 предложений на рынке меня устраивают 2-3, из них 1-2 отметаются сразу именно из-за проблем с документами. а время идет....
Это да.
G>а никто и не обещал счастье для всех и сразу. мне повезло жить в большом городе где чуть проще с работой, но никто не мешает приехать сюда. да тяжело, да непросто, но иначе можно только ныть и вспоминать СССР
Речь шла о том, что в СССР нереально было купить свою квартиру. Реально. Думаю, что даже реальнее, чем сейчас.
B>А так из чистого любопытства, интересно, как тебя там примут? B>Вопрос, конечно, риторический
самому интересно. съезжу расскажу.
G>>не любую систему надо подталкивать. B>Так всё-таки, как что-то может само собой ПРОДАТЬСЯ? О таких чудесах я и не слыхивал!
я запутался. мы о разном говорим
G>>но сейчас то уже "не у нас", там ресь то про то что у нас сейчас. B>То есть, "твоя страна" появилась 13 лет назад на ровном месте без истории? Или ты считаешь себя в душе швейцарцем?
там речь была о настоящем времени и экономике России нынешней. конечно ссср тоде моя страна. ладно, проехали. G>>>>если б взять потенциал тот конца 50 то да. на нем можно было б. и то сложно. B>>>А что, всё развалилось ещё с тех пор? G>>>>перестраивание любой системы просто так не дается. а то что осталось от экономики СССР к концу 80х G>>тут между сложно и перестраивание не точка, а запятая. B>а при чём тут запятая или точка?
тогда смысл фразы другой получался
из которого ответ на вопрос ясен.
B>>>То есть заводов, фабрик, электростанций, НИИ в 80-е годы не существовало? Бляха-муха, значит мне приснилось, что я в НИИ работал. Это хорошо, потому что мне там не нравилось B>Не понял, то есть нормально, НИИ не должно было ничего "научно-исследовать"? А для верности его нужно было ещё и снести?
сами с собой разговариваете?
Здравствуйте, genre, Вы писали: B>>Согласен, но тем не менее ХОРОШО, что мы выиграли, а не проиграли войну G>кто б спорил.
B>>Всё то же самое можно было бы иметь в единой стране, уровень развития которой был бы на порядок выше. G>насчет развала страны я в принципе тоже согласен. тем более чтоим это особенно не пошло впрок.
И об этом речь!
А "совка", как такового я хочу назад не больше твоего. Хотя против названия "СССР" я ничего не имею.
Хоть горшком назови — только в печку не ставь.
Правда, сначала этот "горшок" нужно ещё склеить из осколков
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>А так из чистого любопытства, интересно, как тебя там примут? B>>Вопрос, конечно, риторический G>самому интересно. съезжу расскажу.
Я имею в виду, переехать вообще. Устроиться на работу, купить квартиру и т.д.
Пока что моей знакомой, которая жила там с 1946 года и имеет там собственную квартиру, отобрали вид на жительство (о гражданстве не было смысла и заикаться).
G>>>не любую систему надо подталкивать. B>>Так всё-таки, как что-то может само собой ПРОДАТЬСЯ? О таких чудесах я и не слыхивал! G>я запутался. мы о разном говорим
Ладно, проехали...
B>>То есть, "твоя страна" появилась 13 лет назад на ровном месте без истории? Или ты считаешь себя в душе швейцарцем? G>там речь была о настоящем времени и экономике России нынешней. конечно ссср тоде моя страна. ладно, проехали.
B>>>>То есть заводов, фабрик, электростанций, НИИ в 80-е годы не существовало? Бляха-муха, значит мне приснилось, что я в НИИ работал. Это хорошо, потому что мне там не нравилось
B>>Не понял, то есть нормально, НИИ не должно было ничего "научно-исследовать"? А для верности его нужно было ещё и снести? G>сами с собой разговариваете?
Сорри, забил не ту строку
Имелось в виду: G>>>даже на фундамент не годилось. B>>Не понял, то есть нормально, НИИ не должно было ничего "научно-исследовать"? А для верности его нужно было ещё и снести?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: S>>>В феврале 17-го в Петербург не завезли хлеба. Вот с голодухи и полезли. G>>чтож раньше то не полезли. сколько голода то на руси было? со времени отмены крепостоного права? G>>не верьте фильму про революцию где толпа на ворота зимнего лезет. немного не так было.
B>Речь шла о феврале, а не октябре 1917-го года
знаю. просто разговор то был что и в октябре с голодухи и разрухи полезли.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Я вот слышал, что только начинают, но не знаю, могу ошибатся. Насколько я понимаю они просто работают с определенными застройщиками, типа покупайте в том вот конкретном доме, тогда дадим. O>Угу, и по некислым ценам
тысяча туда, тысяча сюда. отдавать по 500 в месяц или по 510 без разницы. (цифры примерные не придирайтесь ) G>>что-то много 5К. по моим оценкам после переезда нужно затратит еще около 1-1,5К ну и плюс ремонт. O>А куда ты денешься-то? Один застройщик ищщо круче сэкономил и даже дырки для канализации не пробил, этакая бетонная коробка получилась, а не квартира.
бывают попадалова конечно но не каждый раз.
G>>а никто и не обещал счастье для всех и сразу. мне повезло жить в большом городе где чуть проще с работой, но никто не мешает приехать сюда. да тяжело, да непросто, но иначе можно только ныть и вспоминать СССР O>Речь шла о том, что в СССР нереально было купить свою квартиру. Реально. Думаю, что даже реальнее, чем сейчас.
для кого как. благосостояние мое, моих близких и моих друзей выросло. и как-то покупают
кто-то как я из маленькой комнатки(условно) делает квартиру, кто-то кредиты берет, у кого-то родители сильно разбогатели итд.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Хотя бы такая, что большинство фирм платит "в черную", и банк при этом кредита не дает...
искать другую работу? возможностей то дофига особенно в IT
S>Просто спор начался с того, что при Николае народу жилось хорошо, а вот подлые коммунисты сделали революцию и вогнали Россию в дерьмо. Вот я и пытаюсь доказать, что альтернативы не было. И речь шла не о том, лучше будут жить люди или нет, а о выживании.
Опять же очень спорное суждение. Вы знаете людей которые лично сказали "Я жил при царе — было плохо, а после революции — хорошо". Альтернатива всегда есть.
P.S. Посмотрите вокруг, примеры революций есть и сейчас. Лет через 20 будут говорить, что до Ющенко жилось очень плохо, людей не кормили, вот они и пошли на баррикады, а подтасовка на выборах была лишь предлогом. Также посмотрите на Грузию, Югославию, и т.д.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
G>>самому интересно. съезжу расскажу. B>Я имею в виду, переехать вообще. Устроиться на работу, купить квартиру и т.д. B>Пока что моей знакомой, которая жила там с 1946 года и имеет там собственную квартиру, отобрали вид на жительство (о гражданстве не было смысла и заикаться).
ну чтоб хоть как то понять, надо хоть туристом. отсюда совсем ничего не видно.
B>Имелось в виду: G>>>>даже на фундамент не годилось. B>>>Не понял, то есть нормально, НИИ не должно было ничего "научно-исследовать"? А для верности его нужно было ещё и снести?
только на материальный фундамент. систему работу то всю переделывать пришлось.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
G>>насчет развала страны я в принципе тоже согласен. тем более чтоим это особенно не пошло впрок. B>И об этом речь!
об этом речи не было
B>А "совка", как такового я хочу назад не больше твоего. Хотя против названия "СССР" я ничего не имею. B>Хоть горшком назови — только в печку не ставь.
согласен. B>Правда, сначала этот "горшок" нужно ещё склеить из осколков
поздняк. теперь не склеишь.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
AS>>Чем сейчас хуже чем тогда. Живете в однокомнатной? В пионерские лагеря ездить не можите? или еще что?
J>Таки да в однокомнатной, и мне надо 3 года пахать по 12 часов чтобы такую себе купить. Соотв. никуда я ездить не могу. Вообще запарила такая жизнь, кроме работы ничего за последний год я не видел. И куда не приди, везде с меня деньги требуют. тут оказываются о том же рассуждают
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Хотя бы такая, что большинство фирм платит "в черную", и банк при этом кредита не дает... G>искать другую работу? возможностей то дофига особенно в IT
Это правильный совет, только вот а)еще и спрашивают — "а сколько вы работаете в этой фирме", и б)очень во многих местах так, сказал бы — почти везде.
ЗЫ Уверен, что есть и "где не так", спорить не стану.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Угу. Сейчас-то это для большинства обзавестись квартирой просто невозможно — цена 3-шки — более 100 килобаксов. Так что остается только завистливо ругать проклятых большевиков... G>кто-то ругает, а кто-то зарабатывает. сначала на однушку, потом....
Одно другому не мешает. Конечно, зарабатывает. Куда деваться-то? Вот простой пример — сейчас нахожусь в процессе обмена двушки на трешку. Нужно на это ~30К, если по-скромному. Это зарплата за полтора года, не так страшно. Только вот нужны они сразу, кусочком.
LL>>Сейчас иначе, что ли? Ты будешь возить детей по часу в одну сторону утром и вечером? G>надо будет, буду возить.
То есть сейчас детей нет. ИМХО, надо очень не любить своих детей, чтобы подарить им такое детство — с двумя часами дороги в день, а заодно и себя, чтобы 2 часа дороги в день увеличить до 4-х. Как дважды родитель говорю, и как человек, работающий в часе езды от дома.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>Хотя бы такая, что большинство фирм платит "в черную", и банк при этом кредита не дает... G>>искать другую работу? возможностей то дофига особенно в IT
LL>Это правильный совет, только вот а)еще и спрашивают — "а сколько вы работаете в этой фирме",
ну ради квартиры можно годик и подождать и поработать пусть не интересно на за деньги. LL>и б)очень во многих местах так, сказал бы — почти везде.
как? черная зарплата? ну в питере во многих хлебных местах зарплата не черная
да и накрайняк можно работать за не сверхбольшую белую но подработать чтоб требовалось меньший кредит брать. LL>ЗЫ Уверен, что есть и "где не так", спорить не стану.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Одно другому не мешает. Конечно, зарабатывает. Куда деваться-то? Вот простой пример — сейчас нахожусь в процессе обмена двушки на трешку. Нужно на это ~30К, если по-скромному. Это зарплата за полтора года, не так страшно. Только вот нужны они сразу, кусочком.
значит кусочек подкопить, кусочек в кредит.
LL>То есть сейчас детей нет. ИМХО, надо очень не любить своих детей, чтобы подарить им такое детство — с двумя часами дороги в день,
смотря что будет оплачено этой дорогой. если замена плохой школы на хорошую или например хорошая спортивная школа, то оно того стоит.
есть вот такой футболист Панов, сейчас в Торпедо играет.
так вот жил он в Колпино это южный пригород, спортшкола Смена(я не помню он в смене или зените занимался но они рядом находятся) находится на севере города. дорога- ну не знаю часа полтора то точно занимает. ездил. и смысл был как мне кажется
LL>а заодно и себя, чтобы 2 часа дороги в день увеличить до 4-х. Как дважды родитель говорю, и как человек, работающий в часе езды от дома.
ну я тоже не в соседнем доме работаю
“Сашки“ на царстве
Новые русские миллионеры: пьянь, рвань и две ходки в придачу
Он совсем не похож на Мужчину вашей мечты. С виду неказист, кембриджей не кончал, и вообще — поговорить не о чем. Зато миллионер. Настоящий, долларовый. Только одно предприятие тянет на десять “лимонов”. А сколько их еще — пожалуй, он и сам не знает. 23-летний Сашок Старатонов вообще плохо считает. С трудом закончил школу, потом — по тюрьмам да по зонам, короче, не до высшей математики.
Полку таких “Сашков”-миллионеров в последнее время в России заметно прибыло. “Вованы”, “Жеки”, “Толяны” с легкостью подписывают многомиллионные векселя, дарят контрольные пакеты акций и банкротят промышленные гиганты, выкидывая на улицы тысячи рабочих.
Руками таких вот “вованов&сашков” и творится история — идет новый передел собственности. Раньше это называли “недружественными поглощениями”, теперь — экономическим террором. Сейчас этот вид бизнеса доходнее торговли оружием или наркотиками. Он приносит от 250 до 1000 процентов прибыли. Или, по оценкам специалистов, порядка 30 миллиардов долларов в год. Столько же наше государство тратит на всю оборону и безопасность...
В принципе процесс слияний и поглощений — нормальное экономическое явление. Кто-то разоряется, кто-то набирает обороты. О недружественных поглощениях говорили еще в XIX веке в Англии. Массовыми они стали только через сто лет в Америке.
Тактика “корпоративного шантажа” проста и изящна: некий делец покупает крохотный пакет акций крупной корпорации и начинает всеми возможными способами портить жизнь владельцам предприятия. И остановить его могут только солидные отступные. Отстегивать, отстегивать и еще раз отстегивать — и это вместо того, чтобы удваивать ВВП, создавать новые рабочие места и платить налоги в казну. “Доколе?!” — не выдержали американские власти и назвали такой бизнес мошенничеством. Отныне по закону вся прибыль от этих и подобных сделок отходила в пользу государства.
Впрочем, как и все в России, недружественные поглощения имеют свои национальные особенности. Как показывает практика, завладеть сегодня можно любым предприятием — все зависит от наглости и аппетита захватчиков. Реальный же собственник о том, что его “заказали” и в своем хозяйстве он уже никто, узнает последним.
В современной России любая компания стоит ровно столько, сколько нужно потратить на ее захват. А когда на кону миллионы, у тебя в помощниках вся вертикаль власти. От рядового сотрудника УВД, который может под любым предлогом изъять учредительные документы, до судей с судебными приставами. Не говоря уже о мощной юридической и силовой поддержке. Ведь главное — зайти на предприятие.
Что для этого нужно? Один из трех документов. Решение суда, запись о праве на собственность в регистрирующем органе (в Москве — Мосрегистрация) или в реестре собственников (в котором фиксируются сведения об акционерах).
Все эти документы — настоящие. Но в их основе — “липа”.
— Подделывается все. Нам приносили “левые” постановления московского правительства и даже Верховного суда, — рассказал “МК” источник в Мосрегистрации. — По закону мы документы только регистрируем — проверять не обязаны. Да и не сможем: в день приносят по две тысячи папок. Их сдают в “одно окно”. И если с формальной точки зрения никаких нарушений нет: протокол собрания акционеров, учредительные документы, договор купли-продажи, платежки — все на месте, — отказать в регистрации мы не можем. А получив на руки свидетельство (вполне законное), можно подкрепить его еще и решением суда. И вперед, на штурм объекта.
Без объявления войны
Сначала летят дымовые шашки. Потом в ход идут оголенные провода, заточки, резиновые пули и даже гранаты. Штурм длится от нескольких часов до нескольких дней, и это типичный сценарий современного захвата предприятия. Атакующих не смущает, что иногда “военные действия” разворачиваются на территории цехов особо опасного производства. И взлететь к чертовой матери может весь город, а то и область.
На войне как на войне. На одном из таких “опасных” производств в центре России с “поля боя” вывезли грузовик с оружием. Дело дошло до жертв: четверых “штурмовиков” увезли в реанимацию, пятеро отделались легкими ранениями. В милицию забрали около сотни “боевиков”, на поверку оказавшихся сотрудниками московских ЧОПов (частных охранных предприятий) и действующими офицерами федеральных спецслужб. Вы не поверите — но они устроились на провинциальную фабрику простыми работягами. За пять тысяч рэ в месяц.
Весь этот беспредел происходит на глазах милиции и прокуратуры. Возбуждаются уголовные дела. Однако о том, что это “война” или “захват”, вы из них никогда не узнаете. Статьи самые невинные: “самоуправство” или “хулиганство”. Несговорчивые акционеры просто уходят из дома и не возвращаются. Их смерти маскируются под “несчастный случай” или “бытовуху”.
— Захватчики действуют по принципу организованных преступных группировок, работающих “под заказ”. Только в Москве силовыми захватами промышляют более 100 предприятий, — говорит начальник столичного управления по экономической безопасности Александр Корсак. — Бизнес суперприбыльный и, к сожалению, безнаказанный. За год в Москве возбуждено 27 уголовных дел, до суда не доведено ни одного.
Захваты предприятий в Москве стали обычным делом. В центре, где самая дорогая земля, не осталось булочных и прачечных. Все очень просто. Когда все эти предприятия стали акционерными обществами (ООО, ЗАО, ТОО и пр.), их владельцам запретили в течение пяти лет перепрофилировать свою деятельность. А как только запрет истек, на месте магазинчиков выросли роскошные бутики, казино и автосалоны. В том же Париже так резко менять “ориентацию” никто бы не позволил. Купил булочную — продавай хлеб.
Из досье “МК”:
Только в Москве из 37 организаций легкой промышленности, где за последние три года сменились собственники, 20 прекратили свою деятельность. В машиностроении ликвидировано 15 предприятий, в пищевой промышленности — 5. Только на этом город потерял около 11 тысяч рабочих мест и несколько десятков миллионов долларов.
Зиц-председатели: оптом и в розницу
...Миллионер Сашок Старатонов из подмосковных Снегирей попал в историю. Во всех смыслах. На сегодняшний день он единственный генеральный директор, против которого возбудили уголовное дело за мошенничество. По документам он хозяин магазина площадью больше тысячи квадратных метров в центре Москвы. И только эта его собственность оценивается как минимум в семь миллионов долларов. О том, что он такой богач, сам Сашок узнал лишь во время последнего ареста. Какие еще “объекты” ему принадлежат, никто не скажет — их хозяева еще не хватились.
Впрочем, к 23 годам у него и так уже было богатое криминальное прошлое. Первая ходка за вымогательство, вторая — за убийство. Приревновал по пьяни подружку и пырнул ее ножом. Труп выбросил в лесу, а нож — в реку Истру.
Сашок оказался парнем не жадным. Его подпись — уже в качестве гендиректора — стоит под веером серьезнейших экономических документов: векселей и аккредитивов. При этом что такое вексель, а тем более аккредитив, сам Сашок ни сном ни духом.
— Вексель? Я? Подписывал? — почесал репу Сашок, когда за ним пришли. — А какого он цвета? Не-а, зелененькую бумажку я не подписывал...
Сашка вместе с другими “зиц-председателями”, чьи фамилии мелькают в громких делах по переделу столичной собственности, все это время держали на лодочной станции, в “спецнакопителе”. Кормили, поили, иногда наливали. Спасибо, не били. От имени Сашка — впрочем, как и других “гендиректоров”, — в гражданских судах по всей стране выступали серьезные юристы. В дорогих костюмах и с хорошими манерами. Работавшие в интересах еще более серьезных людей.
“Есть проект. Стоимость от $5 до 40 млн. Ищем опытных рейдеров (от англ. “raid” — захватывать. — Авт.), зарплата от 4—6 тысяч долларов в месяц плюс бонусы”. “Предприятию, специализирующемуся на слияниях и поглощениях, требуются юристы. Опыт необязателен. Зарплата от 2,5 тысячи долларов” — такие объявления “висят” на специализированных сайтах с говорящими названиями типа “захват. ру”. От претендентов на чужое добро и желающих им помочь отбоя нет.
Операция “Блицкриг”
— На жаргоне мы называем это “операцией блицкриг”. Ставка — на молниеносность. Хотя ей предшествует долгая и кропотливая работа, — Николай — человек знающий, в бизнесе уже пять лет. Отличная квартира, дачка в ближайшем Подмосковье. Недавно подарил шикарную тачку жене. Еще и на любовницу остается — в общем, не бедствует. — Сначала нужно провести экономическую разведку и подобрать предприятие-цель. Все данные можно почерпнуть в открытом доступе. Секретов в нашей стране нет. Любую базу данных можно вскрыть или купить, и стоит это совсем недорого. Иногда достаточно коробки конфет знакомой из налоговой. Дальше в игру вступают юристы. Их задача: придать нашим действиям форму законности. Схем может быть много. Классические — “белый и черный рыцарь” и “экологическая”.
— Оба рыцаря — из колоды агрессора, — объясняет глава Межрегионального агентства экономической безопасности Вадим Барабин. — Но “цель” об этом не догадывается. У предприятия в один миг возникает масса проблем по всем фронтам. С налоговой, с милицией, с прокуратурой. Мало того, на клиента пачками валятся письма со штемпелями различных судов со всех концов страны — это называется “закошмариванием клиента”. При этом цель узнает, что за наездом стоит некий господин N. То есть “черный рыцарь”.
В это время появляется “белый рыцарь” — доброжелатель, готовый решить проблемы. Пока клиент кричит: “Все пропало, все пропало”, а стоимость компании падает, он предлагает некий план спасения. Пока акции еще что-то стоят. А на самом деле играет на стороне захватчика. Ведет подрывную работу среди крупных акционеров, провоцирует раскол и конфликт. А с каждым по отдельности договориться проще: тем более что к этому времени на каждого топ-менеджера собрана пухлая папочка. В результате контрольный пакет продается за смешные деньги.
С экологией все еще проще. Российское законодательство позволяет обращаться в суд с исками о прекращении работы предприятий, наносящих вред окружающей среде и здоровью людей. А под это определение попадает практически любое производство. Суд, понятное дело, ангажирован. И требует или закрыть “лавочку”, или вывести его из города в промзону — а это миллионы долларов.
— А тут снова мы, — продолжает рейдер Николай. — Берем все за копейки. После чего исковые заявления экологов из суда отзываются. — Ну и, понятное дело, “помощь” наших славных органов. Скажем, и они с утра до ночи будут пастись на предприятии-”цели”, выискивая любой повод для возбуждении уголовного дела. Что-нибудь да нароют: докопаться можно до любого бизнесмена. А там — не в тюрьму же идти — сами вынесут нам бизнес на блюдечке с голубой каемочкой. А мы как дело открыли — так и закроем.
Регионы просят “бабла”
Хотя споры между акционерами должны решаться только в арбитражных судах, и это правило обходят. “Обиженный” акционер подает иск о нарушении своих прав в обычный гражданский суд. Как правило, в регионе.
— Уфа, Саратов, Климовск, Нальчик, Назрань, Элиста, Майкоп — анализ захватов показывает, что большинство предприятий стали чужой собственностью с легкой руки судей именно этих городов, — утверждает вице-президент Федерации защиты предпринимателей Юрий Глоцер. — Одни и те же фамилии новых собственников гуляют по разным предприятиям. Докопаться до сути практически невозможно. То, что задержали Александра Старатонова, — чуть ли не из области фантастики. Обычно даже следов таких “гендиректоров” не остается.
Почему первую скрипку в решении столичных споров играют регионы? Проще и дешевле договориться. И даже если судья “не в курсе”, ему представляют на рассмотрение вполне законные бумаги. Это собственник липовый, а нотариальная доверенность от него — настоящая.
К примеру, некий гражданин Котов, проживающий в городе Калуге, вполне законно отсудил многомиллионное московское предприятие. Когда настоящие владельцы кинулись за правдой к судье, выяснилось, что господина Котова никто в глаза не видел. От его имени действовал адвокат из Москвы. Не нашли и дома, в котором он якобы прописан: такой улицы в Калуге вообще нет.
— В принципе в наших судах можно получить любое нужное решение. В котором запишут все, что захочешь: запретить отгрузку продукции с предприятия, наложить арест на банковские счета и, наконец, снять директора, — рассказал “МК” депутат, член Комитета по безопасности Госдумы Геннадий Гудков. — Цена вопроса от 25 тысяч долларов до бесконечности — в зависимости от сложности и важности объекта. А купив судей, легко заинтересовать судебных приставов, которые ретиво бросятся исполнять любое решение.
Главное теперь — успевать отбиваться от веера судебных решений.
— На меня сейчас работают три десятка лучших юристов — и то не успевают, — говорит Александр Р., едва не лишившийся крупного бизнеса. — Кто бы подумал, что наша судебная машина может работать с такой скоростью: в пять вечера выносится решение в Уфе, а в 9 утра судебный пристав с десятками чоповцев уже штурмует твое московское предприятие. И не подкопаешься — оперативно исполняется судебное решение, хоть медаль на шею им вешай... Только одну атаку отобьешь — снова гости, судебное решение из Саратова. А подача апелляции по нему заканчивается уже завтра. И какой следующий судья из очередного Урюпинска вдруг о тебе вспомнит, никогда и не догадаешься.
* * *
И последний этап — легализация. То есть перевод сомнительного бизнеса (все же пользоваться услугами рейдеров в цивилизованном мире — моветон) в легитимное русло. Ноу проблем. Достаточно продать его. А новый хозяин по закону — добросовестный приобретатель, с которым прежний собственник может судиться годами. Если у него к тому времени еще останутся силы и деньги.
Или хит сезона. Взять кредит в дружественном (читай — прикормленном) банке под залог собственности. И пусть это даже дышащий на ладан завод — получить сотни миллионов долларов на новый, “чистый” объект. А дальше — костюм от Бриони, личный самолет и “Бентли” к подъезду. Фантазируйте, господа, фантазируйте. Теперь вы себе это можете позволить...
Московский Комсомолец
от 17.12.2004
Елизавета МАЕТНАЯ, Наталья ШИПИЦЫНА
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>Давно уже сравнили, оказалочь, что экономические ресурсы Германии были в разы больше, чем СССР. Подробнее Re[13]: Скажем "Нет!"
Ты хоть намекни в чем они заключаются, а то так и помру не узнав.
G>только не буду я об этом спорить. у меня и так написание ответов занимает половину рабочего времени, так что растекатся от основной темы не буду если позволите.
Дык, вроде никто не заставляет каждые полчаса отвечать.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>кратко по всем пунктам. G>1. Статья. с ней я не согласен, автор настолько брызжет слюной от ненависти к Солженицыну, что не замечает своих же нестыковок. И дело не в том прав ли Солженицын или нет, автор статьи неправ независимо от этого.
В чем прикол, никто из поклонников Солженицына так и не привел примеры нестыковок, но все на них ссылаются
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>Допустим могут. Неужто тебе фактов не хватает для дискредитации демократии? Могу подкинуть, если действительно не хватает. G>да дофига спасибо
Т.е. демократия также дискредитированный строй. Тогда не понял, почему дискредитированная советская власть это плохо, а дискредитированная демократия — нет?
U>>Пятую республику (существует с 1958 по сегодняшний день). G>не считаю. но я мало о ней знаю, так что можешь меня переубедить. нет, не переубедить, но подтолкнуть прочитать о ней побольше.
В ходе войны за независимость Алжира (1954-1962) погибло более 1 млн. алжирцев из 8 млн. населения (геноцид вполне сравнимый с деяниями нацистов). При этом все это от простых французов никто не скрывал, скажем, уже через пять лет после окончания войны вышел документальный фильм, однако никакого общественного резонанса это не вызвало, хотя все виновные в военных преступлениях занимали к тому времени более чем значительные посты. Весьма видное место среди французских военных преступников занимает Миттеран, бывший во время войны прокурором Алжира и отправлявший алжирцев на гильотину в буквальном смысле толпами, что ни сколько не помешало ему позже трижды избираться на пост президента Франции (1981 — 1995). Ты считаешь нормальным строй и общество, которое не считает геноцид темой заслуживающей внимания и выбирающее прямым голосованием палача на роль правителя?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>солженицын конечно же не на 100 процентов прав, но то что написано в этой статье бред и можно точно так же написать статью про разоблачение этой статьи
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>мне вот хотя бы того достаточно, что у моих детей это может быть. то чего у нас не было.
P>Прелесть ситуации заключается в том, что многое из того, что у нас было — у них тоже может быть.
В том-то и дело, что может. Куда подевались все спортивные секции и кружки, которые были раньше?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Не там копаешь. Причина в том, что при отмене крепостного права у людей отобрали землю. А Николай не хотел решать эту проблему. Столыпин пытался переселить крестьян в Сибирь, но не успел. То есть, крестьянам дали свободу, но обрекли на голодную смерть. G>там пардон вроде годков то уже прошло с отмены до революции.
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Просто спор начался с того, что при Николае народу жилось хорошо, а вот подлые коммунисты сделали революцию и вогнали Россию в дерьмо. Вот я и пытаюсь доказать, что альтернативы не было. И речь шла не о том, лучше будут жить люди или нет, а о выживании.
AS>Опять же очень спорное суждение. Вы знаете людей которые лично сказали "Я жил при царе — было плохо, а после революции — хорошо". Альтернатива всегда есть. AS>P.S. Посмотрите вокруг, примеры революций есть и сейчас. Лет через 20 будут говорить, что до Ющенко жилось очень плохо, людей не кормили, вот они и пошли на баррикады, а подтасовка на выборах была лишь предлогом. Также посмотрите на Грузию, Югославию, и т.д.
Я и при Сталине не жил. Жил только при развитом социализме и сейчас. Сравнение не в пользу сейчас. Основные фонды на предприятиях не обновляются, экономический подъем получается только когда увеличиваются расходы на оборонку, а в качестве национальной идеи выдвигается удвоение за 10 лет ВВП (кстати, что за зверь и каким образом связан с благосостоянием народа?)...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
P>>Прелесть ситуации заключается в том, что многое из того, что у нас было — у них тоже может быть.
S>В том-то и дело, что может. Куда подевались все спортивные секции и кружки, которые были раньше?
Просто сейчас принято не "ходить" в секции и кружки (как, например, я это делал когда-то), а обучаться и тренироваться. Спортивные клубы и тренажерные залы, в том числе для детей, есть точно. Остальное тоже можно найти.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Любое государство рано или поздно разваливалось. То же ждет и демократию. G>>>не настолько быстро.
S>>Посмотрим... G>а что смотреть, в США уже больше годков продержалась.
Больше? Социализм продержался 1991-1917=74. Когда возникла демократия в Америке точно не скажу, но где-то в 50-х годах XX века. Существует порядка 50-и лет.
G>хотя зря
S>>То есть, бедных можно морить голодом? G>>>да почему? S>>См. выше. G>перечитайте внимательней. где я призываю морить бедных голодом? G>я призываю работать, чтоб не голодать, а не ждать помощи от государства.
Ясно. Одно не ясно, зачем на Западе так много разных социальных фондов, вроде пособий по безработице, пенсий по старости или инвалидности...
S>>А при Николае было нормально? (про нынешнюю демократию молчу) G>не хуже, так скажем. в плане работа-голод конечно.
Ага. А царю вообще хорошо жилось...
S>>В феврале 17-го в Петербург не завезли хлеба. Вот с голодухи и полезли. G>чтож раньше то не полезли. сколько голода то на руси было? со времени отмены крепостоного права? G>не верьте фильму про революцию где толпа на ворота зимнего лезет. немного не так было.
Голод 1911 г. охватил до 30 млн.
крестьян. В 1913 г, — самом урожайном году царской России от голода умерло 1
млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.
Известно, что голод был постоянным спутником царской России . Исследователи этого явления отмечают, что голодные годы, уносившие жизни сотен тысяч и даже миллионов крестьян, повторялись в царской России каждые 10-11 лет. В начале ХХ в. голод постигал Россию 5 раз: 1901, 1905,1906, 1908, 1911 годы.
В царской России голод был раз в четыре года. По материалам переписи 1897 года в европейской части России продолжительность жизни русских мужчин была 27,5 года, в среднем по России — 40 лет
Неурожаи, голод и мор, уносивший жизни 1—2-х млн. человек, повторялись в царской России регулярно — чаще, чем через год. Николаем II был издан уникальный указ «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба».
Тогда царский министр Вышне-градский, отвечая на обвинения в сбыте хлеба за границу даже во времена голода в России , сказал с трибуны Государственной думы:
“Недоедим, а вывезем!”
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали: S>>>>В феврале 17-го в Петербург не завезли хлеба. Вот с голодухи и полезли. G>>>чтож раньше то не полезли. сколько голода то на руси было? со времени отмены крепостоного права? G>>>не верьте фильму про революцию где толпа на ворота зимнего лезет. немного не так было.
B>>Речь шла о феврале, а не октябре 1917-го года G>знаю. просто разговор то был что и в октябре с голодухи и разрухи полезли.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Гениальность его в подборе кадров. Ты, например, знаешь, что лучший танк Второй Мировой ИС-2 был разработан на голом энтузиазме?
LL>Осмелюсь возразить — во-первых, на очень даже одетом энтузиазме, во-вторых, на основе уже имеющегося опыта в создании тяжелых танков, и в третьих — по поводу "лучшего танка 2 мировой" есть разные мнения. Многие уверены, что это "Тигр"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>4. ВОВ Я, все-таки, считаю, что победа в этой войне принадлежит не столько гению Сталина, сколько народу. Можно долго говорить о заводах и танках, но и нельзя забывать о том как людей использовали как пушечное мясо. о заведомо посылавших на смерть приказах, о ненависти к своим же военнопленным.... G>Если у кого-то сейчас появится желание потребовать подтверждения моих слов или подискутировать , не тратьте время. На эту тему я не хочу больше говорить. Слишком легко в разговоре о войне кого-то обитеть и оскорбить.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Когда возникла демократия в Америке точно не скажу, но где-то в 50-х годах XX века. Существует порядка 50-и лет.
P>А до этого что было?
Волчий капитализм и, как результат, Великая Депрессия.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Когда возникла демократия в Америке точно не скажу, но где-то в 50-х годах XX века. Существует порядка 50-и лет. P>>А до этого что было? S>Волчий капитализм и, как результат, Великая Депрессия.
Капитализм, депрессия = экономика, демократия = политика. Параллельные понятия ИМХО. Или ты о чем другом?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Когда возникла демократия в Америке точно не скажу, но где-то в 50-х годах XX века. Существует порядка 50-и лет. P>>>А до этого что было? S>>Волчий капитализм и, как результат, Великая Депрессия.
P>Капитализм, депрессия = экономика, демократия = политика. Параллельные понятия ИМХО. Или ты о чем другом?
Например, о регулируемом рынке... Кстати, это они передрали наше гос. планирование.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. демократия также дискредитированный строй. Тогда не понял, почему дискредитированная советская власть это плохо, а дискредитированная демократия — нет?
Я одного не понимаю. Где вы видите демократию в классическом понимании этого слова? Вот лично вы, можете влиять на принятие законов? Только через депутатов, которых тоже хитро выбирают, по тому же партийному списку. А как депутаты представляют мнение народа можно посмотреть результаты голосования хотя бы по закону о пиве. Среди народ мнения разделились 50/50, а депутаты проголосовали 99% за.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Волчий капитализм и, как результат, Великая Депрессия.
А можно поподробнее осветить изменения правящего строя в США, которые вы называете переходом от волчьего капитализма к демократии? Ведь это должно было найти какое-то законодательное отражение, не так ли? Какие-то группы получили какие-то новые права, или, напротив, таких прав лишились?..
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Волчий капитализм и, как результат, Великая Депрессия. S>А можно поподробнее осветить изменения правящего строя в США, которые вы называете переходом от волчьего капитализма к демократии? Ведь это должно было найти какое-то законодательное отражение, не так ли? Какие-то группы получили какие-то новые права, или, напротив, таких прав лишились?..
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>солженицын конечно же не на 100 процентов прав, но то что написано в этой статье бред и можно точно так же написать статью про разоблачение этой статьи
A>например?
тут уже за 200 сообщений. почитайте их для начала.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>только на материальный фундамент. систему работу то всю переделывать пришлось. B>Не понял, можно конкретней?
ну например, финансирование нии изменилось? значит им теперь нужно подстроиватся к новым условиям.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>мне вот хотя бы того достаточно, что у моих детей это может быть. то чего у нас не было.
P>Прелесть ситуации заключается в том, что многое из того, что у нас было — у них тоже может быть.
у них может быть больше.
G>>там пардон вроде годков то уже прошло с отмены до революции.
S>А это говорит о бездарности именно Николая.
Николай стал царем через 35 лет поле отмены крепостного права. как он может быть ответственен за голод наступивший вследствие отмены?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>Давно уже сравнили, оказалочь, что экономические ресурсы Германии были в разы больше, чем СССР. Подробнее Re[13]: Скажем "Нет!"
. G>>там тоже есть неточности в логике.
U>Ты хоть намекни в чем они заключаются, а то так и помру не узнав.
ну чтож делать. потом как-нибудь будет настроение поспорим и на эту тему. G>>только не буду я об этом спорить. у меня и так написание ответов занимает половину рабочего времени, так что растекатся от основной темы не буду если позволите.
U>Дык, вроде никто не заставляет каждые полчаса отвечать.
ага. не ответишь будут потом намеки типа уходишь от ответа
я понял вашу точку зрения. лучше всем по чуть-чуть, чем кто-то голодать будет.
а я вот не понимаю, как может в наших условиях голодать нормальный взрослый мужчина.
конечно должна быть социальная помошь тем кто по серьезным причинам не способен работать сам, но почему в нашей стране половина не может работать? а вторая половина не хочет???
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. демократия также дискредитированный строй. Тогда не понял, почему дискредитированная советская власть это плохо, а дискредитированная демократия — нет?
из двух зол на мой взгляд демократия меньшее.
U>В ходе войны за независимость Алжира (1954-1962) погибло более 1 млн. алжирцев из 8 млн. населения (геноцид вполне сравнимый с деяниями нацистов). При этом все это от простых французов никто не скрывал, скажем, уже через пять лет после окончания войны вышел документальный фильм, однако никакого общественного резонанса это не вызвало, хотя все виновные в военных преступлениях занимали к тому времени более чем значительные посты. Весьма видное место среди французских военных преступников занимает Миттеран, бывший во время войны прокурором Алжира и отправлявший алжирцев на гильотину в буквальном смысле толпами, что ни сколько не помешало ему позже трижды избираться на пост президента Франции (1981 — 1995). Ты считаешь нормальным строй и общество, которое не считает геноцид темой заслуживающей внимания и выбирающее прямым голосованием палача на роль правителя?
первые же сслыки в гугле дают немного не совпадающую картину, так что воздержусь пока от комментариев.
почитаю на эту тему, потом обсудим.
U>В чем прикол, никто из поклонников Солженицына так и не привел примеры нестыковок, но все на них ссылаются
будте внимательней. приводили.
просто не очень хочется опускатся до брызжанья слюной как автор статьи. и заменять суть демагогией и мелкими придирками
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>там пардон вроде годков то уже прошло с отмены до революции.
S>>А это говорит о бездарности именно Николая. G>Николай стал царем через 35 лет поле отмены крепостного права. как он может быть ответственен за голод наступивший вследствие отмены?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>я понял вашу точку зрения. лучше всем по чуть-чуть, чем кто-то голодать будет. G>а я вот не понимаю, как может в наших условиях голодать нормальный взрослый мужчина. G>конечно должна быть социальная помошь тем кто по серьезным причинам не способен работать сам, но почему в нашей стране половина не может работать? а вторая половина не хочет???
А почему, чтобы открыть свое дело на Западе, требуется полчаса, а у нас будешь бегать полгода, да и то нет никакой гарантии.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>только на материальный фундамент. систему работу то всю переделывать пришлось. B>>Не понял, можно конкретней? G>ну например, финансирование нии изменилось? значит им теперь нужно подстроиватся к новым условиям.
Ну это типа "масло масляное", "морда лица" или "ностальгия по родине" — само собой разумеется.
Вопрос в другом — на кой нужно было передавать филиалы самостийным республикам, которые их с успехом развалили, т.к. без головного предприятия им делать нечего и зачем ликвидировать гос.финансирование гос.финансирование, вынуждая искать доп.деньги типа на аренде площадей магазинам и т.д. Это, впрочем, ещё ерунда, а главное, что без государственных заказов тут существовать невозможно — для какого ещё заказчика можно разрабатывать бортовые РЛС? Никому, кроме ВВС, они на хрен не нужны.
Скажем так, государство должно самортизировать этот переход, иначе потом начинать с нуля никак не дешевле.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>там пардон вроде годков то уже прошло с отмены до революции.
S>>А это говорит о бездарности именно Николая. G>Николай стал царем через 35 лет поле отмены крепостного права. как он может быть ответственен за голод наступивший вследствие отмены?
И еще одно: в 1861-м году каждый крестьянин мог перестать быть крепостным, отдав помещику 2/3 своей земли и заплатив определенную сумму (не помню, как называлась). Сумма была большая, и давалась отсрочка в 50 лет. А теперь посчитай, когда срок заканчивался. Правда, ее отменили после Первой революции, но остались другие проблемы.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>только на материальный фундамент. систему работу то всю переделывать пришлось. B>>>Не понял, можно конкретней? G>>ну например, финансирование нии изменилось? значит им теперь нужно подстроиватся к новым условиям. B>Ну это типа "масло масляное", "морда лица" или "ностальгия по родине" — само собой разумеется. B>Вопрос в другом — на кой нужно было передавать филиалы самостийным республикам, которые их с успехом развалили, т.к. без головного предприятия им делать нечего и зачем ликвидировать гос.финансирование гос.финансирование, вынуждая искать доп.деньги типа на аренде площадей магазинам и т.д. Это, впрочем, ещё ерунда, а главное, что без государственных заказов тут существовать невозможно — для какого ещё заказчика можно разрабатывать бортовые РЛС? Никому, кроме ВВС, они на хрен не нужны. B>Скажем так, государство должно самортизировать этот переход, иначе потом начинать с нуля никак не дешевле.
в принципе согласен. но проблема то не в том что государство отдавало, а что республики забирали. а вот нафиг они это делали это другой вопрос
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>там пардон вроде годков то уже прошло с отмены до революции.
S>>>А это говорит о бездарности именно Николая. G>>Николай стал царем через 35 лет поле отмены крепостного права. как он может быть ответственен за голод наступивший вследствие отмены?
S>Например, увеличением экспорта зерна...
ага типа последнее зерно у свободного крестьянина отняли.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>я понял вашу точку зрения. лучше всем по чуть-чуть, чем кто-то голодать будет. G>>а я вот не понимаю, как может в наших условиях голодать нормальный взрослый мужчина. G>>конечно должна быть социальная помошь тем кто по серьезным причинам не способен работать сам, но почему в нашей стране половина не может работать? а вторая половина не хочет???
S>А почему, чтобы открыть свое дело на Западе, требуется полчаса, а у нас будешь бегать полгода, да и то нет никакой гарантии.
у нас тоже за полчаса можно. понимаете эти все отговорки. дело открыть сложно, земля не урожайная, климат не тот, это все именно отговорки. полстраны сидит и ноет, ах как было хорошо, ах государство кормило, ах путевки были бесплатные. а надо не ныть, а делом заниматся, тогда и не голодно будет и не холодно, и путевки будут, и все что угодно.
в Ленинградской области условия для фермерства крайне неблагиприятные. ну просто все против фермерства.
и ничего. живут люди. и не только на хлеб с маслом зарабатывают, но и на икру. смотришь, два дома рядом стоят, и видно вот в этом и на икру заработали а в этом и на хлеб не хватает. а земля то одна, климат один, законы одни, дороги одни.
Здравствуйте, bopka, Вы писали: B>Скажем так, государство должно самортизировать этот переход, иначе потом начинать с нуля никак не дешевле.
Сорри, должно БЫЛО лет этак 13 тому назад, сейчас нужно начинать если и не с нуля, то с 20-30% того, что было
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>>там пардон вроде годков то уже прошло с отмены до революции.
S>>>>А это говорит о бездарности именно Николая. G>>>Николай стал царем через 35 лет поле отмены крепостного права. как он может быть ответственен за голод наступивший вследствие отмены?
S>>Например, увеличением экспорта зерна... G>ага типа последнее зерно у свободного крестьянина отняли.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>в принципе согласен. но проблема то не в том что государство отдавало, а что республики забирали. а вот нафиг они это делали это другой вопрос
Ну и отсюда опять назревает уже классический вопрос: "А сиянсы (в смысле — самостийные республики), то зачем?"
Впрочем здесь я, пожалуй, должен дать по морде самому себе — сам тогда агитировал за всяческий суверенитет и разную такую дребедень.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И еще одно: в 1861-м году каждый крестьянин мог перестать быть крепостным, отдав помещику 2/3 своей земли и заплатив определенную сумму (не помню, как называлась). Сумма была большая, и давалась отсрочка в 50 лет. А теперь посчитай, когда срок заканчивался. Правда, ее отменили после Первой революции, но остались другие проблемы.
что крепостной крестьянин отдавал помещику?? вы что-то путаете.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>в принципе согласен. но проблема то не в том что государство отдавало, а что республики забирали. а вот нафиг они это делали это другой вопрос
B>Ну и отсюда опять назревает уже классический вопрос: "А сиянсы (в смысле — самостийные республики), то зачем?"
глупость народная. все хотят быть крутыми и независимыми.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>я понял вашу точку зрения. лучше всем по чуть-чуть, чем кто-то голодать будет. G>>>а я вот не понимаю, как может в наших условиях голодать нормальный взрослый мужчина. G>>>конечно должна быть социальная помошь тем кто по серьезным причинам не способен работать сам, но почему в нашей стране половина не может работать? а вторая половина не хочет???
S>>А почему, чтобы открыть свое дело на Западе, требуется полчаса, а у нас будешь бегать полгода, да и то нет никакой гарантии. G>у нас тоже за полчаса можно. понимаете эти все отговорки. дело открыть сложно, земля не урожайная, климат не тот, это все именно отговорки. полстраны сидит и ноет, ах как было хорошо, ах государство кормило, ах путевки были бесплатные. а надо не ныть, а делом заниматся, тогда и не голодно будет и не холодно, и путевки будут, и все что угодно. G>в Ленинградской области условия для фермерства крайне неблагиприятные. ну просто все против фермерства. G>и ничего. живут люди. и не только на хлеб с маслом зарабатывают, но и на икру. смотришь, два дома рядом стоят, и видно вот в этом и на икру заработали а в этом и на хлеб не хватает. а земля то одна, климат один, законы одни, дороги одни.
На эту тему уже спорили с Frostbitten, повторять уже не хочется.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Получили черные, лишились белые.
А можно поточнее? Какие именно изменения произошли в федеральном законодательстве США пятьдесят лет назад?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>А почему, чтобы открыть свое дело на Западе, требуется полчаса, а у нас будешь бегать полгода, да и то нет никакой гарантии.
Хм. Насколько я знаю, достаточно 24 часов. Если, конечно, ты не собираешься быть тренером по бегу — ну тогда и полугода может не хватить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>И еще одно: в 1861-м году каждый крестьянин мог перестать быть крепостным, отдав помещику 2/3 своей земли и заплатив определенную сумму (не помню, как называлась). Сумма была большая, и давалась отсрочка в 50 лет. А теперь посчитай, когда срок заканчивался. Правда, ее отменили после Первой революции, но остались другие проблемы. G>что крепостной крестьянин отдавал помещику?? вы что-то путаете.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>что крепостной крестьянин отдавал помещику?? вы что-то путаете.
S>Землю. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/211.htm
S>На счет суммы я действительно напутал. Это была ссуда госдударства крестьянину на выкуп, которую он должен был погасить.
все читать не буду. там много. но не крестьянин отдавал землю. а крестьянину предоставлялось право эту землю взять. с ограничениями и не бесплатно конечно. первый абзац
но все это демагогия и придирки к словам друг друга. смысл не в этом.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Странно запутанные для вашей профессии рассуждения. J>>Можно же просто к каждому сантехнику приставить милиционера с з.п. 30000 р. чтобы он не позволял сантехнику заниматься чем-то противозаконным. Сомневаюсь что это как-то скажется на изменении гос. системы. J>>Смешно в каждом городе от десятка до неск. тысяч сантехников, не запаришься ловить? Да и помот как ты будешь разбираться какой сантехник "коррупционер", а какой нет??? G>странно нелогичные для вашей профессии рассуждения. ловить среди 10000 сантехников проще чем среди 100 функционеров.
Скажу по простому от этих 100 фукнционеров из за их статуса 90-95% общего вреда. Приходиться где-то чуть меньше 1% на каждого. 5% наносимого сантехниками вреда приходяться на 10000 чел т.е. 0.0005% на брата соотв. наведя порядок среди 35 функционеров мы улучшим ситуацию почти на треть. А разбираясь с 3000 сантехников мы получим выйгрым не более 2-3%.
G>>>я не ною. я, если вы заметили, наоборот рад, что эта система рухнула. J>>ваше дело. G>именно.
G>>>а по жизни, да я лучше заплачу хорошему работнику, пойду в другой магазин, итд. J>>Если имеете альтернативу, в жизни часто альтернатива отсутствует. G>в чем например?
Всегда когда поджимает время, скорее всего альтернативу искать будет просто некогда.
G>>>лучше я заработаю денег на квартиру, чем буду ждать когда государство изволит мне ее выделить, итд J>>Если у вас есть такая возможность, если завтра IT вдруг накроется... посмотрим как и на что вы сможете заработать. G>смогу. уверяю вас. просто потому что не жду подачек от государства.
Странная логика — вы утверждаете, что проживете не пому, что умеете делать что-то вне IT, а лишь потому что не надеетесь на подачки .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>>Получили черные, лишились белые. S>А можно поточнее? Какие именно изменения произошли в федеральном законодательстве США пятьдесят лет назад?
1964 год. Принят Закон о Гражданских ПравахCivil Rights Act, который устанавливал, что ограничение права голосовать не может быть обосновано некими стандартами в одежде или дополнительными требованиями к уровню грамотности. Де-факто, закон защищал права чернокожих американцев, которые, как правило, обладали худшим образованием, чем белые.
1965 год. Впервые президентом Линдоном ДжонсономLyndon Johnson было использовано понятие "политика положительного действия" "affirmative action" в Исполнительном Указе # 11246Executive Order 11246, который требовал от федеральных подрядчиков, чтобы наем на работу и трудовые отношения не находились в зависимости от расовой принадлежности, вероисповедания, цвета кожи или национального происхождения наемных работников.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>что крепостной крестьянин отдавал помещику?? вы что-то путаете.
S>>Землю. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/211.htm
S>>На счет суммы я действительно напутал. Это была ссуда госдударства крестьянину на выкуп, которую он должен был погасить. G>все читать не буду. там много. но не крестьянин отдавал землю. а крестьянину предоставлялось право эту землю взять. с ограничениями и не бесплатно конечно. G>первый абзац G>но все это демагогия и придирки к словам друг друга. смысл не в этом.
А тебя не смущает такой абзац?
«Манифест» и «Положения» были обнародованы с 7 марта по 2 апреля (в Петербурге и Москве — 5 марта). Опасаясь недовольства крестьян условиями реформы, правительство приняло ряд мер предосторожности (передислокация войск, командирование на места лиц императорской свиты, обращение Синода и т. д.). Крестьянство, недовольное кабальными условиями реформы, ответило на неё массовыми волнениями. Наиболее крупными из них были Бездненское выступление 1861 и Кандеевское выступление 1861.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>> Сказал бы — "не соотвествует моим представлениям о той стране"... т.к. ты там не жил . G>не соответствует той реальности в которой жил я. G>я думаю что реальность сына высокого партийного работника была еще более далекой. G>и он так же смеялся б над нашими словами, "как у нас была торговля? да вы что, все бесплатно было".
Насколько высокого? И прикиньте сколько их таких в СССР было. И сколько в рассиянии сейчас чиновников которые деньги просто не считают...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Скажу по простому от этих 100 фукнционеров из за их статуса 90-95% общего вреда. Приходиться где-то чуть меньше 1% на каждого. 5% наносимого сантехниками вреда приходяться на 10000 чел т.е. 0.0005% на брата соотв. наведя порядок среди 35 функционеров мы улучшим ситуацию почти на треть. А разбираясь с 3000 сантехников мы получим выйгрым не более 2-3%.
что проще поймать и посадить функционера или сантехника(гаишника, продавца итд)?
G>>смогу. уверяю вас. просто потому что не жду подачек от государства.
J>Странная логика — вы утверждаете, что проживете не пому, что умеете делать что-то вне IT, а лишь потому что не надеетесь на подачки .
нормальная логика. пока остальные будут ныть я буду делом заниматся.
знаете, поднадоела эта тема. что спорить, если вам хочется чтоб мало но гарантированно, а мне много но с риском. ну пускай. жизнь рассудит.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А тебя не смущает такой абзац?
S>
S>«Манифест» и «Положения» были обнародованы с 7 марта по 2 апреля (в Петербурге и Москве — 5 марта). Опасаясь недовольства крестьян условиями реформы, правительство приняло ряд мер предосторожности (передислокация войск, командирование на места лиц императорской свиты, обращение Синода и т. д.). Крестьянство, недовольное кабальными условиями реформы, ответило на неё массовыми волнениями. Наиболее крупными из них были Бездненское выступление 1861 и Кандеевское выступление 1861.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>> Сказал бы — "не соотвествует моим представлениям о той стране"... т.к. ты там не жил . G>>не соответствует той реальности в которой жил я. G>>я думаю что реальность сына высокого партийного работника была еще более далекой. G>>и он так же смеялся б над нашими словами, "как у нас была торговля? да вы что, все бесплатно было".
J>Насколько высокого? И прикиньте сколько их таких в СССР было. И сколько в рассиянии сейчас чиновников которые деньги просто не считают...
я думаю их число примерно одинаково.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>http://www.sibnet.tm/print.php?sid=10911
Большое спасибо. То есть демократия = волчий капитализм + предоставление черным равных прав. Или, обобщим это выражение:
демократия = волчий капитализм - расизм
Я ничего не упустил?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А тебя не смущает такой абзац?
S>>
S>>«Манифест» и «Положения» были обнародованы с 7 марта по 2 апреля (в Петербурге и Москве — 5 марта). Опасаясь недовольства крестьян условиями реформы, правительство приняло ряд мер предосторожности (передислокация войск, командирование на места лиц императорской свиты, обращение Синода и т. д.). Крестьянство, недовольное кабальными условиями реформы, ответило на неё массовыми волнениями. Наиболее крупными из них были Бездненское выступление 1861 и Кандеевское выступление 1861.
G>а почему он должен меня смущать? нет не смущает.
И ты считаешь, что отмена крепостного права не привела к ухудшению положения крестьян?
G>все читать не буду. там много. но не крестьянин отдавал землю. а крестьянину предоставлялось право эту землю взять. с ограничениями и не бесплатно конечно.
Правильно. Только не взять, а выкупить. На счет двух третей я загнул, это максимум, а в среднем количество земли у крестьян уменьшилось на 20%. В среднем у крестьян было по 7 десятин земли, чего явно не хватало. Более того, в отрезки обычно включались лучшие земли, луга и водопои, а еще отрезали так, чтобы крестьянские хозяйства были внутри этих отрезков. Цена была завышена и вместо рыночных 544 млн. рублей крестьяне заплатили 867 млн. За ссуду были назначены проценты в размере 6% годовых. Да и сама отмена была растянута во времени, в 1881 году крепостными оставалось 15% хозяйств.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И ты считаешь, что отмена крепостного права не привела к ухудшению положения крестьян?
даже если и привела, то что не надо было отменять?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>http://www.sibnet.tm/print.php?sid=10911 S>Большое спасибо. То есть демократия = волчий капитализм + предоставление черным равных прав. Или, обобщим это выражение: S>
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>И ты считаешь, что отмена крепостного права не привела к ухудшению положения крестьян? G>даже если и привела, то что не надо было отменять?
Надо было, но не так. Тут я вижу полную аналогию с переходом от социализма к капитализму. И результат вырисовывается аналогичный.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>И ты считаешь, что отмена крепостного права не привела к ухудшению положения крестьян? G>>даже если и привела, то что не надо было отменять?
S>Надо было, но не так. Тут я вижу полную аналогию с переходом от социализма к капитализму. И результат вырисовывается аналогичный.
и как же надо было?
мы вот помню на истории в школе долго разбирали почему так а не иначе.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>И ты считаешь, что отмена крепостного права не привела к ухудшению положения крестьян? G>>>даже если и привела, то что не надо было отменять?
S>>Надо было, но не так. Тут я вижу полную аналогию с переходом от социализма к капитализму. И результат вырисовывается аналогичный. G>и как же надо было? G>мы вот помню на истории в школе долго разбирали почему так а не иначе.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И почему так, а не иначе?
А потому, что отбирать землю у помещиков тогда — это как отбирать бабло у новых русских сейчас — весьма неблагодарное занятие, ибо при любом раскладе недовольных в разы больше, чем довольных, к тому же недовольные активнее. То есть государь-ампиратор при неудачном стечении обстоятельств мог реально получить от этих недовольных по шапке. И в конце концов таки получил.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>и как же надо было? G>>мы вот помню на истории в школе долго разбирали почему так а не иначе.
S>И почему так, а не иначе?
я помню только что долго обсуждали, а вот что обсуждали не очень
но на самом деле, это был необходимый компромисс, в той ситуации по любому страна переживала глобальное потрясение и последствия нужно было снизить. при этом не потеряв крестьянство как класс и привлечь некоторое количество в города и помещиков не обидеть и....
не так то все и просто. это только в современной России за 500 дней обещали капитализм построить
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>и как же надо было? G>>>мы вот помню на истории в школе долго разбирали почему так а не иначе.
S>>И почему так, а не иначе? G>я помню только что долго обсуждали, а вот что обсуждали не очень G>но на самом деле, это был необходимый компромисс, в той ситуации по любому страна переживала глобальное потрясение и последствия нужно было снизить. при этом не потеряв крестьянство как класс и привлечь некоторое количество в города и помещиков не обидеть и.... G>не так то все и просто. это только в современной России за 500 дней обещали капитализм построить
Я в принципе не возражаю, что тогда был компромис, но корни революций лежат именно в том времени. Если бы вместо Николая был кто-то другой, всего этого могло и не произойти.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я в принципе не возражаю, что тогда был компромис, но корни революций лежат именно в том времени. Если бы вместо Николая был кто-то другой, всего этого могло и не произойти.
опишите тогда процесс. чтоб четко и логично.
но мне кажется вы не там копаете.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>я понял вашу точку зрения. лучше всем по чуть-чуть, чем кто-то голодать будет. G>а я вот не понимаю, как может в наших условиях голодать нормальный взрослый мужчина.
понимаешь ли какое дело, в России не все поголовно являются "нормальными взрослыми мужчинами"... да и не только в России...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>понимаешь ли какое дело, в России не все поголовно являются "нормальными взрослыми мужчинами"... да и не только в России...
мне эта мысль приходила в голову
конечно для стариков необходима социальная поддержка. но не предлагаете же вы выстраивать социальную систему опираясь только на них?
да и на самом деле должно быть конечно не помощь государства а грамотные пенсионные фонды.
понятно. что при глобальной смене социального усройства без проблем не обойтись, но как по вашему лучше всегда сидеть при плохой системе или выстрадать лучшую?
это если вы имели в виду что не все являются "взрослыми" и "мужчинами"
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, можно еще назвать закон "О занятости" 1946 г., который обязывал презедента предоставлять конгрессу информацию о тенденциях экономики, на основании которой делалось регулирование экономики (http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2002/vestniksf159-03/vestniksf159-03030.htm) и Кеннеди, который вроде как не принимал законов, но коренным образом повлиял на экономику...
Если я не ошибаюсь он резко снизил налоги и существенно увеличил оборонный заказ... Если не ошибаюсь именно этот субж. начал гонку вооружений.
Был тут уже такой пионэр, который нигде не был, ничего не видел, но все знает и других упрекает в пассивности. Думается вы с ним одни и те же коммиксы читали.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>>А почему, чтобы открыть свое дело на Западе, требуется полчаса, а у нас будешь бегать полгода, да и то нет никакой гарантии. S>Хм. Насколько я знаю, достаточно 24 часов. Если, конечно, ты не собираешься быть тренером по бегу — ну тогда и полугода может не хватить.
Что-то мало взял. "Дело" — это ведь не просто Ч.П. или Ю. Л. Скорее всего понадобиться ворох необх. сертификаций, соответствий, и т.д. и вот тут без поддержки местной администрации сядешь в лужу.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Был тут уже такой пионэр, который нигде не был, ничего не видел, но все знает и других упрекает в пассивности. Думается вы с ним одни и те же коммиксы читали.
не знаю не знаю все может быть. и в одной стране жили. но когда вижу людей сильно ноющих, вот как раньше хорошо было, и колбаса вкусней и дешевле, а сейчас все плохо и жить невозможно, то испытываю сильное раздражение.
в общем то это конечно дело вкуса, жить в СССР, в РФ, US, или еще где. каждому свое.
но почему то подавляющее большинство тех кто любит жить "во вчера" просто не умеют/не хотят попробовать/не получается жить "в сегодня". а многие и тогда и сейчас живут и радуются.
и кстати, сваливаюшиеся к хамству, во мне особого уважения тоже не вызывают, хотя вам то это безразлично.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Что-то мало взял. "Дело" — это ведь не просто Ч.П. или Ю. Л. Скорее всего понадобиться ворох необх. сертификаций, соответствий, и т.д. и вот тут без поддержки местной администрации сядешь в лужу.
Вообще-то за рубежом тоже для некоторых видов деятельности нужны и сертификации и соответствия. Вряд ли мой собеседник имел в виду полный цикл запуска работающего предприятия, когда упоминал про полчаса. Полчаса займет собственно регистрация. Или мы собрались сравнивать время на регистрацию в США с временем строительства автомобильного завода в России?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>Ты хоть намекни в чем они заключаются, а то так и помру не узнав. G>ну чтож делать. потом как-нибудь будет настроение поспорим и на эту тему.
U>>Дык, вроде никто не заставляет каждые полчаса отвечать. G>ага. не ответишь будут потом намеки типа уходишь от ответа
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А тогда ваще не по логике сажали ваще-то. Или ты думаешь при сталине очень хотели логичсески обосновать такие сроки как 10 15 и 25 лет?
Разговор поклонников(ПК) и противников(ПР) Солженицына выглядит примерно так:
ПР — Произведения Солженицына это брехня, для того, чтобы это понять, даже не нужны архивные документы, достаточно обычной логики.
ПК — Нет не брехня. А логика в данном случае не применима, в ГУЛАГах логики не было.
ПР — А откуда следует, что для ГУЛАГов логика не применима?
ПК — Так Солженицын об этом пишет.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вдогонку. !0 лет щза гвоздь давали потому что это было хищение гос.имущества, самое натуральное, то есть именно так и преподносилось и расценивалось судом.
Откуда сведения? Кроме Гроссмана еще какие-нибудь свидетельства есть?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Я одного не понимаю. Где вы видите демократию в классическом понимании этого слова? Вот лично вы, можете влиять на принятие законов?
В классическом смысле слова нигде не вижу — нет таких.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>В чем прикол, никто из поклонников Солженицына так и не привел примеры нестыковок, но все на них ссылаются G>будте внимательней. приводили.
Единственное что привели, это то, что 1% умирающих в день не обязательно даст 100% умерших за 100 дней. Однако сие возражение будет иметь какой-то вес только в том случае, если будут приведены факты свидетельствующие о очень больших колебаниях численности заключенных. Солженицын об этом что-нибудь пишет?
G>просто не очень хочется опускатся до брызжанья слюной как автор статьи. и заменять суть демагогией и мелкими придирками
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я и при Сталине не жил. Жил только при развитом социализме и сейчас. Сравнение не в пользу сейчас. Основные фонды на предприятиях не обновляются, экономический подъем получается только когда увеличиваются расходы на оборонку, а в качестве национальной идеи выдвигается удвоение за 10 лет ВВП (кстати, что за зверь и каким образом связан с благосостоянием народа?)...
Знаете, в моем родном городе полно предприятий(особенно легкой и пищевой промышленности) где основные фонды пополнялись в 30-х и в конце 90-х. Хорошо себя чувствовали оборонные предприятия, и предприятия тяжелой промышленности, и то какой ценой! А на счет национальной идеи: — попробуйте предложить лучше.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>В чем прикол, никто из поклонников Солженицына так и не привел примеры нестыковок, но все на них ссылаются G>>будте внимательней. приводили.
U>Единственное что привели, это то, что 1% умирающих в день не обязательно даст 100% умерших за 100 дней. Однако сие возражение будет иметь какой-то вес только в том случае, если будут приведены факты свидетельствующие о очень больших колебаниях численности заключенных. Солженицын об этом что-нибудь пишет?
Еще внимательнее: обсуждались и "странная" арифметика и "мороженое" и "жареное" дело и т.д.
G>>просто не очень хочется опускатся до брызжанья слюной как автор статьи. и заменять суть демагогией и мелкими придирками
U>Если нечего сказать, то конечно не хочется.
У меня предложение — давайте создадим голосование там все и решим(предлагаю темы "СССР vs Россия" и "прав ли автор статьи"), а то читать эту тему уже становиться слишком утомительно и нудно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>значит кусочек подкопить, кусочек в кредит.
Насчет "подкопить" — пока будешь копить, 30К плавно превратятся в 40. Это я уже год тому назад проходил — тогда нужно было 20.
LL>>То есть сейчас детей нет. ИМХО, надо очень не любить своих детей, чтобы подарить им такое детство — с двумя часами дороги в день, G>смотря что будет оплачено этой дорогой. если замена плохой школы на хорошую или например хорошая спортивная школа, то оно того стоит. G>есть вот такой футболист Панов, сейчас в Торпедо играет. G>так вот жил он в Колпино это южный пригород, спортшкола Смена(я не помню он в смене или зените занимался но они рядом находятся) находится на севере города. дорога- ну не знаю часа полтора то точно занимает. ездил. и смысл был как мне кажется
Не понял этого примера — это что, хорошо и правильно?
LL>>а заодно и себя, чтобы 2 часа дороги в день увеличить до 4-х. Как дважды родитель говорю, и как человек, работающий в часе езды от дома. G>ну я тоже не в соседнем доме работаю
Вот именно. Поэтому такая идея на практике выливается либо в частный интернат — и тогда дети родителей неделями не видят, что не есть хорошо, либо в отказ от всех этих прибамбасов. Нет, если денег до хрена, можно, конечно, нанять гувернантку, чтоб возила... Но если со школой это еще как-то объяснимо, то в случае детсада просто жалко детей, которых давят в метро по утрам ради амбиций родителей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
LL>>Осмелюсь возразить — во-первых, на очень даже одетом энтузиазме, во-вторых, на основе уже имеющегося опыта в создании тяжелых танков, и в третьих — по поводу "лучшего танка 2 мировой" есть разные мнения. Многие уверены, что это "Тигр"
S>Ну, это дело вкуса. http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html Я просто высказал наиболее распространенное мнение.
Уж не знаю, откуда взялось мнение о голом энтузиазме — вполне плановая работа СКБ 2, эвакуированного из Питера. Вполне квалифицированные кадры (Цейц, Шамшурин и пр.), имевшие опыт работы над КВ, делали с марта 42-го, на вооружение приняли осенью 43-го, а ИС-2 стали называть вообще в марте 44-го. То есть быстро, конечно, но не на коленке в кружке "Юный танкист", что лично у меня ассоциируется с "голым энтузиазмом".
S>А что значит "одетый энтузиазм"?
Ну если не голый, значит одетый.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>понимаешь ли какое дело, в России не все поголовно являются "нормальными взрослыми мужчинами"... да и не только в России... G>мне эта мысль приходила в голову G>конечно для стариков необходима социальная поддержка. но не предлагаете же вы выстраивать социальную систему опираясь только на них?
Есть еще женщины и дети
G>да и на самом деле должно быть конечно не помощь государства а грамотные пенсионные фонды.
То есть сегодняшних стариков за борт всех скопом.
G>понятно. что при глобальной смене социального усройства без проблем не обойтись, но как по вашему лучше всегда сидеть при плохой системе или выстрадать лучшую?
А это зависит от положения в этой плохой и предполагаемо хорошей. Если здесь совсем плохо, так можно пострадать — все одно жизнь плохая. Если же "нас здесь неплохо кормят" — нахрена нам выстрадывать не пойми что? Кроме того, есть то, о чем обычно забывают в таких разговорах — срок выстрадывания. Если он равен году-другому, говорить не о чем. А если, например, 25 — так половина народа за топоры возьмется. Поскольку это значит, что они обречены страдать всю оставшуюся жизнь. Конечно, можно соврать, что за год-другой управимся...
ИМХО, любое отсутствие перемен — это путь к лучшей жизни на уровне конкретных людей. Опыт показал, что народ приспосабливается к чему угодно. К большим налогам, бандитским наездам, инфляции и т.д. Только не надо постоянно менять правила. Потому что тогда приходится все время приспосабливаться заново. После 98 года умный Примаков делал ничего — и все устаканилось достаточно быстро. Будь на его месте деятельный и энергичный киндерсюрприз Кириенко — по сей день расхлебывали бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ИМХО, любое отсутствие перемен — это путь к лучшей жизни на уровне конкретных людей.
В общем случае, неверно. Правильно так: "любое отсутствие перемен — это путь к лучшей жизни части общества". При этой судьба людей не попавших в эту часть и не сумевших приспособиться весьма печальна. Для того же, чтобы судьба этих людей никого не волновала обществу прививается социальный расизм, т.е. сумевшим приспособиться внушается мысль, что остальные были недостойны и никто в их бедах не виноват.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Я в принципе не возражаю, что тогда был компромис, но корни революций лежат именно в том времени. Если бы вместо Николая был кто-то другой, всего этого могло и не произойти. G>опишите тогда процесс. чтоб четко и логично. G>но мне кажется вы не там копаете.
