Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А что, разве в этом топике был представлен хоть один тест, который что-то доказывал? V>Ты сказал, что именно в янусе сборка мусора занимает не много времени. Ну замечательно. Как-бы никто и не спорил, что на .net'e можно писать программы... А тесты то где?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Зато он поможет в реальной оценке задержек в реальном приложении. V>>Реальные приложения бывают разными... AVK>Я так понимаю вас не устроит любой тест, не доказывающий что .net это полный отстой?
Я так понимаю, что должен устраивать любой тест, взятый с потолка?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
ГВ>>Тогда этот замер ничем не поможет в оценке произаодительности. AVK>Зато он поможет в реальной оценке задержек в реальном приложении.
Ну да, согласен. Для оценки аппетита сферо... этого... в этом... как его...
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
McSeem2,
> AVK> Сборка нулевого поколения 100-130 микросекунд. Сборка в самом тяжелом состоянии — 240 микросекунд.
> Ну вот! Это уже вполне разумные величины. Всего-то надо было померить. И никаких Urban Legends про 10 ms.
Это время сборки нулевого поколения. О 10 миллисекундах речь шла для первого.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Ну что за манера подменять позицию собеседника?.. Этого я не утверждаю и не утверждал. Речь шла о проблемах, которые может вызывать GC. Еще в первом сообщении на эту тему было указано, что проблемы решаемые.
> Ага. Мнений море. Вот только чущь полная. Игры то работают.
С интенсивной 3D графикой на .Net? Какие? Quake не считается, т.к. он написан очень своеобразно: ему GC вообще почти параллельна. Но писать так все игры никто не будет, ибо очень дорого:...
ПК>P.S. На этом я данное обсуждение с тобой закачиваю, если, конечно, вдруг, не последует какая-то новая информация.
Ну, тоесть ты согласен, что собственно предпосылок против того чтобы писать игры на дотнете нет? И что реальные игры на дотнете есть и очень даже неплохо работают?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Честно говоря, не замечал за ним таких утверждений... Он вроде бы говорил только о применимости конкретно ГЦ, а не платформы вцелом.
У этой платформы ЖЦ обязательный элемент. Данне не являются управляемыми если они не управляются ЖЦ. Что до утверждений, то их было много, например: Re[41]: Опять С++ vs С#
> Ага. Мнений море. Вот только чущь полная. Игры то работают.
С интенсивной 3D графикой на .Net? Какие? Quake не считается, т.к. он написан очень своеобразно: ему GC вообще почти параллельна. Но писать так все игры никто не будет, ибо очень дорого:...
V>И вообще, тот факт, что есть игра на С# сам по себе еще ни о чем не говорит. Я плякаль. Это говорит, что слова о том, что писать игры на дотнете можено. И никаких проблем с ЖЦ или еще чем-то там нет. Их придумали те кому этого очень хотелось.
V> Потому, что: V>1) стратегии — это такой жанр игр, в которых не требуется постоянный высокий фпс. Он может падать хоть до 10, и при этом пользователь не заметит особого дискомфорта. Более показательны в этом смысле были бы, например, шутер, или автосимулятор.
Ненадо песен. Нет никакой разницы стратегия это или нет. Если все отображается в 3D, то потери кадров или темболее паузы (о которых тут расказывает сказки ПК) привили бы к дерганью изображения. Ну, и к тому-что в такие игры было бы мягко говоря противно играть.
К тому же есть и 3D движки для FPS.
V>2) мы не знаем, как она работает,
Мы знаем.
V> а именно — исползуется ли активно там ГЦ во время игрового процесса.
А куда ж он (ЖЦ) денится?
V> Может там "operator new" вызывается только во время загрузки?
А может не нужно выдумывать? Есть же декомпиляторы которые показывают, что код содержит море мелких управляемых ЖЦ классов. И есть перфкаунтеры дотнетной памяти. Натрави Performance из "Administrative Tools" на процесс игрушки и погляди.
