Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Неужели все понятно? Тогда я вам скажу, что тот кому все понятно — слеп. Поразмышляйте на досуге о мышлении и осознании. Или просто понаблюдайте за своими мыслями, в течении суток. Есть деятельный ум (мыслящий), и есть процесс осознания.
Пока что я говорил не о сознании, а о простейших нервных системах. Чтобы не тратить время попусту, вопрос:
Вы считаете мышление и сознание свойством, присущим а) только человеку; б) всем животным с нервной системой; в) всей живой материи? Если а), то: объясните принципиальную разницу между нейроном человека и нейроном любого другого животного, и/или оставайтесь в рамках текущего обсуждения — простейших нервных систем. Если б), то: объясните принципиальную разницу между животным с нервной системой и простейшими, ей не обладающими. Если в), то оставьте разговор о нейронах и покажите признаки наличия сознания у одноклеточных.
K>Похоже те кто занят сетями зациклились чисто на механическом процессе (мышления),
Этотот тезис возникает уже далеко не в первый раз. Повторяю (хотя уже и надоело): те, кто занят компьютерными нейронными сетями, и не думают имитировать процесс мышления, они всего лишь используют некоторые его принципы для реализации своих замыслов. Если Вы не согласны — ссылку в студию, будем разбираться.
K>и не замечают, что число нейронов не влияет на единосущность осознавания.
Т.е. все-таки б) — любое существо хоть с одним нейроном сознанием обладает, а без него нет? Тогда см. вопрос выше.
K>Вы же осознаете себя одним, а не несколькими, хотя нейронов много? Как обяснить сей факт?
Как объяснить факт, что увеличение количества оперативной памяти, дискового пространства и добавление специализированного сопроцессора не способно сделать из одного компьютера несколько?
K>А я и не говорил, что она что-то сможет обьяснить и более того я ее и не защищаю.
Тогда шо вы всем голову морочите?
K>Просто есть такое предположение, что есть квантовые эффекты. В первом сообщении
ни намека на предположение не было, было категорическое утверждение.
K> Т.е. с помошью детерминированных систем не промоделируешь. А то, что эта теория и любая другая сможет что-то обьяснить, так у меня на этот счет нет никаких иллюзий. Не сможет. . Т.к. метод неверен в принципе.
В принципе неверен подход, пытающийся объяснить работу сложной системы, игнорируя свойства составляющих ее элементов — это то, чем Вы занимаетесь, уклоняясь от рассмотрения свойств нейрона.
K>Если вы случайно сядете на гвоздь, то вы можете либо кричать либо не кричать. Пример простой, однако показывает очень многое. K>1) Процесс (гвоздь-крик) не механический. K>2) Недетерминированный т.к. нет однозначности реакции гвоздь — крик. K>3) Не случайный т.к. вы же не бросаете в уме монетку: кричать или нет? А волеизьявляете: хочу кричу хочу не кричу.
Я говорил о простейших, исследованных НС. Вы — про человеческий мозг, намного более сложный. Принципиальной разницы нет, но вы опять пытаетесь анализировать сложную систему, пренебрегая ее компонентами.
О том, как в математически строго детерминированной системе могут возникнуть псевдо-недетерминированные процессы — курить Гугль на тему "странный аттрактор Лоренца", например, — а ведь это примитивный пример.
K>А вы подумайте, кстати, о принципиальной возможности. Если мыслительную деятельность еще можно пронаблюдать со стороны (приборами). То как интересно вы сможете пронаблюдать происходит процесс осознавания или нет? Ведь это чисто субьективная вещь. Осознающий точно знает осознает он или нет, а как вы увидите это со стороны?
Это тема для отдельного большого разговора.
K>А чем пытаются заткнуть ученые? Тщетными надеждами и иллюзиями, что когда-то в будущем все будет.
Ложная посылка.
K>Последнее, что я читал из научной литературы был Д.Дойч, "структура реальности".
Не читал. Если это существенно, постараюсь найти. Если есть возможность, дайте пожалуйста ссылку на какое-либо обсуждение или рецензию — вдруг не стоит тратить время.
K>Проблема науки в том, что у нее нет шансов выйти за пределы сферического коня в вакууме.
Ложная посылка.
K>За тысячу лет не смогла, так с какой стати ей удастца сделать это в дальнейшем?
Т.е. за тысячу лет наши знания о мире не изменились?
K>Шансов нет, т.к. сам метод ни на что не годится. Поразмышляйте сами насчет мышления и осознания и от иллюзий вы избавитесь совершенно.
Выражаю Вам совершенно аналогичное пожелание!
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Действително вопрос интересный, нервная система и сознание. Вы как я понял придерживаетесь теории что нейрон — детерминированная машина. Т.е. фактически нервная система и мозг — это система из большого количества детерминированных элементов.
Т.е. в кратце: есть входные сигналы, внутри что-то варится, и выходные сигналы.
А теперь посмотрим как работает сознание, например на примере зрения: С помошью органа зрения в сознание "передается" зрительный образ, который далее осознается. Есть три вещи: обьект осознания, процесс осознания и осознающий. То же самое можно сказать например и о мысли. В сознании появляется мысль и мысль осознается. Т.е. опять обьект осознания (мысль), процесс осознания, осознающий.
Можно сказать, что в сознании происходят разные "механические" процессы: например появление образов, мышление, и т.п. все это осознается. И более того осознающее начало одно. Нельзя сказать в этом теле два "Я" которые осознают. Обьектов осознания много (мысли, образы), а осознающий один. Более того процесс осознавания радикально отличается от любого механического процесса. такого как мышление, или появление образов. И далее, кто тот кто осознает? Осознающий мышление — отличен от мышления, осознающий образы — отличен от образов, короче говоря, осознающее начало отлично от любого обьекта осознавания и от любого механического процесса.
Теперь вопрос как сознание, обьекты осознавания, процесс осознавания, и осознающий связаны с нервной системой? Фактически ученые могут только сказать как нервынй сигнал идет в мозг. А как он попадает в сознание? Более того как сознание, которое непрерывно, связано с механической системой составленой из частей?