В целом я согласен, поменял бы частности, но с высоты полутора веков хорошо судить... Только если во время отмены крепостного права кто-то пострадал, то надо было компенсировать, а Николай этого не делал. Просто положил на страну и занялся своей семьей. Мало того, отправил в отставку более-менее одаренных личностей.
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Я и при Сталине не жил. Жил только при развитом социализме и сейчас. Сравнение не в пользу сейчас. Основные фонды на предприятиях не обновляются, экономический подъем получается только когда увеличиваются расходы на оборонку, а в качестве национальной идеи выдвигается удвоение за 10 лет ВВП (кстати, что за зверь и каким образом связан с благосостоянием народа?)...
AS>Знаете, в моем родном городе полно предприятий(особенно легкой и пищевой промышленности) где основные фонды пополнялись в 30-х и в конце 90-х. Хорошо себя чувствовали оборонные предприятия, и предприятия тяжелой промышленности, и то какой ценой! А на счет национальной идеи: — попробуйте предложить лучше.
Поднять уровень жизни, скажем, до уровня в Швейцарии.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну, можно еще назвать закон "О занятости" 1946 г., который обязывал презедента предоставлять конгрессу информацию о тенденциях экономики, на основании которой делалось регулирование экономики (http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2002/vestniksf159-03/vestniksf159-03030.htm) и Кеннеди, который вроде как не принимал законов, но коренным образом повлиял на экономику...
J>Если я не ошибаюсь он резко снизил налоги и существенно увеличил оборонный заказ... Если не ошибаюсь именно этот субж. начал гонку вооружений.
А еще при нем появился дефецит бюджета. Зато уровень безработицы упал до 4%, прирост ВНП на душу населения за три года удвоился.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
LL>>>Осмелюсь возразить — во-первых, на очень даже одетом энтузиазме, во-вторых, на основе уже имеющегося опыта в создании тяжелых танков, и в третьих — по поводу "лучшего танка 2 мировой" есть разные мнения. Многие уверены, что это "Тигр"
S>>Ну, это дело вкуса. http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html Я просто высказал наиболее распространенное мнение.
LL>Уж не знаю, откуда взялось мнение о голом энтузиазме — вполне плановая работа СКБ 2, эвакуированного из Питера. Вполне квалифицированные кадры (Цейц, Шамшурин и пр.), имевшие опыт работы над КВ, делали с марта 42-го, на вооружение приняли осенью 43-го, а ИС-2 стали называть вообще в марте 44-го. То есть быстро, конечно, но не на коленке в кружке "Юный танкист", что лично у меня ассоциируется с "голым энтузиазмом".
Не совсем. Планово проводилась модернизация отдельных узлов КВ. Но потом стало ясно, что начинка танка сильно обогнала его самого, и нужно было разрабатывать новый танк. Только вот разрешения никто не давал. И тогда группа энтузиастов на свой страх и риск начала разработку. За отвлечение ресурсов никто бы по головке не погладил, но победителей не судят, и получился танк ИС-1. Потом на него повесили пушку 122-го калибра, и получился танк ИС-2.
S>>А что значит "одетый энтузиазм"?
LL>Ну если не голый, значит одетый.
Ну, тогда голого энтузиазма у нас не было со времен Каменного века.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>не знаю не знаю все может быть. и в одной стране жили. но когда вижу людей сильно ноющих, вот как раньше хорошо было, и колбаса вкусней и дешевле, а сейчас все плохо и жить невозможно, то испытываю сильное раздражение.
Насчёт колбасы врать не буду — дрянь была "любительская" в конце 80-х, которую "выбрасывали" на прилавок (в прямом смысле).
Но нравы тогда были, безусловно, лучше (сужу хотя бы по тому, что подкладывание бомб в автомобиль конкуренту не было, как сейчас, бытовым явлением).
G>но почему то подавляющее большинство тех кто любит жить "во вчера" просто не умеют/не хотят попробовать/не получается жить "в сегодня". а многие и тогда и сейчас живут и радуются.
Я лично, предпочитаю жить "сегодня" с прицелом на "завтра", но при этом нельзя забывать и о "вчера", если не хочешь превратиться в абстрактного Ивана, не помнящего родства. СССР состоял не только и не столько из очередей и дерьмовой любительской колбасы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не понял этого примера — это что, хорошо и правильно?
это и хорошо и правильно.
ну, понятно, что совсем хорошо и правильно когда все в соседнем дворе, но реалии таковы что обычно приходится выбирать либо плохая школа(секция, кружок, итд) либо дорога.
час дороги совсем не трагично как показывает опыт. LL>>>а заодно и себя, чтобы 2 часа дороги в день увеличить до 4-х. Как дважды родитель говорю, и как человек, работающий в часе езды от дома. G>>ну я тоже не в соседнем доме работаю
LL>Вот именно. Поэтому такая идея на практике выливается либо в частный интернат — и тогда дети родителей неделями не видят, что не есть хорошо, либо в отказ от всех этих прибамбасов. Нет, если денег до хрена, можно, конечно, нанять гувернантку, чтоб возила... Но если со школой это еще как-то объяснимо, то в случае детсада просто жалко детей, которых давят в метро по утрам ради амбиций родителей.
интернат совсем не вариант, а метро — обычно если есть деньги на хорошую школу, то есть и на машину.
не всегда конечно,но часто. но с детсадом то обычно совсем уж упиратся не стоит и более-менее приличный детсад не далеко от дома находится легче чем школа.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>В целом я согласен, поменял бы частности, но с высоты полутора веков хорошо судить... Только если во время отмены крепостного права кто-то пострадал, то надо было компенсировать, а Николай этого не делал. Просто положил на страну и занялся своей семьей. Мало того, отправил в отставку более-менее одаренных личностей.
а пострадавшим в куликовской битве он не должен был ничего компенсировать?
Он конечно много чего должен был сделать чего не сделал, но уж компенсировать отмену крепостного права вряд ли должен был.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>Ты хоть намекни в чем они заключаются, а то так и помру не узнав. G>>ну чтож делать. потом как-нибудь будет настроение поспорим и на эту тему.
U>>>Дык, вроде никто не заставляет каждые полчаса отвечать. G>>ага. не ответишь будут потом намеки типа уходишь от ответа
U>Этим ты сейчас и занимаешься.
я и так почти полдня на это потратил.
теперь тему не развиваю, отвечаю максимально коротко и тем с кем мне интересно продолжить разговор
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Насчёт колбасы врать не буду — дрянь была "любительская" в конце 80-х, которую "выбрасывали" на прилавок (в прямом смысле). B>Но нравы тогда были, безусловно, лучше (сужу хотя бы по тому, что подкладывание бомб в автомобиль конкуренту не было, как сейчас, бытовым явлением).
есть такое. что делать, больше возможностей, означает что их больше для всех и для бандитов тоже.
G>>но почему то подавляющее большинство тех кто любит жить "во вчера" просто не умеют/не хотят попробовать/не получается жить "в сегодня". а многие и тогда и сейчас живут и радуются.
B>Я лично, предпочитаю жить "сегодня" с прицелом на "завтра", но при этом нельзя забывать и о "вчера", если не хочешь превратиться в абстрактного Ивана, не помнящего родства. СССР состоял не только и не столько из очередей и дерьмовой любительской колбасы.
согласен.
LL>Есть еще женщины и дети
женщины вполне знаете ли работать умеют.
LL>То есть сегодняшних стариков за борт всех скопом.
кто сказал? я призывал отказатся от социальной помощи старикам?
G>>понятно. что при глобальной смене социального усройства без проблем не обойтись, но как по вашему лучше всегда сидеть при плохой системе или выстрадать лучшую?
LL>А это зависит от положения в этой плохой и предполагаемо хорошей. Если здесь совсем плохо, так можно пострадать — все одно жизнь плохая. Если же "нас здесь неплохо кормят" — нахрена нам выстрадывать не пойми что?
ну тогда нам с вами не по пути. мне хочется не "не плохо", а хорошо.
AS>У меня предложение — давайте создадим голосование там все и решим(предлагаю темы "СССР vs Россия" и "прав ли автор статьи"), а то читать эту тему уже становиться слишком утомительно и нудно.
а уж писать то как нудно
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Насчёт колбасы врать не буду — дрянь была "любительская" в конце 80-х, которую "выбрасывали" на прилавок (в прямом смысле). B>>Но нравы тогда были, безусловно, лучше (сужу хотя бы по тому, что подкладывание бомб в автомобиль конкуренту не было, как сейчас, бытовым явлением). G>есть такое. что делать, больше возможностей, означает что их больше для всех и для бандитов тоже.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В целом я согласен, поменял бы частности, но с высоты полутора веков хорошо судить... Только если во время отмены крепостного права кто-то пострадал, то надо было компенсировать, а Николай этого не делал. Просто положил на страну и занялся своей семьей. Мало того, отправил в отставку более-менее одаренных личностей. G>а пострадавшим в куликовской битве он не должен был ничего компенсировать?
G>Он конечно много чего должен был сделать чего не сделал, но уж компенсировать отмену крепостного права вряд ли должен был.
Не отмену крепостного права, а ухудшение уровня жизни после отмены. Столыпинская реформа — тоже вариант. Но его быстро убрали.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Не отмену крепостного права, а ухудшение уровня жизни после отмены. Столыпинская реформа — тоже вариант. Но его быстро убрали.
да при чем тут крепостное право. что вы к нему привязались. так и напишите
"он должнен был заниматся повышением уровня жизни, но не занимался"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>В двух словах что у них будет такого чего вы были лишены? G>нормальной квартиры. G>машины. (у родителей конечно для меня в детстве был такой праздник поездка на машине. раз в год.) G>отдых не только в крыму из последних сил и со страшной экономией когда на мороженое денег нет. G>нормальные игрушки (хотя вот тут не уверен у меня то их просто не было почти)
G>нормальный спортинвентарь (свой первый футбольный мяч я купил копив на него полгода и найдя лишь в магазине на другом конце города, и это в питере! а на коньках или лыжах то я вообще не имел даже шанса покататся)
Бедняга, жил бы на дальнем востоке — проблем покататься не было бы — а мы то думали что на Большой земле лучше живеться G>нормальная одежда, а не как я — от сына маминой подруги старше меня на полгода. причем ему ее тоже кто-то отдал. G>хорошие учителя (не потому что повезло, а потому что целенаправленно найденные)
Я бы не сказал что сейчас учителя лучше G>итд.
Не забудь добавить что все это будет стоить весьма и весьма G>несмотря на это у меня было хорошее детство. я не жалею. и много было радости. G>но....
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>Есть еще женщины и дети G>>женщины вполне знаете ли работать умеют.
P>...но далеко не всегда. Им, знаете ли, еще рожать иногда надо.
ну если рожают значит есть отец. он и должен кормить.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Не отмену крепостного права, а ухудшение уровня жизни после отмены. Столыпинская реформа — тоже вариант. Но его быстро убрали. G>да при чем тут крепостное право. что вы к нему привязались. так и напишите G>"он должнен был заниматся повышением уровня жизни, но не занимался"
ОК. Он должнен был заниматся повышением уровня жизни, но не занимался.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Бедняга, жил бы на дальнем востоке — проблем покататься не было бы — а мы то думали что на Большой земле лучше живеться
в зависимости от места кстати. бывало и лучше на дальнем востоке. G>>нормальная одежда, а не как я — от сына маминой подруги старше меня на полгода. причем ему ее тоже кто-то отдал. G>>хорошие учителя (не потому что повезло, а потому что целенаправленно найденные) M>Я бы не сказал что сейчас учителя лучше
хорошие учителя не голодают. G>>итд. M> Не забудь добавить что все это будет стоить весьма и весьма
конечно. G>>несмотря на это у меня было хорошее детство. я не жалею. и много было радости. G>>но....
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>ОК. Он должнен был заниматся повышением уровня жизни, но не занимался. здесь:
Время царствования Николая II явилось периодом самых высоких в истории России темпов экономического роста. За 1880-1910 г.г. темпы роста продукции российской промышленности превышали 9% в год. По этому показателю Россия вышла на первое место в мире, опередив даже стремительно развивающиеся Соединенные Штаты Америки.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>женщины вполне знаете ли работать умеют. P>>...но далеко не всегда. Им, знаете ли, еще рожать иногда надо. G>ну если рожают значит есть отец. он и должен кормить.
Ну так об этом сразу и сказали — что отец (читай нормальный взрослый мужчина) должен заработать и накормить.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>ОК. Он должнен был заниматся повышением уровня жизни, но не занимался. G>здесь: G>
G>Время царствования Николая II явилось периодом самых высоких в истории России темпов экономического роста. За 1880-1910 г.г. темпы роста продукции российской промышленности превышали 9% в год. По этому показателю Россия вышла на первое место в мире, опередив даже стремительно развивающиеся Соединенные Штаты Америки.
Все правильно. Был мировой кризис, цены на станки и оборудование упали, Николай, обрадовавшись этому, увеличил экспорт зерна и закупку станков... И что это доказывает?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Все правильно. Был мировой кризис, цены на станки и оборудование упали, Николай, обрадовавшись этому, увеличил экспорт зерна и закупку станков... И что это доказывает?
что то я не понимаю. вы хотели экономического роста. вот написано что рост был. что вас еще не устраивает?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>женщины вполне знаете ли работать умеют. P>>>...но далеко не всегда. Им, знаете ли, еще рожать иногда надо. G>>ну если рожают значит есть отец. он и должен кормить.
P>Ну так об этом сразу и сказали — что отец (читай нормальный взрослый мужчина) должен заработать и накормить.
ну пардон. если для вас это неочевидно
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Все правильно. Был мировой кризис, цены на станки и оборудование упали, Николай, обрадовавшись этому, увеличил экспорт зерна и закупку станков... И что это доказывает?
G>что то я не понимаю. вы хотели экономического роста. вот написано что рост был. что вас еще не устраивает?
Не за счет гибели миллионов людей. Только не надо опять повторять про миллионы безвинно убитых при Сталине.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Вдогонку. !0 лет щза гвоздь давали потому что это было хищение гос.имущества, самое натуральное, то есть именно так и преподносилось и расценивалось судом.
U>Откуда сведения? Кроме Гроссмана еще какие-нибудь свидетельства есть?
Гроссман, Солженицын, Лев Разгон...
Или ты реально сомневаешся, что за кражу гвоздя давали 10 лет? А почему так давали? Да потому что рабочая сила нужна была. Если ты отпахал 10 или там 5 лет — не отпускать же тебя снова, шоб потом опять ловить, судить, сажать — работы много слишком. А так за гвоздь, за доску, за нарушение формы одежды — бац, и новый срок автоматом. Все очень логично на самом деле...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>В чем прикол, никто из поклонников Солженицына так и не привел примеры нестыковок, но все на них ссылаются G>>будте внимательней. приводили.
U>Единственное что привели, это то, что 1% умирающих в день не обязательно даст 100% умерших за 100 дней. Однако сие возражение будет иметь какой-то вес только в том случае, если будут приведены факты свидетельствующие о очень больших колебаниях численности заключенных. Солженицын об этом что-нибудь пишет?
Еще несытковка о том , что зеки названы "здоровенными мужиками" и что их оставляли якобы ночевать с инструментами. Еще нестыковки? — пожалуйста. Там челы в статье говорят про то, что если бы была действительно такая высокая смертность, то и в наших, и забугорных границах об этом бы написали... Агащасблин(С) как тут кто-то говорит И спорить можно с каждым словом там...
G>>просто не очень хочется опускатся до брызжанья слюной как автор статьи. и заменять суть демагогией и мелкими придирками
U>Если нечего сказать, то конечно не хочется.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Все правильно. Был мировой кризис, цены на станки и оборудование упали, Николай, обрадовавшись этому, увеличил экспорт зерна и закупку станков... И что это доказывает?
G>>что то я не понимаю. вы хотели экономического роста. вот написано что рост был. что вас еще не устраивает?
S>Не за счет гибели миллионов людей.
что-то я не могу найти сведений про гибель миллионов. поделитесь?
желательно со статистикой про смерть от голода после революции и про смерть от голода при других царях. сравним и посмотрим что к чему.
S>Только не надо опять повторять про миллионы безвинно убитых при Сталине.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Вдогонку. !0 лет щза гвоздь давали потому что это было хищение гос.имущества, самое натуральное, то есть именно так и преподносилось и расценивалось судом.
U>>Откуда сведения? Кроме Гроссмана еще какие-нибудь свидетельства есть?
G>Гроссман, Солженицын, Лев Разгон... G>Или ты реально сомневаешся, что за кражу гвоздя давали 10 лет? А почему так давали? Да потому что рабочая сила нужна была. Если ты отпахал 10 или там 5 лет — не отпускать же тебя снова, шоб потом опять ловить, судить, сажать — работы много слишком. А так за гвоздь, за доску, за нарушение формы одежды — бац, и новый срок автоматом. Все очень логично на самом деле...
Не очень. Уровень жизни тогда был настолько низок, что на содержание зека нужно было примерно столько же, сколько и на свободного рабочего. А тут еще охрану надо содержать...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Вдогонку. !0 лет щза гвоздь давали потому что это было хищение гос.имущества, самое натуральное, то есть именно так и преподносилось и расценивалось судом.
U>>Откуда сведения? Кроме Гроссмана еще какие-нибудь свидетельства есть?
G>Гроссман, Солженицын, Лев Разгон...
тебе ща скажут что они не аргумент
G>Или ты реально сомневаешся, что за кражу гвоздя давали 10 лет? А почему так давали? Да потому что рабочая сила нужна была. Если ты отпахал 10 или там 5 лет — не отпускать же тебя снова, шоб потом опять ловить, судить, сажать — работы много слишком. А так за гвоздь, за доску, за нарушение формы одежды — бац, и новый срок автоматом. Все очень логично на самом деле...
за кражу гвоздя давали много, потому что хищение гос. собственности, а гвоздь или вагон продовольствия не важно. ну и эффект устрашения опять же.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Что-то мало взял. "Дело" — это ведь не просто Ч.П. или Ю. Л. Скорее всего понадобиться ворох необх. сертификаций, соответствий, и т.д. и вот тут без поддержки местной администрации сядешь в лужу. S>Вообще-то за рубежом тоже для некоторых видов деятельности нужны и сертификации и соответствия. Вряд ли мой собеседник имел в виду полный цикл запуска работающего предприятия, когда упоминал про полчаса. Полчаса займет собственно регистрация. Или мы собрались сравнивать время на регистрацию в США с временем строительства автомобильного завода в России?
Зачем завод, попробуй парикмахерскую открыть . Или жратву производить какую...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Все правильно. Был мировой кризис, цены на станки и оборудование упали, Николай, обрадовавшись этому, увеличил экспорт зерна и закупку станков... И что это доказывает?
G>>>что то я не понимаю. вы хотели экономического роста. вот написано что рост был. что вас еще не устраивает?
S>>Не за счет гибели миллионов людей. G>что-то я не могу найти сведений про гибель миллионов. поделитесь? G>желательно со статистикой про смерть от голода после революции и про смерть от голода при других царях. сравним и посмотрим что к чему.
А Гражданскую войну учитывать? Единственный случай голода при Сталине — хорошо известный голодомор 1932-1933 годов. Указываются миллионы умерших от голода, хотя эти цифры явно завышены. Скорей речь идет о ста-двухстах тысячах.
А зачем тебе данные по другим царям? Что из этого можно выудить?
S>>Только не надо опять повторять про миллионы безвинно убитых при Сталине.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Вдогонку. !0 лет щза гвоздь давали потому что это было хищение гос.имущества, самое натуральное, то есть именно так и преподносилось и расценивалось судом.
U>>Откуда сведения? Кроме Гроссмана еще какие-нибудь свидетельства есть?
G>Гроссман, Солженицын, Лев Разгон... G>Или ты реально сомневаешся, что за кражу гвоздя давали 10 лет? А почему так давали? Да потому что рабочая сила нужна была. Если ты отпахал 10 или там 5 лет — не отпускать же тебя снова, шоб потом опять ловить, судить, сажать — работы много слишком. А так за гвоздь, за доску, за нарушение формы одежды — бац, и новый срок автоматом. Все очень логично на самом деле...
О как... что ни пост так новый закон развития!!! 5 баллов!
А скажите товарисч. Почему вот в пиндостане рабовладельческий юг был аграрным, а на индустриальном севере рабство было отменено? По вашему выходит — привези толпу нигеров из африки и они тебе построят социализм в сжатые сроки?
Что может зэк? Копать? Нахрена много такой рабочей силы? Прибыли-то особой она не дает. Труд этот неквалифицированный, а значит и так стоит гроши. Тем более ни труд советских зеков ни его результаты продать было нельзя. В чем скажите существенная выгода от помещения людей в лагеря?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Не понял этого примера — это что, хорошо и правильно? G>это и хорошо и правильно. G>ну, понятно, что совсем хорошо и правильно когда все в соседнем дворе, но реалии таковы что обычно приходится выбирать либо плохая школа(секция, кружок, итд) либо дорога.
Реалии таковы, что это правильно, когда ребенок сам выбрал, что хочет. В другом же случае, повторюсь, это демонстрация родительской крутизны самим себе.
LL>>Вот именно. Поэтому такая идея на практике выливается либо в частный интернат — и тогда дети родителей неделями не видят, что не есть хорошо, либо в отказ от всех этих прибамбасов. Нет, если денег до хрена, можно, конечно, нанять гувернантку, чтоб возила... Но если со школой это еще как-то объяснимо, то в случае детсада просто жалко детей, которых давят в метро по утрам ради амбиций родителей. G>интернат совсем не вариант, а метро — обычно если есть деньги на хорошую школу, то есть и на машину.
Угадай, почему я, имея машину, езжу на работу на метро?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Реалии таковы, что это правильно, когда ребенок сам выбрал, что хочет. В другом же случае, повторюсь, это демонстрация родительской крутизны самим себе.
ну тут понятно нужен дифференцированный подход.
и ребенок и родители должны выбирать вместе.
LL>Угадай, почему я, имея машину, езжу на работу на метро?
почему? я вот на машине езжу.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>что-то я не могу найти сведений про гибель миллионов. поделитесь? G>>желательно со статистикой про смерть от голода после революции и про смерть от голода при других царях. сравним и посмотрим что к чему.
S>А Гражданскую войну учитывать? Единственный случай голода при Сталине — хорошо известный голодомор 1932-1933 годов. Указываются миллионы умерших от голода, хотя эти цифры явно завышены. Скорей речь идет о ста-двухстах тысячах.
войны конечно не учитываем. война это совсем другой разговор.
S>А зачем тебе данные по другим царям? Что из этого можно выудить?
ну все познается в сравнении. хочется посмотреть, а найти не могу.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Есть еще женщины и дети G>>женщины вполне знаете ли работать умеют.
J>Да и дети тоже... говорят их труд самый дешевый.
не доводите до абсурда. речь о другом.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Есть еще женщины и дети G>женщины вполне знаете ли работать умеют.
LL>>То есть сегодняшних стариков за борт всех скопом. G>кто сказал? я призывал отказатся от социальной помощи старикам?
Ну как же?
да и на самом деле должно быть конечно не помощь государства а грамотные пенсионные фонды.
Уже тем, кому сейчас 40-50, эти фонды никак не помогут. Просто не успеют накопить в этих фондах ничего, стоящего упоминания. То есть сегодняшние пенсионеры и те, кто будет пенсионерами через 10 лет, остаются за бортом.
G>>>понятно. что при глобальной смене социального усройства без проблем не обойтись, но как по вашему лучше всегда сидеть при плохой системе или выстрадать лучшую?
LL>>А это зависит от положения в этой плохой и предполагаемо хорошей. Если здесь совсем плохо, так можно пострадать — все одно жизнь плохая. Если же "нас здесь неплохо кормят" — нахрена нам выстрадывать не пойми что? G>ну тогда нам с вами не по пути. мне хочется не "не плохо", а хорошо.
Это зависит от степени "неплохости". В нашей с вами отрасли платят очень даже неплохо — больше, чем во многих и многих других. Каких изменений вам нужно? Чтобы платили не 1.5К, а 2.5? Вы ради этого согласны на десять лет нищеты? А на 5? На новую "катастройку"? Если да, то нам с вами впрямь не по пути.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: J>Зачем завод, попробуй парикмахерскую открыть . Или жратву производить какую...
Ну и? Здесь что, кто-то думает, что на западе начать производить жратву можно за полчаса? Я не могу объект дискуссии идентифицировать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Ну так об этом сразу и сказали — что отец (читай нормальный взрослый мужчина) должен заработать и накормить. G>ну пардон. если для вас это неочевидно
Это просто ремарка к
G>я понял вашу точку зрения. лучше всем по чуть-чуть, чем кто-то голодать будет.
G>а я вот не понимаю, как может в наших условиях голодать нормальный взрослый мужчина.
Холостой бездетный взрослый мужик голодать конечно не будет (по себе знаю). Но вряд ли это можно считать нормой. Норма — это скорее женатый и с детьми (желательно с тремя для роста численности населения). А это уже несколько другой коленкор.
LL>>Уж не знаю, откуда взялось мнение о голом энтузиазме — вполне плановая работа СКБ 2, эвакуированного из Питера. Вполне квалифицированные кадры (Цейц, Шамшурин и пр.), имевшие опыт работы над КВ, делали с марта 42-го, на вооружение приняли осенью 43-го, а ИС-2 стали называть вообще в марте 44-го. То есть быстро, конечно, но не на коленке в кружке "Юный танкист", что лично у меня ассоциируется с "голым энтузиазмом".
S>Не совсем. Планово проводилась модернизация отдельных узлов КВ. Но потом стало ясно, что начинка танка сильно обогнала его самого, и нужно было разрабатывать новый танк. Только вот разрешения никто не давал. И тогда группа энтузиастов на свой страх и риск начала разработку. За отвлечение ресурсов никто бы по головке не погладил, но победителей не судят, и получился танк ИС-1. Потом на него повесили пушку 122-го калибра, и получился танк ИС-2.
Берем ваш источник:
Тяжелые танки ИС-1 и ИС-2 ведут свою родословную от тажелого танка КВ-1 и среднего танка тяжелого бронирования КВ-13 ("Объект 233"). Именно этот
танк стал первой крупной самостоятельной работой Опытного танкового завода, созданного в марте 1942 года в Челябинске на базе СКБ-2. Ведущим конструктором проекта был назначен Н.В.Цейц
То есть было задание на модернизацию КВ. С ним справились так себе, по крайней мере:
и в таком виде танк испытаний не выдержал, после чего интерес военных к нему заметно уменьшился. Несмотря на это, на Опытном танковом заводе с декабря 1942 года началась сборка двух новых вариантов танка КВ-13.
Понятное дело, как иначе? Взялся — ходи, доделывай, что начал. Чем еще могло заниматься танковое КБ? Если оно не разрабатывает танков, то почему его сотрудники до сих пор не на фронте? И вот результат:
Постановлением ГКО №2943сс от 24 февраля 1943 года Кировскому заводу в Челябинске и заводу №100 НКТП (переименованный Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на государственные испытания два опытных образца танков "Иосиф Сталин" — ИС. В качестве исходных, для них были взяты последние варианты КВ-13.
Энтузиазм, конечно, был. Но сказать, что в военное время какие-то хлопцы на голом энтузиазме строят ради своего удовольствия тяжелый танк, я бы не рискнул. Такая самодеятельность пахнет не лагерем, а сразу штрафбатом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Холостой бездетный взрослый мужик голодать конечно не будет (по себе знаю). P>Но вряд ли это можно считать нормой. Норма — это скорее женатый и с детьми (желательно с тремя для роста численности населения).
норма — это столько сколько прокормить можешь. P>А это уже несколько другой коленкор.
LL>да и на самом деле должно быть конечно не помощь государства а грамотные пенсионные фонды.
LL>Уже тем, кому сейчас 40-50, эти фонды никак не помогут. Просто не успеют накопить в этих фондах ничего, стоящего упоминания. То есть сегодняшние пенсионеры и те, кто будет пенсионерами через 10 лет, остаются за бортом.
это к сожалению верно. но тоже только отчасти. я вот почему то уверен что мои родители голодать и бедствовать не будут а они и постарше будут.
LL>Это зависит от степени "неплохости". В нашей с вами отрасли платят очень даже неплохо — больше, чем во многих и многих других. Каких изменений вам нужно?
качественных. в той стране даже зарабатывая не 140 а 1400 отнюдь не все было доступно.
дело не только в деньгах. LL>Чтобы платили не 1.5К, а 2.5? Вы ради этого согласны на десять лет нищеты? А на 5? На новую "катастройку"? Если да, то нам с вами впрямь не по пути.
ради 2.5К конечно нет. а если на порядок?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>что-то я не могу найти сведений про гибель миллионов. поделитесь? G>>>желательно со статистикой про смерть от голода после революции и про смерть от голода при других царях. сравним и посмотрим что к чему.
S>>А Гражданскую войну учитывать? Единственный случай голода при Сталине — хорошо известный голодомор 1932-1933 годов. Указываются миллионы умерших от голода, хотя эти цифры явно завышены. Скорей речь идет о ста-двухстах тысячах. G>войны конечно не учитываем. война это совсем другой разговор.
S>>А зачем тебе данные по другим царям? Что из этого можно выудить? G>ну все познается в сравнении. хочется посмотреть, а найти не могу.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А зачем тебе данные по другим царям? Что из этого можно выудить? G>>ну все познается в сравнении. хочется посмотреть, а найти не могу.
S>Например, про Петра I: http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57276_1.html По разным источникам при нем население уменьшилось от 20% до 40%.
ох. там много, читать не буду, поверю на слово
ну так вот. а петра кем называют? великим, реформатором, итд. однако народ умирал.
умирали при всех царях. и надо сравнивать одного с предшественниками и последователями не забывая про исторические реалии вроде технического прогресса которые позволяют например поднять урожайность. снизить смертность от болезней и прочее.
и только потом утверждать что-то.
давайте сравним и обсудим.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Энтузиазм, конечно, был. Но сказать, что в военное время какие-то хлопцы на голом энтузиазме строят ради своего удовольствия тяжелый танк, я бы не рискнул. Такая самодеятельность пахнет не лагерем, а сразу штрафбатом.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>Есть еще женщины и дети G>>>женщины вполне знаете ли работать умеют.
J>>Да и дети тоже... говорят их труд самый дешевый. G>не доводите до абсурда. речь о другом.
Я этот абсурд уже несколько лет наблюдаю за прилавками магазинов. Дети не заканчивают школу, а идут работать.
А социалка должна защищать самых уязвимых, или мне не понятно зачем она вообще нужна. Рабочий люд в защите не больно то нуждается, поэтому и не замечает, а если они еще и безсемейные то им социалка ясен пень в тягость.
К слову о реформах — по определению это оптимизация и ни в коем случае не разрушение. А реформы социалки ее гробят, так что правильнее эти действия называть — разрушение соц. сферы. Увы-то чубайсер по другому не умеет.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>А зачем тебе данные по другим царям? Что из этого можно выудить? G>>>ну все познается в сравнении. хочется посмотреть, а найти не могу.
S>>Например, про Петра I: http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57276_1.html По разным источникам при нем население уменьшилось от 20% до 40%. G>ох. там много, читать не буду, поверю на слово G>ну так вот. а петра кем называют? великим, реформатором, итд. однако народ умирал. G>умирали при всех царях. и надо сравнивать одного с предшественниками и последователями не забывая про исторические реалии вроде технического прогресса которые позволяют например поднять урожайность. снизить смертность от болезней и прочее. G>и только потом утверждать что-то. G>давайте сравним и обсудим.
А что он реформировал? Просто продолжил те реформы, которые были начаты до него.
Кстати, на счет прогресса — Николай мог бы и субсидировать, например, покупку тракторов и удобрений на селе.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>Угадай, почему я, имея машину, езжу на работу на метро? G>>почему? я вот на машине езжу.
LL>Потому что известно, когда выедешь, но совершенно неизвестно, когда доедешь.
это да. а пробки — сильно от маршрута зависит. у меня туда и обратно быстрее получается.
утром дольше, вечером быстрее чем на метро.
на самом деле есть более глобальная проблема чем пробки — парковка. вот тут как повезет
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>давайте сравним и обсудим.
S>А что он реформировал? Просто продолжил те реформы, которые были начаты до него.
кто? Петр? да не важно. важно что при всех царях умирали. S>Кстати, на счет прогресса — Николай мог бы и субсидировать, например, покупку тракторов и удобрений на селе.
мог бы. много чего мог бы.
величие(ум, честь и совесть ) правителя ведь определяется не только тем что он сделал, а еще и тем насколько своевременно. в начале 20 века уже не до субсидий было, выжить бы, войны, революции, ...
а в конце 19 — реформы были различные.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я этот абсурд уже несколько лет наблюдаю за прилавками магазинов. Дети не заканчивают школу, а идут работать.
именно дети?? это где? я не видел такого.
подростки уже да. ну так это те кто даже в ПТУ не способен(не хочет) учится.
J>А социалка должна защищать самых уязвимых, или мне не понятно зачем она вообще нужна. Рабочий люд в защите не больно то нуждается, поэтому и не замечает, а если они еще и безсемейные то им социалка ясен пень в тягость.
ктоб спорил.
J>К слову о реформах — по определению это оптимизация и ни в коем случае не разрушение. А реформы социалки ее гробят, так что правильнее эти действия называть — разрушение соц. сферы. Увы-то чубайсер по другому не умеет.
важно к чему придем. если реформа гробит чтоб получить нормальный результат то почему нет?
это реформа не революция имеется ввиду.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Уже тем, кому сейчас 40-50, эти фонды никак не помогут. Просто не успеют накопить в этих фондах ничего, стоящего упоминания. То есть сегодняшние пенсионеры и те, кто будет пенсионерами через 10 лет, остаются за бортом. G>это к сожалению верно. но тоже только отчасти. я вот почему то уверен что мои родители голодать и бедствовать не будут а они и постарше будут.
Это не показатель. Я, положим, тоже особо бедствовать не собираюсь – но я и не рассчитываю на пенсию.
LL>>Это зависит от степени "неплохости". В нашей с вами отрасли платят очень даже неплохо — больше, чем во многих и многих других. Каких изменений вам нужно? G>качественных. в той стране даже зарабатывая не 140 а 1400 отнюдь не все было доступно. G>дело не только в деньгах.
Тогда в чем? Что вам сейчас недоступно? Без ссылки на СССР, сейчас?
LL>>Чтобы платили не 1.5К, а 2.5? Вы ради этого согласны на десять лет нищеты? А на 5? На новую "катастройку"? Если да, то нам с вами впрямь не по пути. G>ради 2.5К конечно нет. а если на порядок?
"Такой большой, а в сказки веришь?" Хотя почему бы и нет? Проходили – за какой-то один год рублевая зарплата из 300 баксов превратилась в 25. Больше не хочу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это не показатель. Я, положим, тоже особо бедствовать не собираюсь – но я и не рассчитываю на пенсию.
так и я не про пенсию.
LL>>>Это зависит от степени "неплохости". В нашей с вами отрасли платят очень даже неплохо — больше, чем во многих и многих других. Каких изменений вам нужно? G>>качественных. в той стране даже зарабатывая не 140 а 1400 отнюдь не все было доступно. G>>дело не только в деньгах.
LL>Тогда в чем? Что вам сейчас недоступно? Без ссылки на СССР, сейчас?
не понял. я и говорю. что мне сейчас доступно больше чем тогда.
LL>"Такой большой, а в сказки веришь?" Хотя почему бы и нет? Проходили – за какой-то один год рублевая зарплата из 300 баксов превратилась в 25. Больше не хочу.
а если б она в баксах была
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>давайте сравним и обсудим.
S>>А что он реформировал? Просто продолжил те реформы, которые были начаты до него. G>кто? Петр? да не важно. важно что при всех царях умирали. S>>Кстати, на счет прогресса — Николай мог бы и субсидировать, например, покупку тракторов и удобрений на селе. G>мог бы. много чего мог бы. G>величие(ум, честь и совесть ) правителя ведь определяется не только тем что он сделал, а еще и тем насколько своевременно. в начале 20 века уже не до субсидий было, выжить бы, войны, революции, ... G>а в конце 19 — реформы были различные.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Это не показатель. Я, положим, тоже особо бедствовать не собираюсь – но я и не рассчитываю на пенсию. G>так и я не про пенсию.
Во-во. А лучше бы рассчитывать.
LL>>Тогда в чем? Что вам сейчас недоступно? Без ссылки на СССР, сейчас? G>не понял. я и говорю. что мне сейчас доступно больше чем тогда.
Тогда и я не понял, о чем мы говорим.
LL>>"Такой большой, а в сказки веришь?" Хотя почему бы и нет? Проходили – за какой-то один год рублевая зарплата из 300 баксов превратилась в 25. Больше не хочу. G>а если б она в баксах была
И превратилась в 25? Ну, ушел бы – так я и в этом случае ушел. Или ты предлагаешь устроить гиперинфляцию сейчас и воспользоваться тем, что зарплату в баксах платят? Так заказчики-то все равно расплачиваются в рублях.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>норма — это столько сколько прокормить можешь.
P>Hint: численность населения страны
и что? типа прокормить не могу а рожать будем чтоб численность поддержать?
G>>мог бы. много чего мог бы. G>>величие(ум, честь и совесть ) правителя ведь определяется не только тем что он сделал, а еще и тем насколько своевременно. в начале 20 века уже не до субсидий было, выжить бы, войны, революции, ... G>>а в конце 19 — реформы были различные.
S>Вот чтобы выжить и нужно было субсидировать.
во время войн и революций иногда немного не до тракторов.
короче, список претензий к Николаю II — 1. люди умирали.
2. трактора
еще есть?
я так думаю это все натянуто.
конечно это был не лучший правитель, что уж говорить, но и отнюдь не худший вариант для страны.
G>>так и я не про пенсию. LL>Во-во. А лучше бы рассчитывать.
лучше все-таки не рассчитывать. а будет — ну приятная неожиданность.
LL>Тогда и я не понял, о чем мы говорим.
лично я о том, что мне сейчас лучше чем тогда.
LL>И превратилась в 25?
если вы о августе 98 то она б сделала вас богачем LL>Ну, ушел бы – так я и в этом случае ушел. Или ты предлагаешь устроить гиперинфляцию сейчас и воспользоваться тем, что зарплату в баксах платят? Так заказчики-то все равно расплачиваются в рублях.
у кого как. у нас вот в баксах. а он падает.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>мог бы. много чего мог бы. G>>>величие(ум, честь и совесть ) правителя ведь определяется не только тем что он сделал, а еще и тем насколько своевременно. в начале 20 века уже не до субсидий было, выжить бы, войны, революции, ... G>>>а в конце 19 — реформы были различные.
S>>Вот чтобы выжить и нужно было субсидировать. G>во время войн и революций иногда немного не до тракторов. G>короче, список претензий к Николаю II — 1. люди умирали. G>2. трактора G>еще есть? G>я так думаю это все натянуто. G>конечно это был не лучший правитель, что уж говорить, но и отнюдь не худший вариант для страны.
Самое главное — голод. А Николай с ним не боролся. Вот и получил что заслужил.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>Самое главное — голод. А Николай с ним не боролся. Вот и получил что заслужил.
ок. при советсткой власти тоже голодали. вот она и получила что заслужила.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>Hint: численность населения страны G>>и что? типа прокормить не могу а рожать будем чтоб численность поддержать?
P>Нет, типа рожать не будем, потому что есть риск, что не сможем прокормить.
о чем тогда спор?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>Угадай, почему я, имея машину, езжу на работу на метро? G>>>почему? я вот на машине езжу.
LL>>Потому что известно, когда выедешь, но совершенно неизвестно, когда доедешь. G>это да. а пробки — сильно от маршрута зависит. у меня туда и обратно быстрее получается. G>утром дольше, вечером быстрее чем на метро.
Вот. А ребенка надо в школу отвезти к 8 утра, а не к 9 и не к 8.30. То есть выезжать надо с запасом. То есть вставать в 5 утра. Да пропади оно пропадом!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот. А ребенка надо в школу отвезти к 8 утра, а не к 9 и не к 8.30. То есть выезжать надо с запасом. То есть вставать в 5 утра. Да пропади оно пропадом!
ну тут некий компромис нужен. но я сто раз подумаю возить или в ближайшую отдавать.
имею представление что там творится.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>что-то я не могу найти сведений про гибель миллионов. поделитесь? G>желательно со статистикой про смерть от голода после революции и про смерть от голода при других царях. сравним и посмотрим что к чему.
В конце 19 века в русских крестьянских семьях в младенчестве умирало 450 из 1000 новорожденных.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Самое главное — голод. А Николай с ним не боролся. Вот и получил что заслужил. G>ок. при советсткой власти тоже голодали. вот она и получила что заслужила.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>>Угадай, почему я, имея машину, езжу на работу на метро? G>>>>почему? я вот на машине езжу.
LL>>>Потому что известно, когда выедешь, но совершенно неизвестно, когда доедешь. G>>это да. а пробки — сильно от маршрута зависит. у меня туда и обратно быстрее получается. G>>утром дольше, вечером быстрее чем на метро.
LL>Вот. А ребенка надо в школу отвезти к 8 утра, а не к 9 и не к 8.30. То есть выезжать надо с запасом. То есть вставать в 5 утра. Да пропади оно пропадом!
J>О как... что ни пост так новый закон развития!!! 5 баллов! J>А скажите товарисч. Почему вот в пиндостане рабовладельческий юг был аграрным, а на индустриальном севере рабство было отменено? По вашему выходит — привези толпу нигеров из африки и они тебе построят социализм в сжатые сроки?
J>Что может зэк? Копать? Нахрена много такой рабочей силы? Прибыли-то особой она не дает. Труд этот неквалифицированный, а значит и так стоит гроши. Тем более ни труд советских зеков ни его результаты продать было нельзя. В чем скажите существенная выгода от помещения людей в лагеря?
...Знаешь, сначала написал тебе очень длинную тираду относителдьно того что может и зачем нужен зэк в таких количествах и почему негров нельзя использовать как зэков.. А потом стер нахрен — все равно не поверишь Достаточно просто вспомнить, когда началось освоение севера и сибири и сразу все стает на свои места... Но ты я так понял занял жесткую позицию, что сталин-кровойпийца 20 лимонов людей извел просто потому что он был бука и людоед. Не буду ломать твои убеждения До свидания
S>Не очень. Уровень жизни тогда был настолько низок, что на содержание зека нужно было примерно столько же, сколько и на свободного рабочего. А тут еще охрану надо содержать...
Ну насчет уровня жизни и кого дешевле содержать — бааальшой вопрос Но если так — почему же тогда, если экономически все так гладко, что можно пригнать обычных рабочих, пользовали эти миллионы заключенных?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>величие(ум, честь и совесть ) правителя ведь определяется не только тем что он сделал, а еще и тем насколько своевременно. в начале 20 века уже не до субсидий было, выжить бы, войны, революции, ...
...дворцы для великих князей и их пассий, виллы на Лазурном берегу... На это почему-то денег хватало.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>Самое главное — голод. А Николай с ним не боролся. Вот и получил что заслужил. G>>ок. при советсткой власти тоже голодали. вот она и получила что заслужила.
S>Кто и где голодал? смотреть 1932 — 1933 годы
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я этот абсурд уже несколько лет наблюдаю за прилавками магазинов. Дети не заканчивают школу, а идут работать. G>именно дети?? это где? я не видел такого. G>подростки уже да. ну так это те кто даже в ПТУ не способен(не хочет) учится.
А подростки не дети? Много эти малолетки в жизни понимают?
J>>К слову о реформах — по определению это оптимизация и ни в коем случае не разрушение. А реформы социалки ее гробят, так что правильнее эти действия называть — разрушение соц. сферы. Увы-то чубайсер по другому не умеет. G>важно к чему придем. если реформа гробит чтоб получить нормальный результат то почему нет?
L.Long уже это комментировал... Идти и ждать результата можно очень долго. Какая необходимость обрекать общество на неоправданные страдания? И потом под понятие "нормальный результат" можно подвести любой результат. Важно лишь КТО будет оценивать.
G>это реформа не революция имеется ввиду.
Революция-то как раз и есть реформа в кратчайшие сроки, просто демшиза вам мозги промыла...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>величие(ум, честь и совесть ) правителя ведь определяется не только тем что он сделал, а еще и тем насколько своевременно. в начале 20 века уже не до субсидий было, выжить бы, войны, революции, ...
U>...дворцы для великих князей и их пассий, виллы на Лазурном берегу... На это почему-то денег хватало.
во блин. а типа при советской власти этого не было.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>>так и я не про пенсию. LL>>Во-во. А лучше бы рассчитывать. G>лучше все-таки не рассчитывать. а будет — ну приятная неожиданность.
LL>>Тогда и я не понял, о чем мы говорим. G>лично я о том, что мне сейчас лучше чем тогда.
LL>>И превратилась в 25? G>если вы о августе 98 то она б сделала вас богачем
Ага а в сентябре 2001 вы потеряли бы работу. У нас все мелкие пиндоские конторы закрылись...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>подростки уже да. ну так это те кто даже в ПТУ не способен(не хочет) учится. J>А подростки не дети? Много эти малолетки в жизни понимают?
мало. и что? при чем тут это. они ж не в результате неправильного социального строя идут в магазин работать.
J> L.Long уже это комментировал... Идти и ждать результата можно очень долго. Какая необходимость обрекать общество на неоправданные страдания?
а лучше сидеть на месте и не развиватся? вот типа вот так никто не голодает и все, дальше ничего и никуда?
G>>это реформа не революция имеется ввиду. J>Революция-то как раз и есть реформа в кратчайшие сроки, просто демшиза вам мозги промыла...
кто промыл?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
LL>>>И превратилась в 25? G>>если вы о августе 98 то она б сделала вас богачем
J>Ага а в сентябре 2001 вы потеряли бы работу. У нас все мелкие пиндоские конторы закрылись...
у нас где?
у нас в питере насколько я понимаю только начинался достаточно бурный рост. хотя могу и ошибатся насчет сроков
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>>подростки уже да. ну так это те кто даже в ПТУ не способен(не хочет) учится. J>>А подростки не дети? Много эти малолетки в жизни понимают? G>мало. и что? при чем тут это. они ж не в результате неправильного социального строя идут в магазин работать.
И кем они будут? Неквалифицированными труд. ресурсами? И что у них за жизнь потом будет? Именно неверный соц. строй если он направлен на увеличение неквал. труд. ресурсов. Специалисты они же не из яиц готовыми появляются, их нужно выростить и обучить.
J>> L.Long уже это комментировал... Идти и ждать результата можно очень долго. Какая необходимость обрекать общество на неоправданные страдания? G>а лучше сидеть на месте и не развиватся? вот типа вот так никто не голодает и все, дальше ничего и никуда?
Почему сидеть? Вы какой-то инвалидный выбор предоставляете: или все сломать (не понятно зачем) или сидеть на месте. А отсутствие голода — очень важное соц. достижение само по себе.
G>>>это реформа не революция имеется ввиду. J>>Революция-то как раз и есть реформа в кратчайшие сроки, просто демшиза вам мозги промыла... G>кто промыл?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>И кем они будут? Неквалифицированными труд. ресурсами? И что у них за жизнь потом будет? Именно неверный соц. строй если он направлен на увеличение неквал. труд. ресурсов. Специалисты они же не из яиц готовыми появляются, их нужно выростить и обучить.
так все правильно. откуда то должна братся неквалифицированная рабочая сила.
кто-то в институты кто-то в магазины.
J>Почему сидеть? Вы какой-то инвалидный выбор предоставляете: или все сломать (не понятно зачем) или сидеть на месте. А отсутствие голода — очень важное соц. достижение само по себе.
а вы предлагаете двигатся впереде только эволюционным путем? это не ведь всегда возможно.
J>Демшиза.
я читать умею. что это слово значит?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>>Самое главное — голод. А Николай с ним не боролся. Вот и получил что заслужил. G>>>ок. при советсткой власти тоже голодали. вот она и получила что заслужила.
S>>Кто и где голодал? G>смотреть 1932 — 1933 годы
Насколько я понимаю, это:
Страшный голод, в значительной степени спровоцированный массовыми реквизициями, о котором власти ничего не сообщают. От голоса в основном страдает Украина, и это обстоятельство используется для того, чтобы расправиться со здоровыми силами в республике (по разным оценкам, число умерших от голода составляет от 3 до 6 млн.человек).
По количеству соизмеримо потерям среди мирных жителей на Украине, когда сжигали людей целыми деревнями. Только попробуй найти хотя бы одну деревню, исчезнувшую во время голодомора.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Не очень. Уровень жизни тогда был настолько низок, что на содержание зека нужно было примерно столько же, сколько и на свободного рабочего. А тут еще охрану надо содержать...
G>Ну насчет уровня жизни и кого дешевле содержать — бааальшой вопрос Но если так — почему же тогда, если экономически все так гладко, что можно пригнать обычных рабочих, пользовали эти миллионы заключенных?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>...дворцы для великих князей и их пассий, виллы на Лазурном берегу... На это почему-то денег хватало. G>во блин. а типа при советской власти этого не было.
Типа действительно не было.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>>>Самое главное — голод. А Николай с ним не боролся. Вот и получил что заслужил. G>>>>ок. при советсткой власти тоже голодали. вот она и получила что заслужила.
S>>>Кто и где голодал? G>>смотреть 1932 — 1933 годы
S>Насколько я понимаю, это:
S>По количеству соизмеримо потерям среди мирных жителей на Украине, когда сжигали людей целыми деревнями. Только попробуй найти хотя бы одну деревню, исчезнувшую во время голодомора.
не передергивайте. голод был? был. умерли миллионы. умерли.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>...дворцы для великих князей и их пассий, виллы на Лазурном берегу... На это почему-то денег хватало. G>>во блин. а типа при советской власти этого не было.
LL>Типа действительно не было.
ну да. вся верхушка правительства вела крайне аскетический образ жизни. сами то в это верите?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Тогда и я не понял, о чем мы говорим. G>лично я о том, что мне сейчас лучше чем тогда.
Извините за нескромный вопрос, вам сейчас сколько лет?
LL>>И превратилась в 25? G>если вы о августе 98 то она б сделала вас богачем
Я о 91-93 годах. 98-го я почти не почувствовал.
LL>>Ну, ушел бы – так я и в этом случае ушел. Или ты предлагаешь устроить гиперинфляцию сейчас и воспользоваться тем, что зарплату в баксах платят? Так заказчики-то все равно расплачиваются в рублях. G>у кого как. у нас вот в баксах. а он падает.
Ну горюйте.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>Тогда и я не понял, о чем мы говорим. G>>лично я о том, что мне сейчас лучше чем тогда.
LL>Извините за нескромный вопрос, вам сейчас сколько лет?
мне не много. я застал союз ребенком. когда я говорю мне лучше живется это означает моей семье.
G>>у кого как. у нас вот в баксах. а он падает. LL>Ну горюйте.
зачем?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Типа действительно не было. G>ну да. вся верхушка правительства вела крайне аскетический образ жизни. сами то в это верите?
Вера — нехорошее слово в данном случае. Тут надо знать. Был в паре совковых вилл "для правительства" — аскетичненько по нашим меркам. Да, дети 1-х секретарей действительно не знали, сколько чего стоит. Но 1-х и 2-х было не до фига. И уж точно речи не было о виллах на Лазурном берегу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>Тогда и я не понял, о чем мы говорим. G>>>лично я о том, что мне сейчас лучше чем тогда.
LL>>Извините за нескромный вопрос, вам сейчас сколько лет? G>мне не много. я застал союз ребенком. когда я говорю мне лучше живется это означает моей семье.
Поинтересуйтесь у родителей — хотят ли они еще одну перестройку лет на 10.
G>>>у кого как. у нас вот в баксах. а он падает. LL>>Ну горюйте. G>зачем?
Так профит же падает. Или вы индексируете?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>>>>Самое главное — голод. А Николай с ним не боролся. Вот и получил что заслужил. G>>>>>ок. при советсткой власти тоже голодали. вот она и получила что заслужила.
S>>>>Кто и где голодал? G>>>смотреть 1932 — 1933 годы
S>>Насколько я понимаю, это:
S>>По количеству соизмеримо потерям среди мирных жителей на Украине, когда сжигали людей целыми деревнями. Только попробуй найти хотя бы одну деревню, исчезнувшую во время голодомора. G>не передергивайте. голод был? был. умерли миллионы. умерли.
Во-первых, жертвы преувеличены, во-вторых крестьяне сами сгноили на полях треть урожая, в-третьих, что ты предлагаешь? Оставить все зерно крестьянам, а городские пускай умирают от голода?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>И кем они будут? Неквалифицированными труд. ресурсами? И что у них за жизнь потом будет? Именно неверный соц. строй если он направлен на увеличение неквал. труд. ресурсов. Специалисты они же не из яиц готовыми появляются, их нужно выростить и обучить. G>так все правильно. откуда то должна братся неквалифицированная рабочая сила. G>кто-то в институты кто-то в магазины.
Зеков в магазины?
J>>Почему сидеть? Вы какой-то инвалидный выбор предоставляете: или все сломать (не понятно зачем) или сидеть на месте. А отсутствие голода — очень важное соц. достижение само по себе. G>а вы предлагаете двигатся впереде только эволюционным путем? это не ведь всегда возможно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>величие(ум, честь и совесть ) правителя ведь определяется не только тем что он сделал, а еще и тем насколько своевременно. в начале 20 века уже не до субсидий было, выжить бы, войны, революции, ...
U>>...дворцы для великих князей и их пассий, виллы на Лазурном берегу... На это почему-то денег хватало. G>во блин. а типа при советской власти этого не было.
Да ну ты издеваешься? И так вся западная пресса вела антисоветскую пропаганду. Если бы вдруг у кого-то из наших верхов появилась недвижимость за бугром, это был бы такой международный скандал... Как же! коммунистическая верхушка наживается эксплуатируя советских интилихентов...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>И кем они будут? Неквалифицированными труд. ресурсами? И что у них за жизнь потом будет? Именно неверный соц. строй если он направлен на увеличение неквал. труд. ресурсов. Специалисты они же не из яиц готовыми появляются, их нужно выростить и обучить. G>так все правильно. откуда то должна братся неквалифицированная рабочая сила. G>кто-то в институты кто-то в магазины.
Вот тут и заканчивается общество равных возможностей. Т.к. твои личные способности перестают, что либо значить и на первый план выходит — принадлежност к нек. классу.
Богатые богатеют, бедные беднеют. В сегодняшнем мире это уже стало законом.
J>>Почему сидеть? Вы какой-то инвалидный выбор предоставляете: или все сломать (не понятно зачем) или сидеть на месте. А отсутствие голода — очень важное соц. достижение само по себе. G>а вы предлагаете двигатся впереде только эволюционным путем? это не ведь всегда возможно.
Я считаю, что "надо двигаться вперед" это не цель. Цель должна быть конкретной и ясной, и добиваться ее надо самыми эффективными способами. Не забывая что поставленная цель — только часть, недопустимо достигая какой-то частной цели рушить все остальное.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Насколько я понимаю, это:
S>>>По количеству соизмеримо потерям среди мирных жителей на Украине, когда сжигали людей целыми деревнями. Только попробуй найти хотя бы одну деревню, исчезнувшую во время голодомора. G>>не передергивайте. голод был? был. умерли миллионы. умерли.
S>Во-первых, жертвы преувеличены,
аргументировать S>во-вторых крестьяне сами сгноили на полях треть урожая,
см выше S> в-третьих, что ты предлагаешь? Оставить все зерно крестьянам, а городские пускай умирают от голода?
а так пусть крестьяне помирают?
а вообще мне надоело с вами спорить.
вы говорите подъема не было. я привожу ссылку где написано что был.
вы говорите что гибли от голода, я привожу, что гибли как до так и после Николая.
теперь вы начинаете доказывать если и гибли то за правое дело.
вам важно доказать что вы правы или найти истину?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>Типа действительно не было. G>>ну да. вся верхушка правительства вела крайне аскетический образ жизни. сами то в это верите?
LL>Вера — нехорошее слово в данном случае. Тут надо знать.
а что тут знать. тут к гадалке не ходи. LL>Был в паре совковых вилл "для правительства" — аскетичненько по нашим меркам.
дык, наши то мерки сегодняшние. а по тем меркам? LL>Да, дети 1-х секретарей действительно не знали, сколько чего стоит. Но 1-х и 2-х было не до фига. И уж точно речи не было о виллах на Лазурном берегу.
ну на Южном Берегу Крыма, разница то.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Да ну ты издеваешься? И так вся западная пресса вела антисоветскую пропаганду. Если бы вдруг у кого-то из наших верхов появилась недвижимость за бугром, это был бы такой международный скандал... Как же! коммунистическая верхушка наживается эксплуатируя советских интилихентов...
не виллы на Лазурном берегу, а виллы на наших родных берегах. да и речь не о виллах конкретно как я думаю, а о большой (и с точки зрения обывателя бесцельной)трате денег
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>И кем они будут? Неквалифицированными труд. ресурсами? И что у них за жизнь потом будет? Именно неверный соц. строй если он направлен на увеличение неквал. труд. ресурсов. Специалисты они же не из яиц готовыми появляются, их нужно выростить и обучить. G>>так все правильно. откуда то должна братся неквалифицированная рабочая сила. G>>кто-то в институты кто-то в магазины.
S>Зеков в магазины?
где вы такую траву берете? если вы задаете мне вопрос, потрудитесь прочитать то что написано до него.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Извините за нескромный вопрос, вам сейчас сколько лет? G>>мне не много. я застал союз ребенком. когда я говорю мне лучше живется это означает моей семье. LL>Поинтересуйтесь у родителей — хотят ли они еще одну перестройку лет на 10.
перестройку нет. а вот жизнь нынешняя их больше устраивает. и они рады что так все получилось.
и даже не только у моих родителей, но и у всего моего круга общения.
LL>Так профит же падает. Или вы индексируете?
мы зарабатываем больше
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Вот тут и заканчивается общество равных возможностей. Т.к. твои личные способности перестают, что либо значить и на первый план выходит — принадлежност к нек. классу.
изначально все примерно на одном уровне. потом пути расходятся.
а при социализме они в принципе не расходились. с родителями повезло — очень хорошо, нет, путей очень мало вылезти. J>Богатые богатеют, бедные беднеют. В сегодняшнем мире это уже стало законом.
J>Я считаю, что "надо двигаться вперед" это не цель. Цель должна быть конкретной и ясной, и добиваться ее надо самыми эффективными способами. Не забывая что поставленная цель — только часть, недопустимо достигая какой-то частной цели рушить все остальное.
Я считаю, что надо двигатся вперед каждым шажком улучшая существующее положение, но если в какой-то момент, окажется что путь выбран неправильно, не боятся вернутся назад и начать с начала.
Здравствуйте, genre, Вы писали: LL>>Да, дети 1-х секретарей действительно не знали, сколько чего стоит. Но 1-х и 2-х было не до фига. И уж точно речи не было о виллах на Лазурном берегу. G>ну на Южном Берегу Крыма, разница то.
Ну есть всё-таки некоторая разница между госдачей и собственной виллой.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: LL>>>Да, дети 1-х секретарей действительно не знали, сколько чего стоит. Но 1-х и 2-х было не до фига. И уж точно речи не было о виллах на Лазурном берегу. G>>ну на Южном Берегу Крыма, разница то. B>Ну есть всё-таки некоторая разница между госдачей и собственной виллой.
да без разницы. есть власть, есть деньги. покажите мне кто не потратит эти деньги.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Насколько я понимаю, это:
S>>>>По количеству соизмеримо потерям среди мирных жителей на Украине, когда сжигали людей целыми деревнями. Только попробуй найти хотя бы одну деревню, исчезнувшую во время голодомора. G>>>не передергивайте. голод был? был. умерли миллионы. умерли.
S>>Во-первых, жертвы преувеличены, G>аргументировать S>>во-вторых крестьяне сами сгноили на полях треть урожая, G>см выше S>> в-третьих, что ты предлагаешь? Оставить все зерно крестьянам, а городские пускай умирают от голода? G>а так пусть крестьяне помирают?
Был. Но за счет людей.
G>вы говорите что гибли от голода, я привожу, что гибли как до так и после Николая.
После меньше гибли. Голодомор был один раз за все время правления Сталина. При Николае голод был системой.
G>теперь вы начинаете доказывать если и гибли то за правое дело.
Кто гиб?
G>вам важно доказать что вы правы или найти истину?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Вот тут и заканчивается общество равных возможностей. Т.к. твои личные способности перестают, что либо значить и на первый план выходит — принадлежност к нек. классу. G>изначально все примерно на одном уровне. потом пути расходятся. G>а при социализме они в принципе не расходились. с родителями повезло — очень хорошо, нет, путей очень мало вылезти.
Зато можно было заниматься любимым делом и не думать о хлебе насущном.
J>>Богатые богатеют, бедные беднеют. В сегодняшнем мире это уже стало законом.
J>>Я считаю, что "надо двигаться вперед" это не цель. Цель должна быть конкретной и ясной, и добиваться ее надо самыми эффективными способами. Не забывая что поставленная цель — только часть, недопустимо достигая какой-то частной цели рушить все остальное. G>Я считаю, что надо двигатся вперед каждым шажком улучшая существующее положение, но если в какой-то момент, окажется что путь выбран неправильно, не боятся вернутся назад и начать с начала.
А куда возвращаться? Начиная с какого времени мы пошли не тем путем? И насколько не тем? Может проще срезать дорогу?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>http://www.patriot.by/bel/2004/10/30/false/index.htm
G>>а вообще мне надоело с вами спорить. G>>вы говорите подъема не было. я привожу ссылку где написано что был.
S>Был. Но за счет людей.
он всегда за счет людей.
S>После меньше гибли. Голодомор был один раз за все время правления Сталина. При Николае голод был системой.
примеры.
G>>теперь вы начинаете доказывать если и гибли то за правое дело. S>Кто гиб?
выругатся хочется честное слово. крестьяне.
G>>вам важно доказать что вы правы или найти истину? S>Давай искать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Зато можно было заниматься любимым делом и не думать о хлебе насущном.
так с этого и надо было начинать! первый разумный аргумент.
но! и тогда не всем. а некоторые и сейчас так живут.
G>>Я считаю, что надо двигатся вперед каждым шажком улучшая существующее положение, но если в какой-то момент, окажется что путь выбран неправильно, не боятся вернутся назад и начать с начала.
S>А куда возвращаться? Начиная с какого времени мы пошли не тем путем? И насколько не тем? Может проще срезать дорогу?
были бы рецепты. на мой взгляд не тем путем пошли после революции. кто-то скажет раньше кто-то позже.
да и как срезать?
Здравствуйте, genre, Вы писали: J>>Я считаю, что "надо двигаться вперед" это не цель. Цель должна быть конкретной и ясной, и добиваться ее надо самыми эффективными способами. Не забывая что поставленная цель — только часть, недопустимо достигая какой-то частной цели рушить все остальное. G>Я считаю, что надо двигатся вперед каждым шажком улучшая существующее положение, но если в какой-то момент, окажется что путь выбран неправильно, не боятся вернутся назад и начать с начала.
Логика программиста.
А. Что нужно сделать, чтобы вскипятить чайник?
А1. Налить в чайник воду.
А2. Разжечь плиту.
А3. Поставить чайник на огонь.
Б. Что нужно сделать, чтобы вскипятить чайник, если
в чайнике уже есть вода и плита уже горячая?
Б1. Вылить воду из чайника.
Б2. Выключить плиту.
Б3. Перейти к п.А1.
Похоже на вышеприведённое рассуждение, не правда ли?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>Я считаю, что "надо двигаться вперед" это не цель. Цель должна быть конкретной и ясной, и добиваться ее надо самыми эффективными способами. Не забывая что поставленная цель — только часть, недопустимо достигая какой-то частной цели рушить все остальное. G>Я считаю, что надо двигатся вперед каждым шажком улучшая существующее положение, но если в какой-то момент, окажется что путь выбран неправильно, не боятся вернутся назад и начать с начала.
Старая песня, как сделать хорошо мы не знаем, но знаем как сделать еще лучше. Последние 15 лет только ее и слышно...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>Я считаю, что "надо двигаться вперед" это не цель. Цель должна быть конкретной и ясной, и добиваться ее надо самыми эффективными способами. Не забывая что поставленная цель — только часть, недопустимо достигая какой-то частной цели рушить все остальное. G>>Я считаю, что надо двигатся вперед каждым шажком улучшая существующее положение, но если в какой-то момент, окажется что путь выбран неправильно, не боятся вернутся назад и начать с начала.
J>Старая песня, как сделать хорошо мы не знаем, но знаем как сделать еще лучше. Последние 15 лет только ее и слышно...
и?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>Старая песня, как сделать хорошо мы не знаем, но знаем как сделать еще лучше. Последние 15 лет только ее и слышно... G>и?
Это риторика обманщика.
Для выполнения изменений ты должен знать что есть сейчас, что может быть, и как этого достичь. Если ты ничего не знаешь, но говоришь как сделать лучше — обман налицо.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Это риторика обманщика. J>Для выполнения изменений ты должен знать что есть сейчас, что может быть, и как этого достичь. Если ты ничего не знаешь, но говоришь как сделать лучше — обман налицо.
не передергивайте. сейчас речь не об этом. речь не про то куда двигатся, а о том как двигатся.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>не передергивайте. сейчас речь не об этом. речь не про то куда двигатся, а о том как двигатся.
Желательно с открытыми глазами (своими)
Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>Это риторика обманщика. J>>Для выполнения изменений ты должен знать что есть сейчас, что может быть, и как этого достичь. Если ты ничего не знаешь, но говоришь как сделать лучше — обман налицо. G>не передергивайте. сейчас речь не об этом. речь не про то куда двигатся, а о том как двигатся.
не так. по другому напишу.
для выполнения любых изменений несомненно нужно все это знать. но вопрос в том как менять.
пытатся медленно найти новую дорогу или резко изменить направление.
я совсем не уверен что медленный вариант лучше. он может привести к еще более плохим последствиям.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>умирали при всех царях. и надо сравнивать одного с предшественниками и последователями не забывая про исторические реалии вроде технического прогресса которые позволяют например поднять урожайность. снизить смертность от болезней и прочее.
почему же тогда ты ставишь в вину Сталину голод?... зачем забываешь про исторические реалии вроде технического прогресса?...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Нет, типа рожать не будем, потому что есть риск, что не сможем прокормить. G>о чем тогда спор?
о том, что при такой перестраховке через n-ое количество лет рожать будет некому... вернее будет кому, но к нашему народу эти люди не будут иметь никакого отношения...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>умирали при всех царях. и надо сравнивать одного с предшественниками и последователями не забывая про исторические реалии вроде технического прогресса которые позволяют например поднять урожайность. снизить смертность от болезней и прочее.
A>почему же тогда ты ставишь в вину Сталину голод?... A>зачем забываешь про исторические реалии вроде технического прогресса?...
так в его время с техникой то как раз лучше было чем у Николая.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>Нет, типа рожать не будем, потому что есть риск, что не сможем прокормить. G>>о чем тогда спор?
A>о том, что при такой перестраховке через n-ое количество лет рожать будет некому... вернее будет кому, но к нашему народу эти люди не будут иметь никакого отношения...
ну пардон. не можете прокормить — либо не рожайте либо зарабатывайте больше.
либо не нойте потом о бедности.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>ну пардон. не можете прокормить — либо не рожайте либо зарабатывайте больше. G>либо не нойте потом о бедности.
Ну, ёксель-моксель, жалко, что не весь мир такой правильный, как ты!
Прямо не человек, а юный пионер какой-то.
"Мало их, но ими расцветает земля наша"
Н.Г.Чернышевский "Что делать"
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>ну пардон. не можете прокормить — либо не рожайте либо зарабатывайте больше. G>>либо не нойте потом о бедности. B>Ну, ёксель-моксель, жалко, что не весь мир такой правильный, как ты!
наоборот хорошо. а то поспорить бы не с кем было
а вообще это способ такими утверждениями от спора увернутся. я запомню B>Прямо не человек, а юный пионер какой-то.
бывал, бывал. хорошая кстати организация была, когда идеологический налет слетел.
B>"Мало их, но ими расцветает земля наша" B>Н.Г.Чернышевский "Что делать"
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>В конце 19 века в русских крестьянских семьях в младенчестве умирало 450 из 1000 новорожденных. G>>и что?
U>То что одна избыточная детская смертность в царское время за год дает больше жертв, чем все репрессии за время правления Сталина.
а ничего что причина высокой детской смертности не только в социальном строе?
я думаю лет 500 назад еще больше смертность была и средняя продолжительность жизни не высока была. и что теперь?
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>а вообще это способ такими утверждениями от спора увернутся. я запомню
Ну ты говоришь настолько правильные вещи, что с ними и спорить-то невозможно. Только в жизни всё далеко не всегда такое правильное, ну и из этого и стоит исходить при любых расчётах. А не то всё сведётся опять к объяснениям, что у нас "неправильный народ" (это я не о тебе).
B>>Прямо не человек, а юный пионер какой-то. G>бывал, бывал. хорошая кстати организация была, когда идеологический налет слетел.