V>От общего объема рынка компьютерных игр. Ну про 7 процентов я, наверное, загнул , но процентов 10 есть...
В обоих ссылках даже нет знака "%" или "$".
VD>>Я вот припоминаю информацию из Игромании... там вроде бы говорилось, что рынок PC-игр постоянно растет. И что миллионы стали срывать даже игры второго эшелона. V>Ты, наверное, путаешь рынок PC-игр, с рынком игр вообще, который, действительно сильно растет, и обогнал уже, кстати, рынок киноиндустрии!!!
Нет я ничего не путаю. Уже лет 10 говорят не то, что от рынке, даже о смерти самого рынка PC-игр. Вот как-то в Игромании как раз приводили статистику по какой-то там конторе и оказалось, что хотя рынок консолей рос действительно быстрее, но тем не менее рынок PC-игр, то нехило рос. И что в абсолютных величиных он измеряется уже в миллирдах баксов. Возможно орел в статье перепутал еденицы измерений, и речь идет о миллиардах баксов. Тогда я могу только порадоваться за столь успешное загибание рынка.
VD>>К тому, же почти все игры выходящие на ХБоксе выходят и на PC. Так что закат этому рынку не грозит. V>Правильно, но замечу, что, даже, на ХБоксе игры пишутся совсем не на шарпе
Пока. Как видишь первые ласточки уже есть. Со временем народ поймет, что писать несистемный код на С/С++ — это тоже самое, что зарывать деньги в песок на поле дураков. Думаю, что когда появится официальный C# 2.0, и когда выдет в свет Феникс, разговоры о применении C# в любой сфере прикладного программирования (за исключением наверно приложений реального времени) уйдут в небытие.
VD>>Размеры рынка неимеют никакого отношения к возможности или невозможности создания игр на том же C#. V>Влад, на С# МОЖНО делать игры, и на VB их тоже делать можно,
Речь шала о совершенно конкретном классе 3D-игр. Но теперь их можно делать ина ВБ.
V> и, даже, на JScript.
А это уже чушь. Если конечно речь идет о 3D-играх реального времени.
V>Но разговор не об этом...
Вот именно. И уж точно он, не о размерах рынков.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
VD>>Если бы Шарп и дотнет имели какие-то серьезные недостатки, то они стабильно бы были в поной заднице по всем пунктам.
MS>С чего это вдруг такой абсурдный вывод?! MS>Я могу легко привести примеры кода (разного, но решающего одну и ту же задачу) и доказать, что код на javascript в IE даст фору C++ в 400 или более раз. Что с того? Повторяю — код разный.
В производительности 3D-движка? Ну, покажи. Ты не забыл о чем идет речь? Или просто пытаешся тему подменить?
VD>>Ну, а то что они иногда вырываются вперед очень сильно говорит как раз о том, что в Шарповской версии применены лучшие алгоритмы или контейнеры.
MS>Это говорит лишь о том, что "в Шарповской версии применены лучшие алгоритмы или контейнеры". Иными словами, это ничего не говорит о свойствах самого языка. См. аргумент выше.
Нет. Это еще говорит и о том, что проблем в использовании ЖЦ нет. И что расказы о паузах — это всего лишь сказки которые пытаются выдать за действительность.
MS>Влад, всем уже давно понятно, что C# круче вареных яиц.
Я пока что вижу агалтелых его противников пытающихся за ужи притянуть разные сказочные обоснования его неприменимости. А его крутости речь собственно не идет. Для меня C# — это веха в развитии импиративных языков, и за одно начало заката С++. Неболее того.
MS> Я лишь возражаю против подобной постановки вопроса:
Возразишь ротив совбственной постановки вопроса? А зачем тогда его было так ставить?
MS>"С# круче вареных яиц, потому что некие люди решили некую прикладную задачу на нем в 400 раз быстрее, чем она когда-то однажды была решена на C++." См. аргумент выше.