Возьмите например разные виды жизни: человека, собаку или насекомое. Все составлены из разных частей, и обладают разным количеством нейронов. Но при этом у всех сознание устроено по одному принципу: обьект осознавания, процесс осознавания и осознающее начало. Причем осознающее начало у всех едино, независимо от числа нейронов. Человек осознает себя одним, а не многими, собака тоже одной, и насекомое тоже одним, а не многими. Другое дело, что способности мозга и органы чувств у всех разные и насекомое например не обладает способностью создавать мысленные взаимосвязанные конструкции.
И вот когда наука сможет разродится чем нибудь внятным на этот счет, тогда и будет иметь смысл разговаривать, а пока то что она изучает это только сферический конь в вакууме. Сигнал на вход, сигнал на выход, все вроде просто, но толку ноль. Так как не понятно как это грубое, дискретное, механическое, связано с тонким, непрерывным, немеханическим и непроявленным.
Бхагават Гита гл. 15:
8. Когда джива в тело вступает
и когда его оставляет,
он уносит чувства и манас (ум),
словно ветер — цветов ароматы.
9. Обонянием, слухом, зреньем,
осязаньем и чувством вкуса,
также манасом управляя,
погружается джива в предметы.
10. Как он здесь пребывает, уходит,
связан с гунами, как ощущает —
видят мудрые оком знанья;
ослепленные не различают.
11. Обуздав себя йогой, аскеты
его сущим в себе созерцают;
но подвижник, душой нетвердый,
неразумный, его не видит.
Ох, Александр, Александр!
Зарекался в свое время с Вами спорить, но вот не сдерживаюсь иногда.
Бесполезны эти споры — складывается ощущение, что развивая "внутреннее восприятие мира", Вы утратили обыкновенный человеческий слух. Беседа с Вами напоминает спор с магнитофоном, в котором крутится склеенная в кольцо лента с записью "Харе Кришна Кришна Харе".
Ведь я не зря задал несколько вопросов в предыдущем сообщении. Вы их проигнорировали полностью, и это привело в том числе к тому, что мы пытаемся продолжить разговор о природе сознания, вкладывая совершенно разный смысл в существеннейшие термины. Вы наделяете сознанием любой живущий организм, в то время как для меня сознание неразрывно связано с человеком. Вы не отделяете друг от друга и смешиваете в одну кучу совершенно различные понятия — чувственное восприятие, раздражимость, сознание, познание, мышление и т.п. — что не только совершенно неприемлемо в дискуссии, но и вызывает у меня удивление: ибо как минимум начала философии в технических вузах даются.
У меня складывается достаточно обоснованное впечатление, что Вы отрицаете современные научные психологические представления, даже не потрудившись ознакомиться с ними, хотя бы в элементарной форме — "не читал, но осуждаю" .
Далее я коротко отмечу некоторые, с моей точки зрения, несуразности в вашем сообщении. С тем, что я вкладываю в термины сознание, восприятие и т.п., можно ознакомиться в любом материалистическом философском или энциклопедическом словаре. И хотелось бы того же и от Вас — либо пользоваться достаточно общепринятыми терминами, или давать свое толкование. Иначе я просто буду не в состоянии Вас понять.
K>А теперь посмотрим как работает сознание, например на примере зрения:
Зрение — как вид чувственного восприятия и сознание — как высшая форма отражения окружающей действительности — очень далекие друг от друга понятия. И что характерно, малопересекающиеся.
K> С помошью органа зрения в сознание "передается" зрительный образ "Ни фига себе басню сократили" — подумала ворона, получив от лисы камнем в лоб.
Зрительный образ а) является результатом достаточно многошаговой процедуры, гораздо более сложной, чем простая "передача". Но это мы "замнем", ибо более важно что б) образ передается не в "сознание", а во вполне конкретную зону головного мозга в виде некоторой последовательности нервных импульсов.
K>, который далее осознается.
Что в данном случае Вами понимается под "осознается"? Подозреваю, что я это называю "восприятием". Что нужно делать для восприятия зрительного образа? В простейшем случае — ничего. Он уже есть, он уже закодирован и некоторым образом представлен в головном мозге. Что здесь недоступно науке?
K>Есть три вещи: обьект осознания
Объект восприятия K> процесс осознания
процесс восприятия K> и осознающий.
и головной мозг.
K>То же самое можно сказать например и о мысли. "Ни фига себе болид" — подумал Шумахер, садясь за штурвал самолета.
Что "то же самое"? Мышление и чувственное восприятие — "то же самое"? Не смешите мои тапочки.
K>В сознании появляется мысль и мысль осознается. "Читал пейджер, много думал"
Ой-ё... Это как — "в комнате появился человек и вошел в нее"?
K>Т.е. опять обьект осознания (мысль), процесс осознания, осознающий.
Парой абзацев выше "осознанием" Вы называли восприятие — судя по смыслу. Сейчас уже явно что-то совершенно другое.
Пора уже дать определения — что Вы понимаете под сознанием, осознанием, мыслью. Иначе я совершенно не в состоянии понять смысл двух последних фраз. Впрочем, как и всего следующего абзаца, который я вынужден по этой причине оставить без комментариев.
K>Теперь вопрос как сознание, обьекты осознавания, процесс осознавания, и осознающий связаны с нервной системой?
Опять двадцать пять — мне приходится делать предположения о том, как "в моей системе счисления" называются все вышеперечисленные понятия. Но я попробую — перевести на свой язык и обозначить связь с НС:
"Объект осознавания" = образ (любого уровня) -- набор нервных импульсов.
"Процесс осознавания" = преобразование одного образа в другой -- обработка этих нервных импульсов нейронами и формирование на их основе новых.
"Сознание" = всего лишь один из видов образов -- см. выше.
"Осознающий" = человек -- биологический объект, поддерживающий функционирование обсуждаемой нервной системы .
K>Фактически ученые могут только сказать как нервынй сигнал идет в мозг. А как он попадает в сознание?