Если бы она занималась чем-то ещё, кроме торжественных линеек — цены б ей не было.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>а вообще это способ такими утверждениями от спора увернутся. я запомню B>Ну ты говоришь настолько правильные вещи, что с ними и спорить-то невозможно. Только в жизни всё далеко не всегда такое правильное, ну и из этого и стоит исходить при любых расчётах. А не то всё сведётся опять к объяснениям, что у нас "неправильный народ" (это я не о тебе).
а просто надо пытатся стремится как раз к вещам правильным. со скидкой на свои недостатки и недостатки общества как раз получится нормально.
B>>>Прямо не человек, а юный пионер какой-то. G>>бывал, бывал. хорошая кстати организация была, когда идеологический налет слетел. B>Если бы она занималась чем-то ещё, кроме торжественных линеек — цены б ей не было.
занималась. не всегда и не везде но занималась.
объеденительная идея то была, а под нее все пихали и плохое и хорошее.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>http://www.patriot.by/bel/2004/10/30/false/index.htm
G>>>а вообще мне надоело с вами спорить. G>>>вы говорите подъема не было. я привожу ссылку где написано что был.
S>>Был. Но за счет людей. G>он всегда за счет людей.
S>>После меньше гибли. Голодомор был один раз за все время правления Сталина. При Николае голод был системой. G>примеры.
G>>>теперь вы начинаете доказывать если и гибли то за правое дело. S>>Кто гиб? G>выругатся хочется честное слово. крестьяне.
Мне тоже. Привел целую кучу ссылок, и все без толку.
G>>>вам важно доказать что вы правы или найти истину? S>>Давай искать.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Зато можно было заниматься любимым делом и не думать о хлебе насущном. G>так с этого и надо было начинать! первый разумный аргумент. G>но! и тогда не всем. а некоторые и сейчас так живут.
Ну, управлять страной тогде действительно не каждый мог (в смысле не было возможности каждому дать такую возможность). Да и инженером можно было стать только отучившись в институте. А так — пожалуйста, на любом предприятии с руками и ногами...
G>>>Я считаю, что надо двигатся вперед каждым шажком улучшая существующее положение, но если в какой-то момент, окажется что путь выбран неправильно, не боятся вернутся назад и начать с начала.
S>>А куда возвращаться? Начиная с какого времени мы пошли не тем путем? И насколько не тем? Может проще срезать дорогу? G>были бы рецепты. на мой взгляд не тем путем пошли после революции. кто-то скажет раньше кто-то позже.
Мы все время двигались куда надо. Путь России никогда не был гладки (впрочем, как и у других).
G>да и как срезать?
Прямо. Или ты предлагаешь закопать все станки и оборудование, сжечь все инженерные наработки, вернуться к сохе, а потом идти куда надо?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>Старая песня, как сделать хорошо мы не знаем, но знаем как сделать еще лучше. Последние 15 лет только ее и слышно... G>>и?
J>Это риторика обманщика. J>Для выполнения изменений ты должен знать что есть сейчас, что может быть,
Скорей, что должно быть и что может случиться.
J>и как этого достичь. Если ты ничего не знаешь, но говоришь как сделать лучше — обман налицо.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>Это риторика обманщика. J>>>Для выполнения изменений ты должен знать что есть сейчас, что может быть, и как этого достичь. Если ты ничего не знаешь, но говоришь как сделать лучше — обман налицо. G>>не передергивайте. сейчас речь не об этом. речь не про то куда двигатся, а о том как двигатся. G>не так. по другому напишу.
G>для выполнения любых изменений несомненно нужно все это знать. но вопрос в том как менять. G>пытатся медленно найти новую дорогу или резко изменить направление. G>я совсем не уверен что медленный вариант лучше. он может привести к еще более плохим последствиям.
А представь, что тебя закинули в Античность и сказали: "А постройка нам тут демократию". Только не афинскую, которая держалась на рабах, а современную.
G>>>>теперь вы начинаете доказывать если и гибли то за правое дело. S>>>Кто гиб? G>>выругатся хочется честное слово. крестьяне.
S>Мне тоже. Привел целую кучу ссылок, и все без толку.
где? вижу две.
первая про Петра. не в тему.
вторая вот наверху. у меня не открывается.
а вот сейчас открылась.
ну статейка забавная. брызжание слюной присутствует. нестыковки в общем тоже. типа то народ вообще не мрет, то мрет но не от голода, а от болезней, но вообще статью в которой расстрелы одобряют читать не очень дальше хочется.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, управлять страной тогде действительно не каждый мог (в смысле не было возможности каждому дать такую возможность). Да и инженером можно было стать только отучившись в институте. А так — пожалуйста, на любом предприятии с руками и ногами...
да и сейчас пожалуйста. кто мешает? можно очень даже не плохо зарабатывать.
S>Мы все время двигались куда надо. Путь России никогда не был гладки (впрочем, как и у других).
ну про все время куда надо кому-нить другому расскажите.
G>>да и как срезать? S>Прямо. Или ты предлагаешь закопать все станки и оборудование, сжечь все инженерные наработки, вернуться к сохе, а потом идти куда надо?
я такое говорил? нет. вот и не надо мне приписывать ничего.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>для выполнения любых изменений несомненно нужно все это знать. но вопрос в том как менять. G>>пытатся медленно найти новую дорогу или резко изменить направление. G>>я совсем не уверен что медленный вариант лучше. он может привести к еще более плохим последствиям.
S>А представь, что тебя закинули в Античность и сказали: "А постройка нам тут демократию". Только не афинскую, которая держалась на рабах, а современную.
а при чем тут это? медленный или быстрый вариант не значит перескакивая через этапы.
значит один эволюционный второй революционный. в один момент один к месту, в другой другой.
другое дело что без революций зачастую никак.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Извините за нескромный вопрос, вам сейчас сколько лет? G>>>мне не много. я застал союз ребенком. когда я говорю мне лучше живется это означает моей семье. LL>>Поинтересуйтесь у родителей — хотят ли они еще одну перестройку лет на 10. G>перестройку нет.
То-то и оно.
G>а вот жизнь нынешняя их больше устраивает. и они рады что так все получилось. G>и даже не только у моих родителей, но и у всего моего круга общения.
Это не имеет отношения к поставленному вопросу. Вопрос стоял так — сегодняшнюю систему разломать нафиг и перестраивать все по новой еще раз лет 10. Ну вот как украинцы хотят. У меня тоже не было возможности путешествовать по Европе при советсткой власти — так у подавляющего большинства ее и сейчас нет. В Москве и Питере хорошо рассуждать о достоинствах текущего момента. Пообщайся с людьми в Бологом или Ейске.
LL>>Так профит же падает. Или вы индексируете? G>мы зарабатываем больше
Это не ответ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
G>>>>>теперь вы начинаете доказывать если и гибли то за правое дело. S>>>>Кто гиб? G>>>выругатся хочется честное слово. крестьяне.
S>>Мне тоже. Привел целую кучу ссылок, и все без толку. G>где? вижу две. G>первая про Петра. не в тему. G>вторая вот наверху. у меня не открывается. G>а вот сейчас открылась. G>ну статейка забавная. брызжание слюной присутствует. нестыковки в общем тоже. типа то народ вообще не мрет, то мрет но не от голода, а от болезней, но вообще статью в которой расстрелы одобряют читать не очень дальше хочется.
Давай посмотрим официальные данные, которые так навязывают украинцы. Умерло то ли 3, то ли 6, то ли 8 млн. (кто больше?). Согласно статистике население уменьшилось на полтора миллиона, но это можно объяснить и естественной смертностью (рожать в голодное время никто не хочет)... Короче, тоже полно нестыковок.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну, управлять страной тогде действительно не каждый мог (в смысле не было возможности каждому дать такую возможность). Да и инженером можно было стать только отучившись в институте. А так — пожалуйста, на любом предприятии с руками и ногами... G>да и сейчас пожалуйста. кто мешает? можно очень даже не плохо зарабатывать.
Да? Какой сейчас уровень безработицы? Конечно, на зарплату в 1000 рублей можно найти работу.
S>>Мы все время двигались куда надо. Путь России никогда не был гладки (впрочем, как и у других). G>ну про все время куда надо кому-нить другому расскажите.
Мотало из стороны в сторону изрядно, но все-таки двигались куда надо. Доказательство — Россия до сих пор существует, да еще сохранила независимость и помогала другим избавиться от завоевателей (что сейчас будет!...)
G>>>да и как срезать? S>>Прямо. Или ты предлагаешь закопать все станки и оборудование, сжечь все инженерные наработки, вернуться к сохе, а потом идти куда надо? G>я такое говорил? нет. вот и не надо мне приписывать ничего.
Ты же сам говорил, что мы все это время двигались не туда. А срезать не хочешь.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>а вот жизнь нынешняя их больше устраивает. и они рады что так все получилось. G>>и даже не только у моих родителей, но и у всего моего круга общения.
LL>Это не имеет отношения к поставленному вопросу. Вопрос стоял так — сегодняшнюю систему разломать нафиг и перестраивать все по новой еще раз лет 10.
если это даст качественные изменения несомненно. LL>Ну вот как украинцы хотят. У меня тоже не было возможности путешествовать по Европе при советсткой власти — так у подавляющего большинства ее и сейчас нет. В Москве и Питере хорошо рассуждать о достоинствах текущего момента. Пообщайся с людьми в Бологом или Ейске.
так смысл то в том, что мы по крайней мере начали двигатся в ту сторону чтоб не только в питере и москве хорошо жилось. я не думаю, что в глубинке стало хуже чем было. надо конечно спросить тех кто там живет, но опять же раньше возможности не было в принципе, а сейчас она принципиально имеется и то что не все могут на эту самую европу заработать это дело времени и каждого конкретного человека.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Давай посмотрим официальные данные, которые так навязывают украинцы. Умерло то ли 3, то ли 6, то ли 8 млн. (кто больше?). Согласно статистике население уменьшилось на полтора миллиона, но это можно объяснить и естественной смертностью (рожать в голодное время никто не хочет)... Короче, тоже полно нестыковок.
полно. truth is out there
а я вам количество не навязывал. а наоборот призывал провести грамотный анализ(или не вам? запутался)
факт — голод был? был. народ умирал? умирал. а количество зависит от многих факторов. надо кстати вообще не на абсолютное значение смотреть а относительно всего населения.
впрочем статья которую вы привели тоже пойдет. там про расстрелы написано. что они были. а этого, мне кажется, уже достаточно, чтоб признать мягко скажем несовершенство строя.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Да? Какой сейчас уровень безработицы? Конечно, на зарплату в 1000 рублей можно найти работу.
не знаю. но то что квалифицированный рабочий вполне без работы не останется это факт.
G>>ну про все время куда надо кому-нить другому расскажите. S>Мотало из стороны в сторону изрядно, но все-таки двигались куда надо. Доказательство — Россия до сих пор существует, да еще сохранила независимость и помогала другим избавиться от завоевателей (что сейчас будет!...)
ничего не будет. это не доказательство. это она вопреки всему существует.
могла бы быть хуже.
G>>>>да и как срезать? S>>>Прямо. Или ты предлагаешь закопать все станки и оборудование, сжечь все инженерные наработки, вернуться к сохе, а потом идти куда надо? G>>я такое говорил? нет. вот и не надо мне приписывать ничего. S>Ты же сам говорил, что мы все это время двигались не туда. А срезать не хочешь.
где я это говорил? я спрашивал что значит срезать.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Давай посмотрим официальные данные, которые так навязывают украинцы. Умерло то ли 3, то ли 6, то ли 8 млн. (кто больше?). Согласно статистике население уменьшилось на полтора миллиона, но это можно объяснить и естественной смертностью (рожать в голодное время никто не хочет)... Короче, тоже полно нестыковок. G>полно. truth is out there G>а я вам количество не навязывал. а наоборот призывал провести грамотный анализ(или не вам? запутался) G>факт — голод был? был. народ умирал? умирал. а количество зависит от многих факторов. надо кстати вообще не на абсолютное значение смотреть а относительно всего населения.
Вот выдержка из приведенной мной когда-то цитаты:
В 1913 г, — самом урожайном году царской России от голода умерло 1 млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.
Сколько умерло при Сталине? Даже если считать, что полтора миллиона, на которые уменьшилось население. Цифры соизмеримые. Только при Николае голод был через год, а при Сталине — один раз. Разницу чувствуешь?
G>впрочем статья которую вы привели тоже пойдет. там про расстрелы написано. что они были. а этого, мне кажется, уже достаточно, чтоб признать мягко скажем несовершенство строя.
Сам факт расстрелов ничего не доказывает. Во все времена и у всех народов власть боролась с нарушителями устоев. Покажите мне государство в мире, где в то время не было смертных казней. Вопрос, насколько они заслужены. А вот тут надо разбираться конкретно. Только возможно ли это? Всегда можно найти наказанных заслуженно и незаслуженно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Да? Какой сейчас уровень безработицы? Конечно, на зарплату в 1000 рублей можно найти работу. G>не знаю. но то что квалифицированный рабочий вполне без работы не останется это факт.
А насколько квалифицированный? Кто-то тут недавно говорил, что также нужен и неквалифицированный труд...
G>>>ну про все время куда надо кому-нить другому расскажите. S>>Мотало из стороны в сторону изрядно, но все-таки двигались куда надо. Доказательство — Россия до сих пор существует, да еще сохранила независимость и помогала другим избавиться от завоевателей (что сейчас будет!...) G>ничего не будет. это не доказательство. это она вопреки всему существует. G>могла бы быть хуже.
В мире действует закон джунглей. Если бы мы отстали в развитии, нас бы уже не было.
G>>>>>да и как срезать? S>>>>Прямо. Или ты предлагаешь закопать все станки и оборудование, сжечь все инженерные наработки, вернуться к сохе, а потом идти куда надо? G>>>я такое говорил? нет. вот и не надо мне приписывать ничего. S>>Ты же сам говорил, что мы все это время двигались не туда. А срезать не хочешь. G>где я это говорил? я спрашивал что значит срезать.
Это значит, надо проанализировать, как с минимальными потерями из того, что было сделать то, что надо.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>>а вот жизнь нынешняя их больше устраивает. и они рады что так все получилось. G>>>и даже не только у моих родителей, но и у всего моего круга общения.
LL>>Это не имеет отношения к поставленному вопросу. Вопрос стоял так — сегодняшнюю систему разломать нафиг и перестраивать все по новой еще раз лет 10. G>если это даст качественные изменения несомненно. LL>>Ну вот как украинцы хотят. У меня тоже не было возможности путешествовать по Европе при советсткой власти — так у подавляющего большинства ее и сейчас нет. В Москве и Питере хорошо рассуждать о достоинствах текущего момента. Пообщайся с людьми в Бологом или Ейске. G>так смысл то в том, что мы по крайней мере начали двигатся в ту сторону чтоб не только в питере и москве хорошо жилось. я не думаю, что в глубинке стало хуже чем было. надо конечно спросить тех кто там живет, но опять же раньше возможности не было в принципе, а сейчас она принципиально имеется и то что не все могут на эту самую европу заработать это дело времени и каждого конкретного человека.
Я как раз из глубинки. Программисту там ничего не светит. Поэтому и выбрался в Москву.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Еще несытковка о том , что зеки названы "здоровенными мужиками" и что их оставляли якобы ночевать с инструментами.
Здесь, да, неудачно выразились. Естественно, перед подобной акцией топоры и пилы можно отобрать, но вот интересно кто деревья для костров будет валить, неужто сами охранники? А если валить будут зэки, то они не дураки поймут для чего этого делается ("Это обычный соловецкий прием, тут не усумнишься"), т.е. получаем толпу с топорами (да в общем и с голыми руками — суть это сильно не меняет) понимающую, что ее сейчас будут замораживать, против существенного меньшего количества охранников. Кто кого тут порешит, конечно, не известно, но понятно, что даже если победа останется за конвойными обойдется им это недешево.
G> Еще нестыковки? — пожалуйста. Там челы в статье говорят про то, что если бы была действительно такая высокая смертность, то и в наших, и забугорных границах об этом бы написали...
На Беломоре, на котором по Солженицыну умирал 1% зэков в день, бывали иностранцы. Сам понимаешь, что человек умирает с голоду не в единочасье, он уже задолго до этого имеет более чем бледный вид. Т.е. эти самые иностранцы должны были увидеть толпы предельно истощенных людей, что же они об этом не написали?
G>Агащасблин(С) как тут кто-то говорит И спорить можно с каждым словом там...
Если можно, то почему у тебя это получается как-то неубедительно?
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>Еще внимательнее: обсуждались и "странная" арифметика
Кстати, зря обсуждалась, это арифметика самого Солженицына:
Говорят, что в первую зиму, с 31-го на 32-й год 100 тыс. и вымерло — столько, сколько постоянно было на канале. Отчего же не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность в 1% в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре 100 тыс. могло вымереть за 3 месяца с небольшим.
Т.е. Солженицын считается число зэков постоянным, несмотря на массовую гибель, и чего вы тогда докопались до его критиков, которые делают тоже самое?
AS> "жареное" дело и т.д.
Где?
AS>У меня предложение — давайте создадим голосование там все и решим(предлагаю темы "СССР vs Россия" и "прав ли автор статьи"), а то читать эту тему уже становиться слишком утомительно и нудно.
Демократия в определении истины — типа миллион леммингов не может ошибаться?
LL>>Это не имеет отношения к поставленному вопросу. Вопрос стоял так — сегодняшнюю систему разломать нафиг и перестраивать все по новой еще раз лет 10. G>если это даст качественные изменения несомненно.
А вот и хрен. Потому что мне нафиг не нужны качественные изменения, из-за которых мне придется до смерти прожить в нищете. Меня устраивает мой уровень жизни, и уж его я отдавать ради того, чтобы вам потом лучше жилось, не хочу. Мы уже строили общество, где наши потомки будут счастливы. Будя.
У вас есть возможность к моему возрасту в этих условиях добиться пристойного уровня жизни и положения. У меня на это времени нет. Мне в 60 будет, скорее всего, уже не до этого. Поэтому все подобные идеи идут лесом. Если придется посылать их (идеи) туда силой — значит, придется применять силу. И в этом аспекте я как раз за ту власть, которая вовремя заткнет хлебала агитаторам и подстрекателям. Если для этого надо передавить танками демонстрацию-другую, и рассадить по лагерям несколько тысяч зачинщиков — ОК, я не против, еще и сам помогу, если попросят.
LL>>Ну вот как украинцы хотят. У меня тоже не было возможности путешествовать по Европе при советсткой власти — так у подавляющего большинства ее и сейчас нет. В Москве и Питере хорошо рассуждать о достоинствах текущего момента. Пообщайся с людьми в Бологом или Ейске. G>так смысл то в том, что мы по крайней мере начали двигатся в ту сторону чтоб не только в питере и москве хорошо жилось.
Так я и говорю, что мы движемся постепенно, но верно, в нужную сторону. Это я против очередных либерастов, которые "поменять нынешнюю власть на гораздо другую" рвутся.
G>я не думаю, что в глубинке стало хуже чем было. надо конечно спросить тех кто там живет, но опять же раньше возможности не было в принципе, а сейчас она принципиально имеется и то что не все могут на эту самую европу заработать это дело времени и каждого конкретного человека.
Теоретически каждый может стать Биллом Гейтсом. Практически в день с голоду умирают тысячи человек. Теоретически полное искоренение тропической малярии стоит всего 7 миллиардов баксов (по данным ВОЗ). Практически она никуда не девается. Что-то не так в этой системе, не находите?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Вот тут и заканчивается общество равных возможностей. Т.к. твои личные способности перестают, что либо значить и на первый план выходит — принадлежност к нек. классу. G>изначально все примерно на одном уровне. потом пути расходятся. G>а при социализме они в принципе не расходились. с родителями повезло — очень хорошо, нет, путей очень мало вылезти.
Это, простите, обычная неправда, в отличие от сегодняшних дней. Вот сейчас шансов вылезти "из низов" просто нет — это хорошо видно по сверстникам моих детей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а ничего что причина высокой детской смертности не только в социальном строе?
А ничего, что только введение советской властью бесплатной медицины позволило свести детскую смертность на нет?
G>я думаю лет 500 назад еще больше смертность была и средняя продолжительность жизни не высока была. и что теперь?
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
... Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы пере-
мещается к востоку [с западной части России], захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний,
нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская
губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).
...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Да? Какой сейчас уровень безработицы? Конечно, на зарплату в 1000 рублей можно найти работу. G>>не знаю. но то что квалифицированный рабочий вполне без работы не останется это факт.
S>А насколько квалифицированный? Кто-то тут недавно говорил, что также нужен и неквалифицированный труд...
квалифицированный не в смысле требующий образования, а в смысле квалифицированный в своей области.
ну например водители тоже разные бывают.
G>>могла бы быть хуже. S>В мире действует закон джунглей. Если бы мы отстали в развитии, нас бы уже не было.
это не отрицает моей фразы
S>Это значит, надо проанализировать, как с минимальными потерями из того, что было сделать то, что надо.
а я типа предлагаю напролом ломится? вот это и есть нормально двигатся.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Это значит, надо проанализировать, как с минимальными потерями из того, что было сделать то, что надо. G>а я типа предлагаю напролом ломится? вот это и есть нормально двигатся.
Ты предлагаешь похоронить то, что было при советской власти.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>полно. truth is out there G>>а я вам количество не навязывал. а наоборот призывал провести грамотный анализ(или не вам? запутался) G>>факт — голод был? был. народ умирал? умирал. а количество зависит от многих факторов. надо кстати вообще не на абсолютное значение смотреть а относительно всего населения.
S>Сколько умерло при Сталине? Даже если считать, что полтора миллиона, на которые уменьшилось население. Цифры соизмеримые. Только при Николае голод был через год, а при Сталине — один раз. Разницу чувствуешь?
ок. ладно. нет настроения цифры искать.
а что тогда с предыдущими царями?
S>Сам факт расстрелов ничего не доказывает. Во все времена и у всех народов власть боролась с нарушителями устоев. Покажите мне государство в мире, где в то время не было смертных казней. Вопрос, насколько они заслужены. А вот тут надо разбираться конкретно. Только возможно ли это? Всегда можно найти наказанных заслуженно и незаслуженно.
ну я думаю среди миллиончика один-два человека незаслуженно растреляных найдется.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>а ничего что причина высокой детской смертности не только в социальном строе? U>А ничего, что только введение советской властью бесплатной медицины позволило свести детскую смертность на нет?
а ничего что и без советской власти в мире обходятся и дети не гибнут в таких количествах?
U>Ситуация с голодом в России после отмены крепостного права скорее ухудшалась, чем улучшалась: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:54:689
вполне естественно. глобальный катаклизм.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это, простите, обычная неправда, в отличие от сегодняшних дней. Вот сейчас шансов вылезти "из низов" просто нет — это хорошо видно по сверстникам моих детей.
шансы есть. посмотрите внимательней по сторонам.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я как раз из глубинки. Программисту там ничего не светит. Поэтому и выбрался в Москву.
вот это и есть реализация шанса.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>А вот и хрен. Потому что мне нафиг не нужны качественные изменения, из-за которых мне придется до смерти прожить в нищете. Меня устраивает мой уровень жизни, и уж его я отдавать ради того, чтобы вам потом лучше жилось, не хочу. Мы уже строили общество, где наши потомки будут счастливы. Будя.
а ради своих детей?
LL>У вас есть возможность к моему возрасту в этих условиях добиться пристойного уровня жизни и положения. У меня на это времени нет. Мне в 60 будет, скорее всего, уже не до этого.
мои родители сейчас чуть-чуть младше 60. за последние 10 лет добились много. и весьма пристойного уровня жизни. так что это только у вас на это времени нет. LL>Поэтому все подобные идеи идут лесом. Если придется посылать их (идеи) туда силой — значит, придется применять силу. И в этом аспекте я как раз за ту власть, которая вовремя заткнет хлебала агитаторам и подстрекателям. Если для этого надо передавить танками демонстрацию-другую, и рассадить по лагерям несколько тысяч зачинщиков — ОК, я не против, еще и сам помогу, если попросят.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Сам факт расстрелов ничего не доказывает. Во все времена и у всех народов власть боролась с нарушителями устоев. Покажите мне государство в мире, где в то время не было смертных казней. Вопрос, насколько они заслужены. А вот тут надо разбираться конкретно. Только возможно ли это? Всегда можно найти наказанных заслуженно и незаслуженно. G>ну я думаю среди миллиончика один-два человека незаслуженно растреляных найдется.
Давайте поговорим о "слезинке ребенка"? Тема свежая, незатасканная.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Я как раз из глубинки. Программисту там ничего не светит. Поэтому и выбрался в Москву. G>вот это и есть реализация шанса.
Только я не считаю, что это нормально, когда для реализации своих шансов надо ехать всем в Москву.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>полно. truth is out there G>>>а я вам количество не навязывал. а наоборот призывал провести грамотный анализ(или не вам? запутался) G>>>факт — голод был? был. народ умирал? умирал. а количество зависит от многих факторов. надо кстати вообще не на абсолютное значение смотреть а относительно всего населения.
S>>Сколько умерло при Сталине? Даже если считать, что полтора миллиона, на которые уменьшилось население. Цифры соизмеримые. Только при Николае голод был через год, а при Сталине — один раз. Разницу чувствуешь? G>ок. ладно. нет настроения цифры искать. G>а что тогда с предыдущими царями?
С которыми? Разные были. Например, при Годунове было три голодных года. Только он сам тут ни при чем.
S>>Сам факт расстрелов ничего не доказывает. Во все времена и у всех народов власть боролась с нарушителями устоев. Покажите мне государство в мире, где в то время не было смертных казней. Вопрос, насколько они заслужены. А вот тут надо разбираться конкретно. Только возможно ли это? Всегда можно найти наказанных заслуженно и незаслуженно. G>ну я думаю среди миллиончика один-два человека незаслуженно растреляных найдется.
Вот именно. Я уже говорил, что из почти четырех млн. человек было реабилитировано только 250 тыс.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>Сам факт расстрелов ничего не доказывает. Во все времена и у всех народов власть боролась с нарушителями устоев. Покажите мне государство в мире, где в то время не было смертных казней. Вопрос, насколько они заслужены. А вот тут надо разбираться конкретно. Только возможно ли это? Всегда можно найти наказанных заслуженно и незаслуженно. G>>ну я думаю среди миллиончика один-два человека незаслуженно растреляных найдется.
LL>Давайте поговорим о "слезинке ребенка"? Тема свежая, незатасканная.
при чем тут она? сколько там реабилитировали? нихрена себе слезинка.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Я как раз из глубинки. Программисту там ничего не светит. Поэтому и выбрался в Москву. G>>вот это и есть реализация шанса.
S>Только я не считаю, что это нормально, когда для реализации своих шансов надо ехать всем в Москву.
ну во-первых не обязательно в москву. есть и другие города.
а во-вторых сначала крупные города поднимаются, а потом и до остальных дело дойдет.
и в-третьих, он ведь есть шанс то?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>А вот и хрен. Потому что мне нафиг не нужны качественные изменения, из-за которых мне придется до смерти прожить в нищете. Меня устраивает мой уровень жизни, и уж его я отдавать ради того, чтобы вам потом лучше жилось, не хочу. Мы уже строили общество, где наши потомки будут счастливы. Будя. G>а ради своих детей?
Мне их учить надо, образование нынче — штука недешевая. Приходится деньги зарабатывать. Так что во многом как раз ради детей.
LL>>У вас есть возможность к моему возрасту в этих условиях добиться пристойного уровня жизни и положения. У меня на это времени нет. Мне в 60 будет, скорее всего, уже не до этого. G>мои родители сейчас чуть-чуть младше 60. за последние 10 лет добились много. и весьма пристойного уровня жизни. так что это только у вас на это времени нет.
За последние 10 лет все добились многого, и я в том числе. Но это не значит, что надо с этим многим расстаться ради юношеских стремлений получить все и сразу. Думаю, через 15-20 лет у вас тоже пропадет желание "все поменять".
LL>>Поэтому все подобные идеи идут лесом. Если придется посылать их (идеи) туда силой — значит, придется применять силу. И в этом аспекте я как раз за ту власть, которая вовремя заткнет хлебала агитаторам и подстрекателям. Если для этого надо передавить танками демонстрацию-другую, и рассадить по лагерям несколько тысяч зачинщиков — ОК, я не против, еще и сам помогу, если попросят.
G>сами в толпу стрелять будете?
Из автомата — нет. Неинтересно и неэффективно. Но вот если из башенного, калибром 14-мм... Или из ГШ-23... Заманчиво.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот именно. Я уже говорил, что из почти четырех млн. человек было реабилитировано только 250 тыс.
а значит 3750000 заслужанно растреляны?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>сами в толпу стрелять будете?
LL>Из автомата — нет. Неинтересно и неэффективно. Но вот если из башенного, калибром 14-мм... Или из ГШ-23... Заманчиво.
жаль что я с вами в одной стране живу.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вот именно. Я уже говорил, что из почти четырех млн. человек было реабилитировано только 250 тыс. G>а значит 3750000 заслужанно растреляны?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Я как раз из глубинки. Программисту там ничего не светит. Поэтому и выбрался в Москву. G>>>вот это и есть реализация шанса.
S>>Только я не считаю, что это нормально, когда для реализации своих шансов надо ехать всем в Москву. G>ну во-первых не обязательно в москву. есть и другие города. G>а во-вторых сначала крупные города поднимаются, а потом и до остальных дело дойдет. G>и в-третьих, он ведь есть шанс то?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Вот именно. Я уже говорил, что из почти четырех млн. человек было реабилитировано только 250 тыс. G>>а значит 3750000 заслужанно растреляны?
S>Растреляно было 750 тыс.
750 расстреляны а 3 млн сидело заслуженно?
Согласно подсчетам ряда исследователей, результатом политических репрессий в СССР было 20 миллионов убитых, количество же репрессированных, но не уничтоженных физически, было значительно большим.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>ну во-первых не обязательно в москву. есть и другие города. G>>а во-вторых сначала крупные города поднимаются, а потом и до остальных дело дойдет. G>>и в-третьих, он ведь есть шанс то?
S>Смотря у кого. У моих родных его нет.
от человека зависит. я знаю немолодых людей перебиравшихся в москву. и нормально там живущих.
с украинским гражданством кстати.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а ничего что и без советской власти в мире обходятся и дети не гибнут в таких количествах?
А ничего, что в Европе с голодом покончили где-то к середине 19 века, а в России и через полвека после этого ситуация ухудшается?
U>>Ситуация с голодом в России после отмены крепостного права скорее ухудшалась, чем улучшалась: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:54:689 G>вполне естественно. глобальный катаклизм.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>а ничего что и без советской власти в мире обходятся и дети не гибнут в таких количествах?
U>А ничего, что в Европе с голодом покончили где-то к середине 19 века, а в России и через полвека после этого ситуация ухудшается?
и виноват Николай конечно.
U>>>Ситуация с голодом в России после отмены крепостного права скорее ухудшалась, чем улучшалась: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:54:689 G>>вполне естественно. глобальный катаклизм.
U>Чего, чего, какой еще глобальным катаклизм?
глобальное изменение социального уклада.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Вот именно. Я уже говорил, что из почти четырех млн. человек было реабилитировано только 250 тыс. G>>>а значит 3750000 заслужанно растреляны?
S>>Растреляно было 750 тыс. G>750 расстреляны а 3 млн сидело заслуженно?
G>и кстати здесь G>
G>Согласно подсчетам ряда исследователей, результатом политических репрессий в СССР было 20 миллионов убитых, количество же репрессированных, но не уничтоженных физически, было значительно большим.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН — 10.101 человек, к лишению свободы — 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3.970 человек ...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>и кстати здесь G>
G>Согласно подсчетам ряда исследователей, результатом политических репрессий в СССР было 20 миллионов убитых, количество же репрессированных, но не уничтоженных физически, было значительно большим.
Это те самые "исследователи", которые насчитывают 20 млн. жертв политических репрессий, еще миллионов 20 заключенных и 20 млн. потерь армии в ВОВ.
Расстреливались, арестовывались и гибли на фронте преимущественно мужчины. Считаем, мобилизационный ресурс для любой страны равен примерно 1/5 от населения, т.е. для СССР до 40 млн. человек. Из этих 40 миллионов было 20 млн. расстреляно в ходе репрессий, еще 20 миллионов посажено, и наконец 20 миллионов погибло в ходе войны. Путем несложных арифметических действий получаем, что к Победе в СССР было -20 млн. призывного возраста. Внимание вопрос, кто же взял Берлин?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ну во-первых не обязательно в москву. есть и другие города. G>>>а во-вторых сначала крупные города поднимаются, а потом и до остальных дело дойдет. G>>>и в-третьих, он ведь есть шанс то?
S>>Смотря у кого. У моих родных его нет. G>от человека зависит. я знаю немолодых людей перебиравшихся в москву. и нормально там живущих. G>с украинским гражданством кстати.
Украинцам есть смысл ехать, а русским — нет. Только это уже обсуждалось, и повторяться не хочется. Поэтому завязываю эту ветку.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Это те самые "исследователи", которые насчитывают 20 млн. жертв политических репрессий, еще миллионов 20 заключенных и 20 млн. потерь армии в ВОВ.
U>Расстреливались, арестовывались и гибли на фронте преимущественно мужчины. Считаем, мобилизационный ресурс для любой страны равен примерно 1/5 от населения, т.е. для СССР до 40 млн. человек. Из этих 40 миллионов было 20 млн. расстреляно в ходе репрессий, еще 20 миллионов посажено, и наконец 20 миллионов погибло в ходе войны. Путем несложных арифметических действий получаем, что к Победе в СССР было -20 млн. призывного возраста. Внимание вопрос, кто же взял Берлин?
U>зы U>Как такой бред можно принимать на веру?
в этих ваших "несложных арифметических действиях" точность плюс-минус десятки миллионов.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>ну я думаю среди миллиончика один-два человека незаслуженно растреляных найдется.
LL>>Давайте поговорим о "слезинке ребенка"? Тема свежая, незатасканная. G>при чем тут она? сколько там реабилитировали? нихрена себе слезинка.
Так если количество ошибок — две десятитысячных процента, то больше, чем слезинка, и не набирается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>и кстати здесь G>>
G>>Согласно подсчетам ряда исследователей, результатом политических репрессий в СССР было 20 миллионов убитых, количество же репрессированных, но не уничтоженных физически, было значительно большим.
U>Это те самые "исследователи", которые насчитывают 20 млн. жертв политических репрессий, еще миллионов 20 заключенных и 20 млн. потерь армии в ВОВ.
U>Расстреливались, арестовывались и гибли на фронте преимущественно мужчины. Считаем, мобилизационный ресурс для любой страны равен примерно 1/5 от населения, т.е. для СССР до 40 млн. человек. Из этих 40 миллионов было 20 млн. расстреляно в ходе репрессий, еще 20 миллионов посажено, и наконец 20 миллионов погибло в ходе войны. Путем несложных арифметических действий получаем, что к Победе в СССР было -20 млн. призывного возраста. Внимание вопрос, кто же взял Берлин?
Ты забыл добавить умерших естественной смертью. А за время ВОВ, если считать смертность равной довоенной, умерло 11 млн.
U>зы U>Как такой бред можно принимать на веру?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>ну я думаю среди миллиончика один-два человека незаслуженно растреляных найдется.
LL>>>Давайте поговорим о "слезинке ребенка"? Тема свежая, незатасканная. G>>при чем тут она? сколько там реабилитировали? нихрена себе слезинка.
LL>Так если количество ошибок — две десятитысячных процента, то больше, чем слезинка, и не набирается.
поясняю. это ирония была.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>А ничего, что в Европе с голодом покончили где-то к середине 19 века, а в России и через полвека после этого ситуация ухудшается? G>и виноват Николай конечно.
Его вина одна из самых главных. Именно при нем развитие промышленности за счет выкачивания ресурсов из крестьянства достигает апогея. При этом развитие промышленности никак не улучшает положение крестьянства, у него просто нет средств для возможности использования промышленных продуктов. При чем все эти жертвы дали очень куцые результаты, по объему военного производства в первую мировую Россия уступает Германии в 4-5 раз (это при превышении населения более чем в два раза).
G>глобальное изменение социального уклада.
При советской власти изменения социального уклада были еще более глобальными, но почему-то смертность на селе снижалась очень быстрыми темпами.
Внимание вопрос какой строй лучше? Тот, который вывел промышленность на второе место в мире, ценой однократных 4 млн. жертв (3 миллиона голод + 1 миллион репрессии) или тот, который вывел промышленность на пятое место в мире, ценой примерно 1 миллиона жертв каждый год?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Его вина одна из самых главных. Именно при нем развитие промышленности за счет выкачивания ресурсов из крестьянства достигает апогея. При этом развитие промышленности никак не улучшает положение крестьянства, у него просто нет средств для возможности использования промышленных продуктов. При чем все эти жертвы дали очень куцые результаты, по объему военного производства в первую мировую Россия уступает Германии в 4-5 раз (это при превышении населения более чем в два раза).
ага. Николай выводя промышленность за счет крестьян плохо, а Сталин за счет репрессий хорошо.
ну да. примерно так.
U>Внимание вопрос какой строй лучше? Тот, который вывел промышленность на второе место в мире, ценой однократных 4 млн. жертв (3 миллиона голод + 1 миллион репрессии) или тот, который вывел промышленность на пятое место в мире, ценой примерно 1 миллиона жертв каждый год?
смотря с какого места.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В смысле, официальному документу или размышлениям историков? G>чем официальный документ честнее?
Дожили... Ладно бы документ предназначался Сталину...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>сами в толпу стрелять будете?
LL>>Из автомата — нет. Неинтересно и неэффективно. Но вот если из башенного, калибром 14-мм... Или из ГШ-23... Заманчиво. G>жаль что я с вами в одной стране живу.
Спасибо за комплимент. Вы мне тоже небезразличны.
Но подумайте сами, только совсем честно — 23-мм снарядами, пробивающими пять сантиметров стали — да по толпе — да со скорострельностью 3000 выстрелов в минуту — да за благое дело — неужели не прикольно? Дум отдыхает, вместе с квакой и анрылом!
Вот так всегда с вами, с революционерами. С одной стороны, "весь мир до основанья", с другой стороны — только чужими руками...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>В смысле, официальному документу или размышлениям историков? G>>чем официальный документ честнее?
S>Дожили... Ладно бы документ предназначался Сталину...
да ладно. с каких пор официальный документ стал истиной?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>сами в толпу стрелять будете?
LL>>>Из автомата — нет. Неинтересно и неэффективно. Но вот если из башенного, калибром 14-мм... Или из ГШ-23... Заманчиво. G>>жаль что я с вами в одной стране живу.
LL>Спасибо за комплимент. Вы мне тоже небезразличны. LL>Но подумайте сами, только совсем честно — 23-мм снарядами, пробивающими пять сантиметров стали — да по толпе — да со скорострельностью 3000 выстрелов в минуту — да за благое дело — неужели не прикольно? Дум отдыхает, вместе с квакой и анрылом!
вы серьезно? LL>Вот так всегда с вами, с революционерами. С одной стороны, "весь мир до основанья", с другой стороны — только чужими руками...
я кого-то на баррикады призывал? говорил, что дадим парабеллум надо будет отстреливатся?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ты забыл добавить умерших естественной смертью. А за время ВОВ, если считать смертность равной довоенной, умерло 11 млн.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>в этих ваших "несложных арифметических действиях" точность плюс-минус десятки миллионов.
В каком месте? Еще раз для тех кто на бронепоезде. Твоя ссылка: 20 млн. убитых + более двадцати миллионов (здесь я даже занизил) заключенных — "количество же репрессированных, но не уничтоженных физически, было значительно большим", по погибших в ВОВ Солженицын дает 44 млн, понятия не имею, как он эту цифру делит на потери среди военных и мирных жителей, но явно по Солженицыну потери армии убитыми не меньше 20 млн. Т.е. в сумме это дает около 60 млн. человек преимущественно призывного возраста.
Исходя из мобилизационного ресурса в 40 млн. человек, получаем минус 20 млн. Чтобы победить Германию советская армия к концу войны должна насчитывать миллионов 10 + кто-то работать должен, это тоже миллионов 10. Итого получаем, что расхождение данных почитаемых тобой "исследователей" со здравым смыслом составляет всего навсего 40 млн. человек. Не многовато?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>ну я думаю среди миллиончика один-два человека незаслуженно растреляных найдется.
LL>>>>Давайте поговорим о "слезинке ребенка"? Тема свежая, незатасканная. G>>>при чем тут она? сколько там реабилитировали? нихрена себе слезинка.
LL>>Так если количество ошибок — две десятитысячных процента, то больше, чем слезинка, и не набирается. G>поясняю. это ирония была.
Отвечаю — это тоже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>В смысле, официальному документу или размышлениям историков? G>>>чем официальный документ честнее?
S>>Дожили... Ладно бы документ предназначался Сталину... G>да ладно. с каких пор официальный документ стал истиной?
С тех пор, как появились официальные документы. Приуменьшать количество репрессированных смысла не было. Единственное, что ты можешь сделать — поискать жертвы в другом месте.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ага. Николай выводя промышленность за счет крестьян плохо, а Сталин за счет репрессий хорошо.
А что хорошо что ли? Во-первых, развитие промышленности весьма хреновым получилось. Во-вторых, благосостояние более половины населения не только не улучшалось, но и падало.
А теперь можно взглянуть, чем ты аргументируешь, говоря, что Николай это хорошо, а Сталин это плохо?
G>ну да. примерно так.
Или ты уже согласился, что советская власть была куда лучше царской?
U>>Внимание вопрос какой строй лучше? Тот, который вывел промышленность на второе место в мире, ценой однократных 4 млн. жертв (3 миллиона голод + 1 миллион репрессии) или тот, который вывел промышленность на пятое место в мире, ценой примерно 1 миллиона жертв каждый год? G>смотря с какого места.
За десять лет до прихода Николая II к власти Россия раздолбала Турцию, не самую слабую державу. Сильнее ее в экономической отношении в Европе были Германия, Англия, Франция, Австро-Венгрия, возможно (сомнительно) Италия. Кроме этого нужно добавить США. Т.е. в худшем случае мы были седьмой мировой державой, реально скорей всего пятой. Перед первой мировой по экономике мы безоговорочно уступали США, Германии, Англии, Франции и были сравнимы с Австро-Венгрией, Японией и Италией. Т.е. в экономическом положении место в мире примерно сохранили, в отношении же разрыва с лидерами по-видимому наблюдался регресс.
Начальная позиция экономики СССР несомненно более низкая, чем у России, сам понимаешь гражданская война мощь экономики не добавила, по всей видимости мы занимали седьмое место. К 1945 сокрушив Германию СССР стал второй державой в мире после США.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>в этих ваших "несложных арифметических действиях" точность плюс-минус десятки миллионов.
U>В каком месте?
читайте внимательней. не в один момент убитых то. а за большой промежуток времени.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>жаль что я с вами в одной стране живу.
LL>>Спасибо за комплимент. Вы мне тоже небезразличны. LL>>Но подумайте сами, только совсем честно — 23-мм снарядами, пробивающими пять сантиметров стали — да по толпе — да со скорострельностью 3000 выстрелов в минуту — да за благое дело — неужели не прикольно? Дум отдыхает, вместе с квакой и анрылом! G>вы серьезно?
Серьезно я только работаю. Все остальное — с той или иной степенью серьезности, определять которую я предоставляю собеседнику. Кстати, ожидаемый упрек "смайлики ставить надо" отвожу заранее — терпеть не могу смех за кадром в современных "юмористических" программах.
LL>>Вот так всегда с вами, с революционерами. С одной стороны, "весь мир до основанья", с другой стороны — только чужими руками... G>я кого-то на баррикады призывал? говорил, что дадим парабеллум надо будет отстреливатся?
А кто тут недавно говорил, что в ряде случаев эволюция не катит, без революции никак? Какая революция без толпы и парабеллума? Вот чтобы эту толпу разогнать, нужны решительность и организованная холодная жестокость. Парабеллума мало. Вы тут рядом защищаете Николашку — а ведь достаточно было ему расстрелять силами Гвардейского экипажа депутацию, что пришла за отречением неласковым февральским днем, ввести пару полков в Питер да развешать по фонарям без суда и следствия несколько тысяч человек — и не было бы ни Сталина, ни миллионов жертв, о которых мы все печалимся, ни позорной потери результатов 1 мировой. Вполне посильной была задача, но царя звали Николай II, а не Николай I...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
G>>да ладно. с каких пор официальный документ стал истиной?
S>С тех пор, как появились официальные документы.
ага. у меня вот есть два официальных документа. по одному я больной. по другому здоровый. кому верим?
S>Приуменьшать количество репрессированных смысла не было. Единственное, что ты можешь сделать — поискать жертвы в другом месте.
некоторую часть кстати найду. в этих документах про разный временной промежуток речь.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А теперь можно взглянуть, чем ты аргументируешь, говоря, что Николай это хорошо, а Сталин это плохо?
писал уже.
не про то что хорошо. а что лучше.
U>Или ты уже согласился, что советская власть была куда лучше царской?
нет конечно.
U>>>Внимание вопрос какой строй лучше? Тот, который вывел промышленность на второе место в мире, ценой однократных 4 млн. жертв (3 миллиона голод + 1 миллион репрессии) или тот, который вывел промышленность на пятое место в мире, ценой примерно 1 миллиона жертв каждый год? G>>смотря с какого места.
U>За десять лет до прихода Николая II к власти Россия раздолбала Турцию, не самую слабую державу.
за 20 лет. U> Сильнее ее в экономической отношении в Европе были Германия, Англия, Франция, Австро-Венгрия, возможно (сомнительно) Италия. Кроме этого нужно добавить США. Т.е. в худшем случае мы были седьмой мировой державой, реально скорей всего пятой. Перед первой мировой по экономике мы безоговорочно уступали США, Германии, Англии, Франции и были сравнимы с Австро-Венгрией, Японией и Италией. Т.е. в экономическом положении место в мире примерно сохранили, в отношении же разрыва с лидерами по-видимому наблюдался регресс.
а почему историки считают обратное? я тут приводил ссылку. по второму кругу пошли. U>Начальная позиция экономики СССР несомненно более низкая, чем у России, сам понимаешь гражданская война мощь экономики не добавила, по всей видимости мы занимали седьмое место. К 1945 сокрушив Германию СССР стал второй державой в мире после США.
в экономическом плане она второй стала или все-таки по военной мощи? да и опять же. время все расставило по местам показав какая экономика жизнеспособна.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>да ладно. с каких пор официальный документ стал истиной?
S>>С тех пор, как появились официальные документы. G>ага. у меня вот есть два официальных документа. по одному я больной. по другому здоровый. кому верим?
В первую очередь верят официальному документу. И только когда появляются доказательства его ложности, начинают проверять другими методами. А вот на эту докладную ссылаются все, кто только может — и сталинисты, и антисталинисты. Цифры в несколько десятков миллионов пошли от Солженицына.
S>>Приуменьшать количество репрессированных смысла не было. Единственное, что ты можешь сделать — поискать жертвы в другом месте. G>некоторую часть кстати найду. в этих документах про разный временной промежуток речь.
Ясно. Основные препрессии развернулись после Сталина...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Серьезно я только работаю. Все остальное — с той или иной степенью серьезности, определять которую я предоставляю собеседнику. Кстати, ожидаемый упрек "смайлики ставить надо" отвожу заранее — терпеть не могу смех за кадром в современных "юмористических" программах.
а что делать? зачастую непонятно шутка или ирония или еще что. мы же с вами не знакомы, я не знаю что от вас ожидать. люди зачастую на полном серьезе такое говорят..
LL>А кто тут недавно говорил, что в ряде случаев эволюция не катит, без революции никак?
а революций без стрельбы по толпе не бывает? тем более что я говорил про революцию в экономическом плане, а ен в смысле захвата почты, телеграфа, интернета и далее по тексту. LL>Какая революция без толпы и парабеллума? Вот чтобы эту толпу разогнать, нужны решительность и организованная холодная жестокость. Парабеллума мало. Вы тут рядом защищаете Николашку — а ведь достаточно было ему расстрелять силами Гвардейского экипажа депутацию, что пришла за отречением неласковым февральским днем, ввести пару полков в Питер да развешать по фонарям без суда и следствия несколько тысяч человек — и не было бы ни Сталина, ни миллионов жертв, о которых мы все печалимся, ни позорной потери результатов 1 мировой. Вполне посильной была задача, но царя звали Николай II, а не Николай I...
в принципе да. может в других формах, но да. но не факт что на этом бы все и закончилось. к тому моменту уже отнюдь не све в его руках было.
только умоляю не начинайте заново говорить кто плохой кто хороший. уже поднадоело порядком, на второй круг пошли
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>А кто тут недавно говорил, что в ряде случаев эволюция не катит, без революции никак? G>а революций без стрельбы по толпе не бывает? тем более что я говорил про революцию в экономическом плане, а ен в смысле захвата почты, телеграфа, интернета и далее по тексту.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>А кто тут недавно говорил, что в ряде случаев эволюция не катит, без революции никак? G>>а революций без стрельбы по толпе не бывает? тем более что я говорил про революцию в экономическом плане, а ен в смысле захвата почты, телеграфа, интернета и далее по тексту.
S>Можно примеры?
отмена крепостного права. глобальное экономическое изменение.
да и развал союза приписать можно. ну потусовались 3 дня на баррикадах да и разошлись.
«…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно были за отсталость.
Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны.
Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную.
Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма.
Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.
Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». (И. В. Сталин, собр. соч., т. 13, стр. 38-39).
Думаю, сейчас высказывание не менее актуально, чем тогда...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а что делать? зачастую непонятно шутка или ирония или еще что. мы же с вами не знакомы, я не знаю что от вас ожидать. люди зачастую на полном серьезе такое говорят..
А кто вам сказал, что я совсем несерьезно? В каждой шутке есть доля шутки.
G>а революций без стрельбы по толпе не бывает? тем более что я говорил про революцию в экономическом плане, а ен в смысле захвата почты, телеграфа, интернета и далее по тексту.
Революций только в экономическом плане не бывает. Например, отмена крепостного права – это как раз эволюция, реформирование существующего порядка. Крупная реформа, согласен. Развал СССР – это вовсе не революция. Это капитуляция проигравшей войну страны, которую победители разделяют на части и сажают марионеточные режимы. Кстати, без контрибуций тоже не обошлось.
Революция – это смена строя насильственным путем. Бывают и революции без стрельбы по толпе. Это, кстати, чаще бывает, чем наоборот. Только это удавшиеся революции. Неудавшиеся называют мятежами, и вот их подавление без стрельбы по толпе случается куда реже. В нашем с вами споре я склонен принимать сторону тех, кто подавляет мятежи – не во всех случаях, конечно. С разбором.
G>в принципе да. может в других формах, но да. но не факт что на этом бы все и закончилось. к тому моменту уже отнюдь не све в его руках было. G>только умоляю не начинайте заново говорить кто плохой кто хороший. уже поднадоело порядком, на второй круг пошли
Да тут и без меня много народу, наговорили до фига, но без толку. Вы ведь не верите цифрам, приводимым оппонентами, а обоснованных своих привести не можете или не хотите. Что ж я буду в такой обстановке спорить? Неконструктивненько это.
ЗЫ Среди исторических деятелей не бывает хороших и плохих.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>А теперь можно взглянуть, чем ты аргументируешь, говоря, что Николай это хорошо, а Сталин это плохо? G>не про то что хорошо. а что лучше.
Ну так чем ты аргументируешь, что царская власть лучше сталинской?
U>>За десять лет до прихода Николая II к власти Россия раздолбала Турцию, не самую слабую державу. G>за 20 лет.
Да, если быть точным, то за шестнадцать.
G>а почему историки считают обратное? я тут приводил ссылку. по второму кругу пошли.
Мне совершенно по барабану на сколько процентов росла промышленности. Мне важно ее сравнение с другими странами желательно в абсолютных показателях, т.к. все эти проценты роста считаются бог знает как.
Вот статистика по производству вооружения в первую мировую войну:
Германия Россия Италия
Население, млн. 67,5 180 ~40
Винтовки, млн. 8,5 3,3 2,4
Пулеметы, тыс. 280 28 100
Орудия, тыс. 64 11,7 6,5
Минометы, тыс. 12 - -
Самолеты, тыс. 47 3,5 12
Снаряды, млн. 306 67 70
Патроны, млр. 8,2 13,5 3,6
Автомобили, тыс. 65 20 28
Т.е. Россия, имея населения большее в 4,5 раза Италии, произвела столько же военной продукции. С Германией же просто соперничать не могла. Во ВМВ же СССР произвел больше военной продукции, чем Германия (которая при этом в отличие от ПМВ опиралась на ресурсы всей Европы). Ну так у кого индустриализация была проведена лучше, у СССР или у царской России?
зы
Кстати, ты сам-то свою ссылку прочитать удосужился или математику не учил?
За 1880-1910 г.г. темпы роста продукции российской промышленности превышали 9% в год
1,09 в тридцатой степени дает рост промышленности в 13 раз
За 1885-1913 промышленная продукция выросла в пять раз
Так во сколько раз выросла промышленность в 13 раз или в пять?
G>в экономическом плане она второй стала или все-таки по военной мощи?
В экономическом. По военной будет сравнение вроде кто кого поборет кит или слон, т.к. СССР безоговорочно превосходил США на суше, а США в свою очередь на море.
G> да и опять же. время все расставило по местам показав какая экономика жизнеспособна.
Советская разумеется, она развивалась вплоть до развала СССР. Либеральная же привела к сокращению промышленности и сельского хозяйства более чем в два раза, даже добыча нефти и то в два раза упала, при этом производительность труда при добыче сократилась в 3-4 раза.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ну так чем ты аргументируешь, что царская власть лучше сталинской?
уже писал.
U>Мне совершенно по барабану на сколько процентов росла промышленности. Мне важно ее сравнение с другими странами желательно в абсолютных показателях, т.к. все эти проценты роста считаются бог знает как.
то важно абсолютное. то относительное. разберитесь уж сначала. U>зы U>Кстати, ты сам-то свою ссылку прочитать удосужился или математику не учил?
годы не совпадают. точнось до десятых никто не гарантирует в таких цифрах.
U>Советская разумеется, она развивалась вплоть до развала СССР.
ну да. а развал ссср вызвала кучка народу просидевшая на баррикадах 3 дня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Революций только в экономическом плане не бывает. Например, отмена крепостного права – это как раз эволюция, реформирование существующего порядка. Крупная реформа, согласен. Развал СССР – это вовсе не революция. Это капитуляция проигравшей войну страны, которую победители разделяют на части и сажают марионеточные режимы. Кстати, без контрибуций тоже не обошлось. LL>Революция – это смена строя насильственным путем. Бывают и революции без стрельбы по толпе. Это, кстати, чаще бывает, чем наоборот. Только это удавшиеся революции. Неудавшиеся называют мятежами, и вот их подавление без стрельбы по толпе случается куда реже. В нашем с вами споре я склонен принимать сторону тех, кто подавляет мятежи – не во всех случаях, конечно. С разбором.
ок. не сошлись в терминологии. LL>Да тут и без меня много народу, наговорили до фига, но без толку. Вы ведь не верите цифрам, приводимым оппонентами, а обоснованных своих привести не можете или не хотите. Что ж я буду в такой обстановке спорить? Неконструктивненько это.
так и к моим никто не прислушивается. каждый сам с собой беседует. LL>ЗЫ Среди исторических деятелей не бывает хороших и плохих.
это как посмотреть.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>Ну так чем ты аргументируешь, что царская власть лучше сталинской? G>уже писал.
Где?
U>>Мне совершенно по барабану на сколько процентов росла промышленности. Мне важно ее сравнение с другими странами желательно в абсолютных показателях, т.к. все эти проценты роста считаются бог знает как. G>то важно абсолютное. то относительное. разберитесь уж сначала.
Я смотрю ты не только математику не учил, но и со зрением у тебя не важно. Где ты видишь в фразе "относительное"?
U>>Кстати, ты сам-то свою ссылку прочитать удосужился или математику не учил? G>годы не совпадают.
Я должен поверить, что за 1880-1884 рост составил 2,6 раз (это если принять, что в 1911-1913 роста не было) или что за 1911-1913 падение производства составило 1,7 раза?
Ох уж эти либералы, врать и то их учить надо.
G> точнось до десятых никто не гарантирует в таких цифрах.
5 раз и 13 раз не совпадают в десятых? У вас в школе что по математике было?
U>>Советская разумеется, она развивалась вплоть до развала СССР. G>ну да. а развал ссср вызвала кучка народу просидевшая на баррикадах 3 дня.
Причины развала СССР имели чисто идеологический характер, экономика оказывала более чем опосредованное влияние.
зы
Поздравляю. В рейтинге твердолобости (нежеланию воспринимать аргументы) вы переместились на почетное первое место. Frostbitten безнадежно отстает.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>В каком месте? G>читайте внимательней. не в один момент убитых то. а за большой промежуток времени.
Думать совсем не обучен? В ссылке говорится, что за 1937-38 было уничтожено 690 тыс. человек, т.е. 345 тыс. в год. Всего же за 70 лет советской власти результатом политических репрессий стало 20 млн. убитых. 20 млн./70 = ~300 тыс. убитых в год. Т.е. 1937-38 были вполне заурядными в плане жертв годами, и чего их тогда поминают на каждом углу? Лучше уж тогда расскажите о многомиллионных репрессиях в брежневское, к примеру, время.
Чем дальше, тем болше разочаровываюсь в либералах. Даже врать и то их надо учить. Хоть бы у немецких мемуаристов что ли поучились, там чувствуется геббельсовская школа, так сразу и не подкопаешься. Или хотя бы у Резуна, по сравнение с Солженицыным, его вранье просто верх профессионализма.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
U>>Откуда сведения? Кроме Гроссмана еще какие-нибудь свидетельства есть?
G>Гроссман, Солженицын, Лев Разгон...
Т.е. это все люди из одного лагеря, при этом даже не пытающиеся демонстрировать объективность. Можно узнать, во-первых, ты всегда формируешь свое мнение на основе взгляда одной стороны? Во-вторых, почему ты им веришь больше, чем тем же архивным документам?
Вот, к примеру, советская и немецкая версии ВОВ различаются кардинально. Сейчас я в основном базирую свое мнение о ВОВ на советских либо просоветских российских оценках, но при этом могу привести большое количество фактов и деталей из немецких источников, показывающих почему я не верю немецкой версии.
Ты можешь привести нестыковки в архивном взгляге на ГУЛАГ?
G>Или ты реально сомневаешся, что за кражу гвоздя давали 10 лет?
Сомневаюсь, конечно.
G> А почему так давали? Да потому что рабочая сила нужна была. Если ты отпахал 10 или там 5 лет — не отпускать же тебя снова, шоб потом опять ловить, судить, сажать — работы много слишком. А так за гвоздь, за доску, за нарушение формы одежды — бац, и новый срок автоматом. Все очень логично на самом деле...
Можно узнать, почему ежели рабы такие эффективные в мире о каких-то свободах и правах человека талдычат? Если труд рабов был бы эффективнее свободного труда, то сейчас в мире должен быть рабовладельческий строй, почему его нет-то?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Можно примеры? G>отмена крепостного права.
О да! Революция прям во всю спину!
G>глобальное экономическое изменение.
Вполне эволюционный процесс.
G>да и развал союза приписать можно. ну потусовались 3 дня на баррикадах да и разошлись.
Правда потом мало-мало русскоязычное население во всяких ....станах порезали, и через два года слегонца из танков в центре москвы постреляли, но это не в счет и конечно же совершенно бескровно.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
P>[]
P>
«…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно были за отсталость.
P>Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны.
P>Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную.
P>Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма.
P>Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
P>Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.
P>Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». (И. В. Сталин, собр. соч., т. 13, стр. 38-39).
P>Думаю, сейчас высказывание не менее актуально, чем тогда...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>А кто тут недавно говорил, что в ряде случаев эволюция не катит, без революции никак? G>>>а революций без стрельбы по толпе не бывает? тем более что я говорил про революцию в экономическом плане, а ен в смысле захвата почты, телеграфа, интернета и далее по тексту.
S>>Можно примеры? G>отмена крепостного права. глобальное экономическое изменение.
И при этом привели войска в боевую готовность, началась мобилизация.
Бездненское выступление 1861, выступление крестьян Казанской губернии в ответ на крестьянскую реформу 1861. Началось в апреле 1861 в с. Бездна Спасского уезда, где крестьянин Антон Петров истолковывал некоторые статьи «Положений 19 февраля» в интересах крестьян. В его толковании настоящая воля заключалась в том, что крестьяне не должны работать на помещика и что вся земля принадлежит крестьянам. Известия об этом быстро распространились, и в Бездну стали стекаться крестьяне, численность которых дошла до 10 тыс. чел. Волнение охватило свыше 75 сёл и деревень Спасского, Чистопольского и Лаишского уездов Казанской губернии, ряд уездов Симбирской и Самарской губерний. Крестьяне отказывались повиноваться местной администрации, выбирали должностных лиц из своей среды, отказывались исполнять барщину, делили помещичий хлеб. 12 апреля в Бездну вступили 2 роты Тарутинского полка под командованием генерал-майора графа А. С. Апраксина. Крестьяне категорически отказались выдать Петрова. Его арестовали только после шести залпов по безоружным крестьянам. Согласно официальным данным, было убито 91 и ранено 87 чел. По сообщению врача, лечившего раненых, общее число жертв превышало 350 чел. Распоряжением Александра II Петров был предан военному суду и 19 апреля 1861 публично расстрелян. Многие крестьяне были наказаны розгами и приговорены к тюремному заключению. Расстрел безоружных крестьян вызвал возмущение и протест демократической интеллигенции в России и за границей. Студенты Казанского университета и Духовной академии организовали демонстративную панихиду по жертвам бездненского расстрела, на которой с речью выступил А. П. Щапов. Несколько статей бездненским событиям посвятил «Колокол» А. И. Герцена (1 и 15 июня, 1 июля 1861; 15 февраля, 1 и 15 марта 1862). Б. в. и отклики на него явились важным элементом революционной ситуации 1859—61 в России.
Кандеевское выступление 1861 (Кандиевское), выступление крестьян Чембарского и Керенского уезда Пензенской губернии, Моршанского и Кирсановскоro у. Тамбовской губернии в ответ на проведение крестьянской реформы 1861. Началось 1 апреля с отказа крестьян сёл Черногай и Студенки (Чембарский уезд) работать на помещиков. 2 апреля в том же уезде крестьяне с. Высокого заявили, что от них скрывают подлинное содержание «Положений» 19 февраля 1861, по которым крестьянам якобы передавалась без выкупа вся помещичья земля, прогнали управляющего, сместили должностных лиц вотчинного управления и избрали из своей среды новых. В начале апреля волнения охватили 26 сёл и деревень. 10 апреля вооружённые косами и самодельными пиками крестьяне с. Черногай заставили отступить роту солдат. Центром К. в. стало село Кандеевка (по др. источникам, Кандиевка, Кандевка) Керенского уезда. Руководили К. в. отставные солдаты Гаврила Стрельцов, Антон Тихонов, Андрей Елизаров, крестьянин Леонтий Егорцев. 18 апреля 10-тыс. толпу в Кандеевке обстреляли солдаты. Было убито 19 крестьян. Царским судом было осуждено 174 участника выступления, 114 из них сосланы на каторгу и поселение в Сибирь. В К. в., как и в Бездненском выступлении 1861, проявились антикрепостнические настроения крестьян.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>ладно, сворачиваемся, толку ноль. G>все равно не сойдемся в цифрах. то одно не так то другое. G>а с начала начинать не хочется.
Как хочешь. Просто фильтровать надо таких историков. А то получается, что 20 млн. погибло от голода, 20 — от репрессий, 20 сгнило в лагерях, 80 — ВМВ (немцев погибло 8 млн, а мы их трупами заваливали, потерь на порядок больше)... Кто же остался?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Как хочешь. Просто фильтровать надо таких историков. А то получается, что 20 млн. погибло от голода, 20 — от репрессий, 20 сгнило в лагерях, 80 — ВМВ (немцев погибло 8 млн, а мы их трупами заваливали, потерь на порядок больше)... Кто же остался?
20 от голода, 20 от репрессий, 20 в лагерях не за время ВОВ. а за больший промежуток.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>В каком месте? G>>читайте внимательней. не в один момент убитых то. а за большой промежуток времени.
U>Думать совсем не обучен? дальше сами мои цифры и подтверждаете. кто из нас не обучен? U>В ссылке говорится, что за 1937-38 было уничтожено 690 тыс. человек, т.е. 345 тыс. в год. Всего же за 70 лет советской власти результатом политических репрессий стало 20 млн. убитых. 20 млн./70 = ~300 тыс. убитых в год. Т.е. 1937-38 были вполне заурядными в плане жертв годами, и чего их тогда поминают на каждом углу? Лучше уж тогда расскажите о многомиллионных репрессиях в брежневское, к примеру, время.
ну и? 37-38 вы первые и поминаете сейчас.
вы блин сами то разберитесь, то вам цифра в 20 млн большая, то нормальная, позже маленькой станет, когда начнете утверждать что 300 тысяч в год это нормально надо больше было репрессировать.
U>Чем дальше, тем болше разочаровываюсь в либералах. Даже врать и то их надо учить. Хоть бы у немецких мемуаристов что ли поучились, там чувствуется геббельсовская школа, так сразу и не подкопаешься. Или хотя бы у Резуна, по сравнение с Солженицыным, его вранье просто верх профессионализма.
в ваших словах геббельсовская школа тоже проскальзывает
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>уже писал. U>Где?
читать совсем разучились? поищите, тут много понаписано.
U>>>Мне совершенно по барабану на сколько процентов росла промышленности. Мне важно ее сравнение с другими странами желательно в абсолютных показателях, т.к. все эти проценты роста считаются бог знает как. G>>то важно абсолютное. то относительное. разберитесь уж сначала.
U>Я смотрю ты не только математику не учил, но и со зрением у тебя не важно. Где ты видишь в фразе "относительное"?
завязывайте хамить. у вас с памятью не важно? то вы сравниваете положение относительно других стран то теперь к абсолютным цифрам перешли. U>>>Кстати, ты сам-то свою ссылку прочитать удосужился или математику не учил? G>>годы не совпадают.
G>> точнось до десятых никто не гарантирует в таких цифрах. U>5 раз и 13 раз не совпадают в десятых? У вас в школе что по математике было?
да у меня то как раз не плохо. а вот что у вас? про то как погрешности измерения накапливается рассказать? про то что годы там не совпадают?
U>Причины развала СССР имели чисто идеологический характер, экономика оказывала более чем опосредованное влияние.
нда.
U>зы U>Поздравляю. В рейтинге твердолобости (нежеланию воспринимать аргументы) вы переместились на почетное первое место. Frostbitten безнадежно отстает.
боюсь придется его вместе с вами поделить.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>Можно примеры? G>>отмена крепостного права.
P>О да! Революция прям во всю спину!
смотрите здесь про терминологию
P>Правда потом мало-мало русскоязычное население во всяких ....станах порезали, и через два года слегонца из танков в центре москвы постреляли, но это не в счет и конечно же совершенно бескровно.
сравнили блин..
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>умирали при всех царях. и надо сравнивать одного с предшественниками и последователями не забывая про исторические реалии вроде технического прогресса которые позволяют например поднять урожайность. снизить смертность от болезней и прочее. A>>почему же тогда ты ставишь в вину Сталину голод?... A>>зачем забываешь про исторические реалии вроде технического прогресса?...
G>так в его время с техникой то как раз лучше было чем у Николая.
как эта твоя фраза соотносится с предыдущей?... какая разница лучше или не лучше?... прогресс был?... был... люди умирали?... умирали... тогда почему для одного оправдание есть, а для другого нет?...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>>Нет, типа рожать не будем, потому что есть риск, что не сможем прокормить. G>>>о чем тогда спор? A>>о том, что при такой перестраховке через n-ое количество лет рожать будет некому... вернее будет кому, но к нашему народу эти люди не будут иметь никакого отношения... G>ну пардон. не можете прокормить — либо не рожайте либо зарабатывайте больше.
ты это уже говорил, на что я ответил предыдущей фразой... заблудился?... или специально по кругу водишь, Сусанин?...
G>либо не нойте потом о бедности.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>умирали при всех царях. и надо сравнивать одного с предшественниками и последователями не забывая про исторические реалии вроде технического прогресса которые позволяют например поднять урожайность. снизить смертность от болезней и прочее. A>>>почему же тогда ты ставишь в вину Сталину голод?... A>>>зачем забываешь про исторические реалии вроде технического прогресса?...
G>>так в его время с техникой то как раз лучше было чем у Николая.
A>как эта твоя фраза соотносится с предыдущей?... какая разница лучше или не лучше?... прогресс был?... был... люди умирали?... умирали... тогда почему для одного оправдание есть, а для другого нет?...
сравниваем последовательно. Николай — умирали, с техникой так-то.
Сталин — умирали, с техникой лучше.
кто лучше?
а вообще на самом то деле непоследовательные все эти сравнения.
в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было?
A>ты это уже говорил, на что я ответил предыдущей фразой... заблудился?... или специально по кругу водишь, Сусанин?...