Чушь и понты. Шарп не дает 400 раз в скорости. Раза 3-10 в лучшем случае. Однако уж 2 он дает в 90% задач. Но только по сравнению с плюсами. И если я имею гарантированные 2х ускорения разработки, а прой и больше, при этом теряя проценты производительности конечного приложения, то я невижу основания викидывать деньги и время на ветер.
MS>Иными словами, это ничего не говорит ни в пользу C# ни против него. С формальной логикой у тебя все-таки не лады
Здесь обсуждался вопрос неприемлемости использования Шарпа в 3D-играх. По этому поводу какие-нибудь аргументы есть? Или признаем все попытки признать это мнение обычной инсинуацией?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Пока. Как видишь первые ласточки уже есть. Со временем народ поймет, что писать несистемный код на С/С++ — это тоже самое, что зарывать деньги в песок на поле дураков. Думаю, что когда появится официальный C# 2.0, и когда выдет в свет Феникс, разговоры о применении C# в любой сфере прикладного программирования (за исключением наверно приложений реального времени) уйдут в небытие.
Я бы на твоем месте на это не надеялся. Никуда эти разговоры не уйдут. Как показывает практика, надо сорок лет пользования новой моделью, чтобы певцы предыдущей угомонились.
Оффтоп:
На штатовских тусняках, насколько мне известно, популярно нытье про натив вс оффшор. И при этом нативщики вовсю топчут оффшорников. Основной тезой там является принципиальная невозможность писать качественныйкод за $10 в час, а также априорная убежденность в крутизне CS depratment * State University супротив любого ВУЗа в третьих странах.
Так вот, я думаю, что после выхода C# 2.0 критика только усилится. Сейчас еще есть народ, сидящий в нишах, который думает "до нас не докатится" и смеется. "Дотнет-дотда, а фортран девелоперы завсегда нужны!" Вот когда под ними опора зашатается, тогда и начнется "Это г. на дотнете просто не может быть лучше нашего суперпродукта. Ведь только на его отладку потратили восемь лет!"
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
VladD2,
> ПК>Ну что за манера подменять позицию собеседника?.. Этого я не утверждаю и не утверждал. Речь шла о проблемах, которые может вызывать GC. Еще в первом сообщении на эту тему было указано, что проблемы решаемые.
Добавим к процитированному тобой предшествовавший контекст, плюс выделим ключевые слова:
ПК>Вот еще достаточно интересное мнение по поводу некоторых трудностей при использовании языков со сборкой мусора для разработки игр.
> Ага. Мнений море. Вот только чущь полная. Игры то работают.
> С интенсивной 3D графикой на .Net? Какие? Quake не считается, т.к. он написан очень своеобразно: ему GC вообще почти параллельна. Но писать так все игры никто не будет, ибо очень дорого:...
Теперь вопрос: ты по-прежнему считаешь, что здесь говорилось о невозможности написания игр на C#, или же о некоторых проблемах, связанных с использованием GC?
> ПК>P.S. На этом я данное обсуждение с тобой закачиваю, если, конечно, вдруг, не последует какая-то новая информация.
> Ну, тоесть ты согласен, что собственно предпосылок против того чтобы писать игры на дотнете нет? И что реальные игры на дотнете есть и очень даже неплохо работают?
Что значит "предпосылки против того, чтобы писать игры на дотнете"? Некоторые проблемы с написанием игр на .Net вообще и C# в частности вполне есть. При использовании других языков и платформ — другие проблемы. Что из этого является меньшим из зол для того или иного разработчика при разработке некоторой конкретной игры — то он и будет использовать.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Я бы на твоем месте на это не надеялся. Никуда эти разговоры не уйдут. Как показывает практика, надо сорок лет пользования новой моделью, чтобы певцы предыдущей угомонились.
Думаю ты преувеличиваешь. С воспивали лет 10. Еще 5 лет назад многим певцам от С казалось, что С будут везде и всегда. На сегодня только самые отчаянные решаются на стольк смелые заявления.
Думаю, к 2010 тоже произойдет и с критикой дотнета.