Как я уже имел честь сказать парой строчек выше, сознание в моем понимании — набор нервных импульсов. "Попасть" в него нельзя, его можно сформировать.
K>Более того как сознание, которое непрерывно, связано с механической системой составленой из частей?
Непрерывно в чем?
K>Возьмите например разные виды жизни: человека, собаку или насекомое. Все составлены из разных частей, и обладают разным количеством нейронов. Но при этом у всех сознание устроено по одному принципу: обьект осознавания, процесс осознавания и осознающее начало.
Нет у собаки и насекомого сознания. Не-ту-ти и никогда не было. Рефлексы есть. Восприятие есть. Даже представления есть. А вот мышления и сознания — даже намека нет. Курить учебник на тему "первая и вторая сигнальные системы".
K>Причем осознающее начало у всех едино, независимо от числа нейронов.
Ложная посылка. Хотя, с оговоркой — что есть "осознающее начало"?
K>И вот когда наука сможет разродится чем нибудь внятным на этот счет, тогда и будет иметь смысл разговаривать, а пока то что она изучает это только сферический конь в вакууме. Сигнал на вход, сигнал на выход, все вроде просто, но толку ноль. Так как не понятно как это грубое, дискретное, механическое, связано с тонким, непрерывным, немеханическим и непроявленным.
Когда я начинал писать это сообщение, у меня было все лишь впечатление, теперь оно переросло в уверенность: вы позволяете себе обвинять научные представления, даже не ознакомившись с ними. Ибо я не могу себе представить, что человек, потративший хотя бы неделю на поверхностное ознакомление с основами психологии, будет путать чувственное познание и мышление, приписывать сознание насекомым и т.п.
P.S. Да, и Вы так и не ответили: K>Вы как я понял придерживаетесь теории что нейрон — детерминированная машина.
Так как же замена детерминированного нейрона на недетерминированный приближает нас к пониманию природы сознания?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Мне кажется, что Александр имел ввиду один важный принцип, посылку, который ты здесь не озвучил. Принцип такой: является ли наш мир (если он существует в дейстчительности) познаваемым в принципе? Т.е. является ли он детерминнированной механической совкупностью материальных частиц, как мы себе пытаемся его представить? Т.е. вообще таков ли мир каким мы его ощущаем или нет? Если стать на механистичную точку зрения, то все получается хорошо, все рассуждения дальше логичны и непротиворечивы. Вопрос только в правильности посылки. Вот ты написал:
K>>Есть три вещи: обьект осознания AR>Объект восприятия K>> процесс осознания AR>процесс восприятия K>> и осознающий. AR>и головной мозг.
А почему, собственно, осознающий это головной мозг? Из чего ты сделал такое заключение? Ведь то, что в мозгу идут некоторые процессы, сопровождающие процесс мышления, не значит, что эти процессы и есть сам процесс мышления?
Рациональный метод познания окружающей действительности, придуманный в эпоху Реформации, несмотря на все его кажущиеся успехи, к сожалению, ничего нового человечеству не дал. Порождения этого метода — машины, не являеются чем-то принципиально новым. Теории, на основе которых эти машины создаются, также ничего нового не открывают. Какая разница, если я скажу, что пущенная стрела падает на землю потому, что его притягивает некая сила, идущая из центра земли, как говорил Ньютон, или потому, что пространство и время искажены большим количеством материи таким образом, что вектор движения стрелы направлен на землю? Ни первая, ни вторая теории не говорят о том, почему этот мир устроен таким образом, что стрелы падают на землю, а не улетают в небеса. Основание для этого одно — закон природы — утверждение, выведенное индуктивно из множества экспериментов. Но почему именно этот закон, а не какой-то другой? Использование рационального метода можно уподобить надеванию очков, через которые мир видется собранием атомов, взаимодействующих друг с другом на основе неких законов. Если ты видишь мир только через эти очки, понятно что больше ничего другого и не сможешь увидеть.
Так вот, я вообще сомневаюсь в возможности моделирования человеческого сознания как детерминированной или недетрминированной машины. Мне кажеться, что здесь важная вещь, о которой говорил Александр, это рефлексия сознания. и начинется она, видимо, на самых примитивных формах сознания. Машина не обладает рефлексией принципиально, т.е. это принципиально иная форма процесса. Вероятно, возможно смоделировать понимание и интеллект некоторой машиной, но полученная модель не будет иметь отношения к прототипу, или будет иметь очень отдаленное. Т.е. нам необходимо разделиь задачу. Чего мы хотим? Если мы хотим рациональным способом, в частности моделированием, познать суть интеллекта, не думаю, что это возможно. Если же мы хотим сделать машину, которая будет делать тоже, что делает человечский интеллект, то, вероятно, это осуществимо. Это, так называемый, принцип колеса. В природе, как известно для передвижения колеса не существует. Но человек изобрел движущуюся машину, используя этот принцип. Самолет также использует принцип, которого в природе не существует, что не мешает ему летать. В лингвистике, машина разбирает тексты совсем не так, как это делает человек. Колесо в лингвистике это порождающая грамматика Хомского. Примеров можно привести тысячи.
Мне кажется, Александр имел ввиду как раз принципиальную ущербность принципа машинного моделирования (моделирования вообще!?) как попытку познания окружающей действительности.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ведь я не зря задал несколько вопросов в предыдущем сообщении. Вы их проигнорировали полностью, и это привело в том числе к тому, что мы пытаемся продолжить разговор о природе сознания, вкладывая совершенно разный смысл в существеннейшие термины. Вы наделяете сознанием любой живущий организм, в то время как для меня сознание неразрывно связано с человеком.
Наверное просто мы разный смысл вкладываем в слово сознание. Посему, надо просто прийти к определенной и четкой терминологии. А то слова ум, интеллект, сознание, затерты почти до потери смысла. К тому же ум весьма сложная штука чтобы говорить о ней одним словом. В йоге например используют минимум четыре:
Следующий пример показывает как они взаимодействуют. Например слуховое восприятие. Сначала некий звук проникает в сознание. Образ звука в уме — это манас. Далее Буддхи начинает распознавать этот звук и "видит", что этот звук слова, что эти слова очень плохие слова. Далее действует Ахамкара: "эти очень плохие слова предназначены мне". И наконец Читта находит нужную реакцию и реагирует на "плохие слова предназначены мне", например приходит в ярость и т.п.