что ответил? что рожать будет некому? а что увеличение населения страны — это у нас цель такая теперь?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Это, простите, обычная неправда, в отличие от сегодняшних дней. Вот сейчас шансов вылезти "из низов" просто нет — это хорошо видно по сверстникам моих детей. G>шансы есть. посмотрите внимательней по сторонам.
нет... ты посмотри вниз и увидишь там людей у которых шансов нет...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Как хочешь. Просто фильтровать надо таких историков. А то получается, что 20 млн. погибло от голода, 20 — от репрессий, 20 сгнило в лагерях, 80 — ВМВ (немцев погибло 8 млн, а мы их трупами заваливали, потерь на порядок больше)... Кто же остался? G>20 от голода, 20 от репрессий, 20 в лагерях не за время ВОВ. а за больший промежуток.
80 во время ВОВ. Раз мы массой давили, то потери должны были быть на порядок больше. Вот я и умножаю 8 млн. потерь у немцев на 10.
Про войска в курсе, мне до Кандиевки — сотня километров (если не меньше) . Только одна ремарка: войска постреливали и раньше (при том же Пугачеве, например) однако революциями это не называли почему-то. ИМХО и здесь термин за уши притянут.
P>>Правда потом мало-мало русскоязычное население во всяких ....станах порезали, и через два года слегонца из танков в центре москвы постреляли, но это не в счет и конечно же совершенно бескровно. G>сравнили блин..
Это не "сравнили", это ремарка к вашим словам про "без крови". Не обошлось там без крови, увы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>ты это уже говорил, на что я ответил предыдущей фразой... заблудился?... или специально по кругу водишь, Сусанин?... G>что ответил? что рожать будет некому? а что увеличение населения страны — это у нас цель такая теперь?
Не цель, но и относиться с безразличием к этому вряд ли стоит.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>80 во время ВОВ. Раз мы массой давили, то потери должны были быть на порядок больше. Вот я и умножаю 8 млн. потерь у немцев на 10.
ну так пардон, к своим расчетам то и придирайтесь тогда.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>что ответил? что рожать будет некому? а что увеличение населения страны — это у нас цель такая теперь?
P>Не цель, но и относиться с безразличием к этому вряд ли стоит.
приоритет у увеличения населения явно низкий по сравнению с остальным.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>Это, простите, обычная неправда, в отличие от сегодняшних дней. Вот сейчас шансов вылезти "из низов" просто нет — это хорошо видно по сверстникам моих детей. G>>шансы есть. посмотрите внимательней по сторонам.
A>нет... ты посмотри вниз и увидишь там людей у которых шансов нет...
всегда есть люди у которых шансов нет. вопрос количества.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>80 во время ВОВ. Раз мы массой давили, то потери должны были быть на порядок больше. Вот я и умножаю 8 млн. потерь у немцев на 10. G>ну так пардон, к своим расчетам то и придирайтесь тогда.
Это не мои расчеты. Это логически вытекает из заявлений некоторых "историков".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>умирали при всех царях. и надо сравнивать одного с предшественниками и последователями не забывая про исторические реалии вроде технического прогресса которые позволяют например поднять урожайность. снизить смертность от болезней и прочее. A>>>>почему же тогда ты ставишь в вину Сталину голод?... A>>>>зачем забываешь про исторические реалии вроде технического прогресса?... G>>>так в его время с техникой то как раз лучше было чем у Николая. A>>как эта твоя фраза соотносится с предыдущей?... какая разница лучше или не лучше?... прогресс был?... был... люди умирали?... умирали... тогда почему для одного оправдание есть, а для другого нет?... G>сравниваем последовательно. Николай — умирали, с техникой так-то. G>Сталин — умирали, с техникой лучше. G>кто лучше?
ты утверждал, что Николай...
G>а вообще на самом то деле непоследовательные все эти сравнения.
а зачем начинал?... см. выделенное в самом верху...
G>в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было?
а это тут при чем?... зачем уводить разговор в сторону?...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>ты это уже говорил, на что я ответил предыдущей фразой... заблудился?... или специально по кругу водишь, Сусанин?... G>что ответил? что рожать будет некому? а что увеличение населения страны — это у нас цель такая теперь?
какое увеличение?... о чем ты?... нам бы уменьшение как-нибудь остановить...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>что ответил? что рожать будет некому? а что увеличение населения страны — это у нас цель такая теперь? P>>Не цель, но и относиться с безразличием к этому вряд ли стоит. G>приоритет у увеличения населения явно низкий по сравнению с остальным.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>Это, простите, обычная неправда, в отличие от сегодняшних дней. Вот сейчас шансов вылезти "из низов" просто нет — это хорошо видно по сверстникам моих детей. G>>>шансы есть. посмотрите внимательней по сторонам. A>>нет... ты посмотри вниз и увидишь там людей у которых шансов нет... G>всегда есть люди у которых шансов нет. вопрос количества.
ну хоть раз признал, что ошибся, и то с оговоркой...
а количество... количество сейчас увеличилось... в качестве опровержения про себя, свою семью и столицы можешь не писать, у вас локальные статистические аномалии...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>80 во время ВОВ. Раз мы массой давили, то потери должны были быть на порядок больше. Вот я и умножаю 8 млн. потерь у немцев на 10. G>>ну так пардон, к своим расчетам то и придирайтесь тогда.
S>Это не мои расчеты. Это логически вытекает из заявлений некоторых "историков".
круто. сам вывел сам же и опроверг
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>сравниваем последовательно. Николай — умирали, с техникой так-то. G>>Сталин — умирали, с техникой лучше. G>>кто лучше? A>ты утверждал, что Николай...
и?
G>>а вообще на самом то деле непоследовательные все эти сравнения. A>а зачем начинал?... см. выделенное в самом верху...
как зачем? поспорить то надо
я и говорю что надо не только один фактор учитывать.
G>>в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было? A>а это тут при чем?... зачем уводить разговор в сторону?...
это пример почему голод не является однозначным показателем качества правления.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>что ответил? что рожать будет некому? а что увеличение населения страны — это у нас цель такая теперь? P>>>Не цель, но и относиться с безразличием к этому вряд ли стоит. G>>приоритет у увеличения населения явно низкий по сравнению с остальным.
A>а остальное у нас что?...
да и у приостановления уменьшения приоритет тоже низкий.
а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, .....
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>всегда есть люди у которых шансов нет. вопрос количества.
A>ну хоть раз признал, что ошибся, и то с оговоркой... A>а количество... количество сейчас увеличилось...
вот с этим можно поспорить. сейчас по крайней мере можно в москву(питер, новосибирск, нижний новгород, европа, штаты, далее по вкусу) ехать. A>в качестве опровержения про себя, свою семью и столицы можешь не писать, у вас локальные статистические аномалии...
ну да. у 15 млн. человек. 10% от всех — локальные аномалии.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>сравниваем последовательно. Николай — умирали, с техникой так-то. G>>Сталин — умирали, с техникой лучше. G>>кто лучше?
A>ты утверждал, что Николай...
Насколько я понял, он считает, что отсутствие техники оправдывает Николая.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>80 во время ВОВ. Раз мы массой давили, то потери должны были быть на порядок больше. Вот я и умножаю 8 млн. потерь у немцев на 10. G>>>ну так пардон, к своим расчетам то и придирайтесь тогда.
S>>Это не мои расчеты. Это логически вытекает из заявлений некоторых "историков". G>круто. сам вывел сам же и опроверг
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было? A>>а это тут при чем?... зачем уводить разговор в сторону?... G>это пример почему голод не является однозначным показателем качества правления.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>>всегда есть люди у которых шансов нет. вопрос количества.
A>>ну хоть раз признал, что ошибся, и то с оговоркой... A>>а количество... количество сейчас увеличилось... G>вот с этим можно поспорить. сейчас по крайней мере можно в москву(питер, новосибирск, нижний новгород, европа, штаты, далее по вкусу) ехать.
А ты представляешь, что будет, если вся Россия приедет в Москву?
A>>в качестве опровержения про себя, свою семью и столицы можешь не писать, у вас локальные статистические аномалии... G>ну да. у 15 млн. человек. 10% от всех — локальные аномалии.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>>всегда есть люди у которых шансов нет. вопрос количества.
A>>ну хоть раз признал, что ошибся, и то с оговоркой... A>>а количество... количество сейчас увеличилось... G>вот с этим можно поспорить. сейчас по крайней мере можно в москву(питер, новосибирск, нижний новгород, европа, штаты, далее по вкусу) ехать.
ну да, дать возможность для некоторого количества людей съездить в Штаты гораздо важней, чем обеспечить приемлемую жизнь всем остальным здесь... этакий снобизм человека которому удалось добиться большего чем большинству населения его страны...
A>>в качестве опровержения про себя, свою семью и столицы можешь не писать, у вас локальные статистические аномалии... G>ну да. у 15 млн. человек. 10% от всех — локальные аномалии.
географически локальные, а народу много потому, что все хотят попользоваться... только на всех не хватит...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Это не мои расчеты. Это логически вытекает из заявлений некоторых "историков". G>>круто. сам вывел сам же и опроверг
S>Это называется доказательством от противного.
ну да. доказали что не 80. а сколько на самом деле 20-30-....-70-90-100... не доказано.
а главное я еще и виноват оказался.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было? A>>>а это тут при чем?... зачем уводить разговор в сторону?... G>>это пример почему голод не является однозначным показателем качества правления.
S>Это основной показатель.
ну значит мы сейчас живем при замечательном правительстве.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>как зачем? поспорить то надо
A>ах, ну если просто поспорить, то я завязываю...
а вы действительно думаете что в таких спорах истина выявляется?
не разу не встречал.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, .....
A>так мы этим 70 лет занимались, потом таким как ты это не понравилось...
меня собственно последние два пунтка не устраивают.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А ты представляешь, что будет, если вся Россия приедет в Москву?
ну там не только москва была в списке.
а хорошо будет. конкуренция подталкивает к развитию. A>>>в качестве опровержения про себя, свою семью и столицы можешь не писать, у вас локальные статистические аномалии... G>>ну да. у 15 млн. человек. 10% от всех — локальные аномалии. S>Конечно анамалия. Вот если бы было 90%...
нифига себе у вас 10 процентов в погрешность измерения вписываются
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>ну да, дать возможность для некоторого количества людей съездить в Штаты гораздо важней, чем обеспечить приемлемую жизнь всем остальным здесь... этакий снобизм человека которому удалось добиться большего чем большинству населения его страны...
я не про это. перечитайте.
A>>>в качестве опровержения про себя, свою семью и столицы можешь не писать, у вас локальные статистические аномалии... G>>ну да. у 15 млн. человек. 10% от всех — локальные аномалии.
A>географически локальные, а народу много потому, что все хотят попользоваться... только на всех не хватит...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было? A>>>>а это тут при чем?... зачем уводить разговор в сторону?... G>>>это пример почему голод не является однозначным показателем качества правления.
S>>Это основной показатель. G>ну значит мы сейчас живем при замечательном правительстве.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>как зачем? поспорить то надо A>>ах, ну если просто поспорить, то я завязываю... G>а вы действительно думаете что в таких спорах истина выявляется?
не истина... общее мнение...
G>не разу не встречал.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, ..... A>>так мы этим 70 лет занимались, потом таким как ты это не понравилось... G>меня собственно последние два пунтка не устраивают.
а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>ну да, дать возможность для некоторого количества людей съездить в Штаты гораздо важней, чем обеспечить приемлемую жизнь всем остальным здесь... этакий снобизм человека которому удалось добиться большего чем большинству населения его страны... G>я не про это. перечитайте.
если мы о разном то, то изложи свою мысь более развернуто... перечитывание не помогло...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А ты представляешь, что будет, если вся Россия приедет в Москву? G>ну там не только москва была в списке. G>а хорошо будет. конкуренция подталкивает к развитию.
Ты просто знаешь, что это невозможно.
A>>>>в качестве опровержения про себя, свою семью и столицы можешь не писать, у вас локальные статистические аномалии... G>>>ну да. у 15 млн. человек. 10% от всех — локальные аномалии. S>>Конечно анамалия. Вот если бы было 90%... G>нифига себе у вас 10 процентов в погрешность измерения вписываются
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Это не мои расчеты. Это логически вытекает из заявлений некоторых "историков". G>>>круто. сам вывел сам же и опроверг
S>>Это называется доказательством от противного. G>ну да. доказали что не 80. а сколько на самом деле 20-30-....-70-90-100... не доказано. G>а главное я еще и виноват оказался.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>>в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было? A>>>>>а это тут при чем?... зачем уводить разговор в сторону?... G>>>>это пример почему голод не является однозначным показателем качества правления.
S>>>Это основной показатель. G>>ну значит мы сейчас живем при замечательном правительстве.
S>При СССР было лучше.
если это основной показатель, то разница укладывается в погрешность измерения.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>а вы действительно думаете что в таких спорах истина выявляется?
A>не истина... общее мнение...
голосованием выявляется.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, ..... A>>>так мы этим 70 лет занимались, потом таким как ты это не понравилось... G>>меня собственно последние два пунтка не устраивают.
A>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х...
и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>>ну да, дать возможность для некоторого количества людей съездить в Штаты гораздо важней, чем обеспечить приемлемую жизнь всем остальным здесь... этакий снобизм человека которому удалось добиться большего чем большинству населения его страны... G>>я не про это. перечитайте.
A>если мы о разном то, то изложи свою мысь более развернуто... перечитывание не помогло...
я не о туристической поездке, а о эмиграции. что если нет шанса на родине(в узком смысле: селе, деревне, городе) то сейчас проще податся в другое место.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>а хорошо будет. конкуренция подталкивает к развитию. S>Ты просто знаешь, что это невозможно.
что? что все в москву рванут? невозможно. но москва не единственное место на земле.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>>>в конце 80х много народу с голода умирало? а правительство типа сильно крутое было? A>>>>>>а это тут при чем?... зачем уводить разговор в сторону?... G>>>>>это пример почему голод не является однозначным показателем качества правления.
S>>>>Это основной показатель. G>>>ну значит мы сейчас живем при замечательном правительстве.
S>>При СССР было лучше. G>если это основной показатель, то разница укладывается в погрешность измерения.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, ..... A>>>>так мы этим 70 лет занимались, потом таким как ты это не понравилось... G>>>меня собственно последние два пунтка не устраивают.
A>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>ну да. доказали что не 80. а сколько на самом деле 20-30-....-70-90-100... не доказано. G>>а главное я еще и виноват оказался.
S>С докладной Хрущеву согласен?
мое мнение сути не меняет. и насколько она правдива тоже.
и цифра в 600 тысяч расстреляных мне кажется неверной.
вот среди моих знакомых примерно у половины погибшие родственники в ВОВ у многих и не один.
будет ли верным утверждение что погибла половина страны?
про репрессии аналогично. тоже у примерно половины знакомых в семьях были репрессированые.
а сколько еще и не знают о своих родственниках?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>При СССР было лучше. G>>если это основной показатель, то разница укладывается в погрешность измерения.
S>Если погрешность 90%, то укладывается.
не понял. поясните.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
S>Что-то плохо получается...
ну это в принципе субъективно. вам все что не сразу и не идеально плохо будет казатся, мне то что получается плохим не кажется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>а вы действительно думаете что в таких спорах истина выявляется? A>>не истина... общее мнение... G>голосованием выявляется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>если мы о разном то, то изложи свою мысь более развернуто... перечитывание не помогло... G>я не о туристической поездке, а о эмиграции. что если нет шанса на родине(в узком смысле: селе, деревне, городе) то сейчас проще податся в другое место.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, ..... A>>>>так мы этим 70 лет занимались, потом таким как ты это не понравилось... G>>>меня собственно последние два пунтка не устраивают. A>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
ну да, метод откатов — все сломать и строить заново, ресурсов правда не на долго хватит... да и получается не ахти как... пытаться воплотить != воплощать...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>а вы действительно думаете что в таких спорах истина выявляется? A>>>не истина... общее мнение... G>>голосованием выявляется.
A>голосование с двумя участниками?... ну-ну...
ну так если общее мнение.
если наше с вами общее мнение так оно уже после пары постов понятно было что оно у нас не общее
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>>а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, ..... A>>>>>так мы этим 70 лет занимались, потом таким как ты это не понравилось... G>>>>меня собственно последние два пунтка не устраивают. A>>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
A>ну да, метод откатов — все сломать и строить заново, ресурсов правда не на долго хватит... да и получается не ахти как... пытаться воплотить != воплощать...
вы знаете метод лучше? избавится от последних двух оставив первые
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>>если мы о разном то, то изложи свою мысь более развернуто... перечитывание не помогло... G>>я не о туристической поездке, а о эмиграции. что если нет шанса на родине(в узком смысле: селе, деревне, городе) то сейчас проще податся в другое место.
A>это ты космополит... у меня Родина есть...
есть такое слово .
а серьезно, я живу в питере и мне здесь нравится и я никуда не собираюсь.
но если припрет и от меня кто-то зависеть будет поеду куда угодно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ну да. доказали что не 80. а сколько на самом деле 20-30-....-70-90-100... не доказано. G>>>а главное я еще и виноват оказался.
S>>С докладной Хрущеву согласен? G>мое мнение сути не меняет. и насколько она правдива тоже. G>и цифра в 600 тысяч расстреляных мне кажется неверной. G>вот среди моих знакомых примерно у половины погибшие родственники в ВОВ у многих и не один. G>будет ли верным утверждение что погибла половина страны? G>про репрессии аналогично. тоже у примерно половины знакомых в семьях были репрессированые. G>а сколько еще и не знают о своих родственниках?
Имеем десять человек, которые находятся в родственных отношениях друг с другом. Потом одного из них репрессировали. Результат: у каждого из них репрессировали родственника.
PS: Когда-то на заре перестройки мы среди студентов в институте проводили миниопрос. Никто не смог вспомнить, чтобы хотябы кого-нибудь из родственников репрессировали.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>При СССР было лучше. G>>>если это основной показатель, то разница укладывается в погрешность измерения.
S>>Если погрешность 90%, то укладывается. G>не понял. поясните.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>>>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
S>>Что-то плохо получается... G>ну это в принципе субъективно. вам все что не сразу и не идеально плохо будет казатся, мне то что получается плохим не кажется.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Имеем десять человек, которые находятся в родственных отношениях друг с другом. Потом одного из них репрессировали. Результат: у каждого из них репрессировали родственника.
S>PS: Когда-то на заре перестройки мы среди студентов в институте проводили миниопрос. Никто не смог вспомнить, чтобы хотябы кого-нибудь из родственников репрессировали.
что ваш что мой пример — совершенно крайние положения. истина где-то посередине. такой опрос среди моих друзей показывает совершенно другую картину. так что как истину искать.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>а хорошо будет. конкуренция подталкивает к развитию. S>>Ты просто знаешь, что это невозможно. G>что? что все в москву рванут? невозможно. но москва не единственное место на земле.
А больше некуда. Только не надо про заграницу. Им нужно максимум 1% из нас.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>При СССР было лучше. G>>>>если это основной показатель, то разница укладывается в погрешность измерения.
S>>>Если погрешность 90%, то укладывается. G>>не понял. поясните.
S>Во сколько раз стали хуже жить?
при чем тут хуже жить? да и как это измерять.
вот вы предлагали смертностью от голода измерять. если ей то в конце 80х жили хорошо. не умирали от голода. значит правительство хорошее было? и в начале 90х таже картина.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>>>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>>>>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
S>>>Что-то плохо получается... G>>ну это в принципе субъективно. вам все что не сразу и не идеально плохо будет казатся, мне то что получается плохим не кажется.
S>Не вижу предпосылок улучшения ситуации.
ну чтож поделать. тогда вам действительно ничего не остается кроме как союз вспоминать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>а хорошо будет. конкуренция подталкивает к развитию. S>>>Ты просто знаешь, что это невозможно. G>>что? что все в москву рванут? невозможно. но москва не единственное место на земле.
S>А больше некуда. Только не надо про заграницу. Им нужно максимум 1% из нас.
ну я например не в москве.
вот я помню тут кто-то поднимал тему вообще в деревню ехать. там жить и работать.
кстати интересно чем кончилось.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Имеем десять человек, которые находятся в родственных отношениях друг с другом. Потом одного из них репрессировали. Результат: у каждого из них репрессировали родственника.
S>>PS: Когда-то на заре перестройки мы среди студентов в институте проводили миниопрос. Никто не смог вспомнить, чтобы хотябы кого-нибудь из родственников репрессировали. G>что ваш что мой пример — совершенно крайние положения. истина где-то посередине. такой опрос среди моих друзей показывает совершенно другую картину. так что как истину искать.
Поднять архивы и посчитать. Только Руденко это сделал еще в 1954-м.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>>При СССР было лучше. G>>>>>если это основной показатель, то разница укладывается в погрешность измерения.
S>>>>Если погрешность 90%, то укладывается. G>>>не понял. поясните.
S>>Во сколько раз стали хуже жить? G>при чем тут хуже жить? да и как это измерять. G>вот вы предлагали смертностью от голода измерять. если ей то в конце 80х жили хорошо. не умирали от голода. значит правительство хорошее было? и в начале 90х таже картина.
Умирать от голода — крайность. Можно просто посчитать, сколько хлеба/мяса/колбасы... можно купить на среднюю зарплату.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>>>>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>>>>>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух
S>>>>Что-то плохо получается... G>>>ну это в принципе субъективно. вам все что не сразу и не идеально плохо будет казатся, мне то что получается плохим не кажется.
S>>Не вижу предпосылок улучшения ситуации. G>ну чтож поделать. тогда вам действительно ничего не остается кроме как союз вспоминать.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>>а хорошо будет. конкуренция подталкивает к развитию. S>>>>Ты просто знаешь, что это невозможно. G>>>что? что все в москву рванут? невозможно. но москва не единственное место на земле.
S>>А больше некуда. Только не надо про заграницу. Им нужно максимум 1% из нас. G>ну я например не в москве. G>вот я помню тут кто-то поднимал тему вообще в деревню ехать. там жить и работать. G>кстати интересно чем кончилось.
Ничем. Вежливо указали, что ему не прожить на одном натуральном хозяйстве.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>а вы действительно думаете что в таких спорах истина выявляется? A>>>>не истина... общее мнение... G>>>голосованием выявляется. A>>голосование с двумя участниками?... ну-ну... G>ну так если общее мнение. G>если наше с вами общее мнение так оно уже после пары постов понятно было что оно у нас не общее
это не повод отказаться от спора как способа поиска точек соприкосновения мнений...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>>>а остальное по вкусу: увеличить уровень жизни, стабилизировать экономику, всех уровнять, все поделить, ..... A>>>>>>так мы этим 70 лет занимались, потом таким как ты это не понравилось... G>>>>>меня собственно последние два пунтка не устраивают. A>>>>а потом вы чтобы избавиться от 2-х последних пунктов, избавились и от первых 2-х... G>>>и теперь пытаемся воплотить первые два без последних двух A>>ну да, метод откатов — все сломать и строить заново, ресурсов правда не на долго хватит... да и получается не ахти как... пытаться воплотить != воплощать... G>вы знаете метод лучше? избавится от последних двух оставив первые
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а серьезно, я живу в питере и мне здесь нравится и я никуда не собираюсь. G>но если припрет и от меня кто-то зависеть будет поеду куда угодно.
т. е. сбежишь... реформируем-реформируем, не получилось — поменяли страну...
уедешь на какую угодно зарплату?... заграница тоже 150 млн. человек обустроить не сможет...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>что ваш что мой пример — совершенно крайние положения. истина где-то посередине. такой опрос среди моих друзей показывает совершенно другую картину. так что как истину искать.
S>Поднять архивы и посчитать. Только Руденко это сделал еще в 1954-м.
ладно. вы верите этой бумажке. я не верю. на этом и разойдемся.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>вот вы предлагали смертностью от голода измерять. если ей то в конце 80х жили хорошо. не умирали от голода. значит правительство хорошее было? и в начале 90х таже картина.
S>Умирать от голода — крайность. Можно просто посчитать, сколько хлеба/мяса/колбасы... можно купить на среднюю зарплату.
уже интересней. теперь другие критерии появляются...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>ну так если общее мнение. G>>если наше с вами общее мнение так оно уже после пары постов понятно было что оно у нас не общее
A>это не повод отказаться от спора как способа поиска точек соприкосновения мнений...
ну вот. а вы говорили что пас
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Не вижу предпосылок улучшения ситуации. G>>ну чтож поделать. тогда вам действительно ничего не остается кроме как союз вспоминать.
S>А ты видишь? Укажи мне на них.
ну например я вижу что уровень жизни растет.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>вы знаете метод лучше? избавится от последних двух оставив первые
A>да, повернуть, например, хотя бы как Китай...
знать бы еще что у них жизнь лучше.
G>>вот я помню тут кто-то поднимал тему вообще в деревню ехать. там жить и работать. G>>кстати интересно чем кончилось.
S>Ничем. Вежливо указали, что ему не прожить на одном натуральном хозяйстве.
так он вроде программировать собирался?
и кстати на натуральном хозяйстве можно прожить. и даже неплохо. но начать непросто.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>а серьезно, я живу в питере и мне здесь нравится и я никуда не собираюсь. G>>но если припрет и от меня кто-то зависеть будет поеду куда угодно.
A>т. е. сбежишь... реформируем-реформируем, не получилось — поменяли страну...
если ход реформ будет от меня зависеть и будет абсолютная уверенность в правоте не сбегу.
A>уедешь на какую угодно зарплату?... заграница тоже 150 млн. человек обустроить не сможет...
ну понятно что если уеду то в поисках лучшего. но вообще такого в моих планах нет и не рассматривается. это как самый крайний вариант.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>что ваш что мой пример — совершенно крайние положения. истина где-то посередине. такой опрос среди моих друзей показывает совершенно другую картину. так что как истину искать.
S>>Поднять архивы и посчитать. Только Руденко это сделал еще в 1954-м. G>ладно. вы верите этой бумажке. я не верю. на этом и разойдемся.
Укажи мне хотя бы одну причину, почему ей нельзя верить.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>вот вы предлагали смертностью от голода измерять. если ей то в конце 80х жили хорошо. не умирали от голода. значит правительство хорошее было? и в начале 90х таже картина.
S>>Умирать от голода — крайность. Можно просто посчитать, сколько хлеба/мяса/колбасы... можно купить на среднюю зарплату. G>уже интересней. теперь другие критерии появляются...
Критерий тот же. Только вместо булевой величены теперь вещественная.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Не вижу предпосылок улучшения ситуации. G>>>ну чтож поделать. тогда вам действительно ничего не остается кроме как союз вспоминать.
S>>А ты видишь? Укажи мне на них. G>ну например я вижу что уровень жизни растет.
В какую сторону? Инфляцию в рамках 10% не могут удержать, а зарплаты почти не увеличиваются.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>что ваш что мой пример — совершенно крайние положения. истина где-то посередине. такой опрос среди моих друзей показывает совершенно другую картину. так что как истину искать.
S>>>Поднять архивы и посчитать. Только Руденко это сделал еще в 1954-м. G>>ладно. вы верите этой бумажке. я не верю. на этом и разойдемся.
S>Укажи мне хотя бы одну причину, почему ей нельзя верить.
ну например архивы могут быть неполные. не сохранились, не все туда занесли итд.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>вот вы предлагали смертностью от голода измерять. если ей то в конце 80х жили хорошо. не умирали от голода. значит правительство хорошее было? и в начале 90х таже картина.
S>>>Умирать от голода — крайность. Можно просто посчитать, сколько хлеба/мяса/колбасы... можно купить на среднюю зарплату. G>>уже интересней. теперь другие критерии появляются...
S>Критерий тот же. Только вместо булевой величены теперь вещественная.
критерий почти тот же. способ оценки изменился.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>Не вижу предпосылок улучшения ситуации. G>>>>ну чтож поделать. тогда вам действительно ничего не остается кроме как союз вспоминать.
S>>>А ты видишь? Укажи мне на них. G>>ну например я вижу что уровень жизни растет.
S>В какую сторону? Инфляцию в рамках 10% не могут удержать, а зарплаты почти не увеличиваются.
на 2004 год как раз 10%. а зарплаты увеличиваются.
у бюджетников правда не знаю как. но в школах например зарплаты растут регулярно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>ну так если общее мнение. G>>>если наше с вами общее мнение так оно уже после пары постов понятно было что оно у нас не общее A>>это не повод отказаться от спора как способа поиска точек соприкосновения мнений... G>ну вот. а вы говорили что пас
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Ничем. Вежливо указали, что ему не прожить на одном натуральном хозяйстве. G>так он вроде программировать собирался? G>и кстати на натуральном хозяйстве можно прожить. и даже неплохо. но начать непросто.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>а серьезно, я живу в питере и мне здесь нравится и я никуда не собираюсь. G>>>но если припрет и от меня кто-то зависеть будет поеду куда угодно. A>>т. е. сбежишь... реформируем-реформируем, не получилось — поменяли страну... G>если ход реформ будет от меня зависеть и будет абсолютная уверенность в правоте не сбегу.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>вы знаете метод лучше? избавится от последних двух оставив первые A>>да, повернуть, например, хотя бы как Китай... G>знать бы еще что у них жизнь лучше.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>ну так если общее мнение. G>>>>если наше с вами общее мнение так оно уже после пары постов понятно было что оно у нас не общее A>>>это не повод отказаться от спора как способа поиска точек соприкосновения мнений... G>>ну вот. а вы говорили что пас
A>я пас, когда просто поспорить...
а в чем разница? вы утверждаете одно, я другое. попытки переубедить как правило безуспешны. что ищем в итоге?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>Ничем. Вежливо указали, что ему не прожить на одном натуральном хозяйстве. G>>так он вроде программировать собирался? G>>и кстати на натуральном хозяйстве можно прожить. и даже неплохо. но начать непросто.
A>обосновывай теперь...
а что обосновывать? знаю таких людей. я подрабатывал одно время замерами земельных участков, съемками местности, вылетело из головы как правильно это называется. насмотрелся.
живут люди натуральным хозяйством. фермерство в ленинградской области вообще очень тяжелый труд, все против них. но ничего, себя прокормить вообще не вопрос, зарабатывают неплохо. не все конечно, но если между одним и другим расстояние 0 метров — граница поля общая, один заработал, второй нет, то в чем причина?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>он от тебя не зависит... твои действия?...
в случае чего конкретно? если про уехать — то я в общем не хочу и уезжать буду только в крайнем случае.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>вы знаете метод лучше? избавится от последних двух оставив первые A>>>да, повернуть, например, хотя бы как Китай... G>>знать бы еще что у них жизнь лучше.
A>она у них не ухудшилась, в отличие от нас...
мне бы вашу уверенность. я где то недавно читал что у них тоже существует разрыв между крупными городами и всем остальным. да и цензура опять же у них есть. так что
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>и кстати на натуральном хозяйстве можно прожить. и даже неплохо. но начать непросто. A>>обосновывай теперь... G>а что обосновывать? знаю таких людей. я подрабатывал одно время замерами земельных участков, съемками местности, вылетело из головы как правильно это называется.
геодезия АФАИР.
G>живут люди натуральным хозяйством.
И что, прям-таки ничего не покупают? Все сами делают или у соседей выменивают? Если нет — какое же это натуральное хозяйство?
G>зарабатывают неплохо. не все конечно, но если между одним и другим расстояние 0 метров — граница поля общая, один заработал, второй нет, то в чем причина?
Не все так однозначно, увы, я тоже в свое время насмотрелся... Как вариант: У одного трактор есть, у другого — нет. Или у одного сын в МТС бензин разливает. Или один и раньше неплохо жил, вот и "поднялся" а второй — нет. Очень разные ситуации бывают.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>>вы знаете метод лучше? избавится от последних двух оставив первые A>>>>да, повернуть, например, хотя бы как Китай... G>>>знать бы еще что у них жизнь лучше. A>>она у них не ухудшилась, в отличие от нас... G>мне бы вашу уверенность. я где то недавно читал что у них тоже существует разрыв между крупными городами и всем остальным. да и цензура опять же у них есть. так что
т. е. ты считаешь, что в Китае 15 лет назад уровень жизни был выше?... о разрыве между городами мы не говорили, не надо это сюда приплетать, мы говорим об уровне жизни и стабильности экономики, т. е. о тех самых первых 2-х пунктах...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>>что ваш что мой пример — совершенно крайние положения. истина где-то посередине. такой опрос среди моих друзей показывает совершенно другую картину. так что как истину искать.
S>>>>Поднять архивы и посчитать. Только Руденко это сделал еще в 1954-м. G>>>ладно. вы верите этой бумажке. я не верю. на этом и разойдемся.
S>>Укажи мне хотя бы одну причину, почему ей нельзя верить. G>ну например архивы могут быть неполные. не сохранились, не все туда занесли итд.
Рассуждения могут-не могут не катят. Докажи, что нельзя доверять.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Укажи мне хотя бы одну причину, почему ей нельзя верить. G>>ну например архивы могут быть неполные. не сохранились, не все туда занесли итд.
S>Рассуждения могут-не могут не катят. Докажи, что нельзя доверять.
как-то мне всегда наоборот казалось, что надо доказывать корректность утверждения.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>мне бы вашу уверенность. я где то недавно читал что у них тоже существует разрыв между крупными городами и всем остальным. да и цензура опять же у них есть. так что
A>т. е. ты считаешь, что в Китае 15 лет назад уровень жизни был выше?... о разрыве между городами мы не говорили, не надо это сюда приплетать, мы говорим об уровне жизни и стабильности экономики, т. е. о тех самых первых 2-х пунктах... означает что не берусь утверждать. надо изучить этот вопрос.
я совсем не уверен что в среднем уровень повысился, но все может быть.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>геодезия АФАИР.
ага. но там еще есть более умное слово точнее характеризующее. но не суть.
P>И что, прям-таки ничего не покупают? Все сами делают или у соседей выменивают? Если нет — какое же это натуральное хозяйство?
ну понятно, что не натуральным хозяйством в полном смысле, а в смысле это их основной и единственный доход.
P>Не все так однозначно, увы, я тоже в свое время насмотрелся... Как вариант: У одного трактор есть, у другого — нет. Или у одного сын в МТС бензин разливает. Или один и раньше неплохо жил, вот и "поднялся" а второй — нет. Очень разные ситуации бывают.
ну так трактор не на пустом месте возник. и бензин — не самая большая статья расхода.
не все конечно однозначно. но факт что так жить можно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>И что, прям-таки ничего не покупают? Все сами делают или у соседей выменивают? Если нет — какое же это натуральное хозяйство? G>ну понятно, что не натуральным хозяйством в полном смысле, а в смысле это их основной и единственный доход.
Что "это"? Изготовление некоего продукта и его продажа? Ну, да, есть такие люди, не все на бирже торгуют. Но при чем здесь натуральное хозяйство?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Что "это"? Изготовление некоего продукта и его продажа? Ну, да, есть такие люди, не все на бирже торгуют. Но при чем здесь натуральное хозяйство?
натуральным хозяйством в данном контексте обозвали возможность прожить в деревне. здесь
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>мне бы вашу уверенность. я где то недавно читал что у них тоже существует разрыв между крупными городами и всем остальным. да и цензура опять же у них есть. так что A>>т. е. ты считаешь, что в Китае 15 лет назад уровень жизни был выше?... о разрыве между городами мы не говорили, не надо это сюда приплетать, мы говорим об уровне жизни и стабильности экономики, т. е. о тех самых первых 2-х пунктах... G> означает что не берусь утверждать. надо изучить этот вопрос. G>я совсем не уверен что в среднем уровень повысился, но все может быть.
вот так уже полтысячи постов, тебе приводят аргументы, ты же отвечаешь на них только: "может быть, надо изучить вопрос"... нет уж, такие ответы не катят, либо соглашайся либо приводи контр-аргументы... мне не интересна твоя неуверенность, мне интересны факты... ведь был задан простой вопрос: "ты считаешь, что в Китае 15 лет назад уровень жизни был выше?"... на него есть 3 простых ответа: "да", "нет" или "не знаю"... выбери один из них, это же так просто... а твоё "совсем не уверен" не несет никакой информации...
иначе выходит: вы мне тут доказывайте-не доказывайте — все равно, я то лучше знаю, что все может быть, и поэтому буду считать так, как мне приятнее...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>вот так уже полтысячи постов, тебе приводят аргументы, ты же отвечаешь на них только: "может быть, надо изучить вопрос"... нет уж,
это такая фраза из серии "последнее слово за мной"
A>такие ответы не катят, либо соглашайся либо приводи контр-аргументы... мне не интересна твоя неуверенность, мне интересны факты... ведь был задан простой вопрос: "ты считаешь, что в Китае 15 лет назад уровень жизни был выше?"... на него есть 3 простых ответа: "да", "нет" или "не знаю"... выбери один из них, это же так просто... а твоё "совсем не уверен" не несет никакой информации...иначе выходит: вы мне тут доказывайте-не доказывайте — все равно, я то лучше знаю, что все может быть, и поэтому буду считать так, как мне приятнее...
ок. экономический уровень китая несомненно вырос за последние 15 лет.
но здесь
Но понятие «средний ВВП на душу населения» в достаточной мере не отражает уровень достатка, отдельно взятой, китайской семьи или, какой-то определенной группы людей.
В диалектических системах, обеспечивающих самый быстрый темп развития, все элементы взаимосвязаны. Поэтому личные интересы должны подчиняться коллективным интересам, интересы частного –общим интересам, временные интересы –перспективным.
то чего в нашей стране практически не осталось. вытравлено старательной уравнилкой.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Укажи мне хотя бы одну причину, почему ей нельзя верить. G>>>ну например архивы могут быть неполные. не сохранились, не все туда занесли итд.
S>>Рассуждения могут-не могут не катят. Докажи, что нельзя доверять. G>как-то мне всегда наоборот казалось, что надо доказывать корректность утверждения.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Рассуждения могут-не могут не катят. Докажи, что нельзя доверять. G>>как-то мне всегда наоборот казалось, что надо доказывать корректность утверждения.
S>Это мемуары надо доказывать. А тут документ.
и то и другое надо доказывать. у того же Солженицина на каждой странице по десятку ссылок на документы или других авторов приводится.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ок. экономический уровень китая несомненно вырос за последние 15 лет. G>но здесь G>
G>Но понятие «средний ВВП на душу населения» в достаточной мере не отражает уровень достатка, отдельно взятой, китайской семьи или, какой-то определенной группы людей.
из этого не следует, что благосостояние ухудшается... кроме того, они хоть стараются повысить уровень благосостояния...
Такое несбалансированное развитие и есть одна из актуальных проблем, которая требует незамедлительного разрешения в нашей борьбе за развитое общество.
G>В диалектических системах, обеспечивающих самый быстрый темп развития, все элементы взаимосвязаны. Поэтому личные интересы должны подчиняться коллективным интересам, интересы частного –общим интересам, временные интересы –перспективным.
G>то чего в нашей стране практически не осталось. вытравлено старательной уравнилкой.
а по-моему это очень похоже на советскую систему, по крайней мере переход был бы безболезненным... а уравниловка для такого курса — скорее плюс, люди будут без лишних вопросов работать на перспективу...
G>>а вообще система интересная G>>но в наших условиях не применимая как мне кажется. например этот пункт G>>
G>>В диалектических системах, обеспечивающих самый быстрый темп развития, все элементы взаимосвязаны. Поэтому личные интересы должны подчиняться коллективным интересам, интересы частного –общим интересам, временные интересы –перспективным.
G>>то чего в нашей стране практически не осталось. вытравлено старательной уравнилкой.
A>а по-моему это очень похоже на советскую систему, по крайней мере переход был бы безболезненным...
не похоже. в этой (китайской) системе предполагается зависимость дохода от затраченного труда.
а не коллективизация и национализация. A>а уравниловка для такого курса — скорее плюс, люди будут без лишних вопросов работать на перспективу...
да ну. какой интересно процент людей в нашей стране будет без лишних вопросов работать на перспективу.
70 лет работали на перспективу. и сейчас вряд ли уже будут
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>не похоже. в этой (китайской) системе предполагается зависимость дохода от затраченного труда.
"от каждого по способностям, каждому по труду" стало быть? Что-то знакомое, где ж это я уже слышал...
G>а не коллективизация и национализация.
Они уже национализировали все АФАИР еще до хунвейбинов даже. Теперь постепенно от этого отходят. Никто и нам не мешал, постепенно.
A>>а уравниловка для такого курса — скорее плюс, люди будут без лишних вопросов работать на перспективу... G>да ну. какой интересно процент людей в нашей стране будет без лишних вопросов работать на перспективу.
При достойной зарплате — очень многие. При той, что сейчас — само собой никто.
G>70 лет работали на перспективу. и сейчас вряд ли уже будут
ИМХО логично как раз обратное — 70 лет работали и дальше будут, надо только мотивировать.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>не похоже. в этой (китайской) системе предполагается зависимость дохода от затраченного труда. P>"от каждого по способностям, каждому по труду" стало быть? Что-то знакомое, где ж это я уже слышал...
не путайте. это как раз отсутствие зависимости оплаты от труда.
G>>а не коллективизация и национализация. P>Они уже национализировали все АФАИР еще до хунвейбинов даже. Теперь постепенно от этого отходят. Никто и нам не мешал, постепенно.
постепенно это как?
A>>>а уравниловка для такого курса — скорее плюс, люди будут без лишних вопросов работать на перспективу... G>>да ну. какой интересно процент людей в нашей стране будет без лишних вопросов работать на перспективу.
P>При достойной зарплате — очень многие. При той, что сейчас — само собой никто.
так при достойной или на перспективу?
G>>70 лет работали на перспективу. и сейчас вряд ли уже будут P>ИМХО логично как раз обратное — 70 лет работали и дальше будут, надо только мотивировать.
как мотивировали? "ну еще немножко, ну еще чуть-чуть" и будет коммунизм. я думаю еще один такой призыв не прокатил бы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Рассуждения могут-не могут не катят. Докажи, что нельзя доверять. G>>>как-то мне всегда наоборот казалось, что надо доказывать корректность утверждения.
S>>Это мемуары надо доказывать. А тут документ.
G>и то и другое надо доказывать. у того же Солженицина на каждой странице по десятку ссылок на документы или других авторов приводится.
Ну не знаю. Если я куда-нибудь приношу справку, то никто не требует от меня доказывать что-либо. Наоборот, справка является доказательством.
Интересно узнать, а на какие документы ссылается Солженицын, и как его к ним допустили?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>не похоже. в этой (китайской) системе предполагается зависимость дохода от затраченного труда. P>>"от каждого по способностям, каждому по труду" стало быть? Что-то знакомое, где ж это я уже слышал... G>не путайте. это как раз отсутствие зависимости оплаты от труда.
Я-то как раз не путаю. Семантически выделенные фразы почти зквивалентные, и это неспроста. Только то, что у нас декларировалось, китайцы строят в реале. И есть у меня ИМХО, что таки построят.
P>>Они уже национализировали все АФАИР еще до хунвейбинов даже. Теперь постепенно от этого отходят. Никто и нам не мешал, постепенно. G>постепенно это как?
От мелких предприятий к крупным, от убыточных к прибыльным. С обязательным банкротством всего, что снижает рентабельность после приватизации. И однозначно — не трогая естественные монополии и энергетику.
P>>При достойной зарплате — очень многие. При той, что сейчас — само собой никто. G>так при достойной или на перспективу?
Одно другому никак не мешает. Можно получать сейчас $1000 и работать на перспективу получения $5000 через 10 лет. Или $2000 + квартиры. А работать за $100 на перспективу получить через 10 лет $200 — дураков, конечно, нет.
G>>>70 лет работали на перспективу. и сейчас вряд ли уже будут P>>ИМХО логично как раз обратное — 70 лет работали и дальше будут, надо только мотивировать. G>как мотивировали? "ну еще немножко, ну еще чуть-чуть" и будет коммунизм. я думаю еще один такой призыв не прокатил бы.
Так мотивировали только пионеров. Взрослых мотивировали прошлыми достижениями (как правило общими) и будущими перспективами (в т.ч. личными). Понимаешь, когда на твоих глазах (или даже с твоим участием) возводят завод-гигант — хочется остаться на нем работать (особенно если материально при этом растешь). Когда на твоих глазах этот гигант разворовывают — хочется рвать оттель когти. Такая вот мотивировка.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну не знаю. Если я куда-нибудь приношу справку, то никто не требует от меня доказывать что-либо. Наоборот, справка является доказательством.
я ж говорю. у меня вот есть справка в которой написано, что я здоров, и другая в которой написано что я больной. S>Интересно узнать, а на какие документы ссылается Солженицын, и как его к ним допустили?
почитайте.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>>>не похоже. в этой (китайской) системе предполагается зависимость дохода от затраченного труда. P>>>"от каждого по способностям, каждому по труду" стало быть? Что-то знакомое, где ж это я уже слышал... G>>не путайте. это как раз отсутствие зависимости оплаты от труда. P>Я-то как раз не путаю. Семантически выделенные фразы почти зквивалентные, и это неспроста. Только то, что у нас декларировалось, китайцы строят в реале. И есть у меня ИМХО, что таки построят.
а, пардон. прочитал не правильно.
я прочитал как "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это вы наверное и слышали. это у нас и декларировалось.
P>>>Они уже национализировали все АФАИР еще до хунвейбинов даже. Теперь постепенно от этого отходят. Никто и нам не мешал, постепенно. G>>постепенно это как? P>От мелких предприятий к крупным, от убыточных к прибыльным. С обязательным банкротством всего, что снижает рентабельность после приватизации. И однозначно — не трогая естественные монополии и энергетику.
и что делать с банкротами? возвращаем государству? не много наприватизируешь.
P>Одно другому никак не мешает. Можно получать сейчас $1000 и работать на перспективу получения $5000 через 10 лет. Или $2000 + квартиры. А работать за $100 на перспективу получить через 10 лет $200 — дураков, конечно, нет.
а иначе никак. 1000 это и есть отдаленная перспектива в таких условиях.
P>Так мотивировали только пионеров. Взрослых мотивировали прошлыми достижениями (как правило общими) и будущими перспективами (в т.ч. личными).
и какими такими личными перспективами мотивировали? P>Понимаешь, когда на твоих глазах (или даже с твоим участием) возводят завод-гигант — хочется остаться на нем работать (особенно если материально при этом растешь). Когда на твоих глазах этот гигант разворовывают — хочется рвать оттель когти. Такая вот мотивировка.
за идею работать мало кто хочет уже. наелись. осталя работать, а дальше то что?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>а по-моему это очень похоже на советскую систему, по крайней мере переход был бы безболезненным... G>не похоже. в этой (китайской) системе предполагается зависимость дохода от затраченного труда. G>а не коллективизация и национализация.
ето не трудно думаю было бы подкорректировать... в смысле пропатчить советскую систему...
A>>а уравниловка для такого курса — скорее плюс, люди будут без лишних вопросов работать на перспективу... G>да ну. какой интересно процент людей в нашей стране будет без лишних вопросов работать на перспективу. G>70 лет работали на перспективу. и сейчас вряд ли уже будут
а я не говорю о сейчас, мы же просто теоретизируем, поворачивать сразу нужно было, а сейчас уже позно...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а, пардон. прочитал не правильно. G>я прочитал как "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это вы наверное и слышали. это у нас и декларировалось.
Да нет уж, звiняйте. "...По потребностям" — это принцип работы коммунистического общества, которое предстояло построить. А вот перейти к нему надо было от социалистического, где именно "...по труду". И декларировалось, что мы его, дескать, построили.
P>>От мелких предприятий к крупным, от убыточных к прибыльным. С обязательным банкротством всего, что снижает рентабельность после приватизации. И однозначно — не трогая естественные монополии и энергетику. G>и что делать с банкротами? возвращаем государству? не много наприватизируешь.
Наприватизируешь ровно то, что после приватизации стало работать эффективнее. Иначе зачем нужна приватизация? Чисто как самоцель?
P>>Одно другому никак не мешает. Можно получать сейчас $1000 и работать на перспективу получения $5000 через 10 лет. Или $2000 + квартиры. А работать за $100 на перспективу получить через 10 лет $200 — дураков, конечно, нет. G>а иначе никак. 1000 это и есть отдаленная перспектива в таких условиях.
О-о-о-о-о-о-о-о-очень отдаленная. А кушать почему-то хочется уже сейчас. В итоге учителя спешно переквалифицируются в бухгалтеров и ларечников (хотя и там заработок не ахти, но все же поболе).
P>>Так мотивировали только пионеров. Взрослых мотивировали прошлыми достижениями (как правило общими) и будущими перспективами (в т.ч. личными). G>и какими такими личными перспективами мотивировали?
Да в принципе тем же, чем и сейчас. Например ростом по служебной лестнице, ростом оклада, премиальными и пр. Плюс была своя специфика типа квартир, путевок, бесплатного дополнительного образованиея и т.п.
P>>Понимаешь, когда на твоих глазах (или даже с твоим участием) возводят завод-гигант — хочется остаться на нем работать (особенно если материально при этом растешь). Когда на твоих глазах этот гигант разворовывают — хочется рвать оттель когти. Такая вот мотивировка. G>за идею работать мало кто хочет уже. наелись. осталя работать, а дальше то что?
Ты меня либо не понимаешь, либо говоришь о чем-то своем. Повторю еще раз: тогда работали и за деньги и за идею. Сейчас — нет ни того, ни другого. У меня есть стойкое впечатление, что первое — лучше второго.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну не знаю. Если я куда-нибудь приношу справку, то никто не требует от меня доказывать что-либо. Наоборот, справка является доказательством. G>я ж говорю. у меня вот есть справка в которой написано, что я здоров, и другая в которой написано что я больной.
Или одна справка липовая (или обе), или в промежуток между ними ты заболел/поправился. Но вопрос о подлинности встает, если есть другие документы, опровергающие этот. Какие документы опровергают докладную? Впрочем, можешь не отвечать. Я уже устал доказывать.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Да нет уж, звiняйте. "...По потребностям" — это принцип работы коммунистического общества, которое предстояло построить. А вот перейти к нему надо было от социалистического, где именно "...по труду". И декларировалось, что мы его, дескать, построили.
и вы действительно считаете что было "по труду"?
P>>>От мелких предприятий к крупным, от убыточных к прибыльным. С обязательным банкротством всего, что снижает рентабельность после приватизации. И однозначно — не трогая естественные монополии и энергетику. G>>и что делать с банкротами? возвращаем государству? не много наприватизируешь. P>Наприватизируешь ровно то, что после приватизации стало работать эффективнее. Иначе зачем нужна приватизация? Чисто как самоцель?
чтобы стало работать эффективнее нужна же не только приватизация/не приватизация.
и приватизация это лишь одна из мер для оздоровления экономики. для того чтоб мелкие приватизированные предприятия заработали эффективно потребуется комплекс мер которые вся остальная неприватезированная экономика не сможет дать.
G>>а иначе никак. 1000 это и есть отдаленная перспектива в таких условиях. P>О-о-о-о-о-о-о-о-очень отдаленная.
именно. так вы(все с кем спор) мне тут и доказываете. P>А кушать почему-то хочется уже сейчас. В итоге учителя спешно переквалифицируются в бухгалтеров и ларечников (хотя и там заработок не ахти, но все же поболе).
и?
G>>и какими такими личными перспективами мотивировали? P>Да в принципе тем же, чем и сейчас. Например ростом по служебной лестнице, ростом оклада, премиальными и пр.
сейчас с этой мотивацией на порядок лучше. а раньше зачастую например рост по служебной лестнице мог быть не связан непосредственно с трудом. а например зависеть от партийной деятельности
P>Плюс была своя специфика типа квартир, путевок, бесплатного дополнительного образованиея и т.п.
именно специфика. не было четкой зависимости между "хорошо работать" и "дадут путевку"
P>Ты меня либо не понимаешь, либо говоришь о чем-то своем. Повторю еще раз: тогда работали и за деньги и за идею. Сейчас — нет ни того, ни другого. У меня есть стойкое впечатление, что первое — лучше второго.
я именно не понимаю в каком месте раньше работали за деньги.
сейчас работают именно за деньги.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>>а по-моему это очень похоже на советскую систему, по крайней мере переход был бы безболезненным... G>>не похоже. в этой (китайской) системе предполагается зависимость дохода от затраченного труда. G>>а не коллективизация и национализация.
A>ето не трудно думаю было бы подкорректировать... в смысле пропатчить советскую систему...
A>>>а уравниловка для такого курса — скорее плюс, люди будут без лишних вопросов работать на перспективу... G>>да ну. какой интересно процент людей в нашей стране будет без лишних вопросов работать на перспективу. G>>70 лет работали на перспективу. и сейчас вряд ли уже будут
A>а я не говорю о сейчас, мы же просто теоретизируем, поворачивать сразу нужно было, а сейчас уже позно...
так с этого и надо было начинать. то разговор о том что в 90м не туда свернули, то о том что в 17м.
теоретически конечно надо было в 17 другой путь выбирать.
но думаю если пропатчить советскую систему она перестала бы быть советской
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>Да нет уж, звiняйте. "...По потребностям" — это принцип работы коммунистического общества, которое предстояло построить. А вот перейти к нему надо было от социалистического, где именно "...по труду". И декларировалось, что мы его, дескать, построили. G>и вы действительно считаете что было "по труду"?
А ты действительно веришь, что сейчас оплата по труду?
P>>Ты меня либо не понимаешь, либо говоришь о чем-то своем. Повторю еще раз: тогда работали и за деньги и за идею. Сейчас — нет ни того, ни другого. У меня есть стойкое впечатление, что первое — лучше второго. G>я именно не понимаю в каком месте раньше работали за деньги.
Например, на Крайнем Севере.
G>сейчас работают именно за деньги.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>а я не говорю о сейчас, мы же просто теоретизируем, поворачивать сразу нужно было, а сейчас уже позно... G>так с этого и надо было начинать. то разговор о том что в 90м не туда свернули, то о том что в 17м.
именно в 90-х... о 17 речи не было...
G>теоретически конечно надо было в 17 другой путь выбирать. G>но думаю если пропатчить советскую систему она перестала бы быть советской
это уже не важно... важно, что была бы эволюция, последствия которой были бы более благоприятны для основной массы населения, чем то, что мы имеем сейчас...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>и вы действительно считаете что было "по труду"? S>А ты действительно веришь, что сейчас оплата по труду?
у бюджетников нет. у остальных да.
P>>>Ты меня либо не понимаешь, либо говоришь о чем-то своем. Повторю еще раз: тогда работали и за деньги и за идею. Сейчас — нет ни того, ни другого. У меня есть стойкое впечатление, что первое — лучше второго. G>>я именно не понимаю в каком месте раньше работали за деньги. S>Например, на Крайнем Севере.
только те кто туда ехал специально. это как раз как следствие того что в других местах с этим плохо было.
G>>сейчас работают именно за деньги. S>Называется "Сытый голодного не понимает".
у вас оплата не зависит от производительности труда?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>>а я не говорю о сейчас, мы же просто теоретизируем, поворачивать сразу нужно было, а сейчас уже позно... G>>так с этого и надо было начинать. то разговор о том что в 90м не туда свернули, то о том что в 17м.
A>именно в 90-х... о 17 речи не было...
в скинпнутом контексте фраза звучала именно как о 17.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>и то и другое надо доказывать. у того же Солженицина на каждой странице по десятку ссылок на документы или других авторов приводится.
Можно ссылку на издание Солженицына, в котором ссылки на источники на каждой странице? У меня в электронной версии в Гулаге 1 — 4 сноски, из них одна на источники (причем не точно, просто на авторов), в Гулаге 2 — 4 сноски, из них одна на источник, в Гулаге 3 — 12 сносок, из них 3 на источники. Итого получается один источник примерно на 400-500 страниц. Это безусловно серьезный труд
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно ссылку на издание Солженицына, в котором ссылки на источники на каждой странице? У меня в электронной версии в Гулаге 1 — 4 сноски, из них одна на источники (причем не точно, просто на авторов), в Гулаге 2 — 4 сноски, из них одна на источник, в Гулаге 3 — 12 сносок, из них 3 на источники. Итого получается один источник примерно на 400-500 страниц. Это безусловно серьезный труд
я читал бумажное издание. не помню издательства, если хотите посмотрю.
издание начала 90х.
ссылок действительно немало. причем многие с точностью до страницы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>я читал бумажное издание. не помню издательства, если хотите посмотрю. G>издание начала 90х. G>ссылок действительно немало. причем многие с точностью до страницы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>и вы действительно считаете что было "по труду"? S>>А ты действительно веришь, что сейчас оплата по труду? G>у бюджетников нет. у остальных да.
Хочешь сказать, что инженер, создающий танк, меньше работает, чем программист, пишущий на 1С?
P>>>>Ты меня либо не понимаешь, либо говоришь о чем-то своем. Повторю еще раз: тогда работали и за деньги и за идею. Сейчас — нет ни того, ни другого. У меня есть стойкое впечатление, что первое — лучше второго. G>>>я именно не понимаю в каком месте раньше работали за деньги. S>>Например, на Крайнем Севере. G>только те кто туда ехал специально. это как раз как следствие того что в других местах с этим плохо было.
Значит, заработать можно было?
G>>>сейчас работают именно за деньги. S>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>у вас оплата не зависит от производительности труда?
А вот это я и хочу спросить: кто больше работает: рабочий на стройке или программист?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>и вы действительно считаете что было "по труду"? S>>>А ты действительно веришь, что сейчас оплата по труду? G>>у бюджетников нет. у остальных да.
S>Хочешь сказать, что инженер, создающий танк, меньше работает, чем программист, пишущий на 1С?
S>Значит, заработать можно было?
вариантов было весьма не много.
G>>>>сейчас работают именно за деньги. S>>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>>у вас оплата не зависит от производительности труда?
S>А вот это я и хочу спросить: кто больше работает: рабочий на стройке или программист?
кто сильнее кит или слон?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Значит, заработать можно было? G>вариантов было весьма не много.
Тебе не хватило?
G>>>>>сейчас работают именно за деньги. S>>>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>>>у вас оплата не зависит от производительности труда?
S>>А вот это я и хочу спросить: кто больше работает: рабочий на стройке или программист? G>кто сильнее кит или слон?
То есть, ты хочешь сказать, что рабочий на стройке зарабатывает не меньше программиста?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Да нет уж, звiняйте. "...По потребностям" — это принцип работы коммунистического общества, которое предстояло построить. А вот перейти к нему надо было от социалистического, где именно "...по труду". И декларировалось, что мы его, дескать, построили. G>и вы действительно считаете что было "по труду"?
Нет, я точно со стенкой разговариваю... Перечитайте, пожалуйста, внимательно мое сообщение про разницу между "у нас декларировалось" и "китайцы строят". Думаю все сразу станет понятно.
G>>>и что делать с банкротами? возвращаем государству? не много наприватизируешь. P>>Наприватизируешь ровно то, что после приватизации стало работать эффективнее. Иначе зачем нужна приватизация? Чисто как самоцель? G>чтобы стало работать эффективнее нужна же не только приватизация/не приватизация. G>и приватизация это лишь одна из мер для оздоровления экономики. для того чтоб мелкие приватизированные предприятия заработали эффективно потребуется комплекс мер которые вся остальная неприватезированная экономика не сможет дать.
Стоп-стоп-стоп. Приватизация — это просто смена собственника. Примерно как продажа предприятия одним хозяином другому (во всяком случае в идеале). Национализация — в принципе тоже. К управлению предприятием она имеет лишь косвенное отношение, т.к. управляют наемные менеджеры. В этом смысле частное предприятие ничуть не эффективнее государственного. Но есть еще один фактор — мотивация к качественному управлению. Считается, что у частника она выше, т.к. он заботится о "своем кровном" и будет стремиться к развитию бизнеса. Но это "в общем". Если в каком-то конкретном случае это не так (напр. хозяин вместо налаживания торговых связей меняет станки на южные дачи и сдает цеха под склад апельсинов), то ИМХО есть прямой резон передать предприятие тому собственнику, который будет работать эффективнее. Иначе будет не оздоровление, а с точностью до наоборот.
P>>А кушать почему-то хочется уже сейчас. В итоге учителя спешно переквалифицируются в бухгалтеров и ларечников (хотя и там заработок не ахти, но все же поболе). G>и?
Что "и"? Тебе рассказать, что бывает с государством, забившим болт на образование? Ты вроде не маленький, сам понять должен.
G>сейчас с этой мотивацией на порядок лучше.
Ну расскажи мне о факторах мотивации, скажем, ученика токаря с нашего завода. Варианты "уйти в бизнес" или "стать братком" не рассматриваем, берем только его мотивацию на основном рабочем месте.
G>а раньше зачастую например рост по служебной лестнице мог быть не связан непосредственно с трудом. а например зависеть от партийной деятельности
Насколько я знаю (сам тогда не работал) — было сочетание первого и второго, с сильным уклоном в сторону первого, особенно на начальных этапах роста.
P>>Ты меня либо не понимаешь, либо говоришь о чем-то своем. Повторю еще раз: тогда работали и за деньги и за идею. Сейчас — нет ни того, ни другого. У меня есть стойкое впечатление, что первое — лучше второго. G>я именно не понимаю в каком месте раньше работали за деньги.
????? Теперь уже я не понял. Зарплату платили везде. Случаев отказа от нее было не так уж много (во время войны АФАИР что-то такое было). ИМХО это и называется "за деньги". Четкой корреляции между "лучше работаешь — больше получаешь" не было (точнее была не везде), но это уже другая песня, см. выше про китайцев.
G>сейчас работают именно за деньги.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>и вы действительно считаете что было "по труду"? S>>А ты действительно веришь, что сейчас оплата по труду? G>у бюджетников нет. у остальных да.
Ага, по принципу "будешь работать плохо — не получишь ни хрена, будешь работать хорошо — получишь нихрена*2" Хотя можно, конечно, считать, что зарплату вдвое подняли.
G>>>сейчас работают именно за деньги. S>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>у вас оплата не зависит от производительности труда?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>>>а я не говорю о сейчас, мы же просто теоретизируем, поворачивать сразу нужно было, а сейчас уже позно... G>>>так с этого и надо было начинать. то разговор о том что в 90м не туда свернули, то о том что в 17м. A>>именно в 90-х... о 17 речи не было... G>в скинпнутом контексте фраза звучала именно как о 17.
значит мы друг друга не допоняли... я всегда говорил о 90-х...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Значит, заработать можно было? G>>вариантов было весьма не много. S>Тебе не хватило?
мне бы не хватило. G>>>>>>сейчас работают именно за деньги. S>>>>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>>>>у вас оплата не зависит от производительности труда?
S>>>А вот это я и хочу спросить: кто больше работает: рабочий на стройке или программист? G>>кто сильнее кит или слон? S>То есть, ты хочешь сказать, что рабочий на стройке зарабатывает не меньше программиста?
это вполне возможно.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>у бюджетников нет. у остальных да. P>Ага, по принципу "будешь работать плохо — не получишь ни хрена, будешь работать хорошо — получишь нихрена*2" Хотя можно, конечно, считать, что зарплату вдвое подняли.
G>>>>сейчас работают именно за деньги. S>>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>>у вас оплата не зависит от производительности труда? P>У меня — нет. Hint: я не бюджетник.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Значит, заработать можно было? G>>>вариантов было весьма не много. S>>Тебе не хватило? G>мне бы не хватило.
Вообще-то хватало всем желающим. Просто на севере надо было вкалывать, Если тебе лень — так и скажи, а не пудри всем мозги.
G>>>>>>>сейчас работают именно за деньги. S>>>>>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>>>>>у вас оплата не зависит от производительности труда?
S>>>>А вот это я и хочу спросить: кто больше работает: рабочий на стройке или программист? G>>>кто сильнее кит или слон? S>>То есть, ты хочешь сказать, что рабочий на стройке зарабатывает не меньше программиста? G>это вполне возможно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>>у бюджетников нет. у остальных да. P>>Ага, по принципу "будешь работать плохо — не получишь ни хрена, будешь работать хорошо — получишь нихрена*2" Хотя можно, конечно, считать, что зарплату вдвое подняли.
G>>>>>сейчас работают именно за деньги. S>>>>Называется "Сытый голодного не понимает". G>>>у вас оплата не зависит от производительности труда? P>>У меня — нет. Hint: я не бюджетник.
G>может вам работу поменять раз так все плохо?
Вообще-то у программистов зарплата повременная, а не сдельная.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>Да нет уж, звiняйте. "...По потребностям" — это принцип работы коммунистического общества, которое предстояло построить. А вот перейти к нему надо было от социалистического, где именно "...по труду". И декларировалось, что мы его, дескать, построили. G>>и вы действительно считаете что было "по труду"?
P>Нет, я точно со стенкой разговариваю... Перечитайте, пожалуйста, внимательно мое сообщение про разницу между "у нас декларировалось" и "китайцы строят". Думаю все сразу станет понятно.
ох. я сейчас после новогодней вечеринки. попытки перечитать только ухудшают положение
можно я завтра отвечу
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще-то хватало всем желающим. Просто на севере надо было вкалывать, Если тебе лень — так и скажи, а не пудри всем мозги.
мне то не лень. только иметь единственный способ заработать — поехать на север оно как-то маловато не находите?
S>>>То есть, ты хочешь сказать, что рабочий на стройке зарабатывает не меньше программиста? G>>это вполне возможно. S>Покажи мне такую стройку.
вот у меня под окнами.
квалифицированный сварщик например вполне 1000 баксов может зарабатывать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>может вам работу поменять раз так все плохо? S>Вообще-то у программистов зарплата повременная, а не сдельная.
у многих работников коммерческих структур (исключая некоторые например очень крупные) зарплата зависит от качества и количества работы. просто благосостояние фирмы растет и растут зарплаты.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще-то хватало всем желающим. Просто на севере надо было вкалывать, Если тебе лень — так и скажи, а не пудри всем мозги. G>мне то не лень. только иметь единственный способ заработать — поехать на север оно как-то маловато не находите?
Не нахожу. Просто большими деньгами старались заманить. Да и не единственный это был способ, но самый доступный. Были и профессии, где много получали, например, военные.
S>>>>То есть, ты хочешь сказать, что рабочий на стройке зарабатывает не меньше программиста? G>>>это вполне возможно. S>>Покажи мне такую стройку. G>вот у меня под окнами. G>квалифицированный сварщик например вполне 1000 баксов может зарабатывать.
Сам проверял? Наверное, это очень квалифицированный сварщик. Только что такой делает на стройке?
Да и раньше квалифицированный рабочий мог получать 700 рублей. А еще рассказывали, что было три на весь Союз сварщика-аса, за которыми самолеты присылали. Только вот больше таких не будет. Демократы постарались лишить молодежь мотивации работать в таких областях.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>может вам работу поменять раз так все плохо? S>>Вообще-то у программистов зарплата повременная, а не сдельная. G>у многих работников коммерческих структур (исключая некоторые например очень крупные) зарплата зависит от качества и количества работы. просто благосостояние фирмы растет и растут зарплаты.
S>Сам проверял? Наверное, это очень квалифицированный сварщик. Только что такой делает на стройке?
знакомый есть такой. S>Да и раньше квалифицированный рабочий мог получать 700 рублей. А еще рассказывали, что было три на весь Союз сварщика-аса, за которыми самолеты присылали. Только вот больше таких не будет. Демократы постарались лишить молодежь мотивации работать в таких областях.
я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо.
среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>может вам работу поменять раз так все плохо? S>>>Вообще-то у программистов зарплата повременная, а не сдельная. G>>у многих работников коммерческих структур (исключая некоторые например очень крупные) зарплата зависит от качества и количества работы. просто благосостояние фирмы растет и растут зарплаты.
S>А в чем измеряют количество работы?
в джоулях.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>у вас оплата не зависит от производительности труда? P>>У меня — нет. Hint: я не бюджетник. G>может вам работу поменять раз так все плохо?
В пределах города — особой разницы не будет. В Москву — возможно (хотя пока по деньгам не выходит), но Москва не резиновая.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>В пределах города — особой разницы не будет. В Москву — возможно (хотя пока по деньгам не выходит), но Москва не резиновая.
аутсорс как вариант?
ну и не обязательно москва. у нас в питере например бум IT.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Сам проверял? Наверное, это очень квалифицированный сварщик. Только что такой делает на стройке? G>знакомый есть такой. S>>Да и раньше квалифицированный рабочий мог получать 700 рублей. А еще рассказывали, что было три на весь Союз сварщика-аса, за которыми самолеты присылали. Только вот больше таких не будет. Демократы постарались лишить молодежь мотивации работать в таких областях. G>я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо. G>среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
Мой брат получает 3000, его жена 2500, мать сидит на пенсии, отца нет. (Суммы даны в рублях)
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>В пределах города — особой разницы не будет. В Москву — возможно (хотя пока по деньгам не выходит), но Москва не резиновая. G>аутсорс как вариант?
Как постоянная работа — не катит, слишком ненадежно. Да и офшор — это чисто программерская специфика, недоступная всем остальным. Что, если я, скажем, админ?
G>ну и не обязательно москва. у нас в питере например бум IT.