А выход C# 2.0 и Феникса — это просто отправные точки когда в критике останется только само желание покритиковать.
ЗЫ
На написал ты хорошо.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Добавим к процитированному тобой предшествовавший контекст, плюс выделим ключевые слова:
А не надо добавлять. То что сказано уже однозначно выдает позицию.
В общем, не нужно вывертываться. Ты уж если не имеешь мнения, то ничего и не высказывай, а высказа или отказывайся от него или честно его придерживайся.
ПК>Теперь вопрос: ты по-прежнему считаешь, что здесь говорилось о невозможности написания игр на C#, или же о некоторых проблемах, связанных с использованием GC?
Считаю что ты всеми силами пыташся убедить всех в наличи проблем который в природе не существует. И подталкивашь к выводу о неприемлемости Шарпа для данных целей.
Твои заявления о "паузах" и "выпадениях" кадров четко это демонстрируют. Так же это демонстрирует отказ запусить игру, протестировать ее и убедиться, что все твои слова, процитированные выше, несоотвествуеют действительности.
ПК>Что значит "предпосылки против того, чтобы писать игры на дотнете"? Некоторые проблемы с написанием игр на .Net вообще и C# в частности вполне есть.
Осталось доказать что это не пустые слова. Пока что я вижу имнно это.
ПК> При использовании других языков и платформ — другие проблемы.
А, ну, типа хочешь поговорить о сферокониках?
ПК> Что из этого является меньшим из зол для того или иного разработчика при разработке некоторой конкретной игры — то он и будет использовать.
Ну, в общем, мне все ясно. Когда ты с фактов и т.п. сбивашся на сферокоников — это явный признак, что ты осознал свою неправоту, но просто не хочешь открыто сказать, что ошибался.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
In documents filed with the SEC last month, the company revealed its retail sales for the 13-week period ending November 1, 2003. The company reported just 7 percent of its total sales were PC games, compared to 64 percent of revenues coming from console games. Year-on-year percentage of sales derived from PC game accessories dropped 2 percent in the same 13-week period.
VD>Пока. Как видишь первые ласточки уже есть.
Какие? В мире еще не было создано ни одной коммерчески-успешной игры, ориентированной на .NET. Или я что-то пропустил?
VD>писать несистемный код на С/С++ — это тоже самое, что зарывать деньги в песок на поле дураков.
Бла-бла-бла....
VD>Думаю, что когда появится официальный C# 2.0, и когда выдет в свет Феникс, разговоры о применении C# в любой сфере прикладного программирования (за исключением наверно приложений реального времени) уйдут в небытие.
Что-то я не улавливаю связи между C#2 и приставками
VD>Речь шала о совершенно конкретном классе 3D-игр. Но теперь их можно делать ина ВБ.
А почему ты считаешь, что раньше было нельзя?
Например, DX-SDK испокон веков содержал примеры для VB.
VD>Вот именно. И уж точно он, не о размерах рынков.
Но текущий рынок не оставляет шансов в глобальной конкуренции C# с С++ при разработке "коммерчески серьезных" игр. Хотя, С# будет активно применяться при разработке маленьких шароварных игр типа пазлов, арканоидов и т.д., но это капля в море... ИМХО...
prVovik, согласен со многими из приведенных аргументов, но, полагаю, все-таки одно уточнение не помешало бы...
> VD>Пока. Как видишь первые ласточки уже есть.
> Какие? В мире еще не было создано ни одной коммерчески-успешной игры, ориентированной на .NET. Или я что-то пропустил?
Есть даже не на .Net, а на Java. Ил-штурмовик. Правда, куски там на C++, плюс не могу сказать, что игра требует мало ресурсов по сравнению с аналогами... Коммерчески успешной ее, по-моему, более чем можно назвать. Полагаю, какая-то часть разработчиков со временем может использовать C# и для более-менее серьезных игр для PC. Но вот утверждать о поголовном переходе на C# в разработке игр в более-менее обозримом будущем, имхо, точно не приходится.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Есть даже не на .Net, а на Java. Ил-штурмовик.