Теперь посмотрите, фактически все живые существа:
1) чувствуют т.е. обладают Манасом,
2) различают, по крайней мере сьедобное от несьедобного т.е. имеют Будхи.
2) все имеют эго (Ахамкару), например вы можете позвать одну собаку из стаи и она пойдет
4) все реагируют, т.е. имеют Читту.
Кроме этого есть еще и свидетельствующее начало Атма, которое свидетельствует все эти процессы происходящие в уме. Т.е. я осознаю, что я слышу звук, я осознаю что я различаю звук в слова, я осознаю что реагирую.
Почему же тогда только человек обладает сознанием? Все обладают одним и тем же только у кого-то более развиты одни части а у других менее.
AR>Вы не отделяете друг от друга и смешиваете в одну кучу совершенно различные понятия — чувственное восприятие, раздражимость, сознание, познание, мышление и т.п. — что не только совершенно неприемлемо в дискуссии, но и вызывает у меня удивление: ибо как минимум начала философии в технических вузах даются.
Здесь у нас просто непонимание в терминологии возникло.
AR>У меня складывается достаточно обоснованное впечатление, что Вы отрицаете современные научные психологические представления, даже не потрудившись ознакомиться с ними, хотя бы в элементарной форме — "не читал, но осуждаю"
Когда-то увлекался этим лет пять назад, но сейчас не вижу смысла. Можете ли вы показать хоть один институт, НИИ, факультет где практикуют концентрацию, медитацию или развитие осознанности? Нет ни одного. Тогда зачем же мне эти "современные" представления?
K>> С помошью органа зрения в сознание "передается" зрительный образ AR>"Ни фига себе басню сократили" — подумала ворона, получив от лисы камнем в лоб. AR>Зрительный образ а) является результатом достаточно многошаговой процедуры, гораздо более сложной, чем простая "передача". Но это мы "замнем", ибо более важно что б) образ передается не в "сознание", а во вполне конкретную зону головного мозга в виде некоторой последовательности нервных импульсов.
Вот об этом я и говорил, что наука знает, только как импульсы идут в мозг. А осознает-то не мозг. Мозг как вы сами уже сказали: детерминированная машина. Машина только работает, как она может осознавать? Имхо, это даже звучит глупо. Меня больше интересует как нервный сигнал связан с осознанием или восприятием как вы говорите.
K>>, который далее осознается. AR>Что в данном случае Вами понимается под "осознается"? Подозреваю, что я это называю "восприятием". Что нужно делать для восприятия зрительного образа? В простейшем случае — ничего. Он уже есть, он уже закодирован и некоторым образом представлен в головном мозге. Что здесь недоступно науке?
Неужели вы не понимаете разницу? В мозге вы увидите только нервные сигналы, грубый процесс. Сознания вы там не найдете. Есть сигналы, а есть совершенно четкий зрительный образ, который осознается и воспринимается. Кем осознается? мозгом, или все-таки осознанием.
K>>Есть три вещи: обьект осознания AR>Объект восприятия K>> процесс осознания AR>процесс восприятия K>> и осознающий. AR>и головной мозг.
С вашей точки зрения мозг, это детерменированная машина. Слово восприятие к ней не применимо. Это же ежу понятно. Машина это сигнал на вход — сигнал на выход. Где здесь восприятие. Его нет, есть только воздействие и реакция, которые детерменированны (в силу ваших представлениях о детерминированном нейроне). Неужели вы не видите огромной пропасти которая разделяет мозг(машину), от сознания? С точки зрения теории о детерминированном нейроне, такой вещи как сознание, просто нет. Т.е. мозг должен функционировать как машина, тем не менее вы же обладаете самоосознанием. Это же элементарные вещи.
K>>То же самое можно сказать например и о мысли. AR>"Ни фига себе болид" — подумал Шумахер, садясь за штурвал самолета. AR>Что "то же самое"? Мышление и чувственное восприятие — "то же самое"? Не смешите мои тапочки.
Разница есть тольк с внешней точки зрения. Вы видите что есть глаза которые передают сигналы в мозг, и видите что есть мозг который думает. А подумайте есть ли разница для осознающего? Принципиальной разницы нет. Так же как образ появляется и исчезает в сознании, так же и мысль появляется и исчезает в сознании. Более того во время сна нет никакого чувственного восприятия, тем не менее вы же видите? И вы даже не понимаете спите вы или нет?
С точки зрения сознания, нет разницы между, чувственным и мыслью, между внешним и внутренним. Все это имеет одну и ту же природу механически появляется в сознании и исчезает.
Чтобы окончательно закрыть этот вопрос возьмем примеры:
1) внешний зрительный образ — появляется в сознании, осознается и исчезает
2) мысль — появляется в сознании, осознается и исчезает
2) внутренний зрительный образ (во сне) — появляется в сознании, осознается и исчезает
K>>В сознании появляется мысль и мысль осознается. AR>"Читал пейджер, много думал" AR>Ой-ё... Это как — "в комнате появился человек и вошел в нее"?
Дело в том что для человека с развитой осознанностью, фраза я мыслю значит я существую является бредом. Почему? потому что обычные люди (особенно ученые) настолько погружены в мыслительный процесс что ассоциируют себя с ним: "я мыслю". А человек с развитой осознанностью очень четко видит как мысль начинает зарождатся в уме, как она входит в ум и как его покидает. Т.е. нет ассоциации "я мыслю", т.к. мысль приходит и уходит, а есть ассоциация я-наблюдаю мысль, т.е. свидетель, а не мыслитель.
AR>P.S. Да, и Вы так и не ответили: K>>Вы как я понял придерживаетесь теории что нейрон — детерминированная машина. AR>Так как же замена детерминированного нейрона на недетерминированный приближает нас к пониманию природы сознания?
А изучение нейрона не приблизит вас к изучению сознания. Это же очевидные вещи. К изучению сознания приблизит только изучение сознания. А каким способом?
Наприме есть два два умственных качества (по Будде), которые приводят к такому знанию. Какие именно два? Спокойствие (саматха) и проникновение (випассана).
Ведь что такое познание? Это когда внимание движется от более грубого состояния к более тонкому. В науке внимание всегда занято мышлением, что вообщем-то является достаточно грубым состоянием, ниакого качественного прогресса нет. Более того мышление приводит к еще более грубым состояниям, т.к. возникает обусловленность и привязанность. Это своего рода такой самообман, внутреннего прогресса нет, а есть только куча идей и теорий.
Если бы вы потрудились исследовать свидетельства священных текстов, то увидели бы, что познанием там называют именно качественный процесс: от грубого к тонкому и непроявленному. Как в Йоге: глубокое проникновение (Анусандхана) посредством внутреннего звука (Нада).
Йога Таравали. Шанкараачарья:
Существуют тысячи видов лайя садханы, мы считаем Нада-Анусандхану лучшим видом лайи.
Нада-Анусандхана! Пусть это приветствие будет тебе.
Благодаря твоему милосердию мой ум достигает лайи(поглощения) в обители Вишну!
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
M>Мне кажется, что Александр имел ввиду один важный принцип, посылку, который ты здесь не озвучил. Принцип такой: является ли наш мир (если он существует в дейстчительности) познаваемым в принципе? Т.е. является ли он детерминнированной механической совкупностью материальных частиц, как мы себе пытаемся его представить? Т.е. вообще таков ли мир каким мы его ощущаем или нет? Если стать на механистичную точку зрения, то все получается хорошо, все рассуждения дальше логичны и непротиворечивы. Вопрос только в правильности посылки. Вот ты написал:
K>>>Есть три вещи: обьект осознания AR>>Объект восприятия K>>> процесс осознания AR>>процесс восприятия K>>> и осознающий. AR>>и головной мозг.
M>А почему, собственно, осознающий это головной мозг? Из чего ты сделал такое заключение? Ведь то, что в мозгу идут некоторые процессы, сопровождающие процесс мышления, не значит, что эти процессы и есть сам процесс мышления?
M>...
M>Так вот, я вообще сомневаюсь в возможности моделирования человеческого сознания как детерминированной или недетрминированной машины. M>Мне кажется, Александр имел ввиду как раз принципиальную ущербность принципа машинного моделирования (моделирования вообще!?) как попытку познания окружающей действительности.
Должен Вас разочаровать. В мышлении и сознании нет ничего сакрального или невероятно сложного.
Это все — просто эффект. Очень часто встречаются параллели между человеческим мозгом и ЭВМ. Скажу сразу — это не просто аналогия, это 100% попадание. И сразу же оговорюсь: это не простой компьютер, мы таким еще не обладаем.
Главное его отличие — он несет в себе интеллект.
А что такое интеллект? Вот несколько определений, которые я сформулировал для себя:
Современные программы очень умны и знающи, но почти не интелектуальны и далеко не гениальны.
Но IМНО, это вопрос времени.
Теперь о главном — о самосознании.
Самосознание это внутренний диалог(не обязательно на разговорном языке). В этом случае источником информации(собеседником) служит не окружающий мир, а некоторая часть мозга. Она предлагает варианты(задает вопросы) и формулирует промежуточные решения (здесь она мало чем отличается от привычных нам программ). Самое главное — она делает это в формате доступном нашим сородичам. То что мы наблюдаем является, по существу, вершиной эволюции: работа мозга без возможности сохранить или передать результат в масштабах всего вида — бесполезна. А в таком варианте мы думаем медленнее, зато результат можно передать остальным.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Когда-то увлекался этим лет пять назад, но сейчас не вижу смысла. Можете ли вы показать хоть один институт, НИИ, факультет где практикуют концентрацию, медитацию или развитие осознанности? Нет ни одного. Тогда зачем же мне эти "современные" представления?
Преимущества науки перед всякими техниками медитации и развития осознанности состоят в том, что наука демократична и дает массовые решения.
Допустим, что человек в ходе многолетних медитаций способен научиться видеть на расстоянии и левитировать над землей. Но кому это надо, если современные телекоммуникационные технологии и авиация предоставляют эти же возможности всем, причем без многолетних упражнений. Таким образом, КПД науки выше всяких эзотерических техник.
В общем, я считаю, что если б человек всю свою историю только медитацией и занимался, то сидел бы он до сих пор в пещере.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Пока что я говорил не о сознании, а о простейших нервных системах. Чтобы не тратить время попусту, вопрос: AR>Вы считаете мышление и сознание свойством, присущим а) только человеку; б) всем животным с нервной системой; в) всей живой материи?
Может и не в тему, но я знаю о двух интересных экспериментах с хардварными нейросетями.
В первом, некие студенты-англичане взяли матрицу ПЛМ с возможностью перепрограммирования и напустили на нее довольно примитивный алгоритм с целевой функцией — распознавание некой фразы (в оцифрованном виде, конечно же). В конце концов, микросхема "научилась" распознавать и работала весьма надежно, причем, с разными тембрами и шумами. Окрыленные таким успехом, студенты в первую очередь скопировали схему соединений в другой чип. Другой чип, разумеется, не заработал. Тогда они решили подробнее исследовать схему. Она оказалась очень странной — там было много длинных логических цепей, размазанных произвольно по чипу и ведущих в никуда. Попробовали отъсоединять эти "бесполезные" цепи — чип сразу переставал работать. Далее выяснилось, что чип работал на сбоях. Длинные цепи создавали паразитные емкости, индуктивности и антенны, которые создавали "нужные" помехи логическим элементам, непосредственно задействованных в процессе распознавания. В другом чипе паразитные связи другие и он "сбоил" неправильно.
В другом эксперименте исследователи поручили ПЛМ стать простейшим мультивибратором. И чип таки загенерировал. Но стоило сдвинуть его чуть в сторону, генерация прекращалась. В конце концов выяснилось, что чип всех обманул, отрастив длинную цепь, которая работала как антенна и ловила какой-то паразитный сигнал то ли от компа, то ли еще от чего.
И есть мнение, что мозг обучается по похожим принципам, то есть, в выстраивании нейросети участвуют все взаимодействия, в том числе и электромагнитные резонансные, а не только электро-химические. Как следствие, скопировать информацию (или опыт) из одного "мозга" в другой — абсолютно нереально. Любой опыт или знание каждого человека — уникальны.
Вопрос же о том, что есть "осознание", "первая и вторая сигнальные системы" и т.д. на самом деле не решен. Это всего лишь гипотезы. Возможно, что все так называетое "осознание", которым "бесхвостые обезьяны" так гордятся — всего лишь тормоз, не позволяющий взглянуть на природу вещей с какой-то другой, неведомой нам стороны. В этом смысле животные с их "отсутствующим осознанием" часто бывают гораздо мудрее людей. "The fish doesn't think. The fish is mute. Because the fish knows. Everyting". Скептикам можно предложить, например, "вкуривать" работы Станислава Грофа. Вот, например, зачаток (фрагмент): http://www.lib.ru/FILOSOF/GROF/grof1.txt
Философский вопрос о том, что есть "осознание" не разрешим в принципе, поскольку для того, чтобы его решить необходимо стать неким свехчеловеком и изучать человека так же, как человек изучает муравьев. Муравей, познавший себя, уже не является муравьем. Возможно, через пару миллионов лет, некие существа, которые эволюционируют от людей (кстати, не факт, что от людей), смогут ответить на вопрос об "осознании" людей нынешних. Но свое осознание для них будет таким же непостижимым.
Да и вообще, (плавно переходим) для чего нужны люди на земле? Я уже об этом говорил. Так получилось, что жизнь на земле имеет углеродную основу. Далее, так получилось, что в результате эволюции огромные запасы углерода (уголь, нефть, газ) оказались погребенными под слоем кремния, непригодного для жизни на данной планете. И вот эволюция вывела неких наделенных зачатками разума, но исключительно меркантильных и алчных существ только лишь для того, чтобы они "отковыряли" утерянный углерод обратно и вывели его в биотический цикл (распылили в атмосфере). Это даст толчек развитию новых форм жизни. Как только это будет сделано (ждать остальсь не так уж и долго), нам будет сказано "Господа! Война окончена, всем спасибо, все свободны". Это — радикальная точка зрения, больше похожая на "гон", но с другой стороны, думаю никто не будет спорить, что со своим "главным предназначением" люди справляются вполне успешно и углерод из земли извлекается со скоростью, растущей в геометрической прогрессии.
Другая "крезанутая" гипотеза, которая лично мне чем-то симпатична, изложена в романе Курта Воннегута "Сирены Титана".
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Наверное просто мы разный смысл вкладываем в слово сознание.
Не просто разный смысл. Хуже — Вы используете этот термин для обозначения весьма различных, с моей точки зрения, понятий.
K>Посему, надо просто прийти к определенной и четкой терминологии.
Хорошее начинание. Только вот жаль, не поддержанное самим начинателем — я не нашел в этом сообщении, что же Вы понимаете под терминами "сознание" и "осознавание". Очень прошу это сделать, иначе дальнейшая беседа абсурдна и бессмысленна.
K>Следующий пример показывает как они взаимодействуют. Например слуховое восприятие. Сначала некий звук проникает в сознание. Образ звука в уме — это манас. Далее Буддхи начинает распознавать этот звук и "видит", что этот звук слова, что эти слова очень плохие слова. Далее действует Ахамкара: "эти очень плохие слова предназначены мне". И наконец Читта находит нужную реакцию и реагирует на "плохие слова предназначены мне", например приходит в ярость и т.п.
Круто. А теперь в качестве маленького упражнения — как эта система работает, когда человек вспоминает оскорбление?
K>Почему же тогда только человек обладает сознанием? Все обладают одним и тем же только у кого-то более развиты одни части а у других менее.
Важнейшим признаком сознания является способность порождать новые знания из уже имеющихся. Никто из животных не обладает этой способностью. Доставая высоко висящий банан, шимпанзе догадывается скрепить две короткие палки в одну длинную только после того, как увидит этот прием. Сама она догадаться не может. А до чего "надогадывался" за свою историю человек? Вот это и есть важнейший признак сознания, все остальное — речь, абстрактное мышление — упрощенно можно представлять как "инструментарий" для достижения этой цели (хотя естественно, эти аспекты развивались параллельно).
K>Когда-то увлекался этим лет пять назад, но сейчас не вижу смысла. Можете ли вы показать хоть один институт, НИИ, факультет где практикуют концентрацию, медитацию или развитие осознанности? Нет ни одного. Тогда зачем же мне эти "современные" представления?
Ошибка в логике. Ваша точка зрения для Вас верна априори.
K>Меня больше интересует как нервный сигнал связан с осознанием или восприятием как вы говорите.
Я жду определения слов "осознание", "сознание" — ваших.
Без этого я не могу не только ответить на дальнейшую часть письма, но и понять ее.
K>Разница есть тольк с внешней точки зрения. Вы видите что есть глаза которые передают сигналы в мозг, и видите что есть мозг который думает. А подумайте есть ли разница для осознающего? Принципиальной разницы нет. Так же как образ появляется и исчезает в сознании, так же и мысль появляется и исчезает в сознании. Более того во время сна нет никакого чувственного восприятия, тем не менее вы же видите? И вы даже не понимаете спите вы или нет?
Ну, то что разница в непосредственном восприятии, воспоминании и сном четко выражается различной мозговой активностью, это я понимаю для Вас не аргумент.
А как насчет того, чтобы наслаждаться воспоминанием о каком-либо деликатесе? Это совершенно то же самое, что пробовать его на вкус?
K>Чтобы окончательно закрыть этот вопрос возьмем примеры: K>1) внешний зрительный образ — появляется в сознании, осознается и исчезает K>2) мысль — появляется в сознании, осознается и исчезает K>2) внутренний зрительный образ (во сне) — появляется в сознании, осознается и исчезает
Оставив в стороне непонятные мне "появляется в сознании" и "осознается", еще раз отмечу: природа всех этих трех явлений различна.
И определитесь пожалуйста: сознание нематериально? или сознание материально, но непознаваемо? или как? я как то не могу точно уяснить Вашу точку зрения, которую Вы горячо отстаиваете, но до сих пор четко не сформулировали.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Мне кажется, что Александр имел ввиду один важный принцип, посылку, который ты здесь не озвучил.
Интересно, почему я должен озвучивать принцип, который "имел в виду" мой оппонент?
Я совершенно согласен, что моему тезке следует четче формулировать свою позицию. Увы, в наших предыдущих спорах случалось так, что отрицая научный метод познания, Александр пользовался в аргументации именно научными фактами — которые для него должны были быть неверными "по определению".
M>А почему, собственно, осознающий это головной мозг? Из чего ты сделал такое заключение? Ведь то, что в мозгу идут некоторые процессы, сопровождающие процесс мышления, не значит, что эти процессы и есть сам процесс мышления?
Если мышление имеет материальную основу, то связь процессов в мозге и процесса мышления доказывается элементарно — удалением мозга (утрирую, но принцип понятен?).
Если мышление нематериально, то дальнейшая беседа бессмысленна — зачем Вам беседовать со своим воображением?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Может и не в тему, но я знаю о двух интересных экспериментах с хардварными нейросетями.
Что-то эта фраза начинает приобретать популярность:
Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
(ц) Sinclair
MS>И есть мнение,
Мнения малосущественны. Существенны факты. Они есть?
MS>Философский вопрос о том, что есть "осознание" не разрешим в принципе
А я не особо задаюсь философским вопросом. Для меня это вопрос естественнонаучный.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Если мышление имеет материальную основу, то связь процессов в мозге и процесса мышления доказывается элементарно — удалением мозга (утрирую, но принцип понятен?).
Высказывание из серии "телепередача — это продукт телевизора". Доказывается элементарно — разбиением телевизора молотком...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
MS>>Может и не в тему, но я знаю о двух интересных экспериментах с хардварными нейросетями. AR>Что-то эта фраза начинает приобретать популярность: AR>
AR>Занятно. А ссылку можно? А то это напоминает байку про "ученого", который записывал "волны утки", потом облучал ими куриное яйцо и наблюдал перепонки у цыпленка.
(ц) Sinclair
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992732
Другую статью — ну не помню где читал (но точно не в бульварной прессе), было года 2 назад и я с трудом представляю себе характерные ключевые слова, по которым можно было бы ее быстро найти. Так что придется поверить на слово.
MS>>И есть мнение, AR>Мнения малосущественны. Существенны факты. Они есть?
Фактов накоплен вагон. См ссылку ниже
MS>>Философский вопрос о том, что есть "осознание" не разрешим в принципе AR>А я не особо задаюсь философским вопросом. Для меня это вопрос естественнонаучный.
Понятие "естественнонаучный" не является достаточным. Естественнонаучный в рамках какой парадигмы? Ньютоно-Картезианской или на квантово-механической?
Короче говоря, со времен Карла Густава Юнга накоплено гигантское количество фактов, прямо противоречащих механистической модели (сознание — продукт мозга, функционирующего по принциту биологической машины).
Еще раз приведу ссылку на Станислава Грофа: http://psycho.dtn.ru/txt/grof/sg008.htm
В этой работе, кстати, полно ссылок на других, не менее авторитетных авторов.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Когда-то увлекался этим лет пять назад, но сейчас не вижу смысла. Можете ли вы показать хоть один институт, НИИ, факультет где практикуют концентрацию, медитацию или развитие осознанности? Нет ни одного. Тогда зачем же мне эти "современные" представления?
_O_>Преимущества науки перед всякими техниками медитации и развития осознанности состоят в том, что наука демократична и дает массовые решения.
[skip]
демократична Ничего себе критерий превосходства, осталось дописать: либералистична и способствует удвоению ВВП. До кучи обьявить опонента в распространении идей тоталитаризма и все, можно на костер...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
_O_>В общем, я считаю, что если б человек всю свою историю только медитацией и занимался, то сидел бы он до сих пор в пещере.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
_O_>>В общем, я считаю, что если б человек всю свою историю только медитацией и занимался, то сидел бы он до сих пор в пещере.
K>Вот вам пища для размышлений:
K>http://www.newsru.com/religy/02dec2004/lama.html K>http://www.datsan.buryatia.ru/fiti.html
Статьи в реферативных журналах есть? Т.е. хотелось бы узнать об исследованиях, экспериментах и т.д. Короче, что все это не туфта.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
K>>Посему, надо просто прийти к определенной и четкой терминологии. AR>Хорошее начинание. Только вот жаль, не поддержанное самим начинателем — я не нашел в этом сообщении, что же Вы понимаете под терминами "сознание" и "осознавание". Очень прошу это сделать, иначе дальнейшая беседа абсурдна и бессмысленна.
Ну эти слова действительно могут послужить основой бесконечного флейма, т.к. точных определений нет и быть не может. Если бы можно было точно сказать, что это такое, то зачем тогда подвижничество и медитация?
К томуже я же приводил очень простой пример: обьект осознания (образ, звук, мысль и т.п.) процесс осознания, восприятия, наблюдения и т.п. и осознающий (тот кто наблюдает, воспринимает, свидетельствует и т.п.). Самое загадочное — это конечно тот кто осознает. кто является свидетелем всех впечатлений, мыслей и т.п.
K>>Следующий пример показывает как они взаимодействуют. Например слуховое восприятие. Сначала некий звук проникает в сознание. Образ звука в уме — это манас. Далее Буддхи начинает распознавать этот звук и "видит", что этот звук слова, что эти слова очень плохие слова. Далее действует Ахамкара: "эти очень плохие слова предназначены мне". И наконец Читта находит нужную реакцию и реагирует на "плохие слова предназначены мне", например приходит в ярость и т.п.
AR>Круто. А теперь в качестве маленького упражнения — как эта система работает, когда человек вспоминает оскорбление?
То же самое, только источник образов не чувства, а читта — реагирующий ум котроый так же связан с памятью.
K>>Когда-то увлекался этим лет пять назад, но сейчас не вижу смысла. Можете ли вы показать хоть один институт, НИИ, факультет где практикуют концентрацию, медитацию или развитие осознанности? Нет ни одного. Тогда зачем же мне эти "современные" представления? AR>Ошибка в логике. Ваша точка зрения для Вас верна априори.
Почему? Просто сравнил и то и другое и почувствовал разницу. Когда обретаешь драгоценность, кусок стекла от бутылки летит в помойку. Мне хватило около четырех дней интенсивной медитации (випассаны) около двух лет назад. Пришло очень четкое понимание, что наука — это вечное топтание на месте, в потоке идей, формул и т.п. "Прогресс" идет, а ты стоишь на месте. Нет ни качественного изменения, ни движения от грубого к тонкому. Я не вижу никакой пользы в материальной науке. Более того нет никаких сомнений в том, что такая наука создана злом и служит злу. Почему? Потому что она вводит человека в заблуждение и отвлекает его от того сладчайшего учения с помошью которого он смог бы извлечь максимальную пользу от своей короткой жизни.
Будда: Через уничтожение санкар ты познаешь несозданное, о Брахман!
K>>Меня больше интересует как нервный сигнал связан с осознанием или восприятием как вы говорите. AR>Я жду определения слов "осознание", "сознание" — ваших. AR>Без этого я не могу не только ответить на дальнейшую часть письма, но и понять ее.
А вы постарайтесь понять.
AR>И определитесь пожалуйста: сознание нематериально? или сознание материально, но непознаваемо? или как? я как то не могу точно уяснить Вашу точку зрения, которую Вы горячо отстаиваете, но до сих пор четко не сформулировали.
Не буду говорить про сознание, но та сущьность в человеке, которая является абсолютным свидетелем всех процессов, истинно не материальна. Более того посредсвом йогического процесса, можно отделить ее от всех механических процессов, таких как мышление восприятие и т.п. Так же как тело отделяется от одежды. Т.е. то свидетельсвующее начало — самосуществующее, и не нуждается в опоре на какие-то материальные обьекты. Более того разумные мужи стараются за этот короткий срок жизни извлечь ее из всего преходящего и поместить туда где она сможет истинно наслаждатся
Блаженный Авва Фаласий:
Ум(Дух), достигший наивысшей степени чистоты, чувствует себя утесняемым в тварях и желает быть за пределами всего сотворенного!
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
_O_>>>В общем, я считаю, что если б человек всю свою историю только медитацией и занимался, то сидел бы он до сих пор в пещере.
K>>Вот вам пища для размышлений:
K>>http://www.newsru.com/religy/02dec2004/lama.html K>>http://www.datsan.buryatia.ru/fiti.html
M>Статьи в реферативных журналах есть? Т.е. хотелось бы узнать об исследованиях, экспериментах и т.д. Короче, что все это не туфта.
Можно поступить проще и лучше. Сьездить туда и посмотреть своими глазами. Ведь в статье шла речь не о сферическом ламе в вакууме.
А теперь читаем внимательно (не только по этой ссылке, а делаем элементаный поиск) о сути эксперимента:
Имеется матрица из десятка транзисторов, схема соединений которых управляется программой. Задача программы — установить такую схему соединений, при которой на выходе системы будет наблюдаться сигнал, наиболее близкий к синусоидальному. Все. Данная задача в принципе решается "голым" перебором, заслуга авторов собственно в использовании алгоритмов, аналогичных естественному генному отбору вместо простого перебора. Каким же способом получается выходной сигнал — программу не волнует, это может быть и организация "настоящего" генератора, а может быть и организация усилителя для случайно пойманного паразитного сигнала.
Ничего необычного, более того — замечательная школьная демонстрация по моделированию естественной эволюции!
А все "закидоны" по поводу "чип всех обманул, отрастив (!!! маразм) длинную цепь" — это все исключительно на совести журналюг (sic! — не журналистов, а именно журналюг ). И отчасти самих авторов эксперимента, которым для получения гранта аргументов не хватает .
MS>Понятие "естественнонаучный" не является достаточным. Естественнонаучный в рамках какой парадигмы? Ньютоно-Картезианской или на квантово-механической?
Оу, шит! Я так много пропустил? Мне казалось, что понятие естественных наук — изучающих природу, и понятие общественных наук — изучающих в том числе отношение к природе со стороны человека — достаточно четко отличимы в контексте фразы.
Что касается "Ньютоно-Картезианской или на квантово-механической парадигм", то не будет ли любезен уважаемый джинн указать на отличия этих прарадигм в принципах познания окружающего мира?
MS>Короче говоря, со времен Карла Густава Юнга накоплено гигантское количество фактов, прямо противоречащих механистической модели (сознание — продукт мозга, функционирующего по принциту биологической машины). MS>Еще раз приведу ссылку на Станислава Грофа: http://psycho.dtn.ru/txt/grof/sg008.htm MS>В этой работе, кстати, полно ссылок на других, не менее авторитетных авторов.
Вы знаете, в рамках форума трудно дискутировать с этими накопленными мегабайтами. Может быть, ограничимся одним-двума фактами из этого прелестного списка на Ваш выбор?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Высказывание из серии "телепередача — это продукт телевизора". Доказывается элементарно — разбиением телевизора молотком...
Так и думал, что не смотря на предупреждение в скобках, меня поймут буквально .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
. Т.к. метод неверен в принципе.
.
Ничего себе критерий превосходства, осталось дописать: либералистична и способствует удвоению ВВП. До кучи обьявить опонента в распространении идей тоталитаризма и все, можно на костер...