Питер тоже не резиновый. Развивать надо регионы, а этого нет. Где начальская ж... сидит — там и бабки, на 200 км отъехал — все, сливай воду.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо. G>среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
Кстати о секретаршах. Знакомая девушка, 25 лет, высшее образование, секретарь. Зарплата — 1500 рублей.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо. G>>среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
S>Мой брат получает 3000, его жена 2500, мать сидит на пенсии, отца нет. (Суммы даны в рублях)
кем и в каком городе?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо. G>>среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
P>Кстати о секретаршах. Знакомая девушка, 25 лет, высшее образование, секретарь. Зарплата — 1500 рублей.
где?
моя знакомая: 30 лет, образование среднее. маленький ребенок, разведена. секретарша. живет нормально, не бедствует.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>В пределах города — особой разницы не будет. В Москву — возможно (хотя пока по деньгам не выходит), но Москва не резиновая. G>>аутсорс как вариант?
P>Как постоянная работа — не катит, слишком ненадежно.
как довесок к основной. P>Да и офшор — это чисто программерская специфика, недоступная всем остальным. Что, если я, скажем, админ?
везде есть варианты. например работать еще где-то приезжая раз в неделю. или еще что придумать.
P>Питер тоже не резиновый. Развивать надо регионы, а этого нет. Где начальская ж... сидит — там и бабки, на 200 км отъехал — все, сливай воду.
ну так развивайте. уговорите кого-нить вынести программирование к вам например.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>аутсорс как вариант? G>как довесок к основной. G>везде есть варианты. например работать еще где-то приезжая раз в неделю. или еще что придумать.
Любые варианты — это либо гроши, либо надо кламывать по 12 часов в день. Вариантов получать нормальные деньги при нормальной занятости в провинции очень мало.
G>ну так развивайте. уговорите кого-нить вынести программирование к вам например.
Я чтоль должен уговаривать и развивать? Я программер.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>Кстати о секретаршах. Знакомая девушка, 25 лет, высшее образование, секретарь. Зарплата — 1500 рублей. G>>где? P>В Пензе.
хреново, что сказать.
G>>моя знакомая: 30 лет, образование среднее. маленький ребенок, разведена. секретарша. живет нормально, не бедствует.
P>В Москве. Угадал?
в питере.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>аутсорс как вариант? G>>как довесок к основной. G>>везде есть варианты. например работать еще где-то приезжая раз в неделю. или еще что придумать.
P>Любые варианты — это либо гроши, либо надо кламывать по 12 часов в день. Вариантов получать нормальные деньги при нормальной занятости в провинции очень мало.
дык и в питере с москвой мало. все зависит от того что считать нормальным.
тут вон недавно RST_Angellab утверждал что меньше $3,5К зарабатывать просто стыдно.
G>>ну так развивайте. уговорите кого-нить вынести программирование к вам например. P>Я чтоль должен уговаривать и развивать? Я программер.
вот все так и говорят. и ничего не меняется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо. G>>>среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
S>>Мой брат получает 3000, его жена 2500, мать сидит на пенсии, отца нет. (Суммы даны в рублях) G>кем и в каком городе?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>дык и в питере с москвой мало. все зависит от того что считать нормальным.
Ну ясно, "всем плохо: у вас сухари плесневелые, у нас изумруды мелкие"... Короче сытый голодного не разумеет.
G>>>ну так развивайте. уговорите кого-нить вынести программирование к вам например. P>>Я чтоль должен уговаривать и развивать? Я программер. G>вот все так и говорят. и ничего не меняется.
Тяжелый случай... Ты такое слово "профессия" слышал? Для чего она нужна, знаешь?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо. G>>>>среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
S>>>Мой брат получает 3000, его жена 2500, мать сидит на пенсии, отца нет. (Суммы даны в рублях) G>>кем и в каком городе?
S>Ковров, Владимирская область.
ну там наверное и жизнь подешевле все-таки.
но вообще это конечно хреново.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>дык и в питере с москвой мало. все зависит от того что считать нормальным. P>Ну ясно, "всем плохо: у вас сухари плесневелые, у нас изумруды мелкие"... Короче сытый голодного не разумеет.
именно. но мне до сытого далеко еще.
G>>вот все так и говорят. и ничего не меняется. P>Тяжелый случай... Ты такое слово "профессия" слышал? Для чего она нужна, знаешь?
примерно представляю. но при этом не знаю ни одного человека который в поисках лучших заработков не переквалифицировался бы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>именно. но мне до сытого далеко еще.
Возможно, но и до голодного скорее всего — еще дальше.
G>>>вот все так и говорят. и ничего не меняется. P>>Тяжелый случай... Ты такое слово "профессия" слышал? Для чего она нужна, знаешь? G>примерно представляю. но при этом не знаю ни одного человека который в поисках лучших заработков не переквалифицировался бы.
Проблема в том, что заработки низкие у всех. А всем переквалифицироваться, увы, невозможно. Даже большинству.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>>я если честно не так много могу придумать профессий которые сейчас оплачиваются плохо. G>>>>>среди моих знакомых например меньше всех получает секретарша. 300 уе. на жизнь хватает.
S>>>>Мой брат получает 3000, его жена 2500, мать сидит на пенсии, отца нет. (Суммы даны в рублях) G>>>кем и в каком городе?
S>>Ковров, Владимирская область. G>ну там наверное и жизнь подешевле все-таки.
А чем она дешевле? Продукты по той же цене, ширпотреб дороже (через Москву везут).
G>но вообще это конечно хреново.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>>дык и в питере с москвой мало. все зависит от того что считать нормальным. P>>Ну ясно, "всем плохо: у вас сухари плесневелые, у нас изумруды мелкие"... Короче сытый голодного не разумеет. G>именно. но мне до сытого далеко еще.
Голодаешь?
G>>>вот все так и говорят. и ничего не меняется. P>>Тяжелый случай... Ты такое слово "профессия" слышал? Для чего она нужна, знаешь? G>примерно представляю. но при этом не знаю ни одного человека который в поисках лучших заработков не переквалифицировался бы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>именно. но мне до сытого далеко еще. S>Голодаешь?
нет не голодаю. так посередке где-то
G>>примерно представляю. но при этом не знаю ни одного человека который в поисках лучших заработков не переквалифицировался бы. S>А я?
ну теперь знаю. удивлен.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ковров, Владимирская область. G>>ну там наверное и жизнь подешевле все-таки. S>А чем она дешевле? Продукты по той же цене, ширпотреб дороже (через Москву везут).
жильем например. транспортом.
не в несколько раз дешевле но все-таки.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
LL>>ИМХО, любое отсутствие перемен — это путь к лучшей жизни на уровне конкретных людей.
U>В общем случае, неверно. Правильно так: "любое отсутствие перемен — это путь к лучшей жизни части общества". При этой судьба людей не попавших в эту часть и не сумевших приспособиться весьма печальна. Для того же, чтобы судьба этих людей никого не волновала обществу прививается социальный расизм, т.е. сумевшим приспособиться внушается мысль, что остальные были недостойны и никто в их бедах не виноват.
Все же возражу. Не знаю уж, правильно или нет в общем случае. Если рассматривать не сферическое общество в вакууме, а реальное, то говорить как о приспособленной к жизни в нем всегда можно только о части общества. Размер имеет значение. Таким образом:
1. Если существует общество, удачно приспособиться к которому может только незначительная часть населения, возникает социальная напряженность, которой это общество, скорее всего, не выдержит. Таким образом, отсутствие перемен само по себе приведет к переменам (низы не могут, верхи не хотят — см. классика), жизнь значительной части общества улучшится, и возникнет ситуация 2.
2. Если существующее общество все же устраивает большинство населения (или хотя бы достаточно существенную его часть), то отсутствие перемен позволит людям более полно использовать имеющиеся возможности, то есть приспособиться. Не все же шустры, как вода в водостоке. Многим нужно достаточно продолжительное время, чтобы перестроиться. Если в это время правила будут меняться снова и снова, фиг они приспособятся вообще. Так что и в этом случае отсутствие перемен — благо.
3. Если существующее общество устраивает всех, остается наслаждаться жизнью, расцветающей с каждым днем — кому нужны перемены в раю?
При этом, конечно, всегда будет некоторая часть людей, неспособная к жизни в обществе. Однако пока что общества без тюрем не сущствовало...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Все же возражу. Не знаю уж, правильно или нет в общем случае. Если рассматривать не сферическое общество в вакууме, а реальное, то говорить как о приспособленной к жизни в нем всегда можно только о части общества. Размер имеет значение. Таким образом: LL>1. Если существует общество, удачно приспособиться к которому может только незначительная часть населения, возникает социальная напряженность, которой это общество, скорее всего, не выдержит. Таким образом, отсутствие перемен само по себе приведет к переменам (низы не могут, верхи не хотят — см. классика), жизнь значительной части общества улучшится, и возникнет ситуация 2.
Ты преувеличиваешь этот фактор. Опаснейший миф, который вложила нам советская историография, это то, что движущей силой революций является голытьба. На самом деле наиболее активной частью и революции 1905, и революции 1917 были середняки и даже кулаки, голытьба играла много меньшую роль. Беднейший слой — выброшенный из общества — максимум может устроить беспорядки, да и то вряд ли значительные. Некоторым исключением можно считать разве что Кубу, но и там по всей видимости движущей силой были рубщики тросника, бывшие несмотря на нищету все-таки частью общества, причем подавляющей по численности.
LL>2. Если существующее общество все же устраивает большинство населения (или хотя бы достаточно существенную его часть), то отсутствие перемен позволит людям более полно использовать имеющиеся возможности, то есть приспособиться. Не все же шустры, как вода в водостоке. Многим нужно достаточно продолжительное время, чтобы перестроиться. Если в это время правила будут меняться снова и снова, фиг они приспособятся вообще. Так что и в этом случае отсутствие перемен — благо.
Вот, например, Бразилия. Богатейшая страна с великолепными климатическими условиями, которую нам ставят в пример всякие Кончаловские. При этом http://www.referatfrom.ru/watch/2849/1.html:
Примерно 60% населения живет вне современного хозяйства, т.е. не имеют жилья, электричества, водопровода и т.п. Децильный коэффициент расслоения по доходам составляет более 50 (для современной России — 17, для СССР — 3,5). Социальная напряженность, конечно, имеются, говорят, в тех кварталах, что поприличнее на крышах стоят пулеметы. Плюс безусловно такое количество бразильского мыла вовсе не случайно, это как раз одно из средств убедить благополучную часть в том, что мира нищеты не существует. При этом по крайней мере в среднесрочной переспективе никаких шансов у бедного большинства на смену типа общества не наблюдается, нет ни ресурсов, ни главное — сплоченности, которую давала крестьянская община в России начала века и Кубы времен революции. Плюс у них практически нет шансов найти поддержку в благополучных слоях, рабочий класс в Бразилии, хотя и живет бедно по европейским меркам, но с определенными гаранитиями — ему есть что терять, кроме своих цепей. В России начала века рабочему классу тоже было что терять, но при этом по мировоззрению он был фактически частью крестьянства (обмен людьми между деревней и городом был очень велик в обе стороны), поэтому он смог стать союзником крестьянства.
Мы хотим жить в таком обществе? А ведь сползаем именно туда. Пока что в России у большинства оказавшихся за чертой бедности сохраняется достаточно высокий социальный уровень за счет жилья доставшегося от СССР, книг и т.п., поэтому мы пока и практически не видим протестов с их стороны — не имея наследственного опыта бедности, они считают, что это положение временное и завтра они смогут подняться. Но реально ситуация только ухудшается, расслоение общества по доходам только растет, это уже не говоря о принятом законе разрешающем выселение за неуплату из квартир и т.п.
LL>При этом, конечно, всегда будет некоторая часть людей, неспособная к жизни в обществе. Однако пока что общества без тюрем не сущствовало...
Я говорю вовсе не о преступности (хотя ее высокий уровень один из симптомов несправедливости общества), а именно о "ничтожестве" — нищете, из которой человек практически не имеет шансов выбраться.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Ковров, Владимирская область. G>>>ну там наверное и жизнь подешевле все-таки. S>>А чем она дешевле? Продукты по той же цене, ширпотреб дороже (через Москву везут).
G>жильем например. транспортом. G>не в несколько раз дешевле но все-таки.
Жилье примерно столько же. Транспорт дешевле. Только это малая часть от затрат.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>жильем например. транспортом. G>>не в несколько раз дешевле но все-таки.
S>Жилье примерно столько же. Транспорт дешевле. Только это малая часть от затрат.
ох сомневаюсь что жилье столько же сколько в москве и в питере.
в смысле снять/купить. не в смысле квартплаты.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Все же возражу. Не знаю уж, правильно или нет в общем случае. Если рассматривать не сферическое общество в вакууме, а реальное, то говорить как о приспособленной к жизни в нем всегда можно только о части общества. Размер имеет значение. Таким образом: LL>>1. Если существует общество, удачно приспособиться к которому может только незначительная часть населения, возникает социальная напряженность, которой это общество, скорее всего, не выдержит. Таким образом, отсутствие перемен само по себе приведет к переменам (низы не могут, верхи не хотят — см. классика), жизнь значительной части общества улучшится, и возникнет ситуация 2.
U>Ты преувеличиваешь этот фактор. Опаснейший миф, который вложила нам советская историография, это то, что движущей силой революций является голытьба. На самом деле наиболее активной частью и революции 1905, и революции 1917 были середняки и даже кулаки, голытьба играла много меньшую роль. Беднейший слой — выброшенный из общества — максимум может устроить беспорядки, да и то вряд ли значительные. Некоторым исключением можно считать разве что Кубу, но и там по всей видимости движущей силой были рубщики тросника, бывшие несмотря на нищету все-таки частью общества, причем подавляющей по численности.
Такой взгляд неверен, так как тут спутаны движущая и направляющая силы. Упомынутая голытьба — топливо. Если дрова сырые, из искры пламени не разгорится. Вообще,я не об этом — я так, теоретически.
LL>>2. Если существующее общество все же устраивает большинство населения (или хотя бы достаточно существенную его часть), то отсутствие перемен позволит людям более полно использовать имеющиеся возможности, то есть приспособиться. Не все же шустры, как вода в водостоке. Многим нужно достаточно продолжительное время, чтобы перестроиться. Если в это время правила будут меняться снова и снова, фиг они приспособятся вообще. Так что и в этом случае отсутствие перемен — благо.
U>Вот, например, Бразилия...
U>Мы хотим жить в таком обществе?
Ну так посмотри — большинство участников форума оно устраивает. Это достаточно успешные молодые люди, уверенные в том, что они заведомо будут не в 80,а в 20%. Остальных они просто не видят. А что до остального — см. пункт 1. Кстати, тут реформа образования грядет, после нее никаких шансов "вылезти" не останется вообще.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ну например я вижу что уровень жизни растет.
А я вот вижу обратное. Зарплата растёт (в рублёвом исчислении), но заметно медленнее роста цен. Плюс имеет место явная ложь по поводу уровня роста зарплаты.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>ну например я вижу что уровень жизни растет.
SC>А я вот вижу обратное. Зарплата растёт (в рублёвом исчислении), но заметно медленнее роста цен. Плюс имеет место явная ложь по поводу уровня роста зарплаты.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>У нас — не зависит. SC>Не думаю, что на других предприятиях, принадлежащих олигархам, ситуация принципиально отличается.
сменить работу советовать не буду. еще одного флейма на тему что на руси все очень плохо я не вынесу.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Такой взгляд неверен, так как тут спутаны движущая и направляющая силы. Упомынутая голытьба — топливо. Если дрова сырые, из искры пламени не разгорится. Вообще,я не об этом — я так, теоретически.
Я не о том. Ты преувеличиваешь способность социальной напряженности влиять на установленный порядок. В той же Бразилии минимум 90% населения недовольны (мягко говоря) установленным порядком (жители фавел понятно почему, рабочие потому что вынуждены с фавелами сосуществовать с очень печальными результатами в первую очередь для своих детей, профессора потому что их детям нельзя ездить в школу без охранника), но никакой смены существующего порядка по крайней мере в ближайшее время не предвидится. Т.е. неустойчивое состояние может быть стабильным.
LL>Ну так посмотри — большинство участников форума оно устраивает. Это достаточно успешные молодые люди, уверенные в том, что они заведомо будут не в 80,а в 20%. Остальных они просто не видят.
Это и есть социальный расизм. Причем навязанный, так как подавляющее большинство даже поверхностно не рассмотрело проблему и не взвесило, что оно может приобрести, а что потерять.
LL> А что до остального — см. пункт 1. Кстати, тут реформа образования грядет, после нее никаких шансов "вылезти" не останется вообще.
Насчет никаких, ты полагаю все же сгущаешь краски. Во-первых, систему образования в одночасье не переделать, как минимум должны советские учителя вымереть, а это еще лет пятнадцать. Во-вторых, остается крестьянство, его изменением образования не переделаешь. По всей видимости ультралиберальная группировка с большим удовольствием его бы уничтожила, но так просто не получится, из-за того, что банально голод в городе начнется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>хм. не понял.
А чё тут непонятного? Называется одна цифра, в реальности — другая, заметно ниже. Или это только особенность города Липецка.
PS Влом сейчас ссылки с цифрами искать.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>хм. не понял. SC>А чё тут непонятного? Называется одна цифра, в реальности — другая, заметно ниже. Или это только особенность города Липецка. SC>PS Влом сейчас ссылки с цифрами искать.
все-равно не понял. в статистике одна в реальности другая?
и как вы это определили?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>сменить работу советовать не буду. еще одного флейма на тему что на руси все очень плохо я не вынесу.
Хуже всего на Руси — те русские, которые воют, что всё на Руси плохо, а будет ещё хуже.
О! долго искал это сообщение чтобы ответить. нашел
P>Нет, я точно со стенкой разговариваю... Перечитайте, пожалуйста, внимательно мое сообщение про разницу между "у нас декларировалось" и "китайцы строят". Думаю все сразу станет понятно.
разница между "декларировалось" и "китайцы" я понимаю. я про разницу между "китайцы" и "у нас было".
P>Стоп-стоп-стоп. Приватизация — это просто смена собственника. Примерно как продажа предприятия одним хозяином другому (во всяком случае в идеале). Национализация — в принципе тоже. К управлению предприятием она имеет лишь косвенное отношение, т.к. управляют наемные менеджеры. В этом смысле частное предприятие ничуть не эффективнее государственного. Но есть еще один фактор — мотивация к качественному управлению. Считается, что у частника она выше, т.к. он заботится о "своем кровном" и будет стремиться к развитию бизнеса. Но это "в общем". Если в каком-то конкретном случае это не так (напр. хозяин вместо налаживания торговых связей меняет станки на южные дачи и сдает цеха под склад апельсинов), то ИМХО есть прямой резон передать предприятие тому собственнику, который будет работать эффективнее. Иначе будет не оздоровление, а с точностью до наоборот.
у приватизированного и государственного предприятия есть одна глобальная разница — гос.бюджет
P>>>А кушать почему-то хочется уже сейчас. В итоге учителя спешно переквалифицируются в бухгалтеров и ларечников (хотя и там заработок не ахти, но все же поболе). G>>и? P>Что "и"? Тебе рассказать, что бывает с государством, забившим болт на образование? Ты вроде не маленький, сам понять должен.
нормальные учителя зарабатывают неплохо. хорошие достаточно для нормального существования.
только не аппелируйте к питер/москва. неплохо в процентном отношении к зарплате скажем рабочего.
работал учителем., представление имею.
так же кстати и о том, что общеобразовательные школы в таком положении уже давным-давно и ситуация достаточно стабильна сейчас.
P>Ну расскажи мне о факторах мотивации, скажем, ученика токаря с нашего завода. Варианты "уйти в бизнес" или "стать братком" не рассматриваем, берем только его мотивацию на основном рабочем месте.
а какая у него мотивация была в СССР?
тоже и сейчас. плюс зачастую например возможность повысив квалификацию найти более оплачиваемую работу.
G>>а раньше зачастую например рост по служебной лестнице мог быть не связан непосредственно с трудом. а например зависеть от партийной деятельности P>Насколько я знаю (сам тогда не работал) — было сочетание первого и второго, с сильным уклоном в сторону первого, особенно на начальных этапах роста.
а на остальных этапах в сторону второго.
P>>>Ты меня либо не понимаешь, либо говоришь о чем-то своем. Повторю еще раз: тогда работали и за деньги и за идею. Сейчас — нет ни того, ни другого. У меня есть стойкое впечатление, что первое — лучше второго. G>>я именно не понимаю в каком месте раньше работали за деньги.
P>????? Теперь уже я не понял. Зарплату платили везде. Случаев отказа от нее было не так уж много (во время войны АФАИР что-то такое было). ИМХО это и называется "за деньги". Четкой корреляции между "лучше работаешь — больше получаешь" не было (точнее была не везде), но это уже другая песня, см. выше про китайцев.
платили верно. только вот вопрос нормальные ли зарплаты платили и был ли выбор.
и работали при отсутствие этого выбора абы как.
G>>сейчас работают именно за деньги. P>Угу. За смешные.
кто как. кто за смешные, а кто лучших путей ищет.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>все-равно не понял. в статистике одна в реальности другая? G>и как вы это определили?
Я работаю здесь. Если поищете, то, может быть, найдёте, что рост заработной платы там составил, ЕМНИП, около 30%. Данные за год за середину прошлого года. Об этом писалось в местной прессе.
Понятно, что со своими коллегами я общаюсь, причём со многими, и не только по своей специальности Так вот, у всех эта цифра вызывала только усмешку. Ещё раз повторю: у 100% тех, с кем я общался. Что, выборка недостаточно репрезентативная, или как?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Хуже всего на Руси — те русские, которые воют, что всё на Руси плохо, а будет ещё хуже.
SC>Я думаю, Вы хотели сказать несколько другое: единственное, что нам сейчас в России мешает, это русские. Я угадал?
Нет, я сказал именно то, что хотел.
Не все русские (и не только они), но именно те, которые ругают всё своё и высунув язык, смотрят на Запад.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
G>>все-равно не понял. в статистике одна в реальности другая? G>>и как вы это определили?
SC>Я работаю здесь. Если поищете, то, может быть, найдёте, что рост заработной платы там составил, ЕМНИП, около 30%. Данные за год за середину прошлого года. Об этом писалось в местной прессе. SC>Понятно, что со своими коллегами я общаюсь, причём со многими, и не только по своей специальности Так вот, у всех эта цифра вызывала только усмешку. Ещё раз повторю: у 100% тех, с кем я общался. Что, выборка недостаточно репрезентативная, или как?
я работал когда-то на заводе. не очень большом. порядка 1000 человек на нем работало. так вот, за стеной нашего отдела была бухгалтерия. в которую мы частенько забегали на рюмочку чая. ну у нас в отделе коллектив мужской — там женский
и иногда совершенно случайно узнавали, что в таком-то отделе, с которым мы никогда не пересекались и не имели шанса, повысили зарплату. а когда зарплату повысили в той же бухгалтерии, то я об этом узнал через полгода, несмотря на достаточно близкое общение с некоторыми представителями оной.
это я к тому что выборка может быть вполне не репрезентативной.
а вообще из вашего рассказа можно сделать два вывода:
1. если выборка не репрезентативная. все клево, зарплаты растут, вам не повезло.
2. если выборка репрезентативная. официальная статистика врет. на этот вывод прошу обратить внимание всех кто при доказательстве своих утверждений пользуется официальной статистикой. в частности про питание и кол-ва репрессированных.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
LL>> А что до остального — см. пункт 1. Кстати, тут реформа образования грядет, после нее никаких шансов "вылезти" не останется вообще.
U>Насчет никаких, ты полагаю все же сгущаешь краски.
Угадай три бесплатных обязательных предмета, которые останутся в средней школе после реформы? Остальные (и все старшие классы, кстати) будут платными.
PS Все по слухам из пед.источников.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>1. [...] LL>2. Если существующее общество все же устраивает большинство населения (или хотя бы достаточно существенную его часть), то отсутствие перемен позволит людям более полно использовать имеющиеся возможности, то есть приспособиться. Не все же шустры, как вода в водостоке. Многим нужно достаточно продолжительное время, чтобы перестроиться. Если в это время правила будут меняться снова и снова, фиг они приспособятся вообще. Так что и в этом случае отсутствие перемен — благо. LL>3. Если существующее общество устраивает всех, остается наслаждаться жизнью, расцветающей с каждым днем — кому нужны перемены в раю?
Вот как чудесненько все получается! Да, вы не стали рассматривать сферическое общество в вакууме, вы стали рассматривать общество реальное... в вакууме. Давайте-ка мы вспомним, что есть еще соседи, у которых свои цели и задачи, а за частую и системы ценностей, поэтому даже в случае вседовольства и свеединства локального большинства рая не будет.
Примеров обсчесться. Тот же СССР. А уж про Инков, у которых с переменами проблем вообще не было, как и самих перемен, и североамериканских индейцев, и Тибет (как яркий пример "рая на земле").
Как вот любят у нас чтить стабильность! Ну на кой она нужна-то — прогресс, ведь, в конфликте.
К тому же большинство — понятие очень относительное. Во-первых, сегодня большинство — завтра никого уж нет, а во-вторых, и что самое главное, надо же еще сравнивать и активность большинства/меньшенства — если большинство — быдляк, которые не только может приспосабливаться к чему угодно, но и активно этого хочет, то что на него ориентироваться — оно будет жить как скажут и даже слова не вякнут, не потому что боятся или не знают что сказать, а совестно — все кругом за стабильность, за единство, и вообще не принято. Ориентировать на мнение такого большинства — самоубийство. Такое большинство надо унич... надо размывать любыми спомобами по сопредельным социальным группам.
Кстати, не могу удержаться и спешу по случаю пнуть вас. Ровно год назад, вы вот также как сейчас ратовали за стабильность, призывали понять "большинство", и увещивали, что, де, последние перемены снизят (очевидную, не спорю) социальную напряженность в обществе. Ну-ка признайте-ка, что все вышло как раз совершенно на оборот (от чего и предостерегали ненавистные либералы) — социальное напряжение только выросло, поляризация общества достигла совершенно невиданных порядков, причем поляризация не простейшая верхи/низы, а на больее тонком уровне, что стократ опаснее. Теперь уже не призывают к социальной справедливости, теперь призывают к социальному геноциду. Причем призывы идук как со стороны публичных представителей быдляка (типа Рогозина), так и со стороны тех, кому уже есть что терять.
И это прекрасно! Может Россия достигнет наконец хоть какой-либо точки невозврата — сколько можно сидеть на двух стульях: с одной стороны, грязного традиционализма с водкой и идеями мифического социального равенства, с другой — желания чтобы улицы чистыми были, и чтоб в магазинах не хамили, и чтоб чиновники не тырили совершенно в открытую, и чтоб к пенсии "домик во Флориде".
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В общем случае, неверно. Правильно так: "любое отсутствие перемен — это путь к лучшей жизни части общества". При этой судьба людей не попавших в эту часть и не сумевших приспособиться весьма печальна. Для того же, чтобы судьба этих людей никого не волновала обществу прививается социальный расизм, т.е. сумевшим приспособиться внушается мысль, что остальные были недостойны и никто в их бедах не виноват.
Хм... а можете назвыть общества, где бы это было НЕ так, пусть даже исторические общества? Что-то в голову таких примеров не приходит. Такая ситуация была и в СССР, и в современной России, и в России 90-ых... Да везде так — на этих принципах строятся все общества.
А, это снова вы, Frostbitten, что-то вас не было видно.
В двух словах:
Когда в следующий раз буду писать что-то подобное, специально сделаю пометку — "Фростбиттену: это упражнение в словоблудии, можете не напрягаться."
Теперь уже не призывают к социальной справедливости, теперь призывают к социальному геноциду. Причем призывы идук как со стороны публичных представителей быдляка (типа Рогозина), так и со стороны тех, кому уже есть что терять.
И это прекрасно!
Вы так спешите подвергнуться социальному геноциду? Нет, я не против, дело ваше. Но мне таки есть, что терять, а потому я лучше с этим обожду.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А, это снова вы, Frostbitten, что-то вас не было видно.
Ну у меня есть выбор
LL>Когда в следующий раз буду писать что-то подобное, специально сделаю пометку — "Фростбиттену: это упражнение в словоблудии, можете не напрягаться."
А! Тогда рад за вас.
LL>Вы так спешите подвергнуться социальному геноциду?
Нет, последнее время у меня обратное желание — _подвергать_ социальному геноциду, как раз по случаю снятию социальной напряженности в обществе (о которой вы словоблудили год назад).
LL>Но мне таки есть, что терять, а потому я лучше с этим обожду.
Наворовали-таки? Я знал!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>А, это снова вы, Frostbitten, что-то вас не было видно. F>Ну у меня есть выбор
Между эмиграцией, тюрьмой и ррреволюционным терррором?
LL>>Вы так спешите подвергнуться социальному геноциду? F>Нет, последнее время у меня обратное желание — _подвергать_ социальному геноциду, как раз по случаю снятию социальной напряженности в обществе (о которой вы словоблудили год назад).
А! Понятно. Маузер в руку и с барабаном вперед, на ржавые мины? Ну так были такие уже с обеих сторон. Перестреляли дураков.
LL>>Но мне таки есть, что терять, а потому я лучше с этим обожду. F>Наворовали-таки? Я знал!
Какая прэлесть!! Опять по себе судите? Это ж вы в одном месте писали о з/п в 800 уев, а в другом — о своей покупке дорогой иномарки (sorry, лень искать точные цитаты)?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>разница между "декларировалось" и "китайцы" я понимаю. я про разницу между "китайцы" и "у нас было".
В том-то и разница, что у нас не было.
G>у приватизированного и государственного предприятия есть одна глобальная разница — гос.бюджет
Объясни, плз, подробнее. Я надеюсь, ты не думаешь, что бюджет полностью в распоряжении гос. менеджера предприятия? И не демаешь, что средства частного менеджера берутся из воздуха?
P>>Что "и"? Тебе рассказать, что бывает с государством, забившим болт на образование? Ты вроде не маленький, сам понять должен. G>нормальные учителя зарабатывают неплохо. хорошие достаточно для нормального существования.
Вывод: 90% провинциальных учителей — "ненормальные".
G>только не аппелируйте к питер/москва. неплохо в процентном отношении к зарплате скажем рабочего.
ХЗ что там в Питере/Москве, но здесь, в провинции даже по сравнению с рабочими — в разы хуже. Скажем, средний электрик — 5-7 тыр, средний учитель — 2-3 тыр. При том, что и средний уровень рабочих ИМХО не грех бы поднять хотя бы вдвое.
P>>Ну расскажи мне о факторах мотивации, скажем, ученика токаря с нашего завода. Варианты "уйти в бизнес" или "стать братком" не рассматриваем, берем только его мотивацию на основном рабочем месте. G>а какая у него мотивация была в СССР?
Элементарная. Возьмем моего отца: пришел на завод после армии телеграфистом, получал ок. 100 р, учился на вечернем. Выучился — стал регулировщиком радиоаппаратуры 4-го разряда (АФАИР это так называлось), стал получать в районе 200. Со временем опыт рос, проходил переаттестацию, получил 6-й (высший) разряд и зарплату чуть меньше 300. В середине 80-х на завод прислали чудо техники — станки с ЧПУ, перевелся их наладчиком, получил прибавку к премии. Итого — трехкратный рост зарплаты.
G>тоже и сейчас.
Не то же. Уровень зарплаты ниже в разы на всех этапах роста, и градации — меньше. А это автоматически превращает инструмент мотивации в подачку.
G>плюс зачастую например возможность повысив квалификацию найти более оплачиваемую работу.
Это химера. Как правило уровень зарплаты на разных предприятиях практически не отличается. Хотя в принципе и в совке было так же.
P>>Насколько я знаю (сам тогда не работал) — было сочетание первого и второго, с сильным уклоном в сторону первого, особенно на начальных этапах роста. G>а на остальных этапах в сторону второго.
Остальные — 99% населения волновали мало — в первые секретари никто особо не стремился.
G>платили верно. только вот вопрос нормальные ли зарплаты платили и был ли выбор.
ИМХО вышеуказанные 300 р — куда более достойная зарплата по тем временам, чем сегодняшние 5-10 тысяч.
G>и работали при отсутствие этого выбора абы как.
Можно для интереса сравнить распределение ВВП, но отраслям, но ИМХО разница будет не в пользу сегодняшнего "продвинутого" труда, а в пользу тогдашнего "абы как".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>разница между "декларировалось" и "китайцы" я понимаю. я про разницу между "китайцы" и "у нас было".
В том-то и разница, что у нас не было.
G>у приватизированного и государственного предприятия есть одна глобальная разница — гос.бюджет
Объясни, плз, подробнее. Я надеюсь, ты не думаешь, что бюджет полностью в распоряжении гос. менеджера предприятия? И не демаешь, что средства частного менеджера берутся из воздуха?
P>>Что "и"? Тебе рассказать, что бывает с государством, забившим болт на образование? Ты вроде не маленький, сам понять должен. G>нормальные учителя зарабатывают неплохо. хорошие достаточно для нормального существования.
Вывод: 90% провинциальных учителей — "ненормальные".
G>только не аппелируйте к питер/москва. неплохо в процентном отношении к зарплате скажем рабочего.
ХЗ что там в Питере/Москве, но здесь, в провинции даже по сравнению с рабочими — в разы хуже. Скажем, средний электрик — 5-7 тыр, средний учитель — 2-3 тыр. При том, что и средний уровень рабочих ИМХО не грех бы поднять хотя бы вдвое.
P>>Ну расскажи мне о факторах мотивации, скажем, ученика токаря с нашего завода. Варианты "уйти в бизнес" или "стать братком" не рассматриваем, берем только его мотивацию на основном рабочем месте. G>а какая у него мотивация была в СССР?
Элементарная. Возьмем моего отца: пришел на завод после армии телеграфистом, получал ок. 100 р, учился на вечернем. Выучился — стал регулировщиком радиоаппаратуры 4-го разряда (АФАИР это так называлось), стал получать в районе 200. Со временем опыт рос, проходил переаттестацию, получил 6-й (высший) разряд и зарплату чуть меньше 300. В середине 80-х на завод прислали чудо техники — станки с ЧПУ, перевелся их наладчиком, получил прибавку к премии. Итого — трехкратный рост зарплаты.
G>тоже и сейчас.
Не то же. Уровень зарплаты ниже в разы на всех этапах роста, и градации — меньше. А это автоматически превращает инструмент мотивации в подачку.
G>плюс зачастую например возможность повысив квалификацию найти более оплачиваемую работу.
Это химера. Как правило уровень зарплаты на разных предприятиях практически не отличается. Хотя в принципе и в совке было так же.
P>>Насколько я знаю (сам тогда не работал) — было сочетание первого и второго, с сильным уклоном в сторону первого, особенно на начальных этапах роста. G>а на остальных этапах в сторону второго.
Остальные — 99% населения волновали мало — в первые секретари никто особо не стремился.
G>платили верно. только вот вопрос нормальные ли зарплаты платили и был ли выбор.
ИМХО вышеуказанные 300 р — куда более достойная зарплата по тем временам, чем сегодняшние 5-10 тысяч.
G>и работали при отсутствие этого выбора абы как.
Можно для интереса сравнить распределение ВВП, но отраслям, но ИМХО разница будет не в пользу сегодняшнего "продвинутого" труда, а в пользу тогдашнего "абы как".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>А, это снова вы, Frostbitten, что-то вас не было видно. F>>Ну у меня есть выбор LL>Между эмиграцией, тюрьмой и ррреволюционным терррором?
Между читать и не читать выбор. У меня он есть. А у вас?
LL>>>Но мне таки есть, что терять, а потому я лучше с этим обожду. F>>Наворовали-таки? Я знал! LL>Какая прэлесть!!
А откуда же у вас тогда есть, что терять? Честному человеку в России — терять нечего!
LL>Опять по себе судите? Это ж вы в одном месте писали о з/п в 800 уев, а в другом — о своей покупке дорогой иномарки (sorry, лень искать точные цитаты)?
Наворовал значит?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>жильем например. транспортом. G>>>не в несколько раз дешевле но все-таки.
S>>Жилье примерно столько же. Транспорт дешевле. Только это малая часть от затрат. G>ох сомневаюсь что жилье столько же сколько в москве и в питере. G>в смысле снять/купить. не в смысле квартплаты.
Устал я уже тебе что-то доказывать. Просто попробуй сам прожить, скажем, три года на 5000 руб. и накопить 5000-6000$. Только быстро копи, а то цены на квартиры опять вырастут.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>разница между "декларировалось" и "китайцы" я понимаю. я про разницу между "китайцы" и "у нас было". P>В том-то и разница, что у нас не было.
а чтож у нас было?
G>>у приватизированного и государственного предприятия есть одна глобальная разница — гос.бюджет P>Объясни, плз, подробнее. Я надеюсь, ты не думаешь, что бюджет полностью в распоряжении гос. менеджера предприятия? И не демаешь, что средства частного менеджера берутся из воздуха?
нет конечно. но в критических ситуациях государство способно выделить больший бюджет, установить какие-то льготы, итд.
в итоге выживаемость бюджетных предприятийй теоретически гораздо выше. так же как например предприятий в составе большого холдинга.
G>>а какая у него мотивация была в СССР? P>Элементарная. Возьмем моего отца: пришел на завод после армии телеграфистом, получал ок. 100 р, учился на вечернем. Выучился — стал регулировщиком радиоаппаратуры 4-го разряда (АФАИР это так называлось), стал получать в районе 200. Со временем опыт рос, проходил переаттестацию, получил 6-й (высший) разряд и зарплату чуть меньше 300. В середине 80-х на завод прислали чудо техники — станки с ЧПУ, перевелся их наладчиком, получил прибавку к премии. Итого — трехкратный рост зарплаты.
ну да. а сейчас по стране разброс зарплат регулировщика не в три раза а раз в 10. соответственно и мотивы больше.
G>>плюс зачастую например возможность повысив квалификацию найти более оплачиваемую работу. P>Это химера. Как правило уровень зарплаты на разных предприятиях практически не отличается. Хотя в принципе и в совке было так же.
еще как отличается. в провинции может меньше чем в питере, но даже в ленобласти отличается очень сильно. просто сейчас уровень зарплат определяется не бюджетом одинаковым для всех, а доходностью предприятия, которая сильно разная.
G>>платили верно. только вот вопрос нормальные ли зарплаты платили и был ли выбор. P>ИМХО вышеуказанные 300 р — куда более достойная зарплата по тем временам, чем сегодняшние 5-10 тысяч.
теперь я начинаю понимать почему вы так отстаиваете ту экономику. у нас на всю семью столько не было. и шансов столько получать практически не было.
конечно, с зарплатой отца в 300 рублей и мясо на рынке покупать можно и много чего другим недоступного появляется.
тогда задумайтесь о том чем вы сегодняшнее время укоряете — тогда у большинства тоже не было 300 рублей в месяц, а было меньше, причем без вариантов.
G>>и работали при отсутствие этого выбора абы как. P>Можно для интереса сравнить распределение ВВП, но отраслям, но ИМХО разница будет не в пользу сегодняшнего "продвинутого" труда, а в пользу тогдашнего "абы как".
вам тут уже не первый раз твердят, что советсткая статистика мягко говоря далека от истины.
сегодняшний "продвинутый" это конечно не идеал прям скажем, но рост экономики есть, и это уже хорошо.
G>>ох сомневаюсь что жилье столько же сколько в москве и в питере. G>>в смысле снять/купить. не в смысле квартплаты.
S>Устал я уже тебе что-то доказывать. Просто попробуй сам прожить, скажем, три года на 5000 руб. и накопить 5000-6000$. Только быстро копи, а то цены на квартиры опять вырастут.
я в общем тоже задолбался.вот логики и связи между моим утверждением и вашим ответом не увидел.
я так и не понял, вам хочется обратно в ссср? езжайте в, например, швецию. там вам будут и социальные гарантии и много всего.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>минимум усилий как раз поймать мелкую сошку.
S>>Усилий мининмум, толку еще меньше. B>Ну да, типа как менты, которые гоняют бабок, торгующих укропом B>Усилий, действительно, минимум
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ох сомневаюсь что жилье столько же сколько в москве и в питере. G>>>в смысле снять/купить. не в смысле квартплаты.
S>>Устал я уже тебе что-то доказывать. Просто попробуй сам прожить, скажем, три года на 5000 руб. и накопить 5000-6000$. Только быстро копи, а то цены на квартиры опять вырастут. G>я в общем тоже задолбался.вот логики и связи между моим утверждением и вашим ответом не увидел.
Логика простая: ты говоришь, что имея зарплату в 5000 р. можно накопить 5000$, я говорю: попробуй.
G>я так и не понял, вам хочется обратно в ссср? езжайте в, например, швецию. там вам будут и социальные гарантии и много всего.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ну да. а сейчас по стране разброс зарплат регулировщика не в три раза а раз в 10. соответственно и мотивы больше.
Именно поэтому увеличили штраф за отсутствие регистрации.
G>еще как отличается. в провинции может меньше чем в питере, но даже в ленобласти отличается очень сильно. просто сейчас уровень зарплат определяется не бюджетом одинаковым для всех, а доходностью предприятия, которая сильно разная.
Ты прямо вчера родился. Уровень зарплат не зависит от доходности предприятия.
G>вам тут уже не первый раз твердят, что советсткая статистика мягко говоря далека от истины. G>сегодняшний "продвинутый" это конечно не идеал прям скажем, но рост экономики есть, и это уже хорошо.
А статистика демократов тоже далека от истины. Достаточно сравнить официальный уровень инфляции и рост цен в магазинах.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Логика простая: ты говоришь, что имея зарплату в 5000 р. можно накопить 5000$, я говорю: попробуй.
для питера это будет как "имея зарплату в 50000р накопить 50000уе" копят. и покупают квартиры.
другое дело что имея в питере 5000р сложно накопить, но даже тут люди ищут и находят варианты.
G>>я так и не понял, вам хочется обратно в ссср? езжайте в, например, швецию. там вам будут и социальные гарантии и много всего. S>А вот тут действительно нет логики.
почему? вас ведь что не устраивает? отсутствие социальных гарантий в основном как я понял. есть страны где они есть в большом объеме.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>ну да. а сейчас по стране разброс зарплат регулировщика не в три раза а раз в 10. соответственно и мотивы больше. S>Именно поэтому увеличили штраф за отсутствие регистрации.
и что это кому-то сильно мешает жить? я знаю кучу людей приехавших и в питер и в москву.
G>>еще как отличается. в провинции может меньше чем в питере, но даже в ленобласти отличается очень сильно. просто сейчас уровень зарплат определяется не бюджетом одинаковым для всех, а доходностью предприятия, которая сильно разная. S>Ты прямо вчера родился. Уровень зарплат не зависит от доходности предприятия.
ну не знаю. может в провинции действительно не зависит, не в курсе. в питере зависит.
конечно зависимость это не линейная функция от дохода фирмы. но зависимость есть.
речь конечно не о бюджетниках.
G>>вам тут уже не первый раз твердят, что советсткая статистика мягко говоря далека от истины. G>>сегодняшний "продвинутый" это конечно не идеал прям скажем, но рост экономики есть, и это уже хорошо. S>А статистика демократов тоже далека от истины. Достаточно сравнить официальный уровень инфляции и рост цен в магазинах.
а я и не утверждал обратного. статистика в принципе вещь такая.
не зря же куча стеба на эту тему, типа зарплаты российского заключенного или езды пьяным за рулем.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Логика простая: ты говоришь, что имея зарплату в 5000 р. можно накопить 5000$, я говорю: попробуй. G>для питера это будет как "имея зарплату в 50000р накопить 50000уе" копят. и покупают квартиры.
Не будет звучать так. Ты из зарплаты забыл вычесть расходы на квартплату, еду, одежду, транспорт и пр. Если на 50000 можно прожить безбедно и отложить сколько-то, то на 5000 можно только прожить более-менее сносно, откладывать уже ничего не получится. Только я уже устал это доказывать.
G>другое дело что имея в питере 5000р сложно накопить, но даже тут люди ищут и находят варианты.
Почему "даже"? Именно потому что "тут".
G>>>я так и не понял, вам хочется обратно в ссср? езжайте в, например, швецию. там вам будут и социальные гарантии и много всего. S>>А вот тут действительно нет логики. G>почему? вас ведь что не устраивает? отсутствие социальных гарантий в основном как я понял. есть страны где они есть в большом объеме.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ну да. а сейчас по стране разброс зарплат регулировщика не в три раза а раз в 10. соответственно и мотивы больше. S>>Именно поэтому увеличили штраф за отсутствие регистрации. G>и что это кому-то сильно мешает жить? я знаю кучу людей приехавших и в питер и в москву.
Люди ко всему приспосабливаются. Но помешать пытаются, чтобы глаза не мозолили. Или ты действительно думаешь, что это делается против террористов?
G>>>еще как отличается. в провинции может меньше чем в питере, но даже в ленобласти отличается очень сильно. просто сейчас уровень зарплат определяется не бюджетом одинаковым для всех, а доходностью предприятия, которая сильно разная. S>>Ты прямо вчера родился. Уровень зарплат не зависит от доходности предприятия. G>ну не знаю. может в провинции действительно не зависит, не в курсе. в питере зависит. G>конечно зависимость это не линейная функция от дохода фирмы. но зависимость есть. G>речь конечно не о бюджетниках.
Почему в провинции? Тут как-то недавно рабочие АЗЛК судились с администрацией по поводу невыплат зарплаты. Оказалось, что в это время завод получал бешенные прибыли. Только вот рабочим от этого ничего не досталось.
G>>>вам тут уже не первый раз твердят, что советсткая статистика мягко говоря далека от истины. G>>>сегодняшний "продвинутый" это конечно не идеал прям скажем, но рост экономики есть, и это уже хорошо. S>>А статистика демократов тоже далека от истины. Достаточно сравнить официальный уровень инфляции и рост цен в магазинах. G>а я и не утверждал обратного. статистика в принципе вещь такая. G>не зря же куча стеба на эту тему, типа зарплаты российского заключенного или езды пьяным за рулем.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>я так и не понял, вам хочется обратно в ссср? езжайте в, например, швецию. там вам будут и социальные гарантии и много всего. S>>А вот тут действительно нет логики. G>почему? вас ведь что не устраивает? отсутствие социальных гарантий в основном как я понял. есть страны где они есть в большом объеме.
Как я понимаю, речь идет о перспективах? Так перспектива жить в Швеции меня устраивает куда больше, чем жизнь в Перу или Гватемале.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>разница между "декларировалось" и "китайцы" я понимаю. я про разницу между "китайцы" и "у нас было". P>>В том-то и разница, что у нас не было. G>а чтож у нас было?
Уф... Это начинает утомлять, честное слово. Объясню еще раз, надеюсь в последний. В советской экономике не было стимулирования инициативы, китайцы ИМХО этот путь нашли. Соответственно наш путь был — "нормальную жизнь тебе обеспечит государство, если мало — старайся — и оно даст тебе дополнительные блага". Их — "нормальную жизнь тебе обеспечит государство, хочешь большего — заработай сам с выгодой для государства". ИМХО их путь перспективнее совкового и уж всяко перспективнее сегодняшнего нашего "государство может быть сделает чтоб ты не подох, а хочешь жить нормально — крутись сам".
G>нет конечно. но в критических ситуациях государство способно выделить больший бюджет, установить какие-то льготы, итд. G>в итоге выживаемость бюджетных предприятийй теоретически гораздо выше. так же как например предприятий в составе большого холдинга.
Опять не понял, повышенная выживаемость — это что, повод для приватизации? То есть если (условно) завод стоимостью $100000000 приносит в казну убытки $100000 в год, которые покрывают из бюджета — его непремено надо приватизировать? ИМХО грамотней было бы сменить менеджера.
G>ну да. а сейчас по стране разброс зарплат регулировщика не в три раза а раз в 10. соответственно и мотивы больше.
Угу. Только одна тонкость — вакансий с зарплатами, близкими к максимальным — на пару порядков меньше, чем "минимальных". Со всеми вытекающими.
G>>>плюс зачастую например возможность повысив квалификацию найти более оплачиваемую работу. P>>Это химера. Как правило уровень зарплаты на разных предприятиях практически не отличается. Хотя в принципе и в совке было так же. G>еще как отличается. в провинции может меньше чем в питере, но даже в ленобласти отличается очень сильно.
Вот те раз! Сам просил не приводить Мск и СПб как примеры и сам же про них говоришь. Ну чтоб немного разбавить елей, скажу про нашу Пензенскую область: зарплата рабочего колеблется в диапазоне от 5 до 10 тыр. Закон распределения — нормальный, то есть зарплаты больше-меньше указанного диапазона есть, но очень мало. Можно, конечно, говорить, что "отличается очень сильно", но ИМХО это лишь градации бедности.
К слову: для учителей, врачей и прочих подобных — цифры можно смело делить на 2-3. Для уборщиц, дворников, разнорабочих — на 5.
G>просто сейчас уровень зарплат определяется не бюджетом одинаковым для всех, а доходностью предприятия, которая сильно разная.
Настораживает один факт: на новый мерседес директору (читай наемному менеджеру) доходности предприятия хватает, а на зарплату рабочим — почему-то нет.
P>>ИМХО вышеуказанные 300 р — куда более достойная зарплата по тем временам, чем сегодняшние 5-10 тысяч. G>теперь я начинаю понимать почему вы так отстаиваете ту экономику.
Я?! Ни боже мой! Тогдашний вариант тоже был не из лучших. Но сегодняшний уж точно либо неверен в корне, либо криво реализован.
G>у нас на всю семью столько не было. и шансов столько получать практически не было. G>конечно, с зарплатой отца в 300 рублей и мясо на рынке покупать можно и много чего другим недоступного появляется. G>тогда задумайтесь о том чем вы сегодняшнее время укоряете — тогда у большинства тоже не было 300 рублей в месяц, а было меньше, причем без вариантов.
Триста в месяц на семью — это 150 на каждого из родителей. Ничего заоблачного в этом нет и было это как раз у большинства простых работяг. Вот сеньи с меньшим доходом — как раз были экзотикой, хотя были и такие, например младший научный сотрудник + молодая учительница (120 + 110 + премии = 250 на семью). Шиковать на эти деньги не вышло бы, наверное (у нас было 400 и жировали мы не особо), но безбедно жить — вполне. Как прожить сейчас при доходе на семью в 5000 — тайна сия велика еси.
P>>Можно для интереса сравнить распределение ВВП, но отраслям, но ИМХО разница будет не в пользу сегодняшнего "продвинутого" труда, а в пользу тогдашнего "абы как". G>вам тут уже не первый раз твердят, что советсткая статистика мягко говоря далека от истины.
Другой пока не представлено. Хотя если советская статистика не катит — можно еще посмотреть своими глазами. Я, например, не знаю в родном городе ни одного завода, построенного после 1985 года.
G>сегодняшний "продвинутый" это конечно не идеал прям скажем, но рост экономики есть, и это уже хорошо.
Рост, пардон, относительно чего? Относительно сферического в вакууме 1913-го года? Хотя... Статистику — в студию, а мы рассмотрим!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Не будет звучать так. Ты из зарплаты забыл вычесть расходы на квартплату, еду, одежду, транспорт и пр. Если на 50000 можно прожить безбедно и отложить сколько-то, то на 5000 можно только прожить более-менее сносно, откладывать уже ничего не получится. Только я уже устал это доказывать.
так и расходы растут с ростом доходов. например большинство тех кто получает больше скажем 1000 баксов не может позволить себе одеватся на рынке. программерам проще в этом плане конечно.
G>>другое дело что имея в питере 5000р сложно накопить, но даже тут люди ищут и находят варианты. S>Почему "даже"? Именно потому что "тут".
S>Потому что речь не о Швеции, а о России.
ну это я как вариант вам предлагаю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как я понимаю, речь идет о перспективах? Так перспектива жить в Швеции меня устраивает куда больше, чем жизнь в Перу или Гватемале.
речь не о перспективах, я просто предлагаю как избавится от недовольства страной.
а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Люди ко всему приспосабливаются. Но помешать пытаются, чтобы глаза не мозолили. Или ты действительно думаешь, что это делается против террористов?
ну приспосабливаются и ладно. живут и работают. и зарабатывают причем как показывает практика больше многих месных.
а терроризм.... это другая сильно отдельная тема. как одна из мер регистрация должна быть. но только не так как у нас и в комплексе с другими мерами. а сейчас то конечно это способ обагащения ментов.
S>Почему в провинции? Тут как-то недавно рабочие АЗЛК судились с администрацией по поводу невыплат зарплаты. Оказалось, что в это время завод получал бешенные прибыли. Только вот рабочим от этого ничего не досталось.
так это когда было то. тогда вообще речи о чесном накоплении капитала не шло.
G>>а я и не утверждал обратного. статистика в принципе вещь такая. G>>не зря же куча стеба на эту тему, типа зарплаты российского заключенного или езды пьяным за рулем. S>Не помню такого.
"Средняя зарплата российского заключенного тысяча долларов. После того как посадили Ходорковского" (ну или кого там из олигархов посадили, забыл уже )
"По статистике одна треть аварий совершена по вине пьяных водителей. Вывод: трезвым ездить опаснее."
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Хм... а можете назвыть общества, где бы это было НЕ так, пусть даже исторические общества? Что-то в голову таких примеров не приходит. Такая ситуация была и в СССР, и в современной России, и в России 90-ых... Да везде так — на этих принципах строятся все общества.
Во-первых, есть количественные различия, если к примеру установленный порядок приводит к росту уровня жизни 10% населения и ухудшению уровня жизни 30%, то он малость похуже, чем тот в котором рост уровня жизни наблюдается у 30%, а ухудшение у 10%.
Во-вторых, нормальный порядок это когда возможность подняться из неблагополучной части общества реальна, а не призрачна.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Угадай три бесплатных обязательных предмета, которые останутся в средней школе после реформы? Остальные (и все старшие классы, кстати) будут платными.
Читать, писать и считать. Остальные знания вроде лишние, только работать мешают. Т.е. остальных предметов в бесплатном виде вообще не планируется, даже в предельно не структурированном и бессмысленном виде? Как-то глупо это выглядит, все-таки мозги надо промывать последовательно.
Вообще, по-моему, реформа образования в подобном виде будет глупостью со стороны власти, народ у нас не любит резкие движения, может и не оценить.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Уф... Это начинает утомлять, честное слово. Объясню еще раз, надеюсь в последний. В советской экономике не было стимулирования инициативы, китайцы ИМХО этот путь нашли. Соответственно наш путь был — "нормальную жизнь тебе обеспечит государство, если мало — старайся — и оно даст тебе дополнительные блага".
речь то как раз о том что ту жизнь я нормальной не считаю. а уж тем более про дополнительные блага. они может и были но где-то в другом мире.
P>Их — "нормальную жизнь тебе обеспечит государство, хочешь большего — заработай сам с выгодой для государства". ИМХО их путь перспективнее совкового и уж всяко перспективнее сегодняшнего нашего "государство может быть сделает чтоб ты не подох, а хочешь жить нормально — крутись сам".
вы как предпочитаете налог 13% и чтоб не подох или налог 40 и выше но социалка?
G>>нет конечно. но в критических ситуациях государство способно выделить больший бюджет, установить какие-то льготы, итд. G>>в итоге выживаемость бюджетных предприятийй теоретически гораздо выше. так же как например предприятий в составе большого холдинга. P>Опять не понял, повышенная выживаемость — это что, повод для приватизации? То есть если (условно) завод стоимостью $100000000 приносит в казну убытки $100000 в год, которые покрывают из бюджета — его непремено надо приватизировать? ИМХО грамотней было бы сменить менеджера.
вы забыли от чего мы ушли. началось все с постепенной приватизации. в условиях когда половина приватизировано а половина нет, неприватизированная половина может иметь преимущество. а вот насколько она им воспользуется зависит от конкретного правительства. а хотелось бы чтоб экономика как можно меньше зависила от конкретного человека у власти. понятно что это нереально, но чтоб было как можно меньше это влияние.
G>>ну да. а сейчас по стране разброс зарплат регулировщика не в три раза а раз в 10. соответственно и мотивы больше. P>Угу. Только одна тонкость — вакансий с зарплатами, близкими к максимальным — на пару порядков меньше, чем "минимальных". Со всеми вытекающими.
какими вытекающими? это нормально.
я уже понял что вы хотите "счастья для всех и чтоб никто не отвертелся". так не бывает. либо те кто работают оплачивают тех кто не работает либо расслоение общества.
только про стариков и больных не говорите. в нашей стране кроме них не работает еще не один десяток миллионов.
G>>>>плюс зачастую например возможность повысив квалификацию найти более оплачиваемую работу. P>>>Это химера. Как правило уровень зарплаты на разных предприятиях практически не отличается. Хотя в принципе и в совке было так же. G>>еще как отличается. в провинции может меньше чем в питере, но даже в ленобласти отличается очень сильно. P>Вот те раз! Сам просил не приводить Мск и СПб как примеры и сам же про них говоришь. Ну чтоб немного разбавить елей, скажу про нашу Пензенскую область: зарплата рабочего колеблется в диапазоне от 5 до 10 тыр. Закон распределения — нормальный, то есть зарплаты больше-меньше указанного диапазона есть, но очень мало. Можно, конечно, говорить, что "отличается очень сильно", но ИМХО это лишь градации бедности. P>К слову: для учителей, врачей и прочих подобных — цифры можно смело делить на 2-3. Для уборщиц, дворников, разнорабочих — на 5.
и каким боком это к разным доходам на разных предприятиях?
колеблется же от 5 до 10 — уже неплохо. и стимул есть найти за 10.
G>>просто сейчас уровень зарплат определяется не бюджетом одинаковым для всех, а доходностью предприятия, которая сильно разная. P>Настораживает один факт: на новый мерседес директору (читай наемному менеджеру) доходности предприятия хватает, а на зарплату рабочим — почему-то нет.
а много ли осталось предприятий где зарплату не платят? в основном наследники союза только. где люди привязаны к работе тем что другой нт в принципе в городе. остальные кто не платит поумирали уже.
а вообще вот этот то самый факт всегда настораживает поборников "равенства и братства".
а вы не считаете что работа деректора должна оплачиватся заметно лучше чем работа рабочего?
G>>у нас на всю семью столько не было. и шансов столько получать практически не было. G>>конечно, с зарплатой отца в 300 рублей и мясо на рынке покупать можно и много чего другим недоступного появляется. G>>тогда задумайтесь о том чем вы сегодняшнее время укоряете — тогда у большинства тоже не было 300 рублей в месяц, а было меньше, причем без вариантов. P>Триста в месяц на семью — это 150 на каждого из родителей. Ничего заоблачного в этом нет и было это как раз у большинства простых работяг. Вот сеньи с меньшим доходом — как раз были экзотикой, хотя были и такие, например младший научный сотрудник + молодая учительница (120 + 110 + премии = 250 на семью). Шиковать на эти деньги не вышло бы, наверное (у нас было 400 и жировали мы не особо), но безбедно жить — вполне. Как прожить сейчас при доходе на семью в 5000 — тайна сия велика еси.
что-то нестыкуется. да и скажем у нас было меньше 300.
G>>сегодняшний "продвинутый" это конечно не идеал прям скажем, но рост экономики есть, и это уже хорошо. P>Рост, пардон, относительно чего? Относительно сферического в вакууме 1913-го года? Хотя... Статистику — в студию, а мы рассмотрим!
ну например рост кредитования однозначно говорит о подъеме экономики.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а вообще вот этот то самый факт всегда настораживает поборников "равенства и братства". G>а вы не считаете что работа деректора должна оплачиватся заметно лучше чем работа рабочего?
Работа директора разумеется должна оплачиваться лучше рабочего, но не сильно. Например, в Японии управленцы высшего звена получают в 3-4 раза больше рабочего.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>а вообще вот этот то самый факт всегда настораживает поборников "равенства и братства". G>>а вы не считаете что работа деректора должна оплачиватся заметно лучше чем работа рабочего?
U>Работа директора разумеется должна оплачиваться лучше рабочего, но не сильно. Например, в Японии управленцы высшего звена получают в 3-4 раза больше рабочего.
а я считаю что сильно больше должно быть.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>Работа директора разумеется должна оплачиваться лучше рабочего, но не сильно. Например, в Японии управленцы высшего звена получают в 3-4 раза больше рабочего. G>а я считаю что сильно больше должно быть.
Исходя из чего считаешь? У Японии плохо развивается экономика?
Да нет вроде великолепно развивается, а если еще учитывать, что у Японии практически отсутствуют природные ресурсы и после поражения в войне она лишилась колоний и не имела предпосылок для получения неоколоний, то эффективность ее экономики просто аналогов не имеет.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>>Работа директора разумеется должна оплачиваться лучше рабочего, но не сильно. Например, в Японии управленцы высшего звена получают в 3-4 раза больше рабочего. G>>а я считаю что сильно больше должно быть.
U>Исходя из чего считаешь? У Японии плохо развивается экономика?
U>Да нет вроде великолепно развивается, а если еще учитывать, что у Японии практически отсутствуют природные ресурсы и после поражения в войне она лишилась колоний и не имела предпосылок для получения неоколоний, то эффективность ее экономики просто аналогов не имеет.
экономика не при чем. исходя из обычных человеческих эмоций. человек принимающий решения и несущий за них ответственность должен получать сильно больше обычного рабочего.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>речь то как раз о том что ту жизнь я нормальной не считаю.
Однако выбирать всегда приходится из существующих альтернатив. Идеальный мир иллюзорен.
P>>Их — "нормальную жизнь тебе обеспечит государство, хочешь большего — заработай сам с выгодой для государства". ИМХО их путь перспективнее совкового и уж всяко перспективнее сегодняшнего нашего "государство может быть сделает чтоб ты не подох, а хочешь жить нормально — крутись сам". G>вы как предпочитаете налог 13% и чтоб не подох или налог 40 и выше но социалка?
А мне пофиг. Мне интересен только уровень моей жизни, а уж откуда берутся деньги — из моей зарплаты или из госбюджета — дело десятое.
P>>Опять не понял, повышенная выживаемость — это что, повод для приватизации? То есть если (условно) завод стоимостью $100000000 приносит в казну убытки $100000 в год, которые покрывают из бюджета — его непремено надо приватизировать? ИМХО грамотней было бы сменить менеджера. G>вы забыли от чего мы ушли. началось все с постепенной приватизации. в условиях когда половина приватизировано а половина нет, неприватизированная половина может иметь преимущество. а вот насколько она им воспользуется зависит от конкретного правительства.
Стоп-стоп. А с частным владельцем разве не так? Один будет развивать производство и в итоге выйдет на прибыль $1млн в год, а второй распродаст все, что можно продать на заводе за $10млн и свалит на Канары. Hint: приватизировалось-то все за бесценок, чтоб купить столько госпредприятий по реальной цене — денег в стране банально бы не хватило. Именно поэтому я и говорю о постепенности, чтоб можно было продавать заводы частникам, а не раздавать даром. Иначе это уже разбазаривание получается.
G>>>ну да. а сейчас по стране разброс зарплат регулировщика не в три раза а раз в 10. соответственно и мотивы больше. P>>Угу. Только одна тонкость — вакансий с зарплатами, близкими к максимальным — на пару порядков меньше, чем "минимальных". Со всеми вытекающими. G>какими вытекающими? это нормально.
Не-а. Это было бы нормально, если б остальные зарплаты обеспечивали достойный уровень жизни. Тут тонкость вот в чем (вспоминаем теорию вероятностей). Суммы зарплат по вакансиям примерно распределены по нормальному закону (ну или близкому к нему). Он характеризуется параметрами m (мат. ожидание) и s (среднее отклонение). Чем больше m — тем лучше для общества (больше средняя зарплата). Чем больше s — тем больше разброс зарплат, что тоже хорошо (дополнительный стимул к труду). Так вот у нас оба параметра очень малы. В итоге и средняя зарплата с гулькин нос, и возможность заработать намного больше почти нулевая. Причем сильной тенденции к "разглаживанию" и "смещению вправо по оси X" графика я пока не замечаю.
G>я уже понял что вы хотите "счастья для всех и чтоб никто не отвертелся".
Ни боже мой. Всего лишь для большинства. Возвращаясь к вышеописанному графику мне было б достаточно, чтоб в диапазоне M+-2S (70% графика) зарплаты обеспечивали бы достойный уровень жизни (это дало бы Middle Class) и M+-3S (99,7%) — были бы выше прожиточного минимума (это дало бы стабильность). Пока нам ИМХО до этого — как до Китая на карачках.
P>>Вот те раз! Сам просил не приводить Мск и СПб как примеры и сам же про них говоришь. Ну чтоб немного разбавить елей, скажу про нашу Пензенскую область: зарплата рабочего колеблется в диапазоне от 5 до 10 тыр. Закон распределения — нормальный, то есть зарплаты больше-меньше указанного диапазона есть, но очень мало. Можно, конечно, говорить, что "отличается очень сильно", но ИМХО это лишь градации бедности. P>>К слову: для учителей, врачей и прочих подобных — цифры можно смело делить на 2-3. Для уборщиц, дворников, разнорабочих — на 5. G>и каким боком это к разным доходам на разных предприятиях?
К тому, что указанный диапазон — это и есть на разных предприятиях.
G>колеблется же от 5 до 10 — уже неплохо. и стимул есть найти за 10.
У вас зарплата в этом диапазоне? За 10 тыр работать пойдете? Тогда зачем про других говорить "неплохо"? Или jedem das seine (c) ворота Бухенвальда?
P>>Настораживает один факт: на новый мерседес директору (читай наемному менеджеру) доходности предприятия хватает, а на зарплату рабочим — почему-то нет. G>а много ли осталось предприятий где зарплату не платят?
Немного. Сейчас поступают гораздо изящнее — платят гроши.
G>а вообще вот этот то самый факт всегда настораживает поборников "равенства и братства". G>а вы не считаете что работа деректора должна оплачиватся заметно лучше чем работа рабочего?
Обязательно считаю, при одном условии: он должен быть достаточно профессионален. Как вы считаете, если завтра МРОТ установят на уровне хотя бы в $300 (инфляцией пока пренебрежем) — многие менеджеры смогут обеспечить рентабельность своих предприятий? И сохранят ли они свои теперешние супероклады?
P>>Триста в месяц на семью — это 150 на каждого из родителей. Ничего заоблачного в этом нет и было это как раз у большинства простых работяг. Вот сеньи с меньшим доходом — как раз были экзотикой, хотя были и такие, например младший научный сотрудник + молодая учительница (120 + 110 + премии = 250 на семью). Шиковать на эти деньги не вышло бы, наверное (у нас было 400 и жировали мы не особо), но безбедно жить — вполне. Как прожить сейчас при доходе на семью в 5000 — тайна сия велика еси. G>что-то нестыкуется.
Что именно не стыкуется?
G>да и скажем у нас было меньше 300.
Если сильно меньше — стало быть кто-то в семье скорее всего не работал. Ну так вы сами говорили, что работающий за неработающего платить не должен...
P>>Рост, пардон, относительно чего? Относительно сферического в вакууме 1913-го года? Хотя... Статистику — в студию, а мы рассмотрим! G>ну например рост кредитования однозначно говорит о подъеме экономики.
Относительно конца 90-х — возможно (даже скорее всего). Но говорим-то о сравнении с совком.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>речь то как раз о том что ту жизнь я нормальной не считаю. P>Однако выбирать всегда приходится из существующих альтернатив. Идеальный мир иллюзорен.
ну да. о том и речь что сегодняшнаяя альтернатива мне больше по душе чем ссср.
G>>вы как предпочитаете налог 13% и чтоб не подох или налог 40 и выше но социалка? P>А мне пофиг. Мне интересен только уровень моей жизни, а уж откуда берутся деньги — из моей зарплаты или из госбюджета — дело десятое.
а мне вот не пофиг. я совсем не имею желания оплачивать жизнь других людей.
одно дело помочь больным, старым, детям, а совсем другое то что происходит у нас. в том же Питере каждый второй малозарабатывающий — просто лентяй. а уж разваленная сельское хозяйство я вообще молчу — в нашей стране стыдно быть крестьянином и не обеспечить себе нормальное существование.
P>Стоп-стоп. А с частным владельцем разве не так? Один будет развивать производство и в итоге выйдет на прибыль $1млн в год, а второй распродаст все, что можно продать на заводе за $10млн и свалит на Канары. Hint: приватизировалось-то все за бесценок, чтоб купить столько госпредприятий по реальной цене — денег в стране банально бы не хватило. Именно поэтому я и говорю о постепенности, чтоб можно было продавать заводы частникам, а не раздавать даром. Иначе это уже разбазаривание получается.
конкуренция частного и государственного чем заканчивается? такая приватизация давала бы мало шансов.
конечно та приватизация что случилась была по большей части разворовыванием, но постепенная тоже не рецепт.
причем ведь как обычно дело было не в государстве и законах, а в людях. я уже тонкостей всех не помню, но вроде как любому работнику предприятия отдавалась некая часть в собственность, а уж то что потом это оказалось в других руках, так это обычное жульничество.
была книга, не помню как называется, про Березовского, по ней фильм "олигарх" снят, в ней достаточно неплохо описан бизнес конца80-х начала 90х.
P>Не-а. Это было бы нормально, если б остальные зарплаты обеспечивали достойный уровень жизни. Тут тонкость вот в чем (вспоминаем теорию вероятностей). Суммы зарплат по вакансиям примерно распределены по нормальному закону (ну или близкому к нему). Он характеризуется параметрами m (мат. ожидание) и s (среднее отклонение). Чем больше m — тем лучше для общества (больше средняя зарплата). Чем больше s — тем больше разброс зарплат, что тоже хорошо (дополнительный стимул к труду). Так вот у нас оба параметра очень малы. В итоге и средняя зарплата с гулькин нос, и возможность заработать намного больше почти нулевая. Причем сильной тенденции к "разглаживанию" и "смещению вправо по оси X" графика я пока не замечаю.
да не должны все зарплаты обеспечивать нормальный уровень жизни. такое возможно либо за счет других (налоги) либо за счет богатейших природных ресурсах(восточные нефтяные государства).
G>>я уже понял что вы хотите "счастья для всех и чтоб никто не отвертелся". P>Ни боже мой. Всего лишь для большинства. Возвращаясь к вышеописанному графику мне было б достаточно, чтоб в диапазоне M+-2S (70% графика) зарплаты обеспечивали бы достойный уровень жизни (это дало бы Middle Class) и M+-3S (99,7%) — были бы выше прожиточного минимума (это дало бы стабильность). Пока нам ИМХО до этого — как до Китая на карачках.
а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. ну и конечно социалка для старых, детей, инвалидов.
G>>колеблется же от 5 до 10 — уже неплохо. и стимул есть найти за 10. P>У вас зарплата в этом диапазоне? За 10 тыр работать пойдете? Тогда зачем про других говорить "неплохо"? Или jedem das seine (c) ворота Бухенвальда?
работал за 10. опыта не было когда. работал и искал пути и возможности заработать больше.
и если б оказалось что если я программером не заработаю больше переквалифицировался бы.
G>>а много ли осталось предприятий где зарплату не платят? P>Немного. Сейчас поступают гораздо изящнее — платят гроши.
за некоторым исключением можно уехать на другое место.
G>>а вы не считаете что работа деректора должна оплачиватся заметно лучше чем работа рабочего? P>Обязательно считаю, при одном условии: он должен быть достаточно профессионален. Как вы считаете, если завтра МРОТ установят на уровне хотя бы в $300 (инфляцией пока пренебрежем) — многие менеджеры смогут обеспечить рентабельность своих предприятий? И сохранят ли они свои теперешние супероклады?
время покажет. рынок и конкуренция остальных просто развалят.
P>>>Триста в месяц на семью — это 150 на каждого из родителей. Ничего заоблачного в этом нет и было это как раз у большинства простых работяг. Вот сеньи с меньшим доходом — как раз были экзотикой, хотя были и такие, например младший научный сотрудник + молодая учительница (120 + 110 + премии = 250 на семью). Шиковать на эти деньги не вышло бы, наверное (у нас было 400 и жировали мы не особо), но безбедно жить — вполне. Как прожить сейчас при доходе на семью в 5000 — тайна сия велика еси. G>>что-то нестыкуется. P>Что именно не стыкуется?
то что вы поскипали. у вас отец 300, а потом про "на семью 300" говорите.
G>>да и скажем у нас было меньше 300. P>Если сильно меньше — стало быть кто-то в семье скорее всего не работал. Ну так вы сами говорили, что работающий за неработающего платить не должен...
мама — 120, папа 140. ну +-. точно не помню. у бабушки пенсия в районе 80 была, но она отдельно жила.
а когда родители развелись — еще хуже. 200 на троих с бабушкой. это было катострофически мало.
я до сих пор удивляюсь когда на мне одежда сидит как надо — всю жизнь за другими донашивал.
P>>>Рост, пардон, относительно чего? Относительно сферического в вакууме 1913-го года? Хотя... Статистику — в студию, а мы рассмотрим! G>>ну например рост кредитования однозначно говорит о подъеме экономики. P>Относительно конца 90-х — возможно (даже скорее всего). Но говорим-то о сравнении с совком.
так если рост есть то и до совка допрыгнем. это если по вашему. по-моему уже далеко упрыгали.
статистика статистикой а воспоминания в памяти сидят. и про одежду. и про питание. и много про что.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ну да. о том и речь что сегодняшнаяя альтернатива мне больше по душе чем ссср.
Ну насчет "сытый голодного не разумеет" тут уже писали. Мне сегодняшняя альтернатива нравится только в теории. Но в теории и коммунизм был красив.
G>а мне вот не пофиг. я совсем не имею желания оплачивать жизнь других людей. G>одно дело помочь больным, старым, детям, а совсем другое то что происходит у нас. в том же Питере каждый второй малозарабатывающий — просто лентяй.
Не знаю, как насчет питерских, а вот московские "малозарабатывающие лентяи" АФАИК часто зарабатывают поболе провинциальных работяг. Так что — мимо кассы.
G>а уж разваленная сельское хозяйство я вообще молчу — в нашей стране стыдно быть крестьянином и не обеспечить себе нормальное существование.
Сами много накрестьянствовали или снова теоретизируете за других?
G>конкуренция частного и государственного чем заканчивается? такая приватизация давала бы мало шансов. G>конечно та приватизация что случилась была по большей части разворовыванием, но постепенная тоже не рецепт.
Очень даже it depends. Фермеры и частные кафешки (с которых все начиналось) вполне ничего работали, не хуже государственных, хоть и без сверхприбылей.
G>причем ведь как обычно дело было не в государстве и законах, а в людях. я уже тонкостей всех не помню, но вроде как любому работнику предприятия отдавалась некая часть в собственность, а уж то что потом это оказалось в других руках, так это обычное жульничество.
Ага, ну давайте вспомним про т.н. чековые инвестиционные фонды, МММ, Петра Великого и иже с ними.
G>да не должны все зарплаты обеспечивать нормальный уровень жизни.
Ну ясно дело, в Америке зарплат на номальную жизнь хватает (хинт МРОТ = 4.5 $/hour), в Европе — хватает. А мы снова пойдем другим путем!
G>такое возможно либо за счет других (налоги) либо за счет богатейших природных ресурсах(восточные нефтяные государства).
И? У нас проблема с налогами или с нефтью?
G>а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать.
Фраза не закончена. Должен давать возможность заработать большинству. Возможность заработать для 10% — это не возможность, а фикция.
G>>>колеблется же от 5 до 10 — уже неплохо. и стимул есть найти за 10. P>>У вас зарплата в этом диапазоне? За 10 тыр работать пойдете? Тогда зачем про других говорить "неплохо"? Или jedem das seine (c) ворота Бухенвальда? G>работал за 10. опыта не было когда.
А тут без опыта возьмут разве что на 1500-3000. Как говорится, почувствуйте разницу — одним 10 тыр "за красивые глаза", а другие за них должны задницу рвать. Ну и кто тут низкооплачиваемый лентяй?
G>и если б оказалось что если я программером не заработаю больше переквалифицировался бы.
... в крестьянина. Они, как мы выяснили, дофиг зарабатывают.
P>>Немного. Сейчас поступают гораздо изящнее — платят гроши. G>за некоторым исключением можно уехать на другое место.
...и получть гроши там. Мск и СПб не рассматриваем — они не резиновые.
P>>>>Триста в месяц на семью — это 150 на каждого из родителей. Ничего заоблачного в этом нет и было это как раз у большинства простых работяг. Вот сеньи с меньшим доходом — как раз были экзотикой, хотя были и такие, например младший научный сотрудник + молодая учительница (120 + 110 + премии = 250 на семью). Шиковать на эти деньги не вышло бы, наверное (у нас было 400 и жировали мы не особо), но безбедно жить — вполне. Как прожить сейчас при доходе на семью в 5000 — тайна сия велика еси. G>>>что-то нестыкуется. P>>Что именно не стыкуется? G>то что вы поскипали. у вас отец 300, а потом про "на семью 300" говорите.
Про нас я выше выделил, читайте внимательнее. А про "300 на семью" — это вроде вы говорили, что дескать у большинства столько не было. Я и сказал, что у большинства как раз оно (или около того) было и им хватало. Сейчас — увы.
G>мама — 120, папа 140. ну +-. точно не помню. у бабушки пенсия в районе 80 была, но она отдельно жила. G>а когда родители развелись — еще хуже. 200 на троих с бабушкой. это было катострофически мало.
Хм... Вообще-то с алиментами выходит 120+140/4+80=235>200, ну да ладно. Тот же расклад для "сейчас". Отец — 6000, мать — 3000, сестра — 0, я — не в счет как та бабушка. Что там у нас в случае развода получится? Примерно 3000+1500=4500 на двоих мать и сестру. Как оно вам?
P>>Относительно конца 90-х — возможно (даже скорее всего). Но говорим-то о сравнении с совком. G>так если рост есть то и до совка допрыгнем.
О да! Допрыгнуть году в 2010-м до уровня совка 1985-го — это, прямо скажем, ахрененное достижение!
G>это если по вашему. по-моему уже далеко упрыгали.
Угу, так далеко, что еще чуть-чуть и допрыгаемся...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>ну да. о том и речь что сегодняшнаяя альтернатива мне больше по душе чем ссср. P>Ну насчет "сытый голодного не разумеет" тут уже писали. Мне сегодняшняя альтернатива нравится только в теории. Но в теории и коммунизм был красив.
сегодняшняя альтернатива имеет черты которых не было в ссср и без которой нормальное общество на мой взгляд не возможно — свобоу выбора и конкуренцию.
G>>одно дело помочь больным, старым, детям, а совсем другое то что происходит у нас. в том же Питере каждый второй малозарабатывающий — просто лентяй. P>Не знаю, как насчет питерских, а вот московские "малозарабатывающие лентяи" АФАИК часто зарабатывают поболе провинциальных работяг. Так что — мимо кассы.
поболее в абсолютном измерении. для питера 5000 не деньги. только на еду и на квартплату. G>>а уж разваленная сельское хозяйство я вообще молчу — в нашей стране стыдно быть крестьянином и не обеспечить себе нормальное существование. P>Сами много накрестьянствовали или снова теоретизируете за других?
я уже говорил где-то. я не крестьянствовал, но представление имею.
так же как и, кстати, о том, что 2 сотки земли в состоянии прокормить 1-2 человек. даже в Ленинградской области.
G>>конкуренция частного и государственного чем заканчивается? такая приватизация давала бы мало шансов. G>>конечно та приватизация что случилась была по большей части разворовыванием, но постепенная тоже не рецепт. P>Очень даже it depends. Фермеры и частные кафешки (с которых все начиналось) вполне ничего работали, не хуже государственных, хоть и без сверхприбылей.
о. а здесь у вас фермеры работают нормально. а фразой выше не получалось.
а теперь от частных кафешек перейдем к производству. с государственными преприятиями конкурировать достаточно сложно.
да и дело еще в том, как приватизировать постепенно. принцип то тот же. отдаем кому-нить, а тут же другие своровывают или разваливают. будет ли лучше?
G>>причем ведь как обычно дело было не в государстве и законах, а в людях. я уже тонкостей всех не помню, но вроде как любому работнику предприятия отдавалась некая часть в собственность, а уж то что потом это оказалось в других руках, так это обычное жульничество. P>Ага, ну давайте вспомним про т.н. чековые инвестиционные фонды, МММ, Петра Великого и иже с ними.
чековые фонды это да. туда же в жулье.
МММ — к приватизации не имел вроде отношения. мы на нем наварились даже
Петра Великого не помню. ну что было такое помню а чем занимались не помню уже.
G>>да не должны все зарплаты обеспечивать нормальный уровень жизни. P>Ну ясно дело, в Америке зарплат на номальную жизнь хватает (хинт МРОТ = 4.5 $/hour), в Европе — хватает. А мы снова пойдем другим путем!
нюню. не идеализируйте Америку. не все так хорошо. моя знакомая в Нью-Йорке например живет не лучше меня. и это при том что она отнюдь не самый бедный человек в NY
G>>такое возможно либо за счет других (налоги) либо за счет богатейших природных ресурсах(восточные нефтяные государства). P>И? У нас проблема с налогами или с нефтью?
и G>>а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. P>Фраза не закончена. Должен давать возможность заработать большинству. Возможность заработать для 10% — это не возможность, а фикция.
моя фраза закончена.
G>>работал за 10. опыта не было когда. P>А тут без опыта возьмут разве что на 1500-3000. Как говорится, почувствуйте разницу — одним 10 тыр "за красивые глаза", а другие за них должны задницу рвать. Ну и кто тут низкооплачиваемый лентяй?
ну у меня не только "красивые глаза"
я еще немного умею.
G>>и если б оказалось что если я программером не заработаю больше переквалифицировался бы. P>... в крестьянина. Они, как мы выяснили, дофиг зарабатывают.
не знаю. не лежит душа к этому. но если б вариантов не ыло, да в крестьянина.
P>>>Немного. Сейчас поступают гораздо изящнее — платят гроши. G>>за некоторым исключением можно уехать на другое место. P>...и получть гроши там. Мск и СПб не рассматриваем — они не резиновые.
ну например один мой одноклассник уехал из питера. не помню точно куда, севернее куда то. со словами "здесь и сейчас я столько не заработаю"
он менеджер.
P>Про нас я выше выделил, читайте внимательнее.
пардон P>А про "300 на семью" — это вроде вы говорили, что дескать у большинства столько не было. Я и сказал, что у большинства как раз оно (или около того) было и им хватало. Сейчас — увы.
ну как определить хватало или нет? нам не хватало. G>>мама — 120, папа 140. ну +-. точно не помню. у бабушки пенсия в районе 80 была, но она отдельно жила. G>>а когда родители развелись — еще хуже. 200 на троих с бабушкой. это было катострофически мало. P>Хм... Вообще-то с алиментами выходит 120+140/4+80=235>200, ну да ладно. Тот же расклад для "сейчас". Отец — 6000, мать — 3000, сестра — 0, я — не в счет как та бабушка. Что там у нас в случае развода получится? Примерно 3000+1500=4500 на двоих мать и сестру. Как оно вам?
да, пардон, про алименты забыл. пускай 235. в конце 80х даже чуть побольше было, мама побольше зарабатывать стала.
и на жизнь этого не хватало. причем сильно не хватало.
оно мне конечно не нравится. на 4500 прожить сложно. но что в городе нет другой работы? нет других городов?
все в вашем городе голодают?
P>>>Относительно конца 90-х — возможно (даже скорее всего). Но говорим-то о сравнении с совком. G>>так если рост есть то и до совка допрыгнем. P>О да! Допрыгнуть году в 2010-м до уровня совка 1985-го — это, прямо скажем, ахрененное достижение!
да. охрененное. учитывая что по остальным параметрам мы уже давненько упрыгали вперед.
G>>это если по вашему. по-моему уже далеко упрыгали. P>Угу, так далеко, что еще чуть-чуть и допрыгаемся...
эт вряд ли.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Как я понимаю, речь идет о перспективах? Так перспектива жить в Швеции меня устраивает куда больше, чем жизнь в Перу или Гватемале. G>речь не о перспективах, я просто предлагаю как избавится от недовольства страной.
Какой из них?
G>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать
В Швеции-то я был, и ничего против их образа жизни не имею. Только то, что у нас строится больше похожен не на Швецию, а как раз на Латинскую Америку.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>сегодняшняя альтернатива имеет черты которых не было в ссср и без которой нормальное общество на мой взгляд не возможно — свобоу выбора и конкуренцию.
Согласен. Но реализованы они настолько криво, что можно считать, что их нет.
G>поболее в абсолютном измерении. для питера 5000 не деньги. только на еду и на квартплату.
Здесь 2500 — тоже не деньги, и что? Тут как-то уже сравнивали расходы Мск и регионов. Получилось, что основная разница в квартплате. Для Питера она ИМХО будет еще меньше.
G>я уже говорил где-то. я не крестьянствовал, но представление имею.
Пастернака не читал, но...
G>так же как и, кстати, о том, что 2 сотки земли в состоянии прокормить 1-2 человек. даже в Ленинградской области.
Вы тоже обслушались фанатов Миттлайдера? Или есть очередной рецепт выращивания чудо-голубики по центнеру с кв.м?
G>о. а здесь у вас фермеры работают нормально. а фразой выше не получалось.
И выше тоже получалось. Но вламывать за эти деньги приходится так, как городским и не снилось. Так что не надо больше к деревне аппелировать, вы туда не поедете, да и я тоже, к сожалению.
G>а теперь от частных кафешек перейдем к производству. с государственными преприятиями конкурировать достаточно сложно.
Лихко. К мини-пекарням, например. А от них — к хлебозаводам. У нас — вполне конкурируют.
G>да и дело еще в том, как приватизировать постепенно. принцип то тот же. отдаем кому-нить, а тут же другие своровывают или разваливают. будет ли лучше?
Полгода неуплаты налогов с кафешки — турма сидеть до выплаты. И будет лучше, т.к. до хлебозаводов 90% жулья уже не доберется.
G>чековые фонды это да. туда же в жулье.
Замечательно! И как, "вор должен сидеть в тюрьме" или нет?
G>>>а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. P>>Фраза не закончена. Должен давать возможность заработать большинству. Возможность заработать для 10% — это не возможность, а фикция. G>моя фраза закончена.
Ну и как, согласны ради общей стройности системы присоединиться к 90% не имеющим возможности заработать? Или предпочитаете таки эту возможность иметь? Тогда чем вы лучше остальных? Снова jedem das seine?
G>>>работал за 10. опыта не было когда. P>>А тут без опыта возьмут разве что на 1500-3000. Как говорится, почувствуйте разницу — одним 10 тыр "за красивые глаза", а другие за них должны задницу рвать. Ну и кто тут низкооплачиваемый лентяй? G>ну у меня не только "красивые глаза" G>я еще немного умею.
Выше выделено.
G>ну например один мой одноклассник уехал из питера. не помню точно куда, севернее куда то. со словами "здесь и сейчас я столько не заработаю" G>он менеджер.
А у меня знакомая уехала в Питер, с теми же словами. Она аптекарь (кажется это называется "провизор"). Почувствуйте разницу в профессиях.
P>>А про "300 на семью" — это вроде вы говорили, что дескать у большинства столько не было. Я и сказал, что у большинства как раз оно (или около того) было и им хватало. Сейчас — увы. G>ну как определить хватало или нет? нам не хватало.
Ну, например, так: перечислить на что не хватало. А то одним горбушка черствая, другим сервелат невкусный... Мы вот в середине 90-х как-то месяц жареными кабачками с огорода питались, бо на картошку денег не хватало.
G>оно мне конечно не нравится. на 4500 прожить сложно. но что в городе нет другой работы?
Как сказать. Мать — бывшая учительница, потом 14 лет художник на заводе, потом няня в детсаду, теперь уборщица. Кем предложишь попробоваться, менеджером? ИМХО не возьмут.
G>нет других городов?
В 50 лет, с ребенком с насиженного места черт-те куда, без гроша? Скажи честно, ты б не застремался?
G>все в вашем городе голодают?
Нет, конечно. И мы не голодаем. Пока моя зарплата в семье. Но нормальной такую жизнь тоже не назовешь.
P>>О да! Допрыгнуть году в 2010-м до уровня совка 1985-го — это, прямо скажем, ахрененное достижение! G>да. охрененное. учитывая что по остальным параметрам мы уже давненько упрыгали вперед.
Это по каким, если не секрет? По количеству авиабомб, сброшенных на собственных жителей? Или по внедрению защиты прав человека демократии в ряды МВД?
P>>Угу, так далеко, что еще чуть-чуть и допрыгаемся... G>эт вряд ли.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>чековые фонды это да. туда же в жулье.
P>Замечательно! И как, "вор должен сидеть в тюрьме" или нет?
Обсуждение этого вопроса в топике о М.Ходорковском выявило, что сажать отдельных воров нельзя, так как остальные воры при этом останутся на свободе — а это несправедливость.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Обсуждение этого вопроса в топике о М.Ходорковском выявило, что сажать отдельных воров нельзя, так как остальные воры при этом останутся на свободе — а это несправедливость.
А, ну тады выход один —
Только вряд ли он ИМХО кому понравится.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Не будет звучать так. Ты из зарплаты забыл вычесть расходы на квартплату, еду, одежду, транспорт и пр. Если на 50000 можно прожить безбедно и отложить сколько-то, то на 5000 можно только прожить более-менее сносно, откладывать уже ничего не получится. Только я уже устал это доказывать. G>так и расходы растут с ростом доходов. например большинство тех кто получает больше скажем 1000 баксов не может позволить себе одеватся на рынке. программерам проще в этом плане конечно.
Берем рабочего, который получает 100$ и может на них худо-бедно существовать. Сможет он откладывать из них на квартиру? Нет. Теперь переносим его в Москву и делаем зарплату 500$ при тех же расходах (разве что транспорт дороже). Кто ему мешает откладывать 400$?
Ладно, задолбался я уже.
G>>>другое дело что имея в питере 5000р сложно накопить, но даже тут люди ищут и находят варианты. S>>Почему "даже"? Именно потому что "тут".
S>>Потому что речь не о Швеции, а о России. G>ну это я как вариант вам предлагаю.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Люди ко всему приспосабливаются. Но помешать пытаются, чтобы глаза не мозолили. Или ты действительно думаешь, что это делается против террористов? G>ну приспосабливаются и ладно. живут и работают. и зарабатывают причем как показывает практика больше многих месных.
Ага. Только обходя законы. Вывод: честно в России не заработаешь, если ты не москвич или не петербуржец.
G>а терроризм.... это другая сильно отдельная тема. как одна из мер регистрация должна быть. но только не так как у нас и в комплексе с другими мерами. а сейчас то конечно это способ обагащения ментов.
Регистрация вообще ничем не поможет. Тут уже это обсуждалось в одной из тем.
S>>Почему в провинции? Тут как-то недавно рабочие АЗЛК судились с администрацией по поводу невыплат зарплаты. Оказалось, что в это время завод получал бешенные прибыли. Только вот рабочим от этого ничего не досталось. G>так это когда было то. тогда вообще речи о чесном накоплении капитала не шло.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>>речь то как раз о том что ту жизнь я нормальной не считаю. P>>Однако выбирать всегда приходится из существующих альтернатив. Идеальный мир иллюзорен. G>ну да. о том и речь что сегодняшнаяя альтернатива мне больше по душе чем ссср.
Какая альтернатива? Проснись. В среднем городке России есть по два-три предприятия с одинаковыми зарплатами. Другие города тоже не предлагать — есть смысл ехать только в Москву, да и то Москва не резиновая.
G>>>вы как предпочитаете налог 13% и чтоб не подох или налог 40 и выше но социалка? P>>А мне пофиг. Мне интересен только уровень моей жизни, а уж откуда берутся деньги — из моей зарплаты или из госбюджета — дело десятое. G>а мне вот не пофиг. я совсем не имею желания оплачивать жизнь других людей.
А образование тебе кто оплачивал?
G>да не должны все зарплаты обеспечивать нормальный уровень жизни. такое возможно либо за счет других (налоги) либо за счет богатейших природных ресурсах(восточные нефтяные государства).
Минимальная зарплата должна быть выше прожиточного минимума. Или ты не согласен?
G>а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. ну и конечно социалка для старых, детей, инвалидов.
Должны иметь возможность все или каждый?
В общем, с тобой все ясно. Как сказал Чубайс, "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
G>>>а вы не считаете что работа деректора должна оплачиватся заметно лучше чем работа рабочего? P>>Обязательно считаю, при одном условии: он должен быть достаточно профессионален. Как вы считаете, если завтра МРОТ установят на уровне хотя бы в $300 (инфляцией пока пренебрежем) — многие менеджеры смогут обеспечить рентабельность своих предприятий? И сохранят ли они свои теперешние супероклады? G>время покажет. рынок и конкуренция остальных просто развалят.
Вообще-то весь мир уже отказался от стихийного рынка в пользу регулируемого... Только у нас считают, что стихийный — то, что надо.
А приватизировать надо было начинать с убыточных предприятий, проводя процедуру банкротства и продавая частникам. А у нас просто хотели поскорей хапнуть и разбежаться.
P>>Относительно конца 90-х — возможно (даже скорее всего). Но говорим-то о сравнении с совком. G>так если рост есть то и до совка допрыгнем. это если по вашему. по-моему уже далеко упрыгали.
Куда упрыгали? Почему-то коммунисты сравнивали свою экономику с наилучшим дореволюционным годом, а демократы только с предыдущим.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать LL>В Швеции-то я был, и ничего против их образа жизни не имею. Только то, что у нас строится больше похожен не на Швецию, а как раз на Латинскую Америку.
я так понимаю что в Латинской Америке вы не были
и чем же похоже?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>ну приспосабливаются и ладно. живут и работают. и зарабатывают причем как показывает практика больше многих месных. S>Ага. Только обходя законы. Вывод: честно в России не заработаешь, если ты не москвич или не петербуржец.
почему обходя? ничего не обходя.
S>>>Почему в провинции? Тут как-то недавно рабочие АЗЛК судились с администрацией по поводу невыплат зарплаты. Оказалось, что в это время завод получал бешенные прибыли. Только вот рабочим от этого ничего не досталось. G>>так это когда было то. тогда вообще речи о чесном накоплении капитала не шло. S>Думаешь, что-то изменилось?
конечно.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>поболее в абсолютном измерении. для питера 5000 не деньги. только на еду и на квартплату. P>Здесь 2500 — тоже не деньги, и что? Тут как-то уже сравнивали расходы Мск и регионов. Получилось, что основная разница в квартплате. Для Питера она ИМХО будет еще меньше.
квартплата? не будет я думаю. однокомнатная с одним прописанным — около тысячи в месяц.
G>>я уже говорил где-то. я не крестьянствовал, но представление имею. P>Пастернака не читал, но...
там Солженицин кстати в оригинале вроде. кто его тут не читал но осуждает?
я подрабатывал когда-то геодезией, наездился, насмотрелся. много общался с фермерами.
G>>так же как и, кстати, о том, что 2 сотки земли в состоянии прокормить 1-2 человек. даже в Ленинградской области. P>Вы тоже обслушались фанатов Миттлайдера? Или есть очередной рецепт выращивания чудо-голубики по центнеру с кв.м?
я даже не знаю кто это
нет. в начале 90х когда наш СПбГУ тихонько загибался папа так жил. доход в месяц — примерно на буханку-две хлеба. остальное огород.
2 сотки. картошки — еще и оставалось немало, ягоды собирать не успевали.
G>>о. а здесь у вас фермеры работают нормально. а фразой выше не получалось. P>И выше тоже получалось. Но вламывать за эти деньги приходится так, как городским и не снилось. Так что не надо больше к деревне аппелировать, вы туда не поедете, да и я тоже, к сожалению.
а за деньги вообще знаете ли вламывать приходится.
P>Замечательно! И как, "вор должен сидеть в тюрьме" или нет?
вообще конечно должен.
G>>>>а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. P>>>Фраза не закончена. Должен давать возможность заработать большинству. Возможность заработать для 10% — это не возможность, а фикция. G>>моя фраза закончена. P>Ну и как, согласны ради общей стройности системы присоединиться к 90% не имеющим возможности заработать? Или предпочитаете таки эту возможность иметь? Тогда чем вы лучше остальных? Снова jedem das seine?
я предпочитаю эту возможность получить. а не получится — значит не судьба.
G>>>>работал за 10. опыта не было когда. P>>>А тут без опыта возьмут разве что на 1500-3000. Как говорится, почувствуйте разницу — одним 10 тыр "за красивые глаза", а другие за них должны задницу рвать. Ну и кто тут низкооплачиваемый лентяй? G>>ну у меня не только "красивые глаза" G>>я еще немного умею. P>Выше выделено.
я по секрету скажу и за меньшее работал. учителем информатики.
G>>ну например один мой одноклассник уехал из питера. не помню точно куда, севернее куда то. со словами "здесь и сейчас я столько не заработаю" G>>он менеджер. P>А у меня знакомая уехала в Питер, с теми же словами. Она аптекарь (кажется это называется "провизор"). Почувствуйте разницу в профессиях.
не знаю что такое "провизор" так что не чуствую
P>Ну, например, так: перечислить на что не хватало. А то одним горбушка черствая, другим сервелат невкусный... Мы вот в середине 90-х как-то месяц жареными кабачками с огорода питались, бо на картошку денег не хватало.
а мы картошку на огороде выращивали
300 на семью -это не середина 90х, а середина-конец 80х.
не хватало на многое. про деликатесы вообще речи не шло.
я до сих пор удивляюсь когда одежда на мне сидит как надо — все детство я донашивал чужую.
из больших приобретений с примерно 84 по 95 годы я помню только одно — б/у-шную мебель и такой же телевизор.
итд...
в общем не то что сервелат невкусный, я о его существовании то не знал.
G>>оно мне конечно не нравится. на 4500 прожить сложно. но что в городе нет другой работы? P>Как сказать. Мать — бывшая учительница, потом 14 лет художник на заводе, потом няня в детсаду, теперь уборщица. Кем предложишь попробоваться, менеджером? ИМХО не возьмут.
всякое бывает. у меня знакомые в начале 90х когда совсем все плохо было выкручивались как-то. кто-то знаю вязал дома на продажу, кто-то репетиторствовать начал, кто-то как раз рисовать начал. G>>нет других городов? P>В 50 лет, с ребенком с насиженного места черт-те куда, без гроша? Скажи честно, ты б не застремался?
застремался бы. но если б жрать нечего было поехал бы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А образование тебе кто оплачивал?
выделено ниже. G>>да не должны все зарплаты обеспечивать нормальный уровень жизни. такое возможно либо за счет других (налоги) либо за счет богатейших природных ресурсах(восточные нефтяные государства). S>Минимальная зарплата должна быть выше прожиточного минимума. Или ты не согласен?
смотря что такое прожиточный минимум.
G>>а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. ну и конечно социалка для старых, детей, инвалидов.
S>В общем, с тобой все ясно. Как сказал Чубайс, "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
жестко. но в чем то я согласен.
S>Вообще-то весь мир уже отказался от стихийного рынка в пользу регулируемого... Только у нас считают, что стихийный — то, что надо.
смотря как регулируемого.
S>А приватизировать надо было начинать с убыточных предприятий, проводя процедуру банкротства и продавая частникам. А у нас просто хотели поскорей хапнуть и разбежаться.
где интересно в ссср могли взятся частники способные купить предприятия? в стране без частной собственности вдруг есть миллионеры? интересно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ну приспосабливаются и ладно. живут и работают. и зарабатывают причем как показывает практика больше многих месных. S>>Ага. Только обходя законы. Вывод: честно в России не заработаешь, если ты не москвич или не петербуржец. G>почему обходя? ничего не обходя.
Сразу видно, что ты не сталкивался с регистрацией.
S>>>>Почему в провинции? Тут как-то недавно рабочие АЗЛК судились с администрацией по поводу невыплат зарплаты. Оказалось, что в это время завод получал бешенные прибыли. Только вот рабочим от этого ничего не досталось. G>>>так это когда было то. тогда вообще речи о чесном накоплении капитала не шло. S>>Думаешь, что-то изменилось? G>конечно.
Что? Директора поменяли и стали платить бешеные деньги?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>ну приспосабливаются и ладно. живут и работают. и зарабатывают причем как показывает практика больше многих месных. S>>>Ага. Только обходя законы. Вывод: честно в России не заработаешь, если ты не москвич или не петербуржец. G>>почему обходя? ничего не обходя. S>Сразу видно, что ты не сталкивался с регистрацией.
регистрируются где-то как-то.
я знаю что некоторые покупают квартиры в ленобласти. где-нить в глуши где они копейки стоят и там регистрируются. S>>>>>Почему в провинции? Тут как-то недавно рабочие АЗЛК судились с администрацией по поводу невыплат зарплаты. Оказалось, что в это время завод получал бешенные прибыли. Только вот рабочим от этого ничего не досталось. G>>>>так это когда было то. тогда вообще речи о чесном накоплении капитала не шло. S>>>Думаешь, что-то изменилось? G>>конечно. S>Что? Директора поменяли и стали платить бешеные деньги?
где на азлк? дык его закрыли давным давно.
я про заводы вообще.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Как я понимаю, речь идет о перспективах? Так перспектива жить в Швеции меня устраивает куда больше, чем жизнь в Перу или Гватемале. G>речь не о перспективах, я просто предлагаю как избавится от недовольства страной.
G>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать
Странный вы человек, IMHO есть смысл равняться на лучших. А вот какой смысл равняться на худьших .?.?. Ну да либерасты вас и не такому научат...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А образование тебе кто оплачивал? G>выделено ниже. G>>>да не должны все зарплаты обеспечивать нормальный уровень жизни. такое возможно либо за счет других (налоги) либо за счет богатейших природных ресурсах(восточные нефтяные государства). S>>Минимальная зарплата должна быть выше прожиточного минимума. Или ты не согласен? G>смотря что такое прожиточный минимум.
Прожиточный минимум — это прожиточный минимум. Это сколько надо денег, чтобы купить себе достаточное количество еды, чтобы вести более-менее сносное существование, чтобы оплачивать минимальную жилплощадь и покупать минимум одежды. А что в твоем понимании?
G>>>а меня не интересует большинство. общественный строй должен давать ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. ну и конечно социалка для старых, детей, инвалидов.
S>>В общем, с тобой все ясно. Как сказал Чубайс, "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут". G>жестко. но в чем то я согласен.
Чем же ты лучше Сталина в твоем же понимании?
S>>Вообще-то весь мир уже отказался от стихийного рынка в пользу регулируемого... Только у нас считают, что стихийный — то, что надо. G>смотря как регулируемого.
Вот о чем и разговор. Нынешнее государство старается избавиться от всех своих обязательств. Например, очевидно, что коммерцизация образования ведет к его деградации. А что делает правительство?
S>>А приватизировать надо было начинать с убыточных предприятий, проводя процедуру банкротства и продавая частникам. А у нас просто хотели поскорей хапнуть и разбежаться. G>где интересно в ссср могли взятся частники способные купить предприятия? в стране без частной собственности вдруг есть миллионеры? интересно.
А кто их купил? Даже если и не было, могли вырасти из мелких частников.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Здесь 2500 — тоже не деньги, и что? Тут как-то уже сравнивали расходы Мск и регионов. Получилось, что основная разница в квартплате. Для Питера она ИМХО будет еще меньше. G>квартплата? не будет я думаю. однокомнатная с одним прописанным — около тысячи в месяц.
Ну для двух-трехкомнатной пусть набежит три тысячи разницы. Не думаю, что зарплаты от провинции отличаются настолько же. Так что связи ИМХО никакой.
BTW, не в тему: а снимать сколько стоит?
G>>>так же как и, кстати, о том, что 2 сотки земли в состоянии прокормить 1-2 человек. даже в Ленинградской области. P>>Вы тоже обслушались фанатов Миттлайдера? Или есть очередной рецепт выращивания чудо-голубики по центнеру с кв.м? G>я даже не знаю кто это
Ученый американский. Придумал сажать овощи на узких грядках с очень рацональным внесением минеральных удобрений. К нему самому в общем-то претензий нет, но вот некоторые не в меру фанатеющие от него местные жители очень любят рассказывать истории про "пять кустов помидоров, которые могут прокормить всю семью и соседей". Причем одними и теми же словами. Я все безуспешно пытаюсь найти первоисточник этой дури.
G>2 сотки. картошки — еще и оставалось немало, ягоды собирать не успевали.
Этим прокормиться нельзя. Тем более хоть сколько нибудь полноценно. Не картошкой единой.
P>>И выше тоже получалось. Но вламывать за эти деньги приходится так, как городским и не снилось. G>а за деньги вообще знаете ли вламывать приходится.
Не всегда. Мы с вами, например, работаем. Думаю вы чувстсвуете разницу.
P>>Замечательно! И как, "вор должен сидеть в тюрьме" или нет? G>вообще конечно должен.
так и хочется добавить: "...но в данном конкретном случае...".
P>>Ну и как, согласны ради общей стройности системы присоединиться к 90% не имеющим возможности заработать? Или предпочитаете таки эту возможность иметь? Тогда чем вы лучше остальных? Снова jedem das seine? G>я предпочитаю эту возможность получить. а не получится — значит не судьба.
Не женаты и без детей. Угадал?
G>я по секрету скажу и за меньшее работал. учителем информатики.
А я по секрету скажу, что знаю людей, которые еще год назад за 500 работали. Так что все относительно.
P>>А у меня знакомая уехала в Питер, с теми же словами. Она аптекарь (кажется это называется "провизор"). Почувствуйте разницу в профессиях. G>не знаю что такое "провизор" так что не чуствую
Ну я ж написал — аптекарь, но не тот, что за прилавком продает, а тот, что сидит внутри и капли/порошки/микстуры по рецептам смешивает. Ответственность в принципе не меньше, чем у менеджера, но "не шишка". Это я к тому, кто хорошо получает тут и там.
G>300 на семью -это не середина 90х, а середина-конец 80х.
Вообще это уже практически не совок, совок — это скорее начало 80-х. Конец — это уже горбачевщина, талоны и полный дефицит. С этим временем само собой никакого сравнения нет — задница была полная. Только ИМХО сравнивать с ним смысла нет — развал уже начался. Сравнимать надо с пиком.
P>>Как сказать. Мать — бывшая учительница, потом 14 лет художник на заводе, потом няня в детсаду, теперь уборщица. Кем предложишь попробоваться, менеджером? ИМХО не возьмут. G>всякое бывает. у меня знакомые в начале 90х когда совсем все плохо было выкручивались как-то. кто-то знаю вязал дома на продажу, кто-то репетиторствовать начал, кто-то как раз рисовать начал.
Не прокатит — зрение уже за -10. Только ручной труд.
P>>В 50 лет, с ребенком с насиженного места черт-те куда, без гроша? Скажи честно, ты б не застремался? G>застремался бы. но если б жрать нечего было поехал бы.
Ну что я могу сказать, риск, конечно дело благородное, но ИМХО не настолько.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Как я понимаю, речь идет о перспективах? Так перспектива жить в Швеции меня устраивает куда больше, чем жизнь в Перу или Гватемале. G>>речь не о перспективах, я просто предлагаю как избавится от недовольства страной.
G>>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать
J>Странный вы человек, IMHO есть смысл равняться на лучших. А вот какой смысл равняться на худьших .?.?. Ну да либерасты вас и не такому научат...
вы не так поняли. это ирония. как раз на эту же тему.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Прожиточный минимум — это прожиточный минимум. Это сколько надо денег, чтобы купить себе достаточное количество еды, чтобы вести более-менее сносное существование, чтобы оплачивать минимальную жилплощадь и покупать минимум одежды. А что в твоем понимании?
более-менее сносное это какое?
у меня вот на одного себя на нормальное существование уходит 1000 — квартплата.
2500-3000 еда в среднем. иногда больше но я не экономлю на еде.
одежда...не знаю не считал. но можно накройняк весьма недорого одется на рынке или на распродажах.
так что получается, с учетом того, что я не экономлю на еде, что на 4000-5000 можно в питере существовать.
а уж даже по вашим словам 3000-4000 и в провинции можно заработать. так что.
S>Вот о чем и разговор. Нынешнее государство старается избавиться от всех своих обязательств. Например, очевидно, что коммерцизация образования ведет к его деградации. А что делает правительство?
но и в прежнем виде оно существовать не может.
G>>где интересно в ссср могли взятся частники способные купить предприятия? в стране без частной собственности вдруг есть миллионеры? интересно. S>А кто их купил? Даже если и не было, могли вырасти из мелких частников.
а мелкие частники откуда?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>BTW, не в тему: а снимать сколько стоит?
однушка от 150 если повезет за загаженную на окраине. 250 в спальном районе недалеко от метро в состоянии пригодном для жилья.
но тут как повезет. некоторые находят удачные варианты. но в среднем так.
P>Ученый американский. Придумал сажать овощи на узких грядках с очень рацональным внесением минеральных удобрений. К нему самому в общем-то претензий нет, но вот некоторые не в меру фанатеющие от него местные жители очень любят рассказывать истории про "пять кустов помидоров, которые могут прокормить всю семью и соседей". Причем одними и теми же словами. Я все безуспешно пытаюсь найти первоисточник этой дури.
а опыт у них такой есть?
G>>2 сотки. картошки — еще и оставалось немало, ягоды собирать не успевали. P>Этим прокормиться нельзя. Тем более хоть сколько нибудь полноценно. Не картошкой единой.
так не только картошка. сотка картошки. остальное: помидоры, огурцы, клубника, зелень всякая, смородина, кабачки, малина, крыжовник, капуска, морковка, что-то еще может забыл.
да, может наврал, не две сотки а то ли три то ли две с половиной. там две изначально плюс кусок соседский небольшой.
P>Не всегда. Мы с вами, например, работаем. Думаю вы чувстсвуете разницу.
чествую. если б только работал мне б о квартире и думать не пришлось.
P>>>Замечательно! И как, "вор должен сидеть в тюрьме" или нет? G>>вообще конечно должен. P> так и хочется добавить: "...но в данном конкретном случае...".
не. просто не хочется еще и на эту тему дискутировать. она достойна отдельного топика
P>>>Ну и как, согласны ради общей стройности системы присоединиться к 90% не имеющим возможности заработать? Или предпочитаете таки эту возможность иметь? Тогда чем вы лучше остальных? Снова jedem das seine? G>>я предпочитаю эту возможность получить. а не получится — значит не судьба. P>Не женаты и без детей. Угадал?
да. и что? изначально все не женаты и без детей.
G>>я по секрету скажу и за меньшее работал. учителем информатики. P>А я по секрету скажу, что знаю людей, которые еще год назад за 500 работали. Так что все относительно.
у меня в школе оклад был 900. плюс премия 400.
я еще тогда комнату помнится в гадюшнике снимал за 1000р.
P>Ну я ж написал — аптекарь, но не тот, что за прилавком продает, а тот, что сидит внутри и капли/порошки/микстуры по рецептам смешивает. Ответственность в принципе не меньше, чем у менеджера, но "не шишка". Это я к тому, кто хорошо получает тут и там.
те типа менеджер в провинции круто получает? я то это к тому написал что и в провинции заработать можно. хинт: одноклассник, после универа без опыта уехал.
G>>300 на семью -это не середина 90х, а середина-конец 80х. P>Вообще это уже практически не совок, совок — это скорее начало 80-х. Конец — это уже горбачевщина, талоны и полный дефицит. С этим временем само собой никакого сравнения нет — задница была полная. Только ИМХО сравнивать с ним смысла нет — развал уже начался. Сравнимать надо с пиком.
P>Не прокатит — зрение уже за -10. Только ручной труд.
учить рисованию например.
P>>>В 50 лет, с ребенком с насиженного места черт-те куда, без гроша? Скажи честно, ты б не застремался? G>>застремался бы. но если б жрать нечего было поехал бы.
P>Ну что я могу сказать, риск, конечно дело благородное, но ИМХО не настолько.
при чем тут риск? если для выживания надо поеду. а если нет то значит выжить можно получается.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать LL>>В Швеции-то я был, и ничего против их образа жизни не имею. Только то, что у нас строится больше похожен не на Швецию, а как раз на Латинскую Америку. G>я так понимаю что в Латинской Америке вы не были
Да, пока не был, но интересно было бы съездить.
G>и чем же похоже?
Как при слове "Россия" сразу возникает образ медведя с балалайкой, так при упоминании Латинской Фмерики возникает образ паренька в хаки и с автоматом, и совсем не возникает ассоциаций с социальными гарантиями.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>>>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать LL>>>В Швеции-то я был, и ничего против их образа жизни не имею. Только то, что у нас строится больше похожен не на Швецию, а как раз на Латинскую Америку. G>>я так понимаю что в Латинской Америке вы не были LL>Да, пока не был, но интересно было бы съездить.
я бы сказал мечта. в белых штанах...
G>>и чем же похоже? LL>Как при слове "Россия" сразу возникает образ медведя с балалайкой, так при упоминании Латинской Фмерики возникает образ паренька в хаки и с автоматом, и совсем не возникает ассоциаций с социальными гарантиями.
ну так как первая ассоциация неверна, то логично предположить что и вторая тоже.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>...любят рассказывать истории про "пять кустов помидоров, которые могут прокормить всю семью и соседей" G>а опыт у них такой есть?
"...в этом году не получилось, но уж в следующем-то мы..." Да не, так-то технология неплохая и результаты вроде хорошие дает, но уж точно не такие.
G>так не только картошка. сотка картошки. остальное: помидоры, огурцы, клубника, зелень всякая, смородина, кабачки, малина, крыжовник, капуска, морковка, что-то еще может забыл. G>да, может наврал, не две сотки а то ли три то ли две с половиной. там две изначально плюс кусок соседский небольшой.
В любом случае на трех сотках это все можно растить в мизерных количествах, что даже нужной калорийности не покроет. А ведь еще надо крупы, макароны, хлеб, молочные изделия и т.д и т.п... Так что кормиться с этого огорода нельзя, только "прикармливаться". Хотя и это, конечно, подспорье.
P>>Не всегда. Мы с вами, например, работаем. Думаю вы чувстсвуете разницу. G>чествую. если б только работал мне б о квартире и думать не пришлось.
Встаете в четыре-пять утра, ложитесь в 11, остальное время на ногах? Работаете физически без номального обеда? Или все-таки с восьми до восьми на мягком стуле и обед по расписанию? К чему оно ближе7
G>>>я предпочитаю эту возможность получить. а не получится — значит не судьба. P>>Не женаты и без детей. Угадал? G>да. и что? изначально все не женаты и без детей.
Ничего, просто интересно, в этом случае тоже скажете "не выйдет — значит не судьба", или отношение таки другое? А семья подразумевает ответственность.
P>>А я по секрету скажу, что знаю людей, которые еще год назад за 500 работали. Так что все относительно. G>у меня в школе оклад был 900. плюс премия 400.
Шо ж работали? На данный конкретный момент не было альтернативы? Так вот в провинции этот самый "момент" длится до сих пор.
P>>Ну я ж написал — аптекарь, но не тот, что за прилавком продает, а тот, что сидит внутри и капли/порошки/микстуры по рецептам смешивает. Ответственность в принципе не меньше, чем у менеджера, но "не шишка". Это я к тому, кто хорошо получает тут и там. G>те типа менеджер в провинции круто получает?
Не, типа остальные получают хреново.
G>я то это к тому написал что и в провинции заработать можно. хинт: одноклассник, после универа без опыта уехал.
Можно. Если все станут менеджерами.
P>>Не прокатит — зрение уже за -10. Только ручной труд. G>учить рисованию например.
Выше выделено. Или по принципу "... кто не может сам — учит" (с) законы Мерфи?
P>>Ну что я могу сказать, риск, конечно дело благородное, но ИМХО не настолько. G>при чем тут риск? если для выживания надо поеду. а если нет то значит выжить можно получается.
Речь-то идет не о выжить, а о нормально жить. Зачем подменять понятия?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>я так понимаю что в Латинской Америке вы не были LL>>Да, пока не был, но интересно было бы съездить. G>я бы сказал мечта. в белых штанах...
Да. Несколько портит мечту наличие тех полутора миллионов мулатов, которые все тоже в белых штанах. Но я о другой части ЛА — той, где герильяс, изумруды и кокаин. А курорты — они везде одинаковые.
LL>>Как при слове "Россия" сразу возникает образ медведя с балалайкой, так при упоминании Латинской Фмерики возникает образ паренька в хаки и с автоматом, и совсем не возникает ассоциаций с социальными гарантиями. G>ну так как первая ассоциация неверна, то логично предположить что и вторая тоже.
А это не так уж важно. Вы же поняли, о чем речь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>В любом случае на трех сотках это все можно растить в мизерных количествах, что даже нужной калорийности не покроет. А ведь еще надо крупы, макароны, хлеб, молочные изделия и т.д и т.п... Так что кормиться с этого огорода нельзя, только "прикармливаться". Хотя и это, конечно, подспорье.
еще как покроет. картошки до 600кг. смородины — настолько много что вдвоем не собрать всю — на проданную смородину покупалось мясо в те годы. клубника — до 60 кг. огурцы — в кг не помню но реально много. остальное не взвешивалось или подзабылось, но теже кабачки например растут в очень больших количествах.
серьезно. много всего может вырастить физик-акустик оставшись без средств к существованию
G>>чествую. если б только работал мне б о квартире и думать не пришлось. P>Встаете в четыре-пять утра, ложитесь в 11, остальное время на ногах? Работаете физически без номального обеда? Или все-таки с восьми до восьми на мягком стуле и обед по расписанию? К чему оно ближе7
посередине примерно.
P>Ничего, просто интересно, в этом случае тоже скажете "не выйдет — значит не судьба", или отношение таки другое? А семья подразумевает ответственность.
так сначала то надо понять выйдет или нет. тут уже говорили вроде об этом. я считаю что рожать детей не имея на это средств — преступление.
P>>>А я по секрету скажу, что знаю людей, которые еще год назад за 500 работали. Так что все относительно. G>>у меня в школе оклад был 900. плюс премия 400. P>Шо ж работали? На данный конкретный момент не было альтернативы? Так вот в провинции этот самый "момент" длится до сих пор.
не поверите — нравилось. плюс подрабатывал.
P>>>Ну я ж написал — аптекарь, но не тот, что за прилавком продает, а тот, что сидит внутри и капли/порошки/микстуры по рецептам смешивает. Ответственность в принципе не меньше, чем у менеджера, но "не шишка". Это я к тому, кто хорошо получает тут и там. G>>те типа менеджер в провинции круто получает? P>Не, типа остальные получают хреново.
те менеджерам у нас почет? а остальные бедствуют? плохо верится.
P>>>Ну что я могу сказать, риск, конечно дело благородное, но ИМХО не настолько. G>>при чем тут риск? если для выживания надо поеду. а если нет то значит выжить можно получается. P>Речь-то идет не о выжить, а о нормально жить. Зачем подменять понятия?
ну вообще речь шла именно о выжить. о том что если.... то что делать.
хотя, может я и запутался
тогда так: если я выживаю. не голодаю. то для обеспечения более сносных условий существования буду искать другой заработок.
если не получается и ехать куда-то уже никак и никто не помогает- ну чтож. проиграл.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>>>я так понимаю что в Латинской Америке вы не были LL>>>Да, пока не был, но интересно было бы съездить. G>>я бы сказал мечта. в белых штанах... LL>Да. Несколько портит мечту наличие тех полутора миллионов мулатов, которые все тоже в белых штанах. Но я о другой части ЛА — той, где герильяс, изумруды и кокаин. А курорты — они везде одинаковые.
и туда тоже интересно съездить. и вернутся.
LL>>>Как при слове "Россия" сразу возникает образ медведя с балалайкой, так при упоминании Латинской Фмерики возникает образ паренька в хаки и с автоматом, и совсем не возникает ассоциаций с социальными гарантиями. G>>ну так как первая ассоциация неверна, то логично предположить что и вторая тоже. LL>А это не так уж важно. Вы же поняли, о чем речь?
если честно нет. у меня та часть ЛА именно с "герильяс, изумруды и кокаин" ассоциируется. в эту сторону мы вроде не движемся.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>А это не так уж важно. Вы же поняли, о чем речь? G>если честно нет. у меня та часть ЛА именно с "герильяс, изумруды и кокаин" ассоциируется. в эту сторону мы вроде не движемся.
В сторону нищей страны, в которой власть держится исключительно на штыках и живет за счет экспорта природных ресурсов? Не движемся? Правда? Нет, и эти люди заявляют, что это я — "государственник".
Лично у меня, как налогоплательщика, три требования к государству — оно должно обеспечивать социалку, правопорядок и оборону. Выясняется, что социалку это государство решило вообще с себя снять (см. реформы образования и здравоохранения), правопорядка навести не может (и не собирается этим заниматься), а оборонятся может разве что от собственных граждан. Так куда мы движемся? К Швеции или к Колумбии?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>А это не так уж важно. Вы же поняли, о чем речь? G>>если честно нет. у меня та часть ЛА именно с "герильяс, изумруды и кокаин" ассоциируется. в эту сторону мы вроде не движемся.
LL>В сторону нищей страны, в которой власть держится исключительно на штыках и живет за счет экспорта природных ресурсов? Не движемся? Правда?
правда. производство медленно но растет. LL>Нет, и эти люди заявляют, что это я — "государственник".
я такого не заявлял
LL>Лично у меня, как налогоплательщика, три требования к государству — оно должно обеспечивать социалку, правопорядок и оборону. Выясняется, что социалку это государство решило вообще с себя снять (см. реформы образования и здравоохранения),
я что-то упустил за последнее время? пока вроде лечат и учат.
LL>правопорядка навести не может (и не собирается этим заниматься), LL>а оборонятся может разве что от собственных граждан. Так куда мы движемся? К Швеции или к Колумбии?
есть рецепты как исправлять? или так поругать только?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>еще как покроет. картошки до 600кг.
12 мешков с меньше чем двух соток? Хм... ну допустим. Но если крупу-макароны не покупать, то нам на год не хватит полюбому. Испытано. Неужели вам хватало?
G>смородины — настолько много что вдвоем не собрать всю — на проданную смородину покупалось мясо в те годы. клубника — до 60 кг. огурцы — в кг не помню но реально много. остальное не взвешивалось или подзабылось, но теже кабачки например растут в очень больших количествах.
Мне вот только интересно, где под это все место на двух-трех сотках нашлось? Хотя ладно, не важно, в любом случае на полноценную кормежку не тянет.
P>>Встаете в четыре-пять утра, ложитесь в 11, остальное время на ногах? Работаете физически без номального обеда? Или все-таки с восьми до восьми на мягком стуле и обед по расписанию? К чему оно ближе7 G>посередине примерно.
А подробнее?
P>>Ничего, просто интересно, в этом случае тоже скажете "не выйдет — значит не судьба", или отношение таки другое? А семья подразумевает ответственность. G>так сначала то надо понять выйдет или нет. тут уже говорили вроде об этом. я считаю что рожать детей не имея на это средств — преступление.
Угу, а создавать в стране условия, когда для большинства рожать детей преступление — это не преступление?
P>>Не, типа остальные получают хреново. G>те менеджерам у нас почет? а остальные бедствуют? плохо верится.
Шо ж удивительного? Надо думать приятель-то не в бригадиры на завод-развалюху подался, а в менеджеры какой-нибудь коммерческой фирмы побогаче, может даже питерской, местного филиала. Им, как правило много людей не надо — как раз десяток таких менеджеров + обслуга. Пусть 20 местным даже посчастливится. А остальным 600 000 населения куда? Еще раз повторяю: такого количества "богатых" вакакнсий тут нет.
P>>Речь-то идет не о выжить, а о нормально жить. Зачем подменять понятия? G>ну вообще речь шла именно о выжить. о том что если.... то что делать. G>хотя, может я и запутался
Изначально вроде говорили о совке vs сейчас. Тогда проблема выживания не стояла, так что ИМХО правильней говорить об уровне жизни.
G>тогда так: если я выживаю. не голодаю. то для обеспечения более сносных условий существования буду искать другой заработок. G>если не получается и ехать куда-то уже никак и никто не помогает- ну чтож. проиграл.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>А это не так уж важно. Вы же поняли, о чем речь? G>>>если честно нет. у меня та часть ЛА именно с "герильяс, изумруды и кокаин" ассоциируется. в эту сторону мы вроде не движемся.
LL>>В сторону нищей страны, в которой власть держится исключительно на штыках и живет за счет экспорта природных ресурсов? Не движемся? Правда? G>правда. производство медленно но растет.
Или растут цены на нефть?
LL>>Лично у меня, как налогоплательщика, три требования к государству — оно должно обеспечивать социалку, правопорядок и оборону. Выясняется, что социалку это государство решило вообще с себя снять (см. реформы образования и здравоохранения), G>я что-то упустил за последнее время? пока вроде лечат и учат.
Видать давненько не лечился и не учился.
LL>>правопорядка навести не может (и не собирается этим заниматься), LL>>а оборонятся может разве что от собственных граждан. Так куда мы движемся? К Швеции или к Колумбии? G>есть рецепты как исправлять? или так поругать только?
Вещи называть своими именами... И врагов народа — стрелять. Ситуацию это изменит радикально.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Как я понимаю, речь идет о перспективах? Так перспектива жить в Швеции меня устраивает куда больше, чем жизнь в Перу или Гватемале. G>>>речь не о перспективах, я просто предлагаю как избавится от недовольства страной.
G>>>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать
J>>Странный вы человек, IMHO есть смысл равняться на лучших. А вот какой смысл равняться на худьших .?.?. Ну да либерасты вас и не такому научат... G>вы не так поняли. это ирония. как раз на эту же тему.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>еще как покроет. картошки до 600кг.
P>12 мешков с меньше чем двух соток? Хм... ну допустим. Но если крупу-макароны не покупать, то нам на год не хватит полюбому. Испытано. Неужели вам хватало?
практически с одной сотки. можете не верить конечно, но факт. ясно дело при засеивании гектара такой урожайности не получишь, но там смысл в другом.
папе одному, плюс мне по выходным вполне хватало. G>>смородины — настолько много что вдвоем не собрать всю — на проданную смородину покупалось мясо в те годы. клубника — до 60 кг. огурцы — в кг не помню но реально много. остальное не взвешивалось или подзабылось, но теже кабачки например растут в очень больших количествах. P>Мне вот только интересно, где под это все место на двух-трех сотках нашлось? Хотя ладно, не важно, в любом случае на полноценную кормежку не тянет.
план нарисовать? где-то все записи еще лежат.
до выживаемости не хватало мяса, хлеба и масла. ну для разнообразия то много чего не хватает но выжить можно и так.
так это покупалось на остатки от продажи смородины, которая была в избытке и на случайные доходы.
P>>>Встаете в четыре-пять утра, ложитесь в 11, остальное время на ногах? Работаете физически без номального обеда? Или все-таки с восьми до восьми на мягком стуле и обед по расписанию? К чему оно ближе7 G>>посередине примерно. P>А подробнее?
с обедом, на мягком стуле, по расписанию, но тоже не по 8 часов.
а потом еду домой и еще пытаюсь заработать. как, простите, не скажу.
G>>так сначала то надо понять выйдет или нет. тут уже говорили вроде об этом. я считаю что рожать детей не имея на это средств — преступление. P>Угу, а создавать в стране условия, когда для большинства рожать детей преступление — это не преступление?
тут мы к консенсусу(о какое слово выговорил )не придем. корни всего этого в разном ищем.
P>Шо ж удивительного? Надо думать приятель-то не в бригадиры на завод-развалюху подался, а в менеджеры какой-нибудь коммерческой фирмы побогаче, может даже питерской, местного филиала. Им, как правило много людей не надо — как раз десяток таких менеджеров + обслуга. Пусть 20 местным даже посчастливится. А остальным 600 000 населения куда? Еще раз повторяю: такого количества "богатых" вакакнсий тут нет.
так а откуда у парня без опыта вакансия в фирме побогаче?
хотя все может быть. я точно выяснить не могу сейчас, что там да как. знаю только что одно время он работал именно на перспективу за небольшие деньги, а там или еще здесь не помню.
ну так и в принципе количество управленцев меньше чем рабочих. рабочим куда?
P>>>Речь-то идет не о выжить, а о нормально жить. Зачем подменять понятия? G>>ну вообще речь шла именно о выжить. о том что если.... то что делать. G>>хотя, может я и запутался P>Изначально вроде говорили о совке vs сейчас. Тогда проблема выживания не стояла, так что ИМХО правильней говорить об уровне жизни.
ну я тут где-то считал что на 4000 и сейчас выжить можно. так что проблема и сейчас не стоит.
даже больше кстати скажу я знаю одну семью — муж, жена, двое детей и сильно пьющие(очень сильно) 2 родителя. общий доход на семью порядка 15000. меньше 3000 на человека. живут. не шикуют конечно но и не голодают.
а уровень жизни, раньше он был за счет других. сейчас не так. те кто в итоге потерял конечно ругают новую систему.
P>И как вам нравится жить в стране лузеров?
наоборот. я хочу жить в стране победителей. а не "даешь всем социалку".
тут где то в соседнем топике kikap про автозаводы писал — полностью с ним согласен, если и дальше так будет, то так мы и получим страну лузеров.
G>>правда. производство медленно но растет. J>Или растут цены на нефть?
нет. производство растет. наблюдал своими галзами несколько постепенно выкарабкивающихся завода.
G>>я что-то упустил за последнее время? пока вроде лечат и учат. J>Видать давненько не лечился и не учился.
летом лечился. похабненько но лечат.
об учебе имею представление не плохое. правда уже год не слежу, что там происходит с законами на эту тему.
J>Вещи называть своими именами... И врагов народа — стрелять. Ситуацию это изменит радикально.
дык, проблема то в том чтоб врага народа выявить.
LL>>>>>Как я понимаю, речь идет о перспективах? Так перспектива жить в Швеции меня устраивает куда больше, чем жизнь в Перу или Гватемале. G>>>>речь не о перспективах, я просто предлагаю как избавится от недовольства страной.
G>>>>а Перу и Гватемала оно конечно так. но только можно ж и с африканскими племенами сравнивать
J>>>Странный вы человек, IMHO есть смысл равняться на лучших. А вот какой смысл равняться на худьших .?.?. Ну да либерасты вас и не такому научат... G>>вы не так поняли. это ирония. как раз на эту же тему.
J>Типа ан-шлак?
типа чего?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>правда. производство медленно но растет.
Это ж какое? Жвачки Дирол под Новгородом или Форд-фокусов во Всеволжске? Так это не наше производство. Это насосик очередной – денежки-то уплывают отсюда туда, а не приплывают сюда оттуда.
Объем производства в рублях растет – а как ему не расти, когда цены растут из-за инфляции? Да если взять один рост цен на а/м ВАЗ (9-ка стоила в 2003 4600, на момент снятия с производства – 6100), в деньгах будет очень крутой рост производства. А в натуре – падение, однако...
LL>>Нет, и эти люди заявляют, что это я — "государственник". G>я такого не заявлял
Хоть на том спасибо.
LL>>Лично у меня, как налогоплательщика, три требования к государству — оно должно обеспечивать социалку, правопорядок и оборону. Выясняется, что социалку это государство решило вообще с себя снять (см. реформы образования и здравоохранения), G>я что-то упустил за последнее время?
Похоже, да.
G> пока вроде лечат и учат.
Ключевое слово выделено.
LL>>правопорядка навести не может (и не собирается этим заниматься), а оборонятся может разве что от собственных граждан. Так куда мы движемся? К Швеции или к Колумбии? G>есть рецепты как исправлять? или так поругать только?
Я не Явлинский, за 500 дней экономику переделывать не умею. Иначе не в форуме трындел бы, а в Думе. Но одно мне очевидно – с этим государством этой стране шведский вариант не грозит.
Вообще, надо завести в стране приличную партию умеренных социал-демократов, и пусть правит в соответствии с этой платформой. А то у нас либо либералы (читай – социал-фашисты), либо коммунисты. Будто третьего не дано.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>правда. производство медленно но растет. LL>Это ж какое? Жвачки Дирол под Новгородом или Форд-фокусов во Всеволжске? Так это не наше производство. Это насосик очередной – денежки-то уплывают отсюда туда, а не приплывают сюда оттуда. LL>Объем производства в рублях растет – а как ему не расти, когда цены растут из-за инфляции? Да если взять один рост цен на а/м ВАЗ (9-ка стоила в 2003 4600, на момент снятия с производства – 6100), в деньгах будет очень крутой рост производства. А в натуре – падение, однако...
нет. я не их имел ввиду. я знаю несколько заводов в питере которые потихоньку выкарабкиваются из кризиса.
хотя даже теже фокусы — это в сегодняшней ситуации благо — рабочии места.
и не все деньги уплывают. сервисы например развиваются, потом комплектующие подтянутся. глядишь потихоньку мелкие предприятия развиватся начнут.
G>> пока вроде лечат и учат. LL>Ключевое слово выделено.
так это, просвятите в чем дело то.
LL>>>правопорядка навести не может (и не собирается этим заниматься), а оборонятся может разве что от собственных граждан. Так куда мы движемся? К Швеции или к Колумбии? G>>есть рецепты как исправлять? или так поругать только? LL>Я не Явлинский, за 500 дней экономику переделывать не умею. Иначе не в форуме трындел бы, а в Думе. Но одно мне очевидно – с этим государством этой стране шведский вариант не грозит.
так в том то и дело, что подавляющее большинство тех, кто утверждает, что сейчас плохо, обычно рассматривают проблему абстрактно.
без привязки к реальности. типа надо так — а то что это нереально обычно не рассматривается. ну или вариации на эту тему.
показателен пример с автогражданкой — сколько шума было о том что взятки будут, что жулики будут, что цены завышены.
а о том что по другому никак никто не задумывался.
LL>Вообще, надо завести в стране приличную партию умеренных социал-демократов, и пусть правит в соответствии с этой платформой. А то у нас либо либералы (читай – социал-фашисты), либо коммунисты. Будто третьего не дано.
конечно не дано. даже мы здесь все крайне категоричны, что уж говорить про остаьное население страны.
полстраны мечтает вернуть ссср, вторая половина в другую сторону тянет, какая тут умеренность?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>12 мешков с меньше чем двух соток? Хм... ну допустим. Но если крупу-макароны не покупать, то нам на год не хватит полюбому. Испытано. Неужели вам хватало? G>практически с одной сотки. можете не верить конечно, но факт.
Да ну в принципе почему не верить... В теории-то возможно и больше. Просто тут еще с участком подфартить должно, на нашем, например, с сотки и пяти мешков не соберешь...
G>папе одному, плюс мне по выходным вполне хватало.
А остальные дни что ели? Изначальный посыл вроде был "кормиться с огорода" АФАИР.
G>до выживаемости не хватало мяса, хлеба и масла. ну для разнообразия то много чего не хватает но выжить можно и так.
Ну вот... То "кормиться", теперь — "выживать". Не поймешь вас. В войну вон лебеду со снытью ели и тоже выжили, но это ж ненормально!
G>>>так сначала то надо понять выйдет или нет. тут уже говорили вроде об этом. я считаю что рожать детей не имея на это средств — преступление. P>>Угу, а создавать в стране условия, когда для большинства рожать детей преступление — это не преступление? G>тут мы к консенсусу(о какое слово выговорил )не придем. корни всего этого в разном ищем.
Ну не придем — давайте тогда хоть обсудим. Какой у вас вариант корней? Мой вариант банален — последние лет двадцать страной либо не управляют совсем, либо делают это через задницу, либо намерянно разваливают. В зависимости от конкретного периода.
G>так а откуда у парня без опыта вакансия в фирме побогаче?
На фоне питерских она вполне может быть и чуть победнее, но в питерские его без опыта бы не взяли, а в провинцию взяли. Это ж не факт еще, что он тут жить останется, может наработает опыт и домой, туда где денег поболе.
G>ну так и в принципе количество управленцев меньше чем рабочих. рабочим куда?
О!!! И я именно об этом давно уж говорю! Куда деваться рабочим-то, в таком количестве? Может все-таки правильно им как рабочим нормальную зарплату платить?
G>а уровень жизни, раньше он был за счет других. сейчас не так.
Блин, вспоминается старый анекдот про армянское радио и разницу между капитализмом и социализмом. Помнится оно ответило "при капитализме одни люди эксплуатируют других, а при социализме — наоборот". Ваш ответ из этой же оперы. Сто раз уж тут говорили о N-кратной разнице зарплат между столиц[ей,ами] и регионами. Это что, например, не "за счет других" чтоль?
P>>И как вам нравится жить в стране лузеров? G>наоборот. я хочу жить в стране победителей. а не "даешь всем социалку".
Пардон, а "страна победителей" — это по-вашему "даешь социалку для избранных"? Реализация концепции "золотого миллиарда" в масштабе 1:100 для отдельно взятой страны?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Да ну в принципе почему не верить... В теории-то возможно и больше. Просто тут еще с участком подфартить должно, на нашем, например, с сотки и пяти мешков не соберешь...
ну в ленобласти с участком чтоб подфартило это сложно
G>>папе одному, плюс мне по выходным вполне хватало. P>А остальные дни что ели? Изначальный посыл вроде был "кормиться с огорода" АФАИР.
я не правильно выразился. папа кормился. а я лишь по выходным. можно считать 1 и 2/7 человека с огорода питалось
G>>до выживаемости не хватало мяса, хлеба и масла. ну для разнообразия то много чего не хватает но выжить можно и так. P>Ну вот... То "кормиться", теперь — "выживать". Не поймешь вас. В войну вон лебеду со снытью ели и тоже выжили, но это ж ненормально!
да вполне нормальное меню получалось. только однообразное достаточно.
ну так оно на то и огород а не фермерское хозяйство, чтоб с него хорошо заработать.
P>Ну не придем — давайте тогда хоть обсудим. Какой у вас вариант корней? Мой вариант банален — последние лет двадцать страной либо не управляют совсем, либо делают это через задницу, либо намерянно разваливают. В зависимости от конкретного периода.
мой вариант — не двадцать лет а сильно больше.
советсткая экономика была нежизнеспособна в долгосрочной перспективе. ее нужно было начинать менять еще годах в 60х, чтоб она протянула больше, а так все потихоничку дошло до состояния когда достаточно оказалось подтолкнуть немного и все рассыпалось.
и все что происходит сейчас, надо рассматривать в контксте не того, что "в 85 пришли и до сих пор разваливают", а "оно развалилось и надо восстанавливать".
G>>ну так и в принципе количество управленцев меньше чем рабочих. рабочим куда? P>О!!! И я именно об этом давно уж говорю! Куда деваться рабочим-то, в таком количестве? Может все-таки правильно им как рабочим нормальную зарплату платить?
может. только тут замкнутый круг. наши люди как говорят: "Вы нам платите, а мы тогда работать начнем, а пока пивка вместо работы попьем"
а откуда деньгам взятся? сначала надо что-то произвести.
вот я работал на заводе. честно вам скажу, процентов 80 рабочих и управленцев надо было увольнять и чем быстрее тем лучше, так ведь других проблема найти, чтоб работали.
те же пресловутые автозаводы, да я бы только рад был если б рабочие ваза получали большие зарплаты, только сделайте сначала хорошую, качественную продукцию. стандартные отговорки "дешево вот и некачественно" не катят, собрать то нормально можно? а работать будут, так и покупать начнут больше и зарплаты вырастут не за счет таможенных пошлин.
или те же фермеры. даже в наших жутких для фермерства условиях можно зарабатывать так. но для этого надо не водку квасить а работать.
и дело совсем не в том что "государство должно а не дает" и "разворовали все, сволочи". да действительно много разворовали, да государство у нас не дает много. но еще и дело в том, что за советские годы привыкли что "государство дает", что можно работать, а можно и не работать, и с голоду не умереть. да, действительно, государство должно своим служащим — учителям, врачам, ....
но ведь все же взаимосвязано, деньги ж не из воздуха, если не печатать ускоренными темпами.
G>>а уровень жизни, раньше он был за счет других. сейчас не так. P>Блин, вспоминается старый анекдот про армянское радио и разницу между капитализмом и социализмом. Помнится оно ответило "при капитализме одни люди эксплуатируют других, а при социализме — наоборот". Ваш ответ из этой же оперы. Сто раз уж тут говорили о N-кратной разнице зарплат между столиц[ей,ами] и регионами. Это что, например, не "за счет других" чтоль?
напомните завтра, отвечу, башка уже не варит
P>Пардон, а "страна победителей" — это по-вашему "даешь социалку для избранных"?
это "даешь социалку для детей. стариков и инвалидов, а остальным она и не нужна"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>нет. я не их имел ввиду. я знаю несколько заводов в питере которые потихоньку выкарабкиваются из кризиса. G>хотя даже теже фокусы — это в сегодняшней ситуации благо — рабочии места.
Благо для рабочих? В ближнем прицеле – да. Они получают, надеюсь, приличную зарплату. В целом – нет. Страна, из которой вывозится золото в обмен на бусы и зеркальца, отнюдь не богатеет. Что же до местных производств комплектующих – законы сохранения пока никто не отменял. Как только такое производство станет невыгодным для владельцев, оно просто закончится. Ну да эти хоть налоги платят, все лучше прямого импорта.
G>>> пока вроде лечат и учат. LL>>Ключевое слово выделено. G>так это, просвя тите в чем дело то.
Не уверен, что это сплошная правда, но идея такова. Рассказывал мне это друг, завуч весьма престижного московского лицея. За что купил – за то и продаю.
В Москве по реформе образования запланировано оставить от 30 до 50 школ с 10-11 классами. В Питере – штук 10. Бесплатных 10-11 классов не будет. Образование в средней школе будет "индивидуализированным". Звучит красиво, а реально это значит – русский, физкультура и обществоведение бесплатно, остальное – факультативно и за деньги. Прямая аналогия – французская школа для бедных. Ну, когда по биологии лошадь изучают 5 уроков, а классификацию видов не изучают вовсе. Таким образом, бесплатное среднее образование, позволяющее поступить в ВУЗ, ликвидируется полностью.
Говорят также, что этот проект уже окончательно принят к реализации. Если это действительно так, следующее поколение будет обычными латиноамериканскими пеонами по образованию. Это покруче замены льгот выплатами, а?
G>так в том то и дело, что подавляющее большинство тех, кто утверждает, что сейчас плохо, обычно рассматривают проблему абстрактно. G>без привязки к реальности. типа надо так — а то что это нереально обычно не рассматривается. ну или вариации на эту тему. G>показателен пример с автогражданкой — сколько шума было о том что взятки будут, что жулики будут, что цены завышены, а о том что по другому никак никто не задумывался.
Так вот ни фига он не показательный. Страховые компании получили такие барыши, что начали работать полностью в белую. Ваще обнаглели. Что ОСАГО нужно, я никогда не отрицал. Но вот кто ставки принимал? Кто чушь в закон вписал, например, что стоимость страховки зависит от мощности двигателя? Важно же не только что делается, но и как оно делается.
LL>>Вообще, надо завести в стране приличную партию умеренных социал-демократов, и пусть правит в соответствии с этой платформой. А то у нас либо либералы (читай – социал-фашисты), либо коммунисты. Будто третьего не дано. G>конечно не дано. даже мы здесь все крайне категоричны, что уж говорить про остаьное население страны.
"Даже мы" – это круто! Посмотрите, где-то тут было голосование о возрасте рсдновцев. Да у нас чуть не самые популярные топики – как отмазаться от армии! И чего вы хотите от людей в возрасте от 20 до 30 лет?
Мы тут никак не отражаем мнение общества, хотя и кажется, что отражаем. Итоги "RSDN-выборов" ни разу еще не совпали с реальностью. У нас тут за СПС 30% проголосовало.
G>полстраны мечтает вернуть ссср, вторая половина в другую сторону тянет, какая тут умеренность?
Я поостерегся бы делить именно так. С первой половиной (с ба-альшой натяжкой, скорее – процентов 25-30) согласен, а вторая – это кто? По 5-10% населения Москвы, Питера и др. крупных городов? Это, простите, неплохо устроившиеся единицы. Зачастую недальновидные, смею добавить. Да и по воззрениям это лебедь, рак и щука. А остальные?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>>ну приспосабливаются и ладно. живут и работают. и зарабатывают причем как показывает практика больше многих месных. S>>>>Ага. Только обходя законы. Вывод: честно в России не заработаешь, если ты не москвич или не петербуржец. G>>>почему обходя? ничего не обходя. S>>Сразу видно, что ты не сталкивался с регистрацией. G>регистрируются где-то как-то.
В левых фирмах. Купи любую газету с объявлениями, и найдешь кучу фирм, занимающихся регистрацией, мед. книжками и пр. Совсем ты оторван от жизни.
G>я знаю что некоторые покупают квартиры в ленобласти. где-нить в глуши где они копейки стоят и там регистрируются.
Только регистрироваться надо в квартире, а не в области, в которой живешь.
S>>>>>>Почему в провинции? Тут как-то недавно рабочие АЗЛК судились с администрацией по поводу невыплат зарплаты. Оказалось, что в это время завод получал бешенные прибыли. Только вот рабочим от этого ничего не досталось. G>>>>>так это когда было то. тогда вообще речи о чесном накоплении капитала не шло. S>>>>Думаешь, что-то изменилось? G>>>конечно. S>>Что? Директора поменяли и стали платить бешеные деньги? G>где на азлк? дык его закрыли давным давно. G>я про заводы вообще.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Ну не придем — давайте тогда хоть обсудим. Какой у вас вариант корней? Мой вариант банален — последние лет двадцать страной либо не управляют совсем, либо делают это через задницу, либо намерянно разваливают. В зависимости от конкретного периода. G>мой вариант — не двадцать лет а сильно больше. G>советсткая экономика была нежизнеспособна в долгосрочной перспективе. ее нужно было начинать менять еще годах в 60х, чтоб она протянула больше, а так все потихоничку дошло до состояния когда достаточно оказалось подтолкнуть немного и все рассыпалось.
Не уверен. От экономики что требуется? Требуется рост. До этого времени он таки был, причем до некоторого времени — довольно неплохой. Само собой были и кризисы (куда ж без них), но ИМХО еще лет на двадцать-тридцать вдумчивых и четко контролируемых реформ совка хватило бы легко. Вместо этого стране предложили свободное плавание. Причем в его хужшем варианте, т.к. не было даже противодействия людям, сознательно разваливавшим страну.
G>и все что происходит сейчас, надо рассматривать в контксте не того, что "в 85 пришли и до сих пор разваливают", а "оно развалилось и надо восстанавливать".
Дык одно без другого не ходит. Нельзя что-то восстанавливать при отсутствии нормального руководства. Точнее можно, но очень муторно, неэффективно и с низкой гарантией результата. Это как посадить за переделку большого проекта 20 программистов и не дать им ни одного аналитика и Team Leader'а. Только тут программистов не 20, а 150 млн.
G>может. только тут замкнутый круг. наши люди как говорят: "Вы нам платите, а мы тогда работать начнем, а пока пивка вместо работы попьем" G>а откуда деньгам взятся? сначала надо что-то произвести.
Дык надо думать что-то производят. Мерсы-то у топ-менеджмента не сами собой нарисовались.
G>вот я работал на заводе. честно вам скажу, процентов 80 рабочих и управленцев надо было увольнять и чем быстрее тем лучше, так ведь других проблема найти, чтоб работали.
Ну а я сейчас на нем работаю, и честно говоря не вижу подобной острой необходимости. Инструментов стимулирования и кроме увольнения изобретено дофик. Для рабочих-сдельщина, для управленцев — квартальные премии, например.
G>работать будут, так и покупать начнут больше и зарплаты вырастут не за счет таможенных пошлин.
вот как раз такой-то связи и не наблюдается. Прямой во всяком случае.
G>и дело совсем не в том что "государство должно а не дает" и "разворовали все, сволочи".
Дело немного не в том, что "разворовали" и "не дают". Мне вот лично пофиг, кто владеет скважиной в Тюмени или заводом в родном городе. По большому счету пофиг и то, как им эта собственность досталась. Но нужно понимать, что выгода хозяина и моя (наемного работника) — это разные вещи. По идее связь между ними должен был установить рынок. Но то ли что-то не работает, то ли идея изначально была неверна для данной точки пространства-времени, но... В общем что имеем, то и имеем.
G>за советские годы привыкли что "государство дает", что можно работать, а можно и не работать, и с голоду не умереть.
Дык елы-палы, оно (государство) как раз для того и служит, чтоб гарантировать гражданам некий минимальный набор прав и свобод. Мы ж не в средние века живем, когда короля не интересовало, сколько смердов передохло у его барона до тех пор пока барон платил подати в казну. Чтоб существовать современное государство просто обязано "давать". И дело даже не в том, что иначе все кончается 17-м годом. Просто все эти "бесплатные гарантии" в конечном итоге стимулируют экономику государства, делают его более конкурентноспособным. Конечно полная халява — плохо, но и то, что сейчас — не лучше.
G>но ведь все же взаимосвязано, деньги ж не из воздуха, если не печатать ускоренными темпами.
Из воздуха наверное не получится. А вот из нефти... ИМХО уж лучше учителям, чем футболистам Челси.
G>напомните завтра, отвечу, башка уже не варит
Ну типа напоминаю
P>>Пардон, а "страна победителей" — это по-вашему "даешь социалку для избранных"? G>это "даешь социалку для детей. стариков и инвалидов, а остальным она и не нужна"
Угу. То есть (упрощенно) бесплатно грипп больному лечить не надо, надо подождать пока он даст ему осложнения на почки и тогда начислить пособие по инвалидности.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>Да ну в принципе почему не верить... В теории-то возможно и больше. Просто тут еще с участком подфартить должно, на нашем, например, с сотки и пяти мешков не соберешь... G>ну в ленобласти с участком чтоб подфартило это сложно
Одно из двух: или удобрений вбухивалось немеряно, а их покупать надо, или земля в скором времени истощится. Слышал, есть агротехники сажать вместе несколько растений, чтобы этого не происходило, но реально случаев не знаю.
P>>Ну не придем — давайте тогда хоть обсудим. Какой у вас вариант корней? Мой вариант банален — последние лет двадцать страной либо не управляют совсем, либо делают это через задницу, либо намерянно разваливают. В зависимости от конкретного периода. G>мой вариант — не двадцать лет а сильно больше. G>советсткая экономика была нежизнеспособна в долгосрочной перспективе. ее нужно было начинать менять еще годах в 60х, чтоб она протянула больше, а так все потихоничку дошло до состояния когда достаточно оказалось подтолкнуть немного и все рассыпалось.
Слава товарищу Сталину!
G>и все что происходит сейчас, надо рассматривать в контксте не того, что "в 85 пришли и до сих пор разваливают", а "оно развалилось и надо восстанавливать".
Когда-то на заре перестрой-ки ее сравнивали с ремонтом квартиры без выезда из нее. Сейчас скорей это напоминает перестройку всего дома. Только вместо того, чтобы перестраивать по частям, снесли весь, а жить приходится под открытым небом.
P>>Пардон, а "страна победителей" — это по-вашему "даешь социалку для избранных"? G>это "даешь социалку для детей. стариков и инвалидов, а остальным она и не нужна"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Прожиточный минимум — это прожиточный минимум. Это сколько надо денег, чтобы купить себе достаточное количество еды, чтобы вести более-менее сносное существование, чтобы оплачивать минимальную жилплощадь и покупать минимум одежды. А что в твоем понимании? G>более-менее сносное это какое? G>у меня вот на одного себя на нормальное существование уходит 1000 — квартплата. G>2500-3000 еда в среднем. иногда больше но я не экономлю на еде. G>одежда...не знаю не считал. но можно накройняк весьма недорого одется на рынке или на распродажах. G>так что получается, с учетом того, что я не экономлю на еде, что на 4000-5000 можно в питере существовать. G>а уж даже по вашим словам 3000-4000 и в провинции можно заработать. так что.
С расчетом согласен. Загвоздка в выделенном слове. Это должен быть гарантированный минимум, а не возможность в перспективе.
S>>Вот о чем и разговор. Нынешнее государство старается избавиться от всех своих обязательств. Например, очевидно, что коммерцизация образования ведет к его деградации. А что делает правительство? G>но и в прежнем виде оно существовать не может.
Почему? Потому что наши демократы не хотят?
G>>>где интересно в ссср могли взятся частники способные купить предприятия? в стране без частной собственности вдруг есть миллионеры? интересно. S>>А кто их купил? Даже если и не было, могли вырасти из мелких частников. G>а мелкие частники откуда?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>экономика не при чем. исходя из обычных человеческих эмоций. человек принимающий решения и несущий за них ответственность должен получать сильно больше обычного рабочего.
А в чем эта ответственность проявляется? Руководящие работники все работают без отдыха на износ или может быть значительно меньше живут, чем простые рабочие?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Благо для рабочих? В ближнем прицеле – да. Они получают, надеюсь, приличную зарплату. В целом – нет. Страна, из которой вывозится золото в обмен на бусы и зеркальца, отнюдь не богатеет. Что же до местных производств комплектующих – законы сохранения пока никто не отменял. Как только такое производство станет невыгодным для владельцев, оно просто закончится. Ну да эти хоть налоги платят, все лучше прямого импорта.
так ведь главное начать. хоть как то. хоть кикие-то рабочие места должны быть.
а иначе что получится — восстановление промышлености процесс не быстрый.
и пока он идет совсем никаких рабочих мест (ну или зарплат нормальных) не будет.
а так — потихоньку комплектующие научимся делать, а там глядишь и ваз машины начнет, а не конструкторы, собирать.
кстати, вот скажите, как вы думаете почему мы не можем хотя бы коврики резиновые производить для фокусов?
G>>>> пока вроде лечат и учат. LL>>>Ключевое слово выделено. G>>так это, просвя тите в чем дело то.
бывает
LL>Не уверен, что это сплошная правда, но идея такова. Рассказывал мне это друг, завуч весьма престижного московского лицея. За что купил – за то и продаю.
LL>В Москве по реформе образования запланировано оставить от 30 до 50 школ с 10-11 классами. В Питере – штук 10. Бесплатных 10-11 классов не будет. Образование в средней школе будет "индивидуализированным". Звучит красиво, а реально это значит – русский, физкультура и обществоведение бесплатно, остальное – факультативно и за деньги. Прямая аналогия – французская школа для бедных. Ну, когда по биологии лошадь изучают 5 уроков, а классификацию видов не изучают вовсе. Таким образом, бесплатное среднее образование, позволяющее поступить в ВУЗ, ликвидируется полностью. LL>Говорят также, что этот проект уже окончательно принят к реализации. Если это действительно так, следующее поколение будет обычными латиноамериканскими пеонами по образованию. Это покруче замены льгот выплатами, а?
если честно, первый раз о таком слышу. точно знаю — на 1 сентября не было и в помине. иначе б я знал.
а с другой стороны, по сути своей. нормальное образование и сейчас платно. просто деньги не на прямую берут.
LL>Так вот ни фига он не показательный. Страховые компании получили такие барыши, что начали работать полностью в белую. Ваще обнаглели.
не понял. в чем наглость? LL>Что ОСАГО нужно, я никогда не отрицал.
а я к вам и не придирался
я просто пример привел, как общественное мнение реагирует. LL>Но вот кто ставки принимал?
ставки кстати плюс-минус чутка вполне адекватные. ну с некоторыми оговорками.
LL>Кто чушь в закон вписал, например, что стоимость страховки зависит от мощности двигателя? LL>Важно же не только что делается, но и как оно делается.
зачастую действительно зависит. тоже с оговорками. например рассматривать отношение мощность/вес.
млжет осаго в другом топике обсудим? или уже было?
я не о том что правильно или нет в законе. а о том что хоть в таком виде, но без него нельзя.
LL>>>Вообще, надо завести в стране приличную партию умеренных социал-демократов, и пусть правит в соответствии с этой платформой. А то у нас либо либералы (читай – социал-фашисты), либо коммунисты. Будто третьего не дано. G>>конечно не дано. даже мы здесь все крайне категоричны, что уж говорить про остаьное население страны.
LL>"Даже мы" – это круто! Посмотрите, где-то тут было голосование о возрасте рсдновцев. Да у нас чуть не самые популярные топики – как отмазаться от армии! И чего вы хотите от людей в возрасте от 20 до 30 лет? LL>Мы тут никак не отражаем мнение общества, хотя и кажется, что отражаем. Итоги "RSDN-выборов" ни разу еще не совпали с реальностью. У нас тут за СПС 30% проголосовало.
ну я о том, что вообще чем более человек образован, тем более он обычно критичен.
а мы здесь не особо критичны.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>я знаю что некоторые покупают квартиры в ленобласти. где-нить в глуши где они копейки стоят и там регистрируются. S>Только регистрироваться надо в квартире, а не в области, в которой живешь.
так в квартире. только не в питер а в области. а область большая есть и крайне дешевое жилье.
S>>>Что? Директора поменяли и стали платить бешеные деньги? G>>где на азлк? дык его закрыли давным давно. G>>я про заводы вообще. S>Я вообще. Просто с АЗЛК показательный пример.
и вообще. кто не поменял директора на толкового в большинстве своем как и азлк умерли уже. а те кто живут — там поменяли. и платят.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>экономика не при чем. исходя из обычных человеческих эмоций. человек принимающий решения и несущий за них ответственность должен получать сильно больше обычного рабочего.
U>А в чем эта ответственность проявляется? Руководящие работники все работают без отдыха на износ или может быть значительно меньше живут, чем простые рабочие?
ну пардон. если вы не понимаете почему руководящий работник должен получать больше рабочего, то даже не знаю
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Не уверен. От экономики что требуется? Требуется рост. До этого времени он таки был, причем до некоторого времени — довольно неплохой. Само собой были и кризисы (куда ж без них), но ИМХО еще лет на двадцать-тридцать вдумчивых и четко контролируемых реформ совка хватило бы легко.
не уверен. согнать людей в колхоз и отучить работать — не так сложно.
а вот разогнать обратно и научить рабоать не так просто.
P>Дык одно без другого не ходит. Нельзя что-то восстанавливать при отсутствии нормального руководства. Точнее можно, но очень муторно, неэффективно и с низкой гарантией результата. Это как посадить за переделку большого проекта 20 программистов и не дать им ни одного аналитика и Team Leader'а. Только тут программистов не 20, а 150 млн.
тут согласен.
P>Дык надо думать что-то производят. Мерсы-то у топ-менеджмента не сами собой нарисовались.
так либо наворовано, либо не сразу нарисовались.
а вообще хорошая идея. в стране без частной собственности и без возможности честно заработать много денег продать все заводы — и всех покупателей можно сажать сразу.
P>Ну а я сейчас на нем работаю, и честно говоря не вижу подобной острой необходимости.
вам повезло. P>Инструментов стимулирования и кроме увольнения изобретено дофик. Для рабочих-сдельщина, для управленцев — квартальные премии, например.
дпже сдельщина не особо помагает, когда как вы говорите она мала.
G>>работать будут, так и покупать начнут больше и зарплаты вырастут не за счет таможенных пошлин. P> вот как раз такой-то связи и не наблюдается. Прямой во всяком случае.
она не прямая конечно. но есть.
G>>и дело совсем не в том что "государство должно а не дает" и "разворовали все, сволочи". P>Дело немного не в том, что "разворовали" и "не дают". Мне вот лично пофиг, кто владеет скважиной в Тюмени или заводом в родном городе. По большому счету пофиг и то, как им эта собственность досталась. Но нужно понимать, что выгода хозяина и моя (наемного работника) — это разные вещи. По идее связь между ними должен был установить рынок. Но то ли что-то не работает, то ли идея изначально была неверна для данной точки пространства-времени, но... В общем что имеем, то и имеем.
не работает например потому что выбора нет. типа в городе один-два завода и больше рабочих мест нет. монополия.
потихоньку появятся. поэтому и есть некоторая польза от того же форда во всеволожске.
G>>за советские годы привыкли что "государство дает", что можно работать, а можно и не работать, и с голоду не умереть. P>Дык елы-палы, оно (государство) как раз для того и служит, чтоб гарантировать гражданам некий минимальный набор прав и свобод. Мы ж не в средние века живем, когда короля не интересовало, сколько смердов передохло у его барона до тех пор пока барон платил подати в казну. Чтоб существовать современное государство просто обязано "давать". И дело даже не в том, что иначе все кончается 17-м годом. Просто все эти "бесплатные гарантии" в конечном итоге стимулируют экономику государства, делают его более конкурентноспособным. Конечно полная халява — плохо, но и то, что сейчас — не лучше.
ну вообще тут прямая зависимость от налого вдолжна быть.
такого низкого подоходного как у нас наверное нигде больше нет.
кто силен: в, например, швеции какой налог платит работодатель с зарплаты работника?
P>>>Пардон, а "страна победителей" — это по-вашему "даешь социалку для избранных"? G>>это "даешь социалку для детей. стариков и инвалидов, а остальным она и не нужна"
P>Угу. То есть (упрощенно) бесплатно грипп больному лечить не надо, надо подождать пока он даст ему осложнения на почки и тогда начислить пособие по инвалидности.
это именно упрощенно. те не совсем верно.
в тех областях где есть нормальная конкуренция, как например в IT, уже работодатель лечит и обеспечивает прочую социалку.
на мой взгляд это лучше.
S>Одно из двух: или удобрений вбухивалось немеряно, а их покупать надо, или земля в скором времени истощится. Слышал, есть агротехники сажать вместе несколько растений, чтобы этого не происходило, но реально случаев не знаю.
лет 10 подряд такой урожай был. ну в тяжелые годы такой как я написал потом поменьше, но и сажалось и ухаживалось поменьше.
сейчас практически заброшено за ненадобностью.
G>>и все что происходит сейчас, надо рассматривать в контксте не того, что "в 85 пришли и до сих пор разваливают", а "оно развалилось и надо восстанавливать". S>Когда-то на заре перестрой-ки ее сравнивали с ремонтом квартиры без выезда из нее. Сейчас скорей это напоминает перестройку всего дома. Только вместо того, чтобы перестраивать по частям, снесли весь, а жить приходится под открытым небом.
ага. просто обнаружилось что фундамент подгнил мальца. и стены рассыпаются. и поклейкой обой не обойдешься.
G>>это "даешь социалку для детей. стариков и инвалидов, а остальным она и не нужна" S>А студенты — это дети или инвалиды?
дети. но им социалка совсем небольшая нужна.
G>>а уровень жизни, раньше он был за счет других. сейчас не так.
P>Блин, вспоминается старый анекдот про армянское радио и разницу между капитализмом и социализмом. Помнится оно ответило "при капитализме одни люди эксплуатируют других, а при социализме — наоборот". Ваш ответ из этой же оперы. Сто раз уж тут говорили о N-кратной разнице зарплат между столиц[ей,ами] и регионами. Это что, например, не "за счет других" чтоль?
при любом строе одни живут за счет других.
вопрос в какой форме, кто и насколько за счет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>С расчетом согласен. Загвоздка в выделенном слове. Это должен быть гарантированный минимум, а не возможность в перспективе.
не согласен. если будет такой минимум который можно заработать не особо почесываясь полстраны вообще работать перестанет.
G>>но и в прежнем виде оно существовать не может. S>Почему? Потому что наши демократы не хотят?
да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать.
G>>>>где интересно в ссср могли взятся частники способные купить предприятия? в стране без частной собственности вдруг есть миллионеры? интересно. S>>>А кто их купил? Даже если и не было, могли вырасти из мелких частников. G>>а мелкие частники откуда? S>Из народа.
каким образом?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>я знаю что некоторые покупают квартиры в ленобласти. где-нить в глуши где они копейки стоят и там регистрируются. S>>Только регистрироваться надо в квартире, а не в области, в которой живешь. G>так в квартире. только не в питер а в области. а область большая есть и крайне дешевое жилье.
И жить в этой квартире? Или все-таки в Питере? По закону ты должен зарегистрироваться по месту проживания.
Кстати, тут как-то слышал эпопею, как некоторые купили квартиры в Москве, а их там не прописывают. Лужков сказал, что Москва имеет статус столицы, и некоторые законы на нее не распространяются.
S>>>>Что? Директора поменяли и стали платить бешеные деньги? G>>>где на азлк? дык его закрыли давным давно. G>>>я про заводы вообще. S>>Я вообще. Просто с АЗЛК показательный пример. G>и вообще. кто не поменял директора на толкового в большинстве своем как и азлк умерли уже. а те кто живут — там поменяли. и платят.
А кто поменяет директора? Раньше хоть министерство могло. Сейчас вообще никто не сможет. Контрольный пакет акций находится у самого директора и его замов. Как он там оказался — говорить не буду, отдельный разговор.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>>экономика не при чем. исходя из обычных человеческих эмоций. человек принимающий решения и несущий за них ответственность должен получать сильно больше обычного рабочего.
U>>А в чем эта ответственность проявляется? Руководящие работники все работают без отдыха на износ или может быть значительно меньше живут, чем простые рабочие?
G>ну пардон. если вы не понимаете почему руководящий работник должен получать больше рабочего, то даже не знаю
Кстати, а почему? Мне тоже интересно. На Западе есть компании, где директор (или кто он там?) получает даже меньше своих сотрудников.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>но и в прежнем виде оно существовать не может. S>>Почему? Потому что наши демократы не хотят? G>да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать.
Так это почти единственное место, куда должно вбухивать деньги государство, думающее о будущем страны. А денег у этого государства сейчас полно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Одно из двух: или удобрений вбухивалось немеряно, а их покупать надо, или земля в скором времени истощится. Слышал, есть агротехники сажать вместе несколько растений, чтобы этого не происходило, но реально случаев не знаю. G>лет 10 подряд такой урожай был. ну в тяжелые годы такой как я написал потом поменьше, но и сажалось и ухаживалось поменьше. G>сейчас практически заброшено за ненадобностью.
Интересно, а как ухаживали?
G>>>и все что происходит сейчас, надо рассматривать в контксте не того, что "в 85 пришли и до сих пор разваливают", а "оно развалилось и надо восстанавливать". S>>Когда-то на заре перестрой-ки ее сравнивали с ремонтом квартиры без выезда из нее. Сейчас скорей это напоминает перестройку всего дома. Только вместо того, чтобы перестраивать по частям, снесли весь, а жить приходится под открытым небом. G>ага. просто обнаружилось что фундамент подгнил мальца. и стены рассыпаются. и поклейкой обой не обойдешься.
Ага. И выгнали всех на улицу. Хотя дом мог бы простоять еще несколько лет.
G>>>это "даешь социалку для детей. стариков и инвалидов, а остальным она и не нужна" S>>А студенты — это дети или инвалиды? G>дети. но им социалка совсем небольшая нужна.
Почему небольшая?
Уровень зарплат не зависит от доходности предприятия
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>С расчетом согласен. Загвоздка в выделенном слове. Это должен быть гарантированный минимум, а не возможность в перспективе. G>не согласен. если будет такой минимум который можно заработать не особо почесываясь полстраны вообще работать перестанет.
Ладно, пускай будет не 5000, а 3000. А сейчас сколько? Попробуй хотя бы выжить на такие деньги. Только не надо про дачу — там еще налоги надо платить на землю, свет, покупать удобрения, навоз...
G>>>но и в прежнем виде оно существовать не может. S>>Почему? Потому что наши демократы не хотят? G>да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать.
Они себя окупят. Было лучшее образование в мире. Зачем разваливать? Из высших соображений?
G>>>>>где интересно в ссср могли взятся частники способные купить предприятия? в стране без частной собственности вдруг есть миллионеры? интересно. S>>>>А кто их купил? Даже если и не было, могли вырасти из мелких частников. G>>>а мелкие частники откуда? S>>Из народа. G>каким образом?
Кто-то тут недавно говорил, что можно честным способом заработать большие деньги...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И жить в этой квартире? Или все-таки в Питере? По закону ты должен зарегистрироваться по месту проживания. S>Кстати, тут как-то слышал эпопею, как некоторые купили квартиры в Москве, а их там не прописывают. Лужков сказал, что Москва имеет статус столицы, и некоторые законы на нее не распространяются.
жить в питере. это наиболее законный способ просто.
S>А кто поменяет директора? Раньше хоть министерство могло. Сейчас вообще никто не сможет. Контрольный пакет акций находится у самого директора и его замов. Как он там оказался — говорить не буду, отдельный разговор.
так такие предприятия отомрут рано или поздно
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>ну пардон. если вы не понимаете почему руководящий работник должен получать больше рабочего, то даже не знаю S>Кстати, а почему? Мне тоже интересно.
ответственность. почему например project manager получает больше? он принимает решения.
и чем выше уровень тем сложнее эти самые решения принимать. S>На Западе есть компании, где директор (или кто он там?) получает даже меньше своих сотрудников.
серьезно? а пример?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>лет 10 подряд такой урожай был. ну в тяжелые годы такой как я написал потом поменьше, но и сажалось и ухаживалось поменьше. G>>сейчас практически заброшено за ненадобностью. S>Интересно, а как ухаживали?
вам действительно интересно для практики или так поболтать или уличить меня во лжи?
G>>ага. просто обнаружилось что фундамент подгнил мальца. и стены рассыпаются. и поклейкой обой не обойдешься. S>Ага. И выгнали всех на улицу. Хотя дом мог бы простоять еще несколько лет.
и накрыть всех вообще.
G>>дети. но им социалка совсем небольшая нужна. S>Почему небольшая?
ну а какая? что должно государство оплачивать студенту?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать. LL>Так это почти единственное место, куда должно вбухивать деньги государство, думающее о будущем страны. А денег у этого государства сейчас полно.
да ну??? а потом полстраны будет кричать "о пенсионерах забыли! о армии, о милиции, о медицине....."
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать. LL>>Так это почти единственное место, куда должно вбухивать деньги государство, думающее о будущем страны. А денег у этого государства сейчас полно.
G>да ну??? а потом полстраны будет кричать "о пенсионерах забыли! о армии, о милиции, о медицине....."
Не понял, это аргумент за отмену бесплатного образования или снижение его уровня? Или так, потрындеть на общественные темы?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>С расчетом согласен. Загвоздка в выделенном слове. Это должен быть гарантированный минимум, а не возможность в перспективе. G>>не согласен. если будет такой минимум который можно заработать не особо почесываясь полстраны вообще работать перестанет. S>Ладно, пускай будет не 5000, а 3000. А сейчас сколько?
так вроде как столько и есть. ну здесь в ветке такие утверждения были
S>Попробуй хотя бы выжить на такие деньги. Только не надо про дачу — там еще налоги надо платить на землю, свет, покупать удобрения, навоз...
ну про выжить и огород уже говорил. а на 3000-4000 даже в питере можно жить. да хреново. но можно.
G>>да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать. S>Они себя окупят. Было лучшее образование в мире. Зачем разваливать? Из высших соображений?
оно уже развалено, это агония то что сейчас с ним. его надо восстанавливать.
G>>>>а мелкие частники откуда? S>>>Из народа. G>>каким образом? S>Кто-то тут недавно говорил, что можно честным способом заработать большие деньги...
сейчас. не в ссср.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать. LL>>>Так это почти единственное место, куда должно вбухивать деньги государство, думающее о будущем страны. А денег у этого государства сейчас полно. G>>да ну??? а потом полстраны будет кричать "о пенсионерах забыли! о армии, о милиции, о медицине....."
LL>Не понял, это аргумент за отмену бесплатного образования или снижение его уровня? Или так, потрындеть на общественные темы?
нет это аргумент на тему денег полно.
а образование я бы сделал смешанным. бесплатным в элитных вузах типа СПбГУ, МГУ, ...., и платным в остальных, но тоже не полностью.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>Не понял, это аргумент за отмену бесплатного образования или снижение его уровня? Или так, потрындеть на общественные темы? G>нет это аргумент на тему денег полно.
В будущее вбухивать — дальновиднее.
G>а образование я бы сделал смешанным. бесплатным в элитных вузах типа СПбГУ, МГУ, ...., и платным в остальных, но тоже не полностью.
Э, опоздали. Я выше о реформе школы писал — но кто вам сказал, что у нас вообще останется бесплатное высшее Максимум до бакалавра, то есть наше "незаконченное высшее", а магистратура не может быть бесплатной вообще — это требование той самой болонской системы, на которую переводят наше верхнее образование.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>И жить в этой квартире? Или все-таки в Питере? По закону ты должен зарегистрироваться по месту проживания. S>>Кстати, тут как-то слышал эпопею, как некоторые купили квартиры в Москве, а их там не прописывают. Лужков сказал, что Москва имеет статус столицы, и некоторые законы на нее не распространяются. G>жить в питере. это наиболее законный способ просто.
Хоть в мелочи, да приходится нарушать закон.
S>>А кто поменяет директора? Раньше хоть министерство могло. Сейчас вообще никто не сможет. Контрольный пакет акций находится у самого директора и его замов. Как он там оказался — говорить не буду, отдельный разговор. G>так такие предприятия отомрут рано или поздно
Что-то не отмирают... Ибо все предприятия в моем городе именно такие. А ведь от них и зависит экономика страны.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ну пардон. если вы не понимаете почему руководящий работник должен получать больше рабочего, то даже не знаю S>>Кстати, а почему? Мне тоже интересно. G>ответственность. почему например project manager получает больше? он принимает решения.
Ответственность перед кем? В мелких фирмах обычно директор и есть хозяин этой фирмы. То есть, ответственность только перед самим собой. Про крупные заводы я вообще не говорю — там сидят еще советские директора, которые больше думают не о прибыли, а о том, как бы урвать побольше и вовремя свалить.
G>и чем выше уровень тем сложнее эти самые решения принимать. S>>На Западе есть компании, где директор (или кто он там?) получает даже меньше своих сотрудников. G>серьезно? а пример?
Обычно это мелкие компании. Пример на вскидку привести не могу.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>лет 10 подряд такой урожай был. ну в тяжелые годы такой как я написал потом поменьше, но и сажалось и ухаживалось поменьше. G>>>сейчас практически заброшено за ненадобностью. S>>Интересно, а как ухаживали? G>вам действительно интересно для практики или так поболтать или уличить меня во лжи?
Просто интересно. У нас таких урожаев даже близко не было.
G>>>ага. просто обнаружилось что фундамент подгнил мальца. и стены рассыпаются. и поклейкой обой не обойдешься. S>>Ага. И выгнали всех на улицу. Хотя дом мог бы простоять еще несколько лет. G>и накрыть всех вообще.
То есть, всех россиян в расход, провести реорганизацию, а потом завезти другой народ, скажем, из Латинской Америки? Или я неправильно понял слово "накрыть"?
G>>>дети. но им социалка совсем небольшая нужна. S>>Почему небольшая? G>ну а какая? что должно государство оплачивать студенту?
Стипендию. Я побывал недавно в одном из ВУЗов. Там за каждый экзамен или зачет существует свой тариф. Заплатил — и тебе зачет или оценка. Если учишься на платном, то тебя вообще не выгонят — институт заинтересован в прибыли. Есть еще одна школа под номером 1. Раньше это была школа с уклоном в математику и английский, туда брали только одаренных и она считалась элитной. Естественно, в нее стали пристраивать своих детей за деньги те, кто побогаче. Так на последней городской олимпиаде ни по одному предмету эта школа не завоевала ни одного призового места. Коммерция просто убивает образование, учатся не те, кто поспособней, а те, кто может заплатить. И институты превращаются в деревообрабатывающий комбинат — принимают дубы, выпускают липу.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>С расчетом согласен. Загвоздка в выделенном слове. Это должен быть гарантированный минимум, а не возможность в перспективе. G>>>не согласен. если будет такой минимум который можно заработать не особо почесываясь полстраны вообще работать перестанет. S>>Ладно, пускай будет не 5000, а 3000. А сейчас сколько? G>так вроде как столько и есть. ну здесь в ветке такие утверждения были
Я что-то пропустил? Вроде как недавно установили минимальную зарплату в 700 руб. Да и 3000 надо сделать только для безработных, а тем, кто работает — 5000.
S>>Попробуй хотя бы выжить на такие деньги. Только не надо про дачу — там еще налоги надо платить на землю, свет, покупать удобрения, навоз... G>ну про выжить и огород уже говорил. а на 3000-4000 даже в питере можно жить. да хреново. но можно.
Так же, как и везде. Или ты действительно думаешь, что жизнь в других городах дешевле?
G>>>да нет. потому что чтоб сохранить образование в том виде что сейчас надо слишком много денег вбухать. S>>Они себя окупят. Было лучшее образование в мире. Зачем разваливать? Из высших соображений? G>оно уже развалено, это агония то что сейчас с ним. его надо восстанавливать.
Ясно. Ты предлагаешь добить.
G>>>>>а мелкие частники откуда? S>>>>Из народа. G>>>каким образом? S>>Кто-то тут недавно говорил, что можно честным способом заработать большие деньги... G>сейчас. не в ссср.
Начинать надо было просто с мелочи, а только потом переходить на крупные предприятия.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Не уверен. От экономики что требуется? Требуется рост. До этого времени он таки был, причем до некоторого времени — довольно неплохой. Само собой были и кризисы (куда ж без них), но ИМХО еще лет на двадцать-тридцать вдумчивых и четко контролируемых реформ совка хватило бы легко. G>не уверен. согнать людей в колхоз и отучить работать — не так сложно. G>а вот разогнать обратно и научить рабоать не так просто.
А вы уже a priori уверены, что если их разогнать — они будут учиться работать, а не наоборот совсем разучатся? ИМХО тут нужна по крайней мере добрая воля. Вот для того-то и нужна постепенность, чтоб людям можно было оценить разные варианты и проявить инициативу в нужном направлении.
G>а вообще хорошая идея. в стране без частной собственности и без возможности честно заработать много денег продать все заводы — и всех покупателей можно сажать сразу.
Вы даже не понимаете, насколько вы сейчас близки к истине. Осталось только вспомнить избитое dura lex sed lex.
G>дпже сдельщина не особо помагает, когда как вы говорите она мала.
Кто мешает вместо покупки шестисотого мерина и изумрудного колье для любовницы — обеспечить нормальную сдельщину?
P>> вот как раз такой-то связи и не наблюдается. Прямой во всяком случае. G>она не прямая конечно. но есть.
Практика ИМХО указывает на обратное.
G>не работает например потому что выбора нет. типа в городе один-два завода и больше рабочих мест нет. монополия. G>потихоньку появятся. поэтому и есть некоторая польза от того же форда во всеволожске.
Ага, если б эти фордовские заводы тут с нуля строили. А то все больше наши заводы скупают. В итоге было два отечественных завода, стало два иностранных, как была монополия, так и остается, только еще и хозяева за бугром.
G>>>за советские годы привыкли что "государство дает", что можно работать, а можно и не работать, и с голоду не умереть. P>>Дык елы-палы, оно (государство) как раз для того и служит, чтоб гарантировать гражданам некий минимальный набор прав и свобод. Мы ж не в средние века живем, когда короля не интересовало, сколько смердов передохло у его барона до тех пор пока барон платил подати в казну. Чтоб существовать современное государство просто обязано "давать". И дело даже не в том, что иначе все кончается 17-м годом. Просто все эти "бесплатные гарантии" в конечном итоге стимулируют экономику государства, делают его более конкурентноспособным. Конечно полная халява — плохо, но и то, что сейчас — не лучше.
G>ну вообще тут прямая зависимость от налого вдолжна быть.
Вообще я о другом, но раз уж разговор про налоги пошел... Кто тут говорил, что "за других платить не хочет"?
G>кто силен: в, например, швеции какой налог платит работодатель с зарплаты работника?
...и отдельно для меня, пожалуйста: с какой зарплаты?
G>в тех областях где есть нормальная конкуренция, как например в IT, уже работодатель лечит и обеспечивает прочую социалку. G>на мой взгляд это лучше.
Нет, лучше — это когда есть и то и другое. Те же оспу, полиомиелит, например, победили только общегосударственными усилиями, частная инициатива сколько ни пытались, так полноценного эффекта и не дала АФАИР.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>жить в питере. это наиболее законный способ просто. S>Хоть в мелочи, да приходится нарушать закон.
ну если снимаешь квартиру — должны же вроде временную регистрацию делать.
G>>так такие предприятия отомрут рано или поздно S>Что-то не отмирают... Ибо все предприятия в моем городе именно такие. А ведь от них и зависит экономика страны.
отомрут. либо если есть поддержка какая выкарабкаются. но платить начнут рано или поздно.
если народ валить начнет в другие города.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ответственность перед кем? В мелких фирмах обычно директор и есть хозяин этой фирмы. То есть, ответственность только перед самим собой. Про крупные заводы я вообще не говорю — там сидят еще советские директора, которые больше думают не о прибыли, а о том, как бы урвать побольше и вовремя свалить.
ну как. вот например PM за неправильно принятое решение может просто лишится работы.
если даже не уволят — может просто проект рассыпатся.
S>>>На Западе есть компании, где директор (или кто он там?) получает даже меньше своих сотрудников. G>>серьезно? а пример? S>Обычно это мелкие компании. Пример на вскидку привести не могу.
обычно это старапы. в них да, бывает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>>>Не понял, это аргумент за отмену бесплатного образования или снижение его уровня? Или так, потрындеть на общественные темы? G>>нет это аргумент на тему денег полно. LL>В будущее вбухивать — дальновиднее.
тут мне весь топик доказывают обратное. что надо и о нынешних заботится.
G>>а образование я бы сделал смешанным. бесплатным в элитных вузах типа СПбГУ, МГУ, ...., и платным в остальных, но тоже не полностью.
LL>Э, опоздали. Я выше о реформе школы писал — но кто вам сказал, что у нас вообще останется бесплатное высшее
рано или поздно может и не останется. другое дело что хорошее образование по сути то уже небесплатное для большинства.
LL>Максимум до бакалавра, то есть наше "незаконченное высшее", а магистратура не может быть бесплатной вообще — это требование той самой болонской системы, на которую переводят наше верхнее образование.
и нормально.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>не согласен. если будет такой минимум который можно заработать не особо почесываясь полстраны вообще работать перестанет. S>Ладно, пускай будет не 5000, а 3000.
А я не согласен. ИМХО сила, которая заставляет человека работать — не столько голод, скорее зависть. Пока будут те, кто получает не 5000, а 15000 — желающие работать не переведутся.
S>Они себя окупят. Было лучшее образование в мире. Зачем разваливать? Из высших соображений?
Ты не понимаешь. Формула "вложить сейчас чтоб получить потом в разы больше" не вписывается в геометрию современной либеральной экономики. Лучше прожрать сразу.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>отомрут. либо если есть поддержка какая выкарабкаются. но платить начнут рано или поздно. G>если народ валить начнет в другие города.
Ну да, а сколько до этого времени пройдёт?
Типа "первые сто лет трудно, а потом привыкнешь"
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>А я не согласен. ИМХО сила, которая заставляет человека работать — не столько голод, скорее зависть. Пока будут те, кто получает не 5000, а 15000 — желающие работать не переведутся.
И наоборот: "Голодной куме всё хлеб на уме"
P>Ты не понимаешь. Формула "вложить сейчас чтоб получить потом в разы больше" не вписывается в геометрию современной либеральной экономики. Лучше прожрать сразу.
Так примерно и выглядела стандартная схема прихватизации
P>Ку...
Совершенно согласен
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>С расчетом согласен. Загвоздка в выделенном слове. Это должен быть гарантированный минимум, а не возможность в перспективе. G>>>>не согласен. если будет такой минимум который можно заработать не особо почесываясь полстраны вообще работать перестанет. S>>>Ладно, пускай будет не 5000, а 3000. А сейчас сколько? G>>так вроде как столько и есть. ну здесь в ветке такие утверждения были S>Я что-то пропустил? Вроде как недавно установили минимальную зарплату в 700 руб. Да и 3000 надо сделать только для безработных, а тем, кто работает — 5000.
ну тут утверждали что мало зарабатывают — по 3-4-5 тысяч. я уже запутался кто и что утверждает если честно
так что ссылок не дам.
а безработный безработному рознь.
G>>ну про выжить и огород уже говорил. а на 3000-4000 даже в питере можно жить. да хреново. но можно. S>Так же, как и везде. Или ты действительно думаешь, что жизнь в других городах дешевле?
да.
вот меня в крыму сильно удивило в прошлом году.
маршрутки — теже газели. не думаю что дешевле стоят чем в питере.
бензин — стоит так же.
затраты те теже почти.
а проезд в маршрутке в несколько раз дешевле.
почему?
S>Ясно. Ты предлагаешь добить.
нет. я предлагаю комбинировать платное и бесплатное образование.
S>Начинать надо было просто с мелочи, а только потом переходить на крупные предприятия.
знаете как взаимодействуют гос и негос предприятия?
да это просто прямое указание негос предприятиям делать плохо.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>А вы уже a priori уверены, что если их разогнать — они будут учиться работать, а не наоборот совсем разучатся? ИМХО тут нужна по крайней мере добрая воля.
я про то и говорю что не будут работать.
P>Вы даже не понимаете, насколько вы сейчас близки к истине. Осталось только вспомнить избитое dura lex sed lex.
понимаю про то и речь.
G>>дпже сдельщина не особо помагает, когда как вы говорите она мала. P>Кто мешает вместо покупки шестисотого мерина и изумрудного колье для любовницы — обеспечить нормальную сдельщину?
а вы бы как сделали?
P>>> вот как раз такой-то связи и не наблюдается. Прямой во всяком случае. G>>она не прямая конечно. но есть. P>Практика ИМХО указывает на обратное.
моя практика подтверждает. например: наличие и величина премии в конце месяца напрямую зависит от продаж в этом месяце.
P>Ага, если б эти фордовские заводы тут с нуля строили. А то все больше наши заводы скупают. В итоге было два отечественных завода, стало два иностранных, как была монополия, так и остается, только еще и хозяева за бугром.
ну вот конкретно про форд могу рассказать. то что скупило форд раньше называлось "русский дизель"
делали они если не ошибаюсь дизели, причем отнюдь не для тракторов. а какие-то сильно огромные и в количестве нескольких штук в год.
с пропажей госзаказа все рассыпалось в пыль.
к тому моменту когда его (кстати не весь, а только некоторые корпуса) купил форд — там не оставалось ничего вообще ценного
живущие в питере могут посмотреть как он выглядит сейчас — у метро выборгская.
если вообще еще что-то осталось.
P>Вообще я о другом, но раз уж разговор про налоги пошел... Кто тут говорил, что "за других платить не хочет"?
ну это смотряы сколько
G>>кто силен: в, например, швеции какой налог платит работодатель с зарплаты работника? P>...и отдельно для меня, пожалуйста: с какой зарплаты?
в смысле?
G>>в тех областях где есть нормальная конкуренция, как например в IT, уже работодатель лечит и обеспечивает прочую социалку. G>>на мой взгляд это лучше. P>Нет, лучше — это когда есть и то и другое. Те же оспу, полиомиелит, например, победили только общегосударственными усилиями, частная инициатива сколько ни пытались, так полноценного эффекта и не дала АФАИР.
конечно лучше. но маловыполнимо в наших условиях.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>вам действительно интересно для практики или так поболтать или уличить меня во лжи? S>Просто интересно. У нас таких урожаев даже близко не было.
просто если для практики я могу записи посмотреть.
а так не очень помню. этим все-таки не я занимался а папа.
ну типа того — раз в два года что-то с чем то меняется местами — причем хитро. то чему разная земля требуется, так она(земля) отдыхает,
плюс аккуратност в подборе сортов так чтоб они по урожайности покрывали максимаьлный период, плюс аккуратная селекция.
ну и вообще — научный поход к делу. а не "высыпем картошку на землю и пущай"
G>>>>ага. просто обнаружилось что фундамент подгнил мальца. и стены рассыпаются. и поклейкой обой не обойдешься. S>>>Ага. И выгнали всех на улицу. Хотя дом мог бы простоять еще несколько лет. G>>и накрыть всех вообще. S>То есть, всех россиян в расход, провести реорганизацию, а потом завезти другой народ, скажем, из Латинской Америки? Или я неправильно понял слово "накрыть"?
"и мог накрыть...." имелось в виду.
S>Стипендию.
я не уверен что она студенту сильно нужна. ну или такая чтоб компенсировать минимум -проезд и питание в вузе. S>Я побывал недавно в одном из ВУЗов. Там за каждый экзамен или зачет существует свой тариф. Заплатил — и тебе зачет или оценка.
это обычное взяточниство. S>Если учишься на платном, то тебя вообще не выгонят — институт заинтересован в прибыли.
это неверно. в питере. я знаю несколько платных вузов где выгоняют на ура.
S>Есть еще одна школа под номером 1. Раньше это была школа с уклоном в математику и английский, туда брали только одаренных и она считалась элитной. Естественно, в нее стали пристраивать своих детей за деньги те, кто побогаче. Так на последней городской олимпиаде ни по одному предмету эта школа не завоевала ни одного призового места. Коммерция просто убивает образование, учатся не те, кто поспособней, а те, кто может заплатить. И институты превращаются в деревообрабатывающий комбинат — принимают дубы, выпускают липу.
а тут просто достаточно быстро произойдет перераспределение сил.
хорошие учителя либо насовсем уйдут либо будут в этой школе пожрабатывать а учить в другой.
я не знаю ни одного хорошего учителя который будет учить дураков. это профессия энтузиастов которые будут работать за идею.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>отомрут. либо если есть поддержка какая выкарабкаются. но платить начнут рано или поздно. G>>если народ валить начнет в другие города. B>Ну да, а сколько до этого времени пройдёт?
если б я знал я б биржевыми торгами занялся B>Типа "первые сто лет трудно, а потом привыкнешь"
да. типа того.
я знаю кучу людей не готовых работать на перспективу. и нескольких готовых.
и где они? первые так и сидят с грошами. а вторые уже давно нормально зарабатывают.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>Не понял, это аргумент за отмену бесплатного образования или снижение его уровня? Или так, потрындеть на общественные темы? G>>>нет это аргумент на тему денег полно. LL>>В будущее вбухивать — дальновиднее. G>тут мне весь топик доказывают обратное. что надо и о нынешних заботится.
О ком нынешних?
G>>>а образование я бы сделал смешанным. бесплатным в элитных вузах типа СПбГУ, МГУ, ...., и платным в остальных, но тоже не полностью.
LL>>Э, опоздали. Я выше о реформе школы писал — но кто вам сказал, что у нас вообще останется бесплатное высшее G>рано или поздно может и не останется. другое дело что хорошее образование по сути то уже небесплатное для большинства.
Это будет уже завтра и сразу. Ждите.
LL>>Максимум до бакалавра, то есть наше "незаконченное высшее", а магистратура не может быть бесплатной вообще — это требование той самой болонской системы, на которую переводят наше верхнее образование. G>и нормально.
Для кого нормально? Какой процент населения может оплачивать хотя бы сегодняшние 1500 евро за семестр? Вы тут рядышком утверждаете, что зарплаты в 5000 провинциалам достаточно. Что, с таких зарплат они еще и образование смогут оплатить?
Кстати, учтите — это программисты могут хорошо подрабатывать по специальности во время учебы. А кому нужен, например, геолог-недоучка?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>В будущее вбухивать — дальновиднее. G>>тут мне весь топик доказывают обратное. что надо и о нынешних заботится. LL>О ком нынешних?
о живущих сейчас. еще раз: если вкладивать в образование на другое может не хватить. как быть?
LL>>>Э, опоздали. Я выше о реформе школы писал — но кто вам сказал, что у нас вообще останется бесплатное высшее G>>рано или поздно может и не останется. другое дело что хорошее образование по сути то уже небесплатное для большинства. LL>Это будет уже завтра и сразу. Ждите.
не понял.
LL>Для кого нормально? Какой процент населения может оплачивать хотя бы сегодняшние 1500 евро за семестр?
какие 1500 евро?? да таких вузов единицы. в среднем по питеру семестр в платном вузе стоит от 200 баксов.
да есть и по 1000, но таких реально мало. LL>Вы тут рядышком утверждаете, что зарплаты в 5000 провинциалам достаточно. Что, с таких зарплат они еще и образование смогут оплатить? LL>Кстати, учтите — это программисты могут хорошо подрабатывать по специальности во время учебы. А кому нужен, например, геолог-недоучка?
геологи не хуже подрабатывают кстати
как и многие другие специальности. а те кому уж специальность не позволяет — так по питеру для студента сейчас возможностей подработать море.
сфера обслуживания для начала.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
LL>>>>В будущее вбухивать — дальновиднее. G>>>тут мне весь топик доказывают обратное. что надо и о нынешних заботится. LL>>О ком нынешних?
G>о живущих сейчас. еще раз: если вкладивать в образование на другое может не хватить. как быть?
Так никто не предлагает вкладывать в завтрашних школьников — предлагается сегодняшних учить бесплатно. Насчет "не хватить" — это к экономистам. Пусть просчитывают такие налоги, чтобы хватило.
Вообще дурацкая, простите, постановка вопроса. Никто же не предлагает весь бюджет пустить на образование.
LL>>>>Э, опоздали. Я выше о реформе школы писал — но кто вам сказал, что у нас вообще останется бесплатное высшее G>>>рано или поздно может и не останется. другое дело что хорошее образование по сути то уже небесплатное для большинства. LL>>Это будет уже завтра и сразу. Ждите. G>не понял.
Значит невнимательно меня читаете. Вникните: государство намерено в_самое_ближайшее_время ликвидировать бесплатное образование.
LL>>Для кого нормально? Какой процент населения может оплачивать хотя бы сегодняшние 1500 евро за семестр? G>какие 1500 евро?? да таких вузов единицы. в среднем по питеру семестр в платном вузе стоит от 200 баксов. G>да есть и по 1000, но таких реально мало.
1500 — это самый минимум. Сейчас это стоит 200 потому, что остальное вообще бесплатно. Вот на это что же не ответили: LL>>Вы тут рядышком утверждаете, что зарплаты в 5000 провинциалам достаточно. Что, с таких зарплат они еще и образование смогут оплатить?
LL>>Кстати, учтите — это программисты могут хорошо подрабатывать по специальности во время учебы. А кому нужен, например, геолог-недоучка? G>геологи не хуже подрабатывают кстати G>как и многие другие специальности. а те кому уж специальность не позволяет — так по питеру для студента сейчас возможностей подработать море.
На жизнь — но не на платное образование.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так никто не предлагает вкладывать в завтрашних школьников — предлагается сегодняшних учить бесплатно. Насчет "не хватить" — это к экономистам. Пусть просчитывают такие налоги, чтобы хватило.
так сегодняшние бесплатно. плохо то станет когда? когда сегодняшние учителя уйдут. а новых нет.
LL>Вообще дурацкая, простите, постановка вопроса. Никто же не предлагает весь бюджет пустить на образование.
интересно посчитать сколько надо реально на образование чтоб и з/п учителям и остальное.
но лень
LL>Значит невнимательно меня читаете. Вникните: государство намерено в_самое_ближайшее_время ликвидировать бесплатное образование.
вы написали что вроде бы да кабы. я написал что не слышал про такое. давайте поищем материалы.
потом посмотрим что и как.
в самое ближайшее время ликвидировать не реально. у народа денег не хватит. скорее как с квартплатой сделают.
посчитают и будут брать определенный процент от нее, постепенно с годами повышая его.
LL>>>Для кого нормально? Какой процент населения может оплачивать хотя бы сегодняшние 1500 евро за семестр? G>>какие 1500 евро?? да таких вузов единицы. в среднем по питеру семестр в платном вузе стоит от 200 баксов. G>>да есть и по 1000, но таких реально мало. LL>1500 — это самый минимум. Сейчас это стоит 200 потому, что остальное вообще бесплатно.
ну вообще если полностью платно то соглашусь что 1500 будет, а скорее даже больше.
LL>Вот на это что же не ответили: LL>>>Вы тут рядышком утверждаете, что зарплаты в 5000 провинциалам достаточно. Что, с таких зарплат они еще и образование смогут оплатить?
ну я не утверждал что достаточно я утверждал что жить можно.
а что непровинциалам хватит на образование? тоже не хватит. я по-этому и не очень верю в эту реформу "здесь и сейчас"
но сейчас поищу про нее.
LL>На жизнь — но не на платное образование.
ну положим в той же USA образование тоже недешево. и тоже студент на него не заработает.
Заговор против будущего
В то время как после Беслана наши «элиты» увлеченно заняты укреплением безопасности в виде установки кнопок быстрого реагирования в школах, принятия новых законов и поправок, выделения всё новых и новых средств «силовикам», поиском «пятой колонны» и «врагов», а после киевских событий ещё и дискуссиями на тему «Где случится следующая бархатная революция?», в РФ полным ходом идёт подрывающая основы и будущее страны революция антиобразовательная. И делают её не бородатые «воины ислама» в горах, и не оранжевая массовка на Майдане, а рафинированные дяди и тёти в кабинетах.
В результате уже принятых на данный момент решений (например, вступающего с 1 января 2005 года федерального закона N122) и подготовленных к срочному — до весны следующего года — принятию решений (представленных министром образования и науки А.Фурсенко 9 декабря правительству и в тот же день обсужденных на парламентских слушаниях в Госдуме) со следующего учебного года российское население — прежде всего, молодёжь, — окажется в совершенно новой ситуации и будут иметь в своём распоряжении абсолютно иную систему образования. Выглядит она следующим образом.
1. Высшее образование в основе станет платным. Это произойдёт за счёт разделения времени обучения на преимущественно платный бакалавриат (3-4 года) и исключительно платную магистратуру, а также за счёт общего сокращения бесплатных бюджетных мест и иных государственных гарантий. Лучшие вузы станут недоступными для подавляющего большинства выпускников школ. Важную роль здесь также сыграет и дальнейший рост общей стоимости обучения в расположенных в крупных городах лучших вузах (стоимость жизни, связь с домом и др.). Резко снизится общее количество вузов (в перспективе — в пять-семь раз) и количество мест в них — не менее чем в два раза. Соответственно, снизится число лиц, получающих высшее образование.
2. Общее среднее образование будет подготовлено к введению платного обучения в старшей школе. Реальное время обучения, которое будет гарантироваться государством, снизится на 2-3 года и ещё примерно на треть за счёт снижения бесплатной нагрузки учащихся.
3. Сеть дошкольных учреждений будет по-прежнему сокращаться, полноценные программы дошкольного образования (ясли и детсады) будут плавно переводиться в различного рода фрагментарные программы типа услуг центров временного пребывания ребенка и т.п. Стоимость дошкольного образования существенно вырастет.
4. То же самое, что и с дошкольным образованием, будет происходить с дополнительным общим образованием (дворцы творчества, центры развития ребенка и т.п.) и сельскими школами.
5. Количество негосударственных школ сократится минимум на треть, причём эту треть составят самые интересные и недорогие школы. Останутся исключительно высокооплачиваемые, где стоимость обучения в месяц составляет восемьсот долларов и выше — до двух тысяч долларов. Негосударственное образование станет доступным исключительно для элиты — высших чиновников и бизнесменов.
6. Российская школа перестанет быть единой и окончательно расслоится по двум направлениям: а) на узкую прослойку школ и вузов для «богатых» и массовую школу для «бедных»; б) на школы и вузы в мегаполисах, а также в недотационных регионах и учебные заведения в остальных регионах и городах.
7. За счёт сокращения учебных мест на всех уровнях образования (от дошкольного до высшего) произойдёт ощутимое сокращение педагогического и обслуживающего персонала. При этом несколько повысится заработная плата оставшихся работников.
8. Общее образование — основа воспроизводства, развития и базовой безопасности страны — будет привязано к результатам тестового в своей основе единого экзамена (ЕГЭ). В результате будет разрушена фундаментальность общего образования, позволяющая формировать высшие способности (мышление, понимание, воображение) и другие базовые для личности характеристики сознания и мышления.
9. Резко усилится деградация всех окружающих сферу образования «сред»: научной, культурной, передовой промышленной (типа машиностроения, хай-тека и т.п.). В науке, например, резкое сокращение числа организаций и учёных будет сопровождаться полным размыванием статуса научной деятельности и отождествление науки с любой иной, прежде всего, коммерчески-торговой деятельностью.
10. Технологический уровень массового образования всех уровней и типов (методики, дидактические системы, учебники и пр.) останется в лучшем случае прежним, «советским», или хуже.
11. Образовательная инфраструктура (управленческие системы, здания, оборудование, наука, система связи, методические системы) сократится в разы и вызовет инфраструктурную необеспеченность и формационное упрощение образовательной деятельности на всех уровнях образования.
12. Сфера образования окончательно будет привязана к «рынку», т.е. к существующему уровню развития промышленности и социальной сферы. Из сферы производства будущего образование превращается в сферу обслуживания настоящего одной из развивающихся стран. Образование мирового уровня станет недоступным большинству населения страны. В целом не только не произойдёт повышения качества устойчиво «проседающего» российского образования, но и произойдёт очередной системный провал, деградация примет ускоренный и необратимый характер. Российская школа станет колониальной.
Важное пояснение: среди всех последствий «реформ» (модернизации) нет ни одного позитивного для образования, страны и населения. Их вообще нет, поскольку они не планируются. И это не случайно: проекта новой сферы образования и её нового значения для страны у революционеров нет. Решаются исключительно внешние для образования задачи, связанные с резким снижением расхода бюджетных средств и с созданием системы доступа в образовательную инфраструктуру частного капитала.
За антиобразовательной революцией стоит вполне определенный образ России XXI века. И это образ не мировой державы, равной среди равных в мире, а образ одного из многих второстепенных национальных государств, до размера и масштаба которого России следует, очевидно, свернуть свою мощь, в том числе и ядерную.
Образование всегда является системообразующей и странообразующей сферой, т.е. оно либо делается главным инструментом мировой политики, подъема и развития государства, либо вырождается в систему обслуживания идеологических и экономических интересов паразитирующего на стране класса. Третьего не дано.
Для неангажированных профессионалов образования перечисленные выше последствия очевидны и, в случае принятия правительством и Госдумой всей системы решений, неотвратимы. Спорить можно только о темпах наступления этих последствий.
Более того, неизбежность указанных разрушительных для страны последствий в той или иной мере завуалированности признаётся и самими инициаторами и исполнителями вышеизложенных революционных преобразований — например, директор школы N1050 Анатолий Пинский, один из главных идеологов антиобразовательной революции, советник бывшего министра образования В.М.Филиппова, заявил сразу после заседания правительства 9 декабря следующее: «Мы уже давно поняли, что государство не в состоянии прилично профинансировать школу. Деньги надо не ждать и не собирать, как грибы, а зарабатывать. Почему-то для массовой школы это пока не понятно».
Важно также отметить, что готовящийся переворот стал очевиден как минимум с начала 2004 года и особенно после 26 мая, когда в послание Президента РФ были вставлены принципиальные основы антиобразовательного переворота.
Хорошо известны и те лица и группы, которые подготовили антиобразовательный переворот и в настоящее время приступили к авторскому надзору за его совершением.
Это, прежде всего, помощник Президента Шувалов («Комиссия Шувалова») совместно с центром стратегических разработок (или, как его ещё называют, «центр Грефа», поскольку он был создан в конце 1999 года под «стратегию Грефа») и группы, объединённые вокруг ректора Высшей школы экономики Я.И.Кузьминова и патриарха российских «реформ» Е.Ясина (научного руководителя Высшей школы экономики). Сейчас господин Кузьминов, кажется, попал в опалу к министру образования и науки Фурсенко и вместе с бывшими министрами Филипповым и Днепровым критикует нового министра. Но главный технолог революции, её пламенная пассионария Татьяна Львовна Клячко уже ушла от Кузьминова в другой университет и там быстро развернула новый «штаб революции» — и всё продолжается вновь, ведь, как известно, «нет у революции начала, нет у революции конца». При этом различные революционные организации в своей основе заинтересованы не только идеологически (реализация личных неолиберальных предпочтений), административно (существенная экономия бюджета и возможность перенаправления высвобождающихся средств для иных дел, что очень нравится высшим чиновникам), но и, вероятно, коммерчески. Например, некоторые из самых «прогрессивных» ректоров под все разговоры о «реформах» потихоньку готовят к приватизации огромную московскую недвижимость, которую им удалось аккумулировать за прошедшее десятилетия за счёт статуса государственного учреждения высшего образования. Нетрудно предположить, что размеры таких активов в денежном выражении значительно превосходят доходы от приватизации большей части промпредприятий в начале 90-х годов.
Также любопытно, что в социальном плане во главе антиобразовательной революции стоит небольшая (не более 2-3 тыс. человек), но сплочённая группа федеральных и региональных чиновников, их жён, мужей, детей и других ближних и дальних родственников, которые встроены в ведомственные финансы и в деньги зарубежных фондов, центров, международных организаций, например, Всемирного банка. «Революционеры» — это особое сословие, которое (как и 3-5 процентов от населения РФ в виде остальных «богатых» и «успешных» людей) сумеет изыскать возможность для обеспечения своим семьям образования, отличного от того, что останется реально доступным прочему российскому населению.
Тот же цитируемый нами А.А.Пинский (который убеждён, что школа должна сама зарабатывать деньги) является директором средней школы не в сибирском селе и не в райцентре и даже не в крупном областном городе России, а в самом центре Москвы (где только аренда кв. м. офисной площади составляет не менее 500 долларов в год) и тесно связан с международными религиозно-педагогическими кругами, встроен в ключевые центры принятия решений типа министерства образования и науки, региональных департаментов образования, образовательных СМИ и десятка других неформальных, но влиятельных, имеющих связи «везде в верхах» объединений революционеров.
Антиобразовательная революция хорошо подготовлена и спланирована, поэтому успех ей почти гарантирован. Методология ее отработана. С одной стороны, идут кавалерийские наскоки на законодательство — и организуется думский блицкриг (как это было летом с законом «о монетизации льгот»). С другой стороны, еженедельно проходят различные собрания, слушания, коллегии и иные внешние проявления «гражданского общества», решения на которых заранее известны и которые построены на выступлениях только правоверных революционеров и допущении обсуждения исключительно мелких деталей, а лучше всего, орфографии и пунктуации, запятых.
Антиобразовательная революция стала сегодня ключевым элементом слома суверенитета и безопасности страны. В условиях уменьшения числа учащихся («демографический спад») резкое снижение уровня и качества и без того серьёзно деградировавшего образования означает идеальный, наилучший с технологической точки зрения подрыв будущего страны.
Между тем, за последние двадцать лет во всех регионах подвижниками созданы уникальные экспериментальные системы — прообраз российского массового образования завтрашнего дня. И сегодня нужно и можно строить действительно новую единую российскую школу, которая является обязательным условием восстановления и развития страны и полноценной мировой жизни каждого гражданина России.
Пришло время решать, поддержать ли стратегию деградации образования и уничтожения будущего России или все-таки сделать ставку на создание новой экономики и новой страны средствами нового образования.
Юрий Крупнов
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Заговор против будущего
LL>В результате уже принятых на данный момент решений (например, вступающего с 1 января 2005 года федерального закона N122)
эээ. не понял. это закон про монетеризацию льгот вроде. при чем тут он?
LL> Лучшие вузы станут недоступными для подавляющего большинства выпускников школ.
а сейчас они типа доступны? LL> Важную роль здесь также сыграет и дальнейший рост общей стоимости обучения в расположенных в крупных городах лучших вузах (стоимость жизни, связь с домом и др.). Резко снизится общее количество вузов (в перспективе — в пять-семь раз) и количество мест в них — не менее чем в два раза. Соответственно, снизится число лиц, получающих высшее образование.
не видя закона не понятно откуда вывод.
LL>5. Количество негосударственных школ сократится минимум на треть, причём эту треть составят самые интересные и недорогие школы.
почему? LL> Останутся исключительно высокооплачиваемые, где стоимость обучения в месяц составляет восемьсот долларов и выше — до двух тысяч долларов.
это вроде противоречит конституции. про право на образование. нет?
LL>6. Российская школа перестанет быть единой и окончательно расслоится по двум направлениям: а) на узкую прослойку школ и вузов для «богатых» и массовую школу для «бедных»;
тоже не ясно.те не ясно плохо ли это. в случае школ "богатый" и "хороший" не синонимы.
LL>8. Общее образование — основа воспроизводства, развития и базовой безопасности страны — будет привязано к результатам тестового в своей основе единого экзамена (ЕГЭ). В результате будет разрушена фундаментальность общего образования, позволяющая формировать высшие способности (мышление, понимание, воображение) и другие базовые для личности характеристики сознания и мышления.
логика не ясна. LL>10. Технологический уровень массового образования всех уровней и типов (методики, дидактические системы, учебники и пр.) останется в лучшем случае прежним, «советским», или хуже.
то же. если за все платят, то почему станет хуже? не понял.
LL>11. Образовательная инфраструктура (управленческие системы, здания, оборудование, наука, система связи, методические системы) сократится в разы и вызовет инфраструктурную необеспеченность и формационное упрощение образовательной деятельности на всех уровнях образования.
см. выше про платят.
LL>Для неангажированных профессионалов образования перечисленные выше последствия очевидны и, в случае принятия правительством и Госдумой всей системы решений, неотвратимы. Спорить можно только о темпах наступления этих последствий.
уже вечер и башка варит плохо, но я не понял что значит выделенное.
в общем не видя законов мне сложно принять выводы этого автора как истинные.
тем более что статейка такая злобненькая.
я там привел еще одну ссылку, посмотрите.
там выводы можно сделать, что да образование подоражает. не не сразу и не смертельно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Я что-то пропустил? Вроде как недавно установили минимальную зарплату в 700 руб. Да и 3000 надо сделать только для безработных, а тем, кто работает — 5000. G>ну тут утверждали что мало зарабатывают — по 3-4-5 тысяч. я уже запутался кто и что утверждает если честно
Ага. Налицо смешивание понятий "средняя зарплата наименее обеспеченных слоев населения" и "гарантированный минимум дохода граждан". 5000 в словах Socrat'а ИМХО — это стартовая сумма, меньше которой не должен получать никто. А сейчас есть и 2000 и 1000, не так давно было и 500.
G>а безработный безработному рознь.
Безработный !== тунеядец. Это официальный статус, его еще получить надо.
G>а проезд в маршрутке в несколько раз дешевле.
А сколько стоит маршрутка в Питере? У нас вот сейчас 5, со следующего месяца 8 будет. Если увеличить пропорционально зарплатам программистов, то для Питера рублей 25 должно быть, для Москвы рублей 40. А реально сколько?
G>нет. я предлагаю комбинировать платное и бесплатное образование.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>А вы уже a priori уверены, что если их разогнать — они будут учиться работать, а не наоборот совсем разучатся? ИМХО тут нужна по крайней мере добрая воля. G>я про то и говорю что не будут работать.
Тогда смысл разгонять? Чисто из "...ууууу, ненавижу, быдло"? Не очень-то разумно. В том же Израиле АФАИК кибуцы очень распространены, однако ж страна — довольно крупный экспортер сельхозпродукции, как ни странно.
P>>Вы даже не понимаете, насколько вы сейчас близки к истине. Осталось только вспомнить избитое dura lex sed lex. G>понимаю про то и речь.
И что, многих уже посадили?
P>>Кто мешает вместо покупки шестисотого мерина и изумрудного колье для любовницы — обеспечить нормальную сдельщину? G>а вы бы как сделали?
Это что, довод в стиле "грех не украсть было — купюры из кармана торчали"? Тогда, думаю, если я скажу, что выбрал бы второе — вы мне все равно не поверите.
G>моя практика подтверждает. например: наличие и величина премии в конце месяца напрямую зависит от продаж в этом месяце.
Учитывая, что премия для рабочего — это максимум 50% зарплаты (читай: 50% от ничего) — это больше похоже на насмешку. Нет, приятно, конечно, получить 6000 вместо 4000, но и то, и другое — гроши.
P>>Вообще я о другом, но раз уж разговор про налоги пошел... Кто тут говорил, что "за других платить не хочет"? G>ну это смотряы сколько
"Дам две копейки и пусть отвяжутся"?
G>>>кто силен: в, например, швеции какой налог платит работодатель с зарплаты работника? P>>...и отдельно для меня, пожалуйста: с какой зарплаты? G>в смысле?
Что непонятного-то? Их человек платит (допустим) 50% налог, остается еще 50%. Наш — 13%, остается еще 87. При этом у "ихнего" зарплата $2000, у нашего — $200. Вопрос на засыпку: сколько средств остается в кармане у каждого после уплаты налогов?
P>>Нет, лучше — это когда есть и то и другое. Те же оспу, полиомиелит, например, победили только общегосударственными усилиями, частная инициатива сколько ни пытались, так полноценного эффекта и не дала АФАИР. G>конечно лучше. но маловыполнимо в наших условиях.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Тогда смысл разгонять? Чисто из "...ууууу, ненавижу, быдло"? Не очень-то разумно. В том же Израиле АФАИК кибуцы очень распространены, однако ж страна — довольно крупный экспортер сельхозпродукции, как ни странно.
вы не в ту сторону ушли от первоначальной темы.
поскольку все уже поскипано то и фиг с ней
P>>>Вы даже не понимаете, насколько вы сейчас близки к истине. Осталось только вспомнить избитое dura lex sed lex. G>>понимаю про то и речь. P>И что, многих уже посадили?
ну кого-то вон пытаются. хотя поздняк уже.
P>Это что, довод в стиле "грех не украсть было — купюры из кармана торчали"? P>Тогда, думаю, если я скажу, что выбрал бы второе — вы мне все равно не поверите.
нет. не правильно сформулировал. там принципиально оказались те кто хотел воровать.
а не те кто был готов работать.
G>>моя практика подтверждает. например: наличие и величина премии в конце месяца напрямую зависит от продаж в этом месяце. P>Учитывая, что премия для рабочего — это максимум 50% зарплаты (читай: 50% от ничего) — это больше похоже на насмешку. Нет, приятно, конечно, получить 6000 вместо 4000, но и то, и другое — гроши.
фига себе насмешка. ползарплаты.
G>>ну это смотряы сколько P>"Дам две копейки и пусть отвяжутся"?
типа того. на какие-то вещи не жалко а на какие-то жалко.
G>>>>кто силен: в, например, швеции какой налог платит работодатель с зарплаты работника? P>>>...и отдельно для меня, пожалуйста: с какой зарплаты? G>>в смысле?
P>Что непонятного-то? Их человек платит (допустим) 50% налог, остается еще 50%. Наш — 13%, остается еще 87. При этом у "ихнего" зарплата $2000, у нашего — $200. Вопрос на засыпку: сколько средств остается в кармане у каждого после уплаты налогов?
ну не корректное сравнение. или вы сейчас скажете что стоимость жизни одинакова и там и у нас?
P>>>Нет, лучше — это когда есть и то и другое. Те же оспу, полиомиелит, например, победили только общегосударственными усилиями, частная инициатива сколько ни пытались, так полноценного эффекта и не дала АФАИР. G>>конечно лучше. но маловыполнимо в наших условиях. P>Ну и нафиг было создавать такие условия?
а можно было создать другие?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>вы не в ту сторону ушли от первоначальной темы.
Не совсем. Я показал, что даже очень архаичная форма хозяйства (по сути община) не была порушена, а с умом используется до сих пор. А у нас снова сделали "до основанья а затем".
G>нет. не правильно сформулировал. там принципиально оказались те кто хотел воровать. G>а не те кто был готов работать.
Вопрос в том почему.
P>>Учитывая, что премия для рабочего — это максимум 50% зарплаты (читай: 50% от ничего) — это больше похоже на насмешку. Нет, приятно, конечно, получить 6000 вместо 4000, но и то, и другое — гроши. G>фига себе насмешка. ползарплаты.
Если зарплата рубль и премия еще 50 копеек — это тоже типа "ползарплаты".
G>типа того. на какие-то вещи не жалко а на какие-то жалко.
Ну и на какие "не жалко"?
P>>Что непонятного-то? Их человек платит (допустим) 50% налог, остается еще 50%. Наш — 13%, остается еще 87. При этом у "ихнего" зарплата $2000, у нашего — $200. Вопрос на засыпку: сколько средств остается в кармане у каждого после уплаты налогов? G>ну не корректное сравнение. или вы сейчас скажете что стоимость жизни одинакова и там и у нас?
Смотря в чем. Бензин АФАИК например у нас дороже. Еда вряд ли сильно дешевле, иначе ее давно бы уже экспортировали. Техника у нас сплошь "оттуда" или сделана из их деталей. В общем не думаю, что стоимость одинакового набора товаров-услуг будет отличаться так же разительно, как зарплаты.
P>>Ну и нафиг было создавать такие условия? G>а можно было создать другие?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>жить в питере. это наиболее законный способ просто. S>>Хоть в мелочи, да приходится нарушать закон. G>ну если снимаешь квартиру — должны же вроде временную регистрацию делать.
А ты когда-нибудь делал настоящую регистрацию?
G>>>так такие предприятия отомрут рано или поздно S>>Что-то не отмирают... Ибо все предприятия в моем городе именно такие. А ведь от них и зависит экономика страны. G>отомрут.
Не отомрут.
G>либо если есть поддержка какая выкарабкаются. но платить начнут рано или поздно.
Не начнут. Предпосылок нет.
G>если народ валить начнет в другие города.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ответственность перед кем? В мелких фирмах обычно директор и есть хозяин этой фирмы. То есть, ответственность только перед самим собой. Про крупные заводы я вообще не говорю — там сидят еще советские директора, которые больше думают не о прибыли, а о том, как бы урвать побольше и вовремя свалить. G>ну как. вот например PM за неправильно принятое решение может просто лишится работы. G>если даже не уволят — может просто проект рассыпатся.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали: P>Смотря в чем. Бензин АФАИК например у нас дороже. Еда вряд ли сильно дешевле, иначе ее давно бы уже экспортировали. Техника у нас сплошь "оттуда" или сделана из их деталей. В общем не думаю, что стоимость одинакового набора товаров-услуг будет отличаться так же разительно, как зарплаты.
Бензин у нас дешевле раза в два-три, по-моему.
По Москве — ок.14р./литр = 0,37 евро/литр
В Германии — ок.1.04 евро/литр
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>Я что-то пропустил? Вроде как недавно установили минимальную зарплату в 700 руб. Да и 3000 надо сделать только для безработных, а тем, кто работает — 5000. G>>ну тут утверждали что мало зарабатывают — по 3-4-5 тысяч. я уже запутался кто и что утверждает если честно P>Ага. Налицо смешивание понятий "средняя зарплата наименее обеспеченных слоев населения" и "гарантированный минимум дохода граждан". 5000 в словах Socrat'а ИМХО — это стартовая сумма, меньше которой не должен получать никто. А сейчас есть и 2000 и 1000, не так давно было и 500.
не чуствую разницы если честно. между "наименее обеспеченых" и "минимум дохода" G>>а проезд в маршрутке в несколько раз дешевле.
P>А сколько стоит маршрутка в Питере? У нас вот сейчас 5, со следующего месяца 8 будет. Если увеличить пропорционально зарплатам программистов, то для Питера рублей 25 должно быть, для Москвы рублей 40. А реально сколько?
15
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>>жить в питере. это наиболее законный способ просто. S>>>Хоть в мелочи, да приходится нарушать закон. G>>ну если снимаешь квартиру — должны же вроде временную регистрацию делать. S>А ты когда-нибудь делал настоящую регистрацию?
я нет. куча народу вокруг меня да.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>нет. не правильно сформулировал. там принципиально оказались те кто хотел воровать. G>>а не те кто был готов работать. P>Вопрос в том почему.
это то понятно. готовые воровать легче всплывают наверх.
G>>типа того. на какие-то вещи не жалко а на какие-то жалко. P>Ну и на какие "не жалко"?
на социалку для стариков например не жалко.
P>>>Что непонятного-то? Их человек платит (допустим) 50% налог, остается еще 50%. Наш — 13%, остается еще 87. При этом у "ихнего" зарплата $2000, у нашего — $200. Вопрос на засыпку: сколько средств остается в кармане у каждого после уплаты налогов? G>>ну не корректное сравнение. или вы сейчас скажете что стоимость жизни одинакова и там и у нас? P>Смотря в чем. Бензин АФАИК например у нас дороже. Еда вряд ли сильно дешевле, иначе ее давно бы уже экспортировали. Техника у нас сплошь "оттуда" или сделана из их деталей. В общем не думаю, что стоимость одинакового набора товаров-услуг будет отличаться так же разительно, как зарплаты.
ну уж это то тема обсосаная до неприличия. поищите по форуму, тут где-то и сейчас обсуждают.
скажем 2500 в NY это в итоге меньше чем 1500 в питере.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Бензин у нас дешевле раза в два-три, по-моему.
Хм... Странно, а с год назад вроде в инете плакались, что "как в USA стоить стал". В EU выходит еще дороже?
B>По Москве — ок.14р./литр = 0,37 евро/литр B>В Германии — ок.1.04 евро/литр
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Ага. Налицо смешивание понятий "средняя зарплата наименее обеспеченных слоев населения" и "гарантированный минимум дохода граждан". 5000 в словах Socrat'а ИМХО — это стартовая сумма, меньше которой не должен получать никто. А сейчас есть и 2000 и 1000, не так давно было и 500.
G>не чуствую разницы если честно. между "наименее обеспеченых" и "минимум дохода"
Выделенное слово вами уже не первый раз игнорируется. Складывается впечатление, что намерянно.
P>>А сколько стоит маршрутка в Питере? У нас вот сейчас 5, со следующего месяца 8 будет. Если увеличить пропорционально зарплатам программистов, то для Питера рублей 25 должно быть, для Москвы рублей 40. А реально сколько? G>15
Итого — в 2-3 раза. В Москве думаю так же. А зарплаты?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>это то понятно. готовые воровать легче всплывают наверх.
И вам нравится этот строй?
G>>>типа того. на какие-то вещи не жалко а на какие-то жалко. P>>Ну и на какие "не жалко"? G>на социалку для стариков например не жалко.
А на бесплатное образование для своих детей, на случай если завтра вам на башку кирпич свалится и заработать не сможете? На защиту вашей жены от уличной мрази? На ликвидацию наркопритона в соседской квартире? Наконец на что-то высокое (космос, искуство, подставить то что нарвится)? Обязанностей перед обычными гражданами у государства — куча, умотаешься примеры приводить. И что-то не видно, чтоб их исполнение улучшалось.
G>скажем 2500 в NY это в итоге меньше чем 1500 в питере.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Ага. Налицо смешивание понятий "средняя зарплата наименее обеспеченных слоев населения" и "гарантированный минимум дохода граждан". 5000 в словах Socrat'а ИМХО — это стартовая сумма, меньше которой не должен получать никто. А сейчас есть и 2000 и 1000, не так давно было и 500. G>>не чуствую разницы если честно. между "наименее обеспеченых" и "минимум дохода" P>Выделенное слово вами уже не первый раз игнорируется. Складывается впечатление, что намерянно.
почему игнорируется? говорил уже.
гарантированного вообще быть не должно. а если и должен быть то совсем на грани выживаемости.
P>>>А сколько стоит маршрутка в Питере? У нас вот сейчас 5, со следующего месяца 8 будет. Если увеличить пропорционально зарплатам программистов, то для Питера рублей 25 должно быть, для Москвы рублей 40. А реально сколько? G>>15
P>Итого — в 2-3 раза. В Москве думаю так же. А зарплаты?
средние думаю в 3-4
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
B>>Бензин у нас дешевле раза в два-три, по-моему. P>Хм... Странно, а с год назад вроде в инете плакались, что "как в USA стоить стал". В EU выходит еще дороже?
Про США не знаю, может там и стоит как у нас
P>В любом случае не сравнимо с разницей зарплат.
Разумеется
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>это то понятно. готовые воровать легче всплывают наверх. P>И вам нравится этот строй?
а это не от строя зависит. говно оно всегда лучше плавает.
G>>>>типа того. на какие-то вещи не жалко а на какие-то жалко. P>>>Ну и на какие "не жалко"? G>>на социалку для стариков например не жалко.
P>А на бесплатное образование для своих детей, на случай если завтра вам на башку кирпич свалится и заработать не сможете? P>На защиту вашей жены от уличной мрази? P>На ликвидацию наркопритона в соседской квартире? P>Наконец на что-то высокое (космос, искуство, подставить то что нарвится)? Обязанностей перед обычными гражданами у государства — куча, умотаешься примеры приводить.
а многие вещи напрямую от налогов не зависят.
P>И что-то не видно, чтоб их исполнение улучшалось.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>>С расчетом согласен. Загвоздка в выделенном слове. Это должен быть гарантированный минимум, а не возможность в перспективе. G>>>>>не согласен. если будет такой минимум который можно заработать не особо почесываясь полстраны вообще работать перестанет. S>>>>Ладно, пускай будет не 5000, а 3000. А сейчас сколько? G>>>так вроде как столько и есть. ну здесь в ветке такие утверждения были S>>Я что-то пропустил? Вроде как недавно установили минимальную зарплату в 700 руб. Да и 3000 надо сделать только для безработных, а тем, кто работает — 5000.
G>ну тут утверждали что мало зарабатывают — по 3-4-5 тысяч. я уже запутался кто и что утверждает если честно G>так что ссылок не дам.
Ты путаешь минимум с максимумом. Я предлагаю сделать 3-4-5 тыс минимумом. А сейчас это максимум.
G>а безработный безработному рознь.
Согласен. Только не надо из-за лентяев всех наказывать.
G>вот меня в крыму сильно удивило в прошлом году. G>маршрутки — теже газели. не думаю что дешевле стоят чем в питере. G>бензин — стоит так же. G>затраты те теже почти. G>а проезд в маршрутке в несколько раз дешевле. G>почему?
И какая часть зарплаты у тебя уходит на общественный транспорт? Вот только он и дешевле.
S>>Ясно. Ты предлагаешь добить. G>нет. я предлагаю комбинировать платное и бесплатное образование.
Дело вкуса, но в любом случае нельзя убирать бесплатное.
S>>Начинать надо было просто с мелочи, а только потом переходить на крупные предприятия. G>знаете как взаимодействуют гос и негос предприятия? G>да это просто прямое указание негос предприятиям делать плохо.
Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>это то понятно. готовые воровать легче всплывают наверх. P>>И вам нравится этот строй? G>а это не от строя зависит. говно оно всегда лучше плавает.
Да, но от строя зависит, спускают его в канализацию или оставляют на поверхности.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Значит невнимательно меня читаете. Вникните: государство намерено в_самое_ближайшее_время ликвидировать бесплатное образование.
G>найдено за одну минуту G>там много понаписано. и за и против. G>но в сумме получается нечто среднее. так что не совсем ликвидировать.
Одно могу сказать: в последнее время расплодилось много платных ВУЗов. Только я не заметил, что в них качество образования выше, чем в государственных.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>это то понятно. готовые воровать легче всплывают наверх. P>>>И вам нравится этот строй? G>>а это не от строя зависит. говно оно всегда лучше плавает.
B>Да, но от строя зависит, спускают его в канализацию или оставляют на поверхности.
да. а так же от строя зависит сколько сместе с говном в канализацию спускается всего остального
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Значит невнимательно меня читаете. Вникните: государство намерено в_самое_ближайшее_время ликвидировать бесплатное образование.
G>>найдено за одну минуту G>>там много понаписано. и за и против. G>>но в сумме получается нечто среднее. так что не совсем ликвидировать.
S>Одно могу сказать: в последнее время расплодилось много платных ВУЗов. Только я не заметил, что в них качество образования выше, чем в государственных.
качество образования в бесплатных вузах колеблется в весьма широких пределах. вы что с чем сравниваете?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>гарантированного вообще быть не должно. а если и должен быть то совсем на грани выживаемости.
P>Дык 5000 на работника — это как раз на грани и есть
это даже в питере не на грани.
G>>ну тут утверждали что мало зарабатывают — по 3-4-5 тысяч. я уже запутался кто и что утверждает если честно G>>так что ссылок не дам. S>Ты путаешь минимум с максимумом. Я предлагаю сделать 3-4-5 тыс минимумом. А сейчас это максимум.
ладно. хорошо не 10 предлагаете
G>>а безработный безработному рознь. S>Согласен. Только не надо из-за лентяев всех наказывать.
а как отличить?
G>>вот меня в крыму сильно удивило в прошлом году. G>>маршрутки — теже газели. не думаю что дешевле стоят чем в питере. G>>бензин — стоит так же. G>>затраты те теже почти. G>>а проезд в маршрутке в несколько раз дешевле. G>>почему?
S>И какая часть зарплаты у тебя уходит на общественный транспорт? Вот только он и дешевле.
у меня никакая. я на машине езжу. а так бы уходило 30р в день или если больше пешком ходить то 16.
это на работу ездить. но мне хорошо я от метро недалеко. на маршрутке не надо много ездить.
а многие тратят и по 60 руб в день на дорогу.
S>>>Ясно. Ты предлагаешь добить. G>>нет. я предлагаю комбинировать платное и бесплатное образование. S>Дело вкуса, но в любом случае нельзя убирать бесплатное.
если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта.
S>>>Начинать надо было просто с мелочи, а только потом переходить на крупные предприятия. G>>знаете как взаимодействуют гос и негос предприятия? G>>да это просто прямое указание негос предприятиям делать плохо.
S>Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались.
и много ли отраслей не пересекаются совсем?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>Да, но от строя зависит, спускают его в канализацию или оставляют на поверхности. G>да. а так же от строя зависит сколько сместе с говном в канализацию спускается всего остального
Согласен
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Работа директора разумеется должна оплачиваться лучше рабочего, но не сильно. Например, в Японии управленцы высшего звена получают в 3-4 раза больше рабочего.
Я слышал, что ~ в 10. Но в любом случае, разрыв гораздо меньше, чем в России. Кстати, в Япония в лидерах по средней продолжительности жизни. Хотя и у них были тяжёлые времена, когда народ массово сваливал в Южную Америку. Теперь их дети назад возвращаются.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Одно могу сказать: в последнее время расплодилось много платных ВУЗов. Только я не заметил, что в них качество образования выше, чем в государственных.
Качество гораздо ниже, чем в государственных. При том, что и в государственных оно уже практически никакое. Гораздо ниже, чем хотя бы 10 лет назад. По крайней мере, у нас в Липецке это наблюдаемый факт. Не думаю, что наш регион — это что-то исключительное. В общем, можно констатировать: высшее образование в России уже фактически уничтожено. Возможно, в столицах что-то осталось, вроде бы видел на RBC.RU, что МГУ и СбГУ по международным меркам котируются довольно неплохо. Но в любом случае это только 2 города, около 10% от населения России.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>Да, но от строя зависит, спускают его в канализацию или оставляют на поверхности. G>да. а так же от строя зависит сколько сместе с говном в канализацию спускается всего остального
Если это "все остальное" плавает вместе с дерьмом — то не все ли равно? Не вылавливать же его оттуда.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Дык 5000 на работника — это как раз на грани и есть G>это даже в питере не на грани.
Ну про 5000 не я изначально сказал, ИМХО хватило бы и трех (собственно и с Socrat'ом вы на этой сумме "сторговались" вроде). Хотя... Интересно посмотреть примерный расклад что может себе позволить семья из четырех человек на 3+3=6 тысяч в месяц. Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж...
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Они себя окупят. Было лучшее образование в мире. Зачем разваливать? Из высших соображений?
SC>Да не было оно лучшим. Правда, худшим тоже не было. Но сейчас вообще никакого не осталось.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ну тут утверждали что мало зарабатывают — по 3-4-5 тысяч. я уже запутался кто и что утверждает если честно G>>>так что ссылок не дам. S>>Ты путаешь минимум с максимумом. Я предлагаю сделать 3-4-5 тыс минимумом. А сейчас это максимум. G>ладно. хорошо не 10 предлагаете
Я же говорю: по минимуму.
G>>>а безработный безработному рознь. S>>Согласен. Только не надо из-за лентяев всех наказывать. G>а как отличить?
Законодательно никак. Поэтому надо всем безработным, стоящим на бирже, давать минимум.
S>>И какая часть зарплаты у тебя уходит на общественный транспорт? Вот только он и дешевле. G>у меня никакая. я на машине езжу. а так бы уходило 30р в день или если больше пешком ходить то 16. G>это на работу ездить. но мне хорошо я от метро недалеко. на маршрутке не надо много ездить. G> а многие тратят и по 60 руб в день на дорогу.
60 руб на машине или на общественном транспорте? На машине ездить одинаково. В любом случае, если вычесть затраты на транспорт из зарплаты, то остается внушительная сумма. Остальные расходы одинаковые.
S>>>>Ясно. Ты предлагаешь добить. G>>>нет. я предлагаю комбинировать платное и бесплатное образование. S>>Дело вкуса, но в любом случае нельзя убирать бесплатное. G>если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта.
С чего бы это оно упало? Думаешь, если отбор будет по знаниям, а не по деньгам, будет хуже?
S>>>>Начинать надо было просто с мелочи, а только потом переходить на крупные предприятия. G>>>знаете как взаимодействуют гос и негос предприятия? G>>>да это просто прямое указание негос предприятиям делать плохо.
S>>Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались. G>и много ли отраслей не пересекаются совсем?
Ну, например, ресторанный бизнес и производство тракторов...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>>Да, но от строя зависит, спускают его в канализацию или оставляют на поверхности. G>>да. а так же от строя зависит сколько сместе с говном в канализацию спускается всего остального
P>Если это "все остальное" плавает вместе с дерьмом — то не все ли равно? Не вылавливать же его оттуда.
все мы в некотором роде плаваем. на разной глубине просто
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>Дык 5000 на работника — это как раз на грани и есть G>>это даже в питере не на грани.
P>Ну про 5000 не я изначально сказал, ИМХО хватило бы и трех (собственно и с Socrat'ом вы на этой сумме "сторговались" вроде). Хотя... Интересно посмотреть примерный расклад что может себе позволить семья из четырех человек на 3+3=6 тысяч в месяц.
я знаю живущих на чуть большую сумму.
расклады писать лень
попробуйте посчитать свои расходы, а потом максимально их уменьшить. P>Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж...
ну все-таки больше чем по тысяче
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>> а многие тратят и по 60 руб в день на дорогу. S>60 руб на машине или на общественном транспорте?
на общественном. некоторые ездят так: маршрутка до метро, метро, маршрутка до работы. итого (15+15+8)*2 == 76 рублей.
S>На машине ездить одинаково.
от маршрута зависит. в среднем дороже. S>В любом случае, если вычесть затраты на транспорт из зарплаты, то остается внушительная сумма. Остальные расходы одинаковые.
ну можно еще пошарить, найдется в чем еще разница. но надоело.
вот интересно а учителя в питере и глубинке получают одинаково?
G>>если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта. S>С чего бы это оно упало? Думаешь, если отбор будет по знаниям, а не по деньгам, будет хуже?
как это с чего упало качество? учителей не хватает грамотных. на такие зарплаты не идет никто.
про отбор не понял.
S>>>Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались. G>>и много ли отраслей не пересекаются совсем? S>Ну, например, ресторанный бизнес и производство тракторов...
ресторанный бизнес связан с уровнем жизни. те с любым другим предприятием.
но да ладно. переформулирую. реально и поделить отрасли на непересекающиеся множества?
да так чтоб их было достаточно много.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>все мы в некотором роде плаваем. на разной глубине просто
Ну тогда вообще нет проблем. Дерьмо — это то, что плавает именно НА ПОВЕРХНОСТИ. И именно поэтому собратъ его нет проблем. Если канализацию забило — то в выгребную яму его.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>все мы в некотором роде плаваем. на разной глубине просто B>Ну тогда вообще нет проблем. Дерьмо — это то, что плавает именно НА ПОВЕРХНОСТИ. И именно поэтому собратъ его нет проблем. Если канализацию забило — то в выгребную яму его.
вашими бы устами да медку
Здравствуйте, genre, Вы писали: B>>Ну тогда вообще нет проблем. Дерьмо — это то, что плавает именно НА ПОВЕРХНОСТИ. И именно поэтому собратъ его нет проблем. Если канализацию забило — то в выгребную яму его. G>вашими бы устами да медку
Если что-то вообще делать — то это всегда просто.
Но приятно наконец от дерьма перейти к мёду
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Ну про 5000 не я изначально сказал, ИМХО хватило бы и трех (собственно и с Socrat'ом вы на этой сумме "сторговались" вроде). Хотя... Интересно посмотреть примерный расклад что может себе позволить семья из четырех человек на 3+3=6 тысяч в месяц. G>я знаю живущих на чуть большую сумму.
Значит имеют доход помимо официального.
G>расклады писать лень
Я так и думал.
G>попробуйте посчитать свои расходы, а потом максимально их уменьшить.
"Максимально уменьшить" — это не есть, не пить и не дышать?
P>>Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж... G>ну все-таки больше чем по тысяче
Если и больше, то чуть-чуть. Шесть минус квартплата (вы говорили, что вроде тысяча), минус проезд до работы на двоих (еще тысяча) — вот вам уже четыре. Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>я знаю живущих на чуть большую сумму. P>Значит имеют доход помимо официального.
нет.
G>>расклады писать лень P>Я так и думал.
да действительно лень
кроме дискуссий здесь еще и работать надо.
G>>попробуйте посчитать свои расходы, а потом максимально их уменьшить. P>"Максимально уменьшить" — это не есть, не пить и не дышать?
ну к примеру. я трачу на еду примерно 1000 в неделю. иногда больше иногда меньше.
но знаю что вполне могу уложится в 500.
да и кстати. я один -1000 рублей. а вдвоем с мамой -1500. на троих интересно сколько бы получилось.
P>>>Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж... G>>ну все-таки больше чем по тысяче P>Если и больше, то чуть-чуть. Шесть минус квартплата (вы говорили, что вроде тысяча), минус проезд до работы на двоих (еще тысяча) — вот вам уже четыре.
надо было сказать что уже вычли. я уж подумал что у вас 6000/4 по тысяче на рыло получилось P>Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным.
а никто и не говорил что на эти деньги можно жить в сытости и благости.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Значит имеют доход помимо официального. G>нет.
Любимую фразу Станиславского помните?
G>ну к примеру. я трачу на еду примерно 1000 в неделю. иногда больше иногда меньше. G>но знаю что вполне могу уложится в 500.
Итого — 2000 в месяц только на еду.
G>надо было сказать что уже вычли. я уж подумал что у вас 6000/4 по тысяче на рыло получилось
Ну нет конечно, просто заранее отметаю варианты "продать квартиру и жить в комуналке/общаге/полдоме" а деньги проедать. Обычно это первое, что предлагают, но это же не метод, согласитесь? От проезда на работу можно отказаться, наверное. но тоже не всегда. Так что эти расходы — постоянные, их сразу не учитываем. Остальное — можно тратить, непонятно правда, как.
P>>Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным. G>а никто и не говорил что на эти деньги можно жить в сытости и благости.
Но и пухнуть с голоду — это тоже особым рулезом не назовешь. Уверенность в завтрашнем дне — весчь хоть и нематериальная, но весьма полезная и человеку и государству...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Значит имеют доход помимо официального. G>>нет. P>Любимую фразу Станиславского помните?
догадываюсь. ничего поделать не могу. оглянитесь вокруг себя. может тоже найдете таких людей.
G>>ну к примеру. я трачу на еду примерно 1000 в неделю. иногда больше иногда меньше. G>>но знаю что вполне могу уложится в 500. P>Итого — 2000 в месяц только на еду.
ну да. G>>надо было сказать что уже вычли. я уж подумал что у вас 6000/4 по тысяче на рыло получилось
P>Ну нет конечно, просто заранее отметаю варианты "продать квартиру и жить в комуналке/общаге/полдоме" а деньги проедать. Обычно это первое, что предлагают, но это же не метод, согласитесь?
соглашусь. но с оговорками. можно например сменить место жительства. на то где будет работа если здесь нет.
P>От проезда на работу можно отказаться, наверное. но тоже не всегда. Так что эти расходы — постоянные, их сразу не учитываем. Остальное — можно тратить, непонятно правда, как.
P>>>Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным. G>>а никто и не говорил что на эти деньги можно жить в сытости и благости.
P>Но и пухнуть с голоду — это тоже особым рулезом не назовешь. Уверенность в завтрашнем дне — весчь хоть и нематериальная, но весьма полезная и человеку и государству...
да не назовешь. а уверенность в завтрашнем дне она разная бывает.
такая как в ссср была ну ее нафиг. вот она нация лузеров. хочешь работай, не хочешь не работай. один хрен жить будешь как все.
ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно хуже.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>>Значит имеют доход помимо официального. G>>>нет. P>>Любимую фразу Станиславского помните? G>догадываюсь. ничего поделать не могу. оглянитесь вокруг себя. может тоже найдете таких людей.
Оглядывался и не раз. При ближайшем рассмотрении у таких людей обязательно обнаруживаются какие-то доходы помимо основного места работы (типа огородика вашего отца) или более обеспеченные родственники, которые им помогают (например жильем) или попросту "черные" приработки. Единственно кто приходит на ум из знакомых, живущих на подобные суммы, — это пенсионеры. Но им, в принципе не так уж много надо, да и разговор-то идет о минимальной зарплате АФАИР, так что они ни при чем.
G>>>но знаю что вполне могу уложится в 500. P>>Итого — 2000 в месяц только на еду. G>ну да.
Ну дык! А говорите — 6000 на четверых на все. Этак вам не в 500, а в 100-200 укладываться придется, не больше. Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать.
G>соглашусь. но с оговорками. можно например сменить место жительства. на то где будет работа если здесь нет.
Можно, но в провинции это как правило шило на мыло — выиграешь чуть-чуть, а то может и ничего. В общем не стоит оно мороки и риска.
G>да не назовешь. а уверенность в завтрашнем дне она разная бывает. G>такая как в ссср была ну ее нафиг. вот она нация лузеров. хочешь работай, не хочешь не работай. один хрен жить будешь как все. G>ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно хуже.
СССР — нафик однозначно. Но сегодня, увы, примерно то же получается. Только нынешний вариант покруче будет: "...жить будешь как все. ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно лучше". Чувствуете смену мотива?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Оглядывался и не раз. При ближайшем рассмотрении у таких людей обязательно обнаруживаются какие-то доходы помимо основного места работы (типа огородика вашего отца) или более обеспеченные родственники, которые им помогают (например жильем) или попросту "черные" приработки.
ну вот видите, а вы говорите что все остальная россия в нищите. а теперь я вам доказываю, что живут с небольшими доходами, а вы мне, что есть где подработать/кому содержать.
P>Ну дык! А говорите — 6000 на четверых на все. Этак вам не в 500, а в 100-200 укладываться придется, не больше.
так я то не экономлю на еде. если сильно экономить, покупать совсем дешевое, качество конечно будет не то, но я думаю можно и дешевле 500 в неделю прожить. в 100-200 конечно уложится сложно, но если речь о "выжить", а не "жить хорошо" то думаю реально. P>Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать.
носить еду с собой?
G>>да не назовешь. а уверенность в завтрашнем дне она разная бывает. G>>такая как в ссср была ну ее нафиг. вот она нация лузеров. хочешь работай, не хочешь не работай. один хрен жить будешь как все. G>>ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно хуже.
P>СССР — нафик однозначно. P>Но сегодня, увы, примерно то же получается. Только нынешний вариант покруче будет: "...жить будешь как все. ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно лучше". Чувствуете смену мотива?
ну почему. в питере и москве именно существенно лучше в новосибирске вроде ничего, в нижнем новгороде. не так все и страшно как кажется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ну вот видите, а вы говорите что все остальная россия в нищите. а теперь я вам доказываю, что живут с небольшими доходами, а вы мне, что есть где подработать/кому содержать.
Не, я говорю про другое: про то, что подрабатывать надо когда хочется получить дополнительные блага. А основные вещи, необходимые для жизни — нужно гарантированно зарабатывать на основном месте работы. Когда нужно подрабатывать чтоб не сдохнуть с голоду — это ненормально.
P>>Ну дык! А говорите — 6000 на четверых на все. Этак вам не в 500, а в 100-200 укладываться придется, не больше. G>так я то не экономлю на еде. если сильно экономить, покупать совсем дешевое, качество конечно будет не то, но я думаю можно и дешевле 500 в неделю прожить. в 100-200 конечно уложится сложно, но если речь о "выжить", а не "жить хорошо" то думаю реально.
Кроме выделенных крайностей есть еще понятие "жить нормально". Зарплата должна обеспечивать именно это, "выживание" дает только нищенское подаяние.
P>>Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать. G>носить еду с собой?
Не сильно дешевле, да и лечение гастрита/язвы — затратная штука.
G>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше
Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!!
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Не, я говорю про другое: про то, что подрабатывать надо когда хочется получить дополнительные блага. А основные вещи, необходимые для жизни — нужно гарантированно зарабатывать на основном месте работы. Когда нужно подрабатывать чтоб не сдохнуть с голоду — это ненормально.
все вы говорите хорошо. да хотелось бы чтоб все работали, все зарабатывали.
но не бывает же все и сразу. вот было 70 лет так что все получали свой необходимый минимум. и что получилось?
теперь уровень жизни растет. глядишь и везде при желании можно будет жить нормально.
хотя я думаю что в большинстве мест уже и сейчас можно.
это из серии монетизации льгот. да отняли льготы. да неправильно это сделали.да крайне идиотский шаг. но и продолжатся так дальше не могло.
P>>>Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать. G>>носить еду с собой? P>Не сильно дешевле, да и лечение гастрита/язвы — затратная штука.
ну почему обязательно гастрит? можно с собой нормальную еду носить.
G>>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше P>Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!!
да не было прям так существенно. моя мама приехала в питер из сибири. так вот в сибире она жила существенно лучше.
а уж про то, что было, когда я был ребенком, я тут рассказывал, ни о каких хорошо речи не шло.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Не, я говорю про другое: про то, что подрабатывать надо когда хочется получить дополнительные блага. А основные вещи, необходимые для жизни — нужно гарантированно зарабатывать на основном месте работы. Когда нужно подрабатывать чтоб не сдохнуть с голоду — это ненормально. G>все вы говорите хорошо. да хотелось бы чтоб все работали, все зарабатывали. G>но не бывает же все и сразу. вот было 70 лет так что все получали свой необходимый минимум. и что получилось? G>теперь уровень жизни растет. глядишь и везде при желании можно будет жить нормально.
Угу, помнится лет 10 назад я тоже так говорил: "вот еще чуть-чуть и...", дескать есть предпосылки. Но тут ведь вот какая штука: кроме предпосылок для этого нужны еще действующие факторы. Я, честно говоря, слабо представляю, что (кроме инфляции) меня, как директора завода, может заставить поднять зарплату в разы. Руководство-то везде полусовковое: проще терпеть текучку кадров и непрофессионализм, чем прямо сейчас отдать свои денежки. Рыночные законы на рынке труда практически не действуют. Может, конечно, лет через 20 оно все и само устаканится потихоньку, но еще ХЗ что до тех пор случится, а стремления ускорить процесс со стороны власти (например стимулирования конкуренции) ИМХО не наблюдается.
G>>>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше P>>Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!! G>да не было прям так существенно. моя мама приехала в питер из сибири. так вот в сибире она жила существенно лучше.
ХЗ Нам родственники из Москвы дефицит посылками слали. Стандартный набор: два кило гречки, банка сгущенки и две шоколадки. Здесь это купить было просто невозможно.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Угу, помнится лет 10 назад я тоже так говорил: "вот еще чуть-чуть и...", дескать есть предпосылки. Но тут ведь вот какая штука: кроме предпосылок для этого нужны еще действующие факторы. Я, честно говоря, слабо представляю, что (кроме инфляции) меня, как директора завода, может заставить поднять зарплату в разы. Руководство-то везде полусовковое: проще терпеть текучку кадров и непрофессионализм, чем прямо сейчас отдать свои денежки.
а такие предприятия без поддержки государства(как ВАЗ) просто развалятся. и уже разваливаются. P>Рыночные законы на рынке труда практически не действуют. Может, конечно, лет через 20 оно все и само устаканится потихоньку, но еще ХЗ что до тех пор случится, а стремления ускорить процесс со стороны власти (например стимулирования конкуренции) ИМХО не наблюдается.
рыночные законы на рынке труда не действуют в основном там где просто нет выбора, где предприятие монополист на рынке труда. а если есть хоть один конкурент то есть и рыночные законы. и они вполне действуют. G>>>>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше P>>>Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!! G>>да не было прям так существенно. моя мама приехала в питер из сибири. так вот в сибире она жила существенно лучше. P>ХЗ Нам родственники из Москвы дефицит посылками слали. Стандартный набор: два кило гречки, банка сгущенки и две шоколадки. Здесь это купить было просто невозможно.
я не сказал хорошо, я сказал лучше
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а такие предприятия без поддержки государства(как ВАЗ) просто развалятся. и уже разваливаются.
... а должны бы были по идее перестроиться и заработать как надо.
G>рыночные законы на рынке труда не действуют в основном там где просто нет выбора, где предприятие монополист на рынке труда. а если есть хоть один конкурент то есть и рыночные законы. и они вполне действуют.
В том-то и дело, что нет! Вполне может быть десять заводов, на которых зарплаты токарей различаются на +-20%. При этом вакансии есть только на том, где -20.
P>>ХЗ Нам родственники из Москвы дефицит посылками слали. Стандартный набор: два кило гречки, банка сгущенки и две шоколадки. Здесь это купить было просто невозможно. G>я не сказал хорошо, я сказал лучше
Ну так и я пишу, что слали из Москвы в Пензу, а не наоборот. С Питером, возможно было иначе, но в контексте "где-то хуже, где-то лучше" это ничего не меняет — в вашем случае лучше было в Сибири и для вас теперь совок — это однозначно плохо, для токаря Васи из Новозадска хуже сейчас, по тем же причинам.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>На машине ездить одинаково. G>от маршрута зависит. в среднем дороже. S>>В любом случае, если вычесть затраты на транспорт из зарплаты, то остается внушительная сумма. Остальные расходы одинаковые. G>ну можно еще пошарить, найдется в чем еще разница. но надоело.
А ты пошарь. А то сослался только на общественный транспорт, а все остальное по умолчанию.
G>вот интересно а учителя в питере и глубинке получают одинаково?
А сколько получают учителя в Питере? Помнится, еще до кризиса 1998 года встретились два заведующих дет. садами — московский и местный. Московский спрашивает:
— Сколько ты получаешь?
— 650.
— Ну, и я 650 долларов.
— А я рублей.
G>>>если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта. S>>С чего бы это оно упало? Думаешь, если отбор будет по знаниям, а не по деньгам, будет хуже? G>как это с чего упало качество? учителей не хватает грамотных. на такие зарплаты не идет никто.
Вот здесь и надо копать. А то зарплаты чиновникам повысить деньги нашлись, а учителям нет.
G>про отбор не понял.
Объясняю еще раз. В институты будет отбор не среди всех, а среди тех, кто может заплатить. Следовательно, круг снизится, качество упадет.
S>>>>Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались. G>>>и много ли отраслей не пересекаются совсем? S>>Ну, например, ресторанный бизнес и производство тракторов... G>ресторанный бизнес связан с уровнем жизни. те с любым другим предприятием. G>но да ладно. переформулирую. реально и поделить отрасли на непересекающиеся множества? G>да так чтоб их было достаточно много.
А зачем много? Сначала надо было сделать то, чего не хватало — сферу обслуживания. А потом уже можно было потихоньку и заводы. А уже после этого энергетику.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>а такие предприятия без поддержки государства(как ВАЗ) просто развалятся. и уже разваливаются. P>... а должны бы были по идее перестроиться и заработать как надо.
должны были. но вот кто ответит где корень той самой некачественной сборки которой так славится ваз?
P>В том-то и дело, что нет! Вполне может быть десять заводов, на которых зарплаты токарей различаются на +-20%. При этом вакансии есть только на том, где -20.
уже рынок. уже конкуренция. ведь мест то не просто так нет.
P>>>ХЗ Нам родственники из Москвы дефицит посылками слали. Стандартный набор: два кило гречки, банка сгущенки и две шоколадки. Здесь это купить было просто невозможно. G>>я не сказал хорошо, я сказал лучше
P>Ну так и я пишу, что слали из Москвы в Пензу, а не наоборот. С Питером, возможно было иначе, но в контексте "где-то хуже, где-то лучше" это ничего не меняет — в вашем случае лучше было в Сибири и для вас теперь совок — это однозначно плохо, для токаря Васи из Новозадска хуже сейчас, по тем же причинам.
вы не поняли. я сам в сибири не жил. мама оттуда уехала в 17 лет.
но и в питере я жил в советское время плохо.
но! и в постсоветское время мы жили плохо. в начале 90х мои родителы оказались на улице после сокращения с нафиг никому не нужными профессиями.
и папа питался с огорода несколько лет, и мама перебивалась с халтуры на халтуру. но ничего. выплыли.
и, конечно, понятны мотивы утверждающих, что лучше, а что хуже. кому тогда было лучше, тот одно говорит, кому сейчас, тот другое.
ну что уж тут поделаешь.
я, конечно, сам не в ту степь с этим спором полез. меня тут статистикой с толку сбили, а я и повелся
надо было другие тезисы выдвигать но лень уже с начала начинать
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>На машине ездить одинаково. G>>от маршрута зависит. в среднем дороже. S>>>В любом случае, если вычесть затраты на транспорт из зарплаты, то остается внушительная сумма. Остальные расходы одинаковые. G>>ну можно еще пошарить, найдется в чем еще разница. но надоело. S>А ты пошарь. А то сослался только на общественный транспорт, а все остальное по умолчанию.
ну если жить в режиме дом-работа-еда то конечно ничего больше.
G>>вот интересно а учителя в питере и глубинке получают одинаково?
S>А сколько получают учителя в Питере?
it depends
оклад учителя с приличным стажем, а таких большинство, порядка 200 баксов. плюс всяческие надбавки, на учебники там, на проверку работ, их там хватает. набегает до 300.
G>>>>если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта. S>>>С чего бы это оно упало? Думаешь, если отбор будет по знаниям, а не по деньгам, будет хуже? G>>как это с чего упало качество? учителей не хватает грамотных. на такие зарплаты не идет никто. S>Вот здесь и надо копать. А то зарплаты чиновникам повысить деньги нашлись, а учителям нет.
так сколько чиновников и сколько учителей.
это конечно чиновников не оправдывает, но и учителям эти надбавки бы не помогли.
чтоб привлечь молодеж в школы и вузы надо поднимать зарплаты в 3 раза примерно.
G>>про отбор не понял. S>Объясняю еще раз. В институты будет отбор не среди всех, а среди тех, кто может заплатить. Следовательно, круг снизится, качество упадет.
вы свято верите что среди тех кто не может заплатить уже сейчас, можно много кого выбрать?
S>>>>>Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались. G>>>>и много ли отраслей не пересекаются совсем? S>>>Ну, например, ресторанный бизнес и производство тракторов... G>>ресторанный бизнес связан с уровнем жизни. те с любым другим предприятием. G>>но да ладно. переформулирую. реально и поделить отрасли на непересекающиеся множества? G>>да так чтоб их было достаточно много.
S>А зачем много? Сначала надо было сделать то, чего не хватало — сферу обслуживания. А потом уже можно было потихоньку и заводы. А уже после этого энергетику.
а сфера обслуживания ни от кого не зависит? еще как зависит. от цен, например, на не трактора конечно, а автомобили.
дорого подвезти товар — высокие цены — никто не покупает — банкротство.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>а такие предприятия без поддержки государства(как ВАЗ) просто развалятся. и уже разваливаются. P>>... а должны бы были по идее перестроиться и заработать как надо. G>должны были. но вот кто ответит где корень той самой некачественной сборки которой так славится ваз?
Не нравится — не покупай. Или это в том смысле, что была бы конкуренция — имели бы мы BMW по цене "шестерки"? Сильно сомневаюсь. Скорее Запорожец по цене ВАЗа.
P>>В том-то и дело, что нет! Вполне может быть десять заводов, на которых зарплаты токарей различаются на +-20%. При этом вакансии есть только на том, где -20. G>уже рынок. уже конкуренция. ведь мест то не просто так нет.
Я просто счастлив! Но может вы все-таки ответите на вопрос — а что же делать остальным?
G>но и в питере я жил в советское время плохо. G>но! и в постсоветское время мы жили плохо. G>конечно, понятны мотивы утверждающих, что лучше, а что хуже. кому тогда было лучше, тот одно говорит, кому сейчас, тот другое.
Ну а если честно — когда из этих двух конкретных времен лично вам было хуже?
G>ну что уж тут поделаешь. G>я, конечно, сам не в ту степь с этим спором полез. меня тут статистикой с толку сбили, а я и повелся G>надо было другие тезисы выдвигать но лень уже с начала начинать
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Не нравится — не покупай.
не покупаю. P>Или это в том смысле, что была бы конкуренция — имели бы мы BMW по цене "шестерки"? Сильно сомневаюсь. Скорее Запорожец по цене ВАЗа.
имели бы шестерку по цене бмв. но при этом цена была бы сильно меньше.
P>>>В том-то и дело, что нет! Вполне может быть десять заводов, на которых зарплаты токарей различаются на +-20%. При этом вакансии есть только на том, где -20. G>>уже рынок. уже конкуренция. ведь мест то не просто так нет. P>Я просто счастлив! Но может вы все-таки ответите на вопрос — а что же делать остальным?
так вроде отвечал. 1. фермерство. 2. переезд 3. переквалификация.
4. подработка.
ну а если здоровье уже не то, то конечно нечего. но не предлагайте мне из-за них свою жизнь в дерьме провести.
G>>но и в питере я жил в советское время плохо. G>>но! и в постсоветское время мы жили плохо. G>>конечно, понятны мотивы утверждающих, что лучше, а что хуже. кому тогда было лучше, тот одно говорит, кому сейчас, тот другое. P>Ну а если честно — когда из этих двух конкретных времен лично вам было хуже?
да примерно одинаково. вот конкретно сейчас у меня наиболее устроенная жизнь. но так продолжается не долго. а несколько лет назад мы жили хуже чем в ссср.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Не нравится — не покупай. G>не покупаю.
Ну а у меня дядя купил копейку бэушную, 82-года выпуска АФАИР. На новую десятку денег бы банально не хватило, не говоря уж об иномарке.
G>имели бы шестерку по цене бмв. но при этом цена была бы сильно меньше.
Не, при таком раскладе у кого есть деньги — брали бы бимеры (ибо имидж), а те, у кого нет — ходили бы пешком (ибо купить не могут). Соответственно места для шахи не осталось бы. У нее своя ниша на рынке, называется "дешево и сердито". Если б иномарки подешевели, планка "дешевизны" и "сердитости" просто опустилась бы. В итоге мы бы получили гроб на колесиках по цене $3-5K. Я, кстати, не уверен, что это плохо (доступный автомобиль — заманчивая штука), но вот только с целями повышения качества оно вяжется слабо.
P>>Я просто счастлив! Но может вы все-таки ответите на вопрос — а что же делать остальным? G>так вроде отвечал. G>1. фермерство. 2. переезд 3. переквалификация. G>4. подработка.
Для 1-3 нужны а) подъемные б) время и в) возможность маневра. В большинстве случаев этого нет. Остается (4), но предлагать это как постоянную меру — это, знаете ли... Сапоги должен шить сапожник, а не пекарь на досуге. К (1) это, впрочем, тоже относится — не каджый горожанин знает, "с какой стороны у петуха вымя". Хотя примеры есть, конечно, но это скорее исключения.
G>ну а если здоровье уже не то, то конечно нечего. но не предлагайте мне из-за них свою жизнь в дерьме провести.
Я всю и не предлагаю (тем более вам и в дерьме), всего лишь переходный период. Но теперь уже поезд ушел и меры, состветственно нужны другие. Какие — я
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Ну а у меня дядя купил копейку бэушную, 82-года выпуска АФАИР. На новую десятку денег бы банально не хватило, не говоря уж об иномарке.
а я бы купил иномарку. какой-нибуть опель кадет. тысячи за полторы. и горя бы не знал. G>>имели бы шестерку по цене бмв. но при этом цена была бы сильно меньше. P>Не, при таком раскладе у кого есть деньги — брали бы бимеры (ибо имидж), а те, у кого нет — ходили бы пешком (ибо купить не могут). Соответственно места для шахи не осталось бы. У нее своя ниша на рынке, называется "дешево и сердито". Если б иномарки подешевели, планка "дешевизны" и "сердитости" просто опустилась бы. В итоге мы бы получили гроб на колесиках по цене $3-5K. Я, кстати, не уверен, что это плохо (доступный автомобиль — заманчивая штука), но вот только с целями повышения качества оно вяжется слабо.
не совсем так. если убрать совершенно непомерные таможенные платежи, то за 3-4 тысячи можно было бы купить очень приличную иномарку.
за 1000 нормальную. ведь в цене иномарки ценовой категории около 10000 примерно половина это таможня.
а уж то что такая иномарка гораздо надежнее и экологичнее для меня очевидно.
P>Для 1-3 нужны а) подъемные б) время и в) возможность маневра. В большинстве случаев этого нет. Остается (4), но предлагать это как постоянную меру — это, знаете ли... Сапоги должен шить сапожник, а не пекарь на досуге. К (1) это, впрочем, тоже относится — не каджый горожанин знает, "с какой стороны у петуха вымя". Хотя примеры есть, конечно, но это скорее исключения.
а никто и не говорит что это просто. но деньги заработать вообще не просто.
G>>ну а если здоровье уже не то, то конечно нечего. но не предлагайте мне из-за них свою жизнь в дерьме провести. P>Я всю и не предлагаю (тем более вам и в дерьме), всего лишь переходный период.
а я и переходный период не хочу. я знаете ли работаю в надежде обеспечитьмаксимально стабильное будущее моей семье.
и хоть я и имею некую социальную сознательность, но своя рубашка ближе к телу. P>Но теперь уже поезд ушел и меры, состветственно нужны другие. Какие — я
какие меры нужны сейчас? мне кажется понятно.
в самую первую очередь поддержка малого бизнеса. только грамотная, а не поднятием таможенных пошлин.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Ну а у меня дядя купил копейку бэушную, 82-года выпуска АФАИР. На новую десятку денег бы банально не хватило, не говоря уж об иномарке. G>а я бы купил иномарку. какой-нибуть опель кадет. тысячи за полторы. и горя бы не знал.
Знал бы Он на ней уже успел в аварию попасть, весь передок к чертям, ремонт вышел около $1К. Сколько бы оно стоило для старого кадета?
G>не совсем так. если убрать совершенно непомерные таможенные платежи, то за 3-4 тысячи можно было бы купить очень приличную иномарку.
Соответственно ВАЗ оказался бы в пролете, т.к. сразу обеспечить качество бэушного гольфа он все равно не сможет, а как "дешевое ведро с винтами" уже будет не актуален. Останется только снижать цены (и, соответственно, качество).
G>а никто и не говорит что это просто. но деньги заработать вообще не просто.
С чего вы взяли, что большинство хочет заработать деньги? ИМХО большинству достаточно зарабатывать их. Кто-то хочет бешеных мильонов на собственных поте и крови, а кто-то — просто работать и на заработанное растить своих детей. Требовать от каждого подвигов неразумно, да и бесполезно.
G>а я и переходный период не хочу.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Ну а у меня дядя купил копейку бэушную, 82-года выпуска АФАИР. На новую десятку денег бы банально не хватило, не говоря уж об иномарке. G>>а я бы купил иномарку. какой-нибуть опель кадет. тысячи за полторы. и горя бы не знал. P>Знал бы Он на ней уже успел в аварию попасть, весь передок к чертям, ремонт вышел около $1К. Сколько бы оно стоило для старого кадета?
столько же.
G>>не совсем так. если убрать совершенно непомерные таможенные платежи, то за 3-4 тысячи можно было бы купить очень приличную иномарку. P>Соответственно ВАЗ оказался бы в пролете, т.к. сразу обеспечить качество бэушного гольфа он все равно не сможет, а как "дешевое ведро с винтами" уже будет не актуален. Останется только снижать цены (и, соответственно, качество).
угу. тогда некачественная продукция стоила бы действительно дешево.
G>>а никто и не говорит что это просто. но деньги заработать вообще не просто. P>С чего вы взяли, что большинство хочет заработать деньги? ИМХО большинству достаточно зарабатывать их. Кто-то хочет бешеных мильонов на собственных поте и крови, а кто-то — просто работать и на заработанное растить своих детей. Требовать от каждого подвигов неразумно, да и бесполезно.
вы, к сожалению, идеализируете ситуацию. большая часть нашей страны, хочет получать все от государства, как и раньше. или хотя б не все, но чтоб на пожрать-выпить хватало, а там хоть "не рассветай" (с)анекдот.
G>>а я и переходный период не хочу. P>Ну и кто после этого хочет "всего и сразу"?
я.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Знал бы Он на ней уже успел в аварию попасть, весь передок к чертям, ремонт вышел около $1К. Сколько бы оно стоило для старого кадета? G>столько же.
Ню-ню. Запчастей от старых ВАЗов тут — дофиг. А вот к кадету — поискать пришлось бы еще, а точнее привезти. Так что...
G>угу. тогда некачественная продукция стоила бы действительно дешево.
...и была бы действительно некачественной. Оно вам надо? Мне нет.
P>>С чего вы взяли, что большинство хочет заработать деньги? ИМХО большинству достаточно зарабатывать их. Кто-то хочет бешеных мильонов на собственных поте и крови, а кто-то — просто работать и на заработанное растить своих детей. Требовать от каждого подвигов неразумно, да и бесполезно. G>вы, к сожалению, идеализируете ситуацию. большая часть нашей страны, хочет получать все от государства, как и раньше. или хотя б не все, но чтоб на пожрать-выпить хватало, а там хоть "не рассветай" (с)анекдот.
Это вы в порядке самокритики или как? Не надо этих мифов, прошу вас. Большинство моих знакомых — вполне работящие люди. Не без недостатков, но нормально работать за нормальные деньги — вполне хотят и могут. Тех, кому "лишь бы не работать" — как раз меньшинство, они всегда были есть и будут, нельзя ж ориентироваться только на них.
G>>>а я и переходный период не хочу. P>>Ну и кто после этого хочет "всего и сразу"? G>я.
Отож. А остальным между тем тоже жрать охота... Общество — штука сложная.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Знал бы Он на ней уже успел в аварию попасть, весь передок к чертям, ремонт вышел около $1К. Сколько бы оно стоило для старого кадета? G>>столько же. P>Ню-ню. Запчастей от старых ВАЗов тут — дофиг. А вот к кадету — поискать пришлось бы еще, а точнее привезти. Так что...
да все-равно достаточно дешево. если не совсем деревня. ну тогда альтернативы конечно нет. тогда любая машина кроме самой массовой дешевле будет.
а вообще при стоимости кадета 1000-1500 дешевле было б его на разборку сдать и купить новый
G>>угу. тогда некачественная продукция стоила бы действительно дешево. P>...и была бы действительно некачественной. Оно вам надо? Мне нет.
и мне нет. но только она и сейчас весьма некачественная.
причем не плохая, а именно некачественная. конструктивно машины не так плохи, хоть и устарели давно.
P> Это вы в порядке самокритики или как? Не надо этих мифов, прошу вас. Большинство моих знакомых — вполне работящие люди. Не без недостатков, но нормально работать за нормальные деньги — вполне хотят и могут. Тех, кому "лишь бы не работать" — как раз меньшинство, они всегда были есть и будут, нельзя ж ориентироваться только на них.
большинство моих знакомых тоже нормальный работящие люди. но, во-первых именно большинство, а не все, а во-вторых круг общения все-таки специфичен. а вот большинство людей рабочих специальностей или из сферы обслуживания которых я встречал именно такие.
особенно сфера обслуживания тут выделяется.
P>Отож. А остальным между тем тоже жрать охота... Общество — штука сложная.
а я ни у кого не отбираю. наоборот даже. налоги плачу.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>> Это вы в порядке самокритики или как? Не надо этих мифов, прошу вас. Большинство моих знакомых — вполне работящие люди. Не без недостатков, но нормально работать за нормальные деньги — вполне хотят и могут. Тех, кому "лишь бы не работать" — как раз меньшинство, они всегда были есть и будут, нельзя ж ориентироваться только на них. G>большинство моих знакомых тоже нормальный работящие люди. но, во-первых именно большинство, а не все,
А кто говорит про всех? Тунеядцы были, есть и будут, при любой власти и строе. Но если следовать логике "кто мало получает — тот плохо работает", то в тунеядцы надо записывать полстраны, а это ИМХО просто невероятно.
G>а во-вторых круг общения все-таки специфичен.
Хотите сказать все программисты прям-таки суперработяги?
G>а вот большинство людей рабочих специальностей или из сферы обслуживания которых я встречал именно такие. G>особенно сфера обслуживания тут выделяется.
Даже относительно сферы обслуживания это уже в большинстве неверно (за старое совковое "гражданин, не нравится — не берите" можно автоматом получить депремирование или даже увольнение). А уж с рабочими-то особо не церемонятся уже давно. Так что ерунда это все, чубайсовские сказки. Рабочей силы в стране полно, нема другого — условий для ее нормального использования.
P>>Отож. А остальным между тем тоже жрать охота... Общество — штука сложная. G>а я ни у кого не отбираю. наоборот даже. налоги плачу.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>большинство моих знакомых тоже нормальный работящие люди. но, во-первых именно большинство, а не все, P>А кто говорит про всех? Тунеядцы были, есть и будут, при любой власти и строе. Но если следовать логике "кто мало получает — тот плохо работает", то в тунеядцы надо записывать полстраны, а это ИМХО просто невероятно.
этой логике следовать конечно не надо. но и идеализировать желание нашего народа работать тоже.
G>>а во-вторых круг общения все-таки специфичен. P>Хотите сказать все программисты прям-таки суперработяги?
в большей своей части да. правда не потому что труд любят как таковой а потому что программировать нравится
G>>а вот большинство людей рабочих специальностей или из сферы обслуживания которых я встречал именно такие. G>>особенно сфера обслуживания тут выделяется. P>Даже относительно сферы обслуживания это уже в большинстве неверно (за старое совковое "гражданин, не нравится — не берите" можно автоматом получить депремирование или даже увольнение).
хочу в такую страну!
уж на что в питере конкуренция в сфере обслуживания, а такое чтоб совковые принципы изжили — далеко не везде.
можно при желании ходить туда где с обслуживанием все хорошо, я собственно, так и делаю, и с хамством давно лично не сталкивался, но за это приходится неплохо переплачивать. P>А уж с рабочими-то особо не церемонятся уже давно. Так что ерунда это все, чубайсовские сказки. Рабочей силы в стране полно, нема другого — условий для ее нормального использования.
недавно читал где-то что для нормального развития промышленности питеру не хватает сколько то там десятков тысяч рабочих.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>а во-вторых круг общения все-таки специфичен. P>>Хотите сказать все программисты прям-таки суперработяги? G>в большей своей части да. правда не потому что труд любят как таковой а потому что программировать нравится
"Нравится программировать" — это примерно как для токаря "нравится пускать стружку", это только один из аспектов профессии. Многим ли программистам, например, нравится документировать/дебажить/тестить свои программы? А многим ли админам — выслушивать жалобы тети Маши на "ворд который не печатает"? Обычная профессия, не хуже и не лучше других ИМХО.
G>хочу в такую страну!
Welcome 2 провинция. Тут нравы часто и попроще бывают — не понравилось что-то хозяину, и свободен, ищи другое место. Особенно в сфере обслуживания и прочих, где крутятся "быстрые деньги".
G>уж на что в питере конкуренция в сфере обслуживания, а такое чтоб совковые принципы изжили — далеко не везде.
Ну дык "изжили далеко не везде" !== "вовсю процветают". Так что причину хреновой жизни стоит искать не в этом.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>"Нравится программировать" — это примерно как для токаря "нравится пускать стружку", это только один из аспектов профессии. Многим ли программистам, например, нравится документировать/дебажить/тестить свои программы?
вокруг меня многим. не то что нравится, но не вызывает отвращения.
я вообще для себя понял, что пора менять работу когда начинают появлятся мысли типа "когда же пятница", "скорей бы вечер и домой"....
у большинства рабочих специальностей это вообще естественный мысленный фон. P>А многим ли админам — выслушивать жалобы тети Маши на "ворд который не печатает"? Обычная профессия, не хуже и не лучше других ИМХО.
не про админов речь. G>>хочу в такую страну! P>Welcome 2 провинция. Тут нравы часто и попроще бывают — не понравилось что-то хозяину, и свободен, ищи другое место. Особенно в сфере обслуживания и прочих, где крутятся "быстрые деньги".
кстати да. я когда после отдыха в крыму долго не мог потом привыкнуть к качеству, а точнее некачеству, питерского сервиса, хотя не скажешь что он в крыму прям выдающийся, тоже достаточно паршивенький.
G>>уж на что в питере конкуренция в сфере обслуживания, а такое чтоб совковые принципы изжили — далеко не везде. P>Ну дык "изжили далеко не везде" !== "вовсю процветают". Так что причину хреновой жизни стоит искать не в этом.
там где не изжили там процветает. в питере на каждом шагу. причем это для меня загадка, так как конкуренция страшная, и рабочей сили достаточно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>На машине ездить одинаково. G>>>от маршрута зависит. в среднем дороже. S>>>>В любом случае, если вычесть затраты на транспорт из зарплаты, то остается внушительная сумма. Остальные расходы одинаковые. G>>>ну можно еще пошарить, найдется в чем еще разница. но надоело. S>>А ты пошарь. А то сослался только на общественный транспорт, а все остальное по умолчанию. G>ну если жить в режиме дом-работа-еда то конечно ничего больше.
Так мы, вроде, такой режим и рассматриваем — сколько надо человеку, чтобы жить более-менее сносно... Хочешь большего — суетись.
G>>>>>если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта. S>>>>С чего бы это оно упало? Думаешь, если отбор будет по знаниям, а не по деньгам, будет хуже? G>>>как это с чего упало качество? учителей не хватает грамотных. на такие зарплаты не идет никто. S>>Вот здесь и надо копать. А то зарплаты чиновникам повысить деньги нашлись, а учителям нет. G>так сколько чиновников и сколько учителей.
А сколько?
G>это конечно чиновников не оправдывает, но и учителям эти надбавки бы не помогли. G>чтоб привлечь молодеж в школы и вузы надо поднимать зарплаты в 3 раза примерно.
Надо.
G>>>про отбор не понял. S>>Объясняю еще раз. В институты будет отбор не среди всех, а среди тех, кто может заплатить. Следовательно, круг снизится, качество упадет. G>вы свято верите что среди тех кто не может заплатить уже сейчас, можно много кого выбрать?
Ясно. Бедный — значит тупой и ленивый... Хорошая логика. Только таких сейчас большинство.
S>>А зачем много? Сначала надо было сделать то, чего не хватало — сферу обслуживания. А потом уже можно было потихоньку и заводы. А уже после этого энергетику. G>а сфера обслуживания ни от кого не зависит? еще как зависит. от цен, например, на не трактора конечно, а автомобили.
И пускай зависит. Лишь бы не было перекачивания денег. А то тогда все директора насоздавали кооперативы, через которые проходили большинство сделок.
G>дорого подвезти товар — высокие цены — никто не покупает — банкротство.
Продажа с аукциона — инвистиции — рентабельность — подъем предприятия.
Если никто не покупает, можно назначить государственного менеджера, который вытянет предприятие из болота, а потом продать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так мы, вроде, такой режим и рассматриваем — сколько надо человеку, чтобы жить более-менее сносно... Хочешь большего — суетись.
так мы в том что такое "более-менее сносно" расходимся.
G>>так сколько чиновников и сколько учителей. S>А сколько?
ну можно посчитать. в одной школе порядка 50 учителей и еще несколько десятков обслуживающего персонала. в вузах перподавателей по разному. не знаю как прикинуть.
даже если только учителя — в питере около 500 школ. около 50 вузов. еще есть детсады. много короче набегает. во много раз больше чем чиновников.
G>>вы свято верите что среди тех кто не может заплатить уже сейчас, можно много кого выбрать? S>Ясно. Бедный — значит тупой и ленивый... Хорошая логика. Только таких сейчас большинство.
опять. по кругу пошли. обсуждали уже.
G>>дорого подвезти товар — высокие цены — никто не покупает — банкротство. S>Продажа с аукциона — инвистиции — рентабельность — подъем предприятия. S>Если никто не покупает, можно назначить государственного менеджера, который вытянет предприятие из болота, а потом продать.
еще раз. ссср — отсутствие частной собственности — отсутствие серьезных капиталов — кто может купить?
Ща лопну! Расходись! 
Во прелесть... Гы... при штурме 1 выстрел, а потом штыковая 
даже не знаю.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