Про Java согласен.
ПК>Правда, куски там на C++,
Не просто куски, а целиком весь рендер, то есть код, работающий с 3D графикой. Показательный, кстати, пример
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
VD>>И каков этот рынок в денежном выражении? V>~10 миллиардов $$$
Думашь плохой пируг?
VD>>А... Смешные цифры. Значит весь рынок PC игр 3.5 лимона баксов. V>Это цифры только по восточной Азии (Япония, Корея и пр.)
Тоже не верю, так как я видил как минимум одну японскую игрушку с более чем двух миллионным тиражом (Хало что ли...). Даже при цене в 2 бакса она уже перекрывает эту цифру.
VD>>Пока. Как видишь первые ласточки уже есть. V>Какие? В мире еще не было создано ни одной коммерчески-успешной игры, ориентированной на .NET. Или я что-то пропустил?
А причем тут "коммерчески успешной"? И кто тебе сказал, что та же ArenaWarsDemoEnglishAndGerman.exe не успешна с точки зрения коммерции?
V>Что-то я не улавливаю связи между C#2 и приставками
Ты много чего не улавливашь.
VD>>Речь шала о совершенно конкретном классе 3D-игр. Но теперь их можно делать ина ВБ. V>А почему ты считаешь, что раньше было нельзя?
Потому что ВБ раньше был преспособлен восновном для создания формочного ГУИ. Производительность в 10 раз ниже средней сишной. Средства ООП на нуле. Другие парадигмы не поддерживались. Так что по жизни на нем делали только ГУИ редакторов уровней (Анрыл).
V>Например, DX-SDK испокон веков содержал примеры для VB.
Апи был значительно зарезан. В общем, это было действительно мало пригодное средство. Для сереьзных игр не очень подходящее. Сейчас де все уже совсем иначе. ВБ и ВБ.НЭТ имеют больше различий чем сходства.
V>Но текущий рынок не оставляет шансов в глобальной конкуренции C# с С++ при разработке "коммерчески серьезных" игр.
Я нивижу ни единой предпосылки к твоим словам. Кокуренция есть. Она развивается. Так что дело за временем и за энтузиастами.
V>Хотя, С# будет активно применяться при разработке маленьких шароварных игр типа пазлов, арканоидов и т.д., но это капля в море... ИМХО...
Вот думаю, для арканойдов как раз использовать дотнет пока что неразумно. Это шараварные продукты которые должны грузиться через веб и занимать минимум места.
Думаю среди сильных мира сего дело будет развиваться так. Сначала дотнет появится в виде скриптовых движков и дополнительных средств. А со временем вытеснит нэтив код. Случится это по моим прикидкам году эдак к 2010-2015.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Есть даже не на .Net, а на Java. Ил-штурмовик. Правда, куски там на C++, плюс не могу сказать, что игра требует мало ресурсов по сравнению с аналогами...
Там не куски на С++, а вместо скриптов Ява. Так что это только первый шаг. А что касается ресурсов, то игра этого класса принципиально требует много ресурсов. Ява на этом фоне нерно курит в углу. Прада на ловэнд машинах она конечно обязана сказываться.
ПК> Коммерчески успешной ее, по-моему, более чем можно назвать. Полагаю, какая-то часть разработчиков со временем может использовать C# и для более-менее серьезных игр для PC.
Да время уже пришло. ArenaWarsDemoEnglishAndGerman.exe с точки жрения графики на уровне W3.
ПК> Но вот утверждать о поголовном переходе на C# в разработке игр в более-менее обозримом будущем, имхо, точно не приходится.
А что такое утверждение кто-то делал? Хотя если 10 лет считать обозримым будущем, то думаю если не погловное, то массовое точно должно случиться. Если уж виндовс станет весь гуи на дотнете крутить, то уж о проблемах ЖЦ говорить не прийдется.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
А тесты то где?
, но процентов 10 есть... 
. Но кое-что все-таки нашлось:
