Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
s>>> Правящий класс скармливают сказки, которые считает полезными. ӍȺ>·> Принцип работы холодильника — это сказки правящего класса. Ну ок.
ӍȺ>цикл Карно создал Сади Карно(сын известного французского революционера, военачальника, инженера и математика Лазара Карно), а не твой аристократический британский правящий класс и не туманная эволюция Альбиона — не забывай об этом
По-моему, ты не в ту сторону воюешь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную
T>=произведение вероятностей требуемых для нашей жизни событий T>У меня получились такие события, вероятности оценивал с GPT: T> 1) звезда — жёлтый карлик. 1E-2 T> 2) планета примерно земной массы. 1Е-3 T> 3) планета в зоне обитаемости. 1E-2 T> 4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6. T>Получается десять в минус тринадцатой T>В видимой части вселенной 1Е+23 планет.
T>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось
Ещё нужно, чтобы на планете была и вода и суша.
И это добавляет много вопросов к
3) планета в зоне обитаемости. 1E-2
В частности, вы уверены, что Земля находится в зоне обитаемости? Если взять, скажем, Венеру и поместить на орбиту Земли, то что станет с её атмосферой? Я сильно сомневаюсь, что атмосфера Венеры остынет до земных температур. Скорее всего жидкой воды на поверхности не будет.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[10]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенно
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>По-моему, ты не в ту сторону воюешь?
в данном топике воще не воюю, а эволюционирую революционирую!
меня забавляет что кто-то может сравнивать холодильник, как продукт технической кибернетики, с локально-приспособленческим дегенеративно-видовым отбором на основе закрепляемых мутаций в случайно и постоянно меняющемся природном ареале, которые заложены в основе генной эволюции, а не банальных ошибках в головах идеалистических мыслителей и прочих птеродактилей-дарвинистов.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты. S>Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.
1) Если вероятность выиграть в лотерею 1 на 10^30, то выиграть нереально. Но на Земле число бактерий больше 10^30, поэтому нереальные события происходят каждый час. Если хоть одно из них сделает бактерию сильнее, то она быстро захватит всю Землю. Только, похоже, им улучшаться больше некуда.
2) Ученые вряд ли способны перечислить все возможные механизмы появления примитивных репликаторов, включая почти невозможные, т.к. слишком большое число комбинаций придется проверить (для техпроцессов микросхем — сколько десятилетий на прикладные исследования потрачено).
А для эволюции сработает и почти невозможное.
3) В открытой воде сейчас уже много чего невозможно, т.к. все пожрут бактерии. Прошли времена когда слабенькие репликаторы могли бы захватить Землю. Теперь здесь самое неподходящее место для таких экспериментов по появлению новых слабеньких репликаторов.
Re[11]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенно
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
LL>>По-моему, ты не в ту сторону воюешь?
ӍȺ>в данном топике воще не воюю, а эволюционирую революционирую!
ӍȺ>меня забавляет что кто-то может сравнивать холодильник, как продукт технической кибернетики, с локально-приспособленческим дегенеративно-видовым отбором на основе закрепляемых мутаций в случайно и постоянно меняющемся природном ареале, которые заложены в основе генной эволюции, а не банальных ошибках в головах идеалистических мыслителей и прочих птеродактилей-дарвинистов.
дегенеративно-видовой отбор — это же только у хомо сапиенс сапиенсов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[13]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
t> G>Так тебе помочь понять или не подсказывать? t> В смысле . не подсказывай как отвечать)
Он не подсказывал мне, а помог. Мне, троечнику по физике, было лениво объяснять тривиальные вещи из школьной программы "дипломированному" "физику". Правда ему всё равно похрен на ответы, он свою повестку продвигает.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория
А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.
Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений.
Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.
В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап.
На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.
Re[10]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
S>>Но главная — минимально сложная клетка слишком большая, чтобы возникнуть случайно.
K>значит возникла не она. вот так вот просто, прикинь
S>>И нет процесса «от простого к сложному» которы мог бы ее повторить.
K>"мы не знаем" и "нет" — это совершенно разные вещи
Верить в то, что "мы не знаем" — религия.
Re[8]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория
S_S>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.
S_S>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений. S_S>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.
S_S>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап. S_S>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.
У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении.
У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
Re[7]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Давай без научпопа. E>Какие претензии к научпопу? Для чтения научных статей на данную тему ни у тебя, ни у меня нет достаточных компетенций. У автора доклада и книги соответствующие компетенции есть, соответственно его мнение стоит рассмотреть.
E>Некоторые тезисы: E>1) боинг 747 (или айфон в твоем случае) не возник внезапно, у него были далекие предки (самолет братьев Райт, а до этого были планеры), для афона предком был проводной телефон. Боинги и айфоны возникли тоже эволюционно, была изменчивость и отбор. Клетка — это именно что аналог боинга 747, нам же нужно попробовать найти что попроще, аналог самолета братьев Райт. В качестве попроще — молекулы РНК. Именно пример попроще, предположительно на основе молекулы РНК — предположительно и был именно что прородителем жизни, которая потом усложнялась и приняла современную форму.
А сколько лет этой теории? в 86 году она появилась.
А установка "жизнь точно самозародилась" — ей уже сотни лет. Последние лет 150 это уже научный стандарт.
А ведь все прошлые гипотезы уже отклонены.
Да и теория мира РНК тоже имеет тучу проблем, она даже теорией не называется — просто фантазия по сути.
И все равно мы опять уверены что все именно так.
E>
E>То есть по всей видимости мы нашли биологический, вымерший, правда, аналог этажерки братьев Райт. РНК организмы, обитавшие, предположительно, в грязевых котлах. Ну и теперь учёные, конечно, работают над воспроизведением этого, но требуется время. Прогресс на самом деле идёт, тут надо следить за новостями. В своей книге я более менее подвел итоги того, что было сделано до 2016 года, но прогресс не стоит на месте: с тех пор были и новые достижения.
Тоже пока фантазии. Их также достоверно нашли как Кант доказал существование Бога.
Говорят тебе авторитеты "доказано" а ты дальше "не рейлексируй, ты распространяй".
E>2) E>
E>Ну и из более свежего, что все 4 нуклеотида, необходимых для РНК, одновременно получаются в одной пробирке из цианида, формальдегида и сероводорода. То есть шаги от простых веществ, заведомо доступных на древней Земле, до РНК — пройдены. Правда, пока не все в одной пробирке.
А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки. Разница в гугол раз, точнее — в гугол порядков.
E>3) по поводу энтропии и все такое, сильное локальное уменьшение энтропии наблюдается как нежелательное явление при работе ракетных двигателей, приходится наоборот с этим бороться. E>
E>Более того, доказано уже в ХХ веке, Ильёй Пригожиным, в том числе, который получил за это Нобелевскую премию по физике, что в открытых системах, обменивающихся энергией с внешней средой, вполне возможна самоорганизация. Возникновения порядка из ничего.
Словоблудие.
E>
E>Например, в атмосфере Земли, которая получает энергию в виде тепла от Солнца, самоорганизация проявляется в виде циклонов или торнадо. В химических системах самоорганизация — это не циклоны, это не все видели, но пример — это реакция Белоусова-Жаботинского, химические часы, которая в тонком слое даёт красивые пробегающие цветные волны. И менее приятный и безопасный пример химической самоорганизации, на которую нарвались инженеры в своё время, это неустойчивость горения в ракетных двигателях. Когда пытались сделать ракетные двигатели побольше и помощнее, сталкивались с тем, что давление в нём начинает быстро скакать сотни раз в секунду. Эти колебания нарастают, и дальше двигатель взрывается, или ракета разваливается от вибрации, в общем всё плохо.
Тоже словоблудие.
Я понимаю, когда предполагали случайное возникновение жизни в те годы, когда клетки и бактерии считали простыми по устройству. Называли "простейшими организмами".
Но сейчас реально вопрос — сложность выше любого созданного человеком девайса — в гугол раз. Пути естественного поэтапного процесса возникновения нет. Все рассказы про химическую эволюцию — попытки придумать "самообъясняющий термин", типа как обычная эволюция, только химическая. Только в обычной эволюции необходимыми условиями является передача генетической информации и размножения, чего у химических молекул не возникает.
При попытке более внимательно посмотреть что же впаривают нам под этим термином оказывается, что это не более продвинутая тема, чем доказательства бога Канта, Декарта и прочих великих умов прошлого.
И ты вдруг спрашиваешь себя, а нет ли гос. заказа на внедрения в массы этой теории?
Re[5]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты. S>>Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.
S_S>1) Если вероятность выиграть в лотерею 1 на 10^30, то выиграть нереально. Но на Земле число бактерий больше 10^30, поэтому нереальные события происходят каждый час. Если хоть одно из них сделает бактерию сильнее, то она быстро захватит всю Землю. Только, похоже, им улучшаться больше некуда.
S_S>2) Ученые вряд ли способны перечислить все возможные механизмы появления примитивных репликаторов, включая почти невозможные, т.к. слишком большое число комбинаций придется проверить (для техпроцессов микросхем — сколько десятилетий на прикладные исследования потрачено). S_S>А для эволюции сработает и почти невозможное.
S_S>3) В открытой воде сейчас уже много чего невозможно, т.к. все пожрут бактерии. Прошли времена когда слабенькие репликаторы могли бы захватить Землю. Теперь здесь самое неподходящее место для таких экспериментов по появлению новых слабеньких репликаторов.
Рассуждения понятны — теорию эволюцию распространяем на возникновение жизни.
А так другие процессы. Для эволюции нужна жизнь — передача генетической информации и размножение. Никаких подобных процессов вне жизни не происходит. А без них эволюция не существует.
Возникновение и развитие — два разных процесса. И для жизни, и для вселенной, и для автомобиля и для тебя лично.
Re[8]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>И все равно мы опять уверены что все именно так.
Что значит уверены? Это достаточно правдоподобная гипотеза, только и всего.
S>А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки. Разница в гугол раз, точнее — в гугол порядков.
А ты сравни сложность атома водорода и сложность какой звезды или планеты. Однако звезд и планет во Вселенной до черта и более, даже галактик до черта и более. Если материя самоорганизуется в некоторых областях, их более простых элементов получаются гораздо более сложные, и это наблюдается массово — откуда уверенность, что есть очень ограниченный предел этой самоорганизации? И то, что мы наблюдаем сейчас — оно невозможно ну никак?
И далее. Оперировать тупо вероятностями бессмысленно. Все устроено не совсем на деле рандомно. Есть четкие условия и законы, которые прекрасно воспроизводимы. Соответственно если поставить симуляцию этих законов — практически неизбежно возникает то, что имеем сейчас. А если брать начальные условия, то тут уже с достаточно большой вероятностью и идет рандом, который потом упорядочивается за счет законов. При этом еще не факт что там на самом деле рандом был. И относительно законов — а почему б не допустить гипотезу мультивселенных, где этих законов до черта, отличающихся и разных? Проверить не получится к сожалению, однако допустить вполне можно. И это такое же допущение, как и допущение создателя, который черти как усирался, создавая жизнь, а она один черт получилась какой то кривой до ужаса, где костыли на костылях, сложность зачастую на ровном месте и неоптимальность на ровном месте. А уж с разумной жизнью то вообще капец — сплошное несовершенство и желание разрушать все и вся.
То, что мы сейчас можем наблюдать и анализировать — это именно законы, по которым все работает. А вот исключений из этих законов как то наблюдать достоверно не доводилось, практика показывает, что если мы наблюдаем исключения из законов, это оказывается что есть еще какой закон, а все остальное является частным случаем.
Re[11]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>И все равно мы опять уверены что все именно так. E>Что значит уверены? Это достаточно правдоподобная гипотеза, только и всего.
S>>А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки. Разница в гугол раз, точнее — в гугол порядков. E>А ты сравни сложность атома водорода и сложность какой звезды или планеты. Однако звезд и планет во Вселенной до черта и более, даже галактик до черта и более. Если материя самоорганизуется в некоторых областях, их более простых элементов получаются гораздо более сложные, и это наблюдается массово — откуда уверенность, что есть очень ограниченный предел этой самоорганизации? И то, что мы наблюдаем сейчас — оно невозможно ну никак?
E>И далее. Оперировать тупо вероятностями бессмысленно. Все устроено не совсем на деле рандомно. Есть четкие условия и законы, которые прекрасно воспроизводимы. Соответственно если поставить симуляцию этих законов — практически неизбежно возникает то, что имеем сейчас. А если брать начальные условия, то тут уже с достаточно большой вероятностью и идет рандом, который потом упорядочивается за счет законов. При этом еще не факт что там на самом деле рандом был. И относительно законов — а почему б не допустить гипотезу мультивселенных, где этих законов до черта, отличающихся и разных? Проверить не получится к сожалению, однако допустить вполне можно. И это такое же допущение, как и допущение создателя, который черти как усирался, создавая жизнь, а она один черт получилась какой то кривой до ужаса, где костыли на костылях, сложность зачастую на ровном месте и неоптимальность на ровном месте. А уж с разумной жизнью то вообще капец — сплошное несовершенство и желание разрушать все и вся.
E>То, что мы сейчас можем наблюдать и анализировать — это именно законы, по которым все работает. А вот исключений из этих законов как то наблюдать достоверно не доводилось, практика показывает, что если мы наблюдаем исключения из законов, это оказывается что есть еще какой закон, а все остальное является частным случаем.
Допускать можно все что угодно, но не нужно об этих допущениях говорить как о доказанных фактах.
Теорию самозарождения ставят в один ряд с теорией эволюции, а она находится на одном уровне с гипотезами Матрицы, Разумного замысла, Мультиверса и т.п. — т.е. чисто гипотетических измышлений.
Re[12]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
K>>>"мы не знаем" и "нет" — это совершенно разные вещи
S>>Верить в то, что "мы не знаем" — религия.
K>мы не верим (пока не во что), мы ищем
Искать нужно, но ты посмотри на сообщения — тут слепая вера, и любые сомнения называются мракобесием. Типа "а что если не самозарождение, бородадый дед в небесах что-ли?".
Re[2]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
BFE>Ещё нужно, чтобы на планете была и вода и суша. BFE>И это добавляет много вопросов к BFE>
BFE>3) планета в зоне обитаемости. 1E-2
BFE>В частности, вы уверены, что Земля находится в зоне обитаемости? Если взять, скажем, Венеру и поместить на орбиту Земли, то что станет с её атмосферой? Я сильно сомневаюсь, что атмосфера Венеры остынет до земных температур. Скорее всего жидкой воды на поверхности не будет.
не нужно всего этого. не приходит в голову, что жизнь может существовать по абсолютно другим законам, для нас диким?
Re[13]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
S>Искать нужно, но ты посмотри на сообщения — тут слепая вера, и любые сомнения называются мракобесием. Типа "а что если не самозарождение, бородадый дед в небесах что-ли?".
сомнения в деде — это норм — дед с точки зрения познания бесполезен (сплошная магия)
с самозарождением — это просто экстраполяция. чем больше узнаем, тем больше похоже на то, шаг за шагом выясняется что вот очередная часть цепочки — случайный процесс никаких редких условий не требующих. но это просто экстраполяция, а не закон природы, даже мир РНК совершенно не проработан, и что было до — мы крайне смутно представляем
Re[3]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, undo75, Вы писали:
U>не нужно всего этого. не приходит в голову, что жизнь может существовать по абсолютно другим законам, для нас диким?
ЕМНИП Циолковский в своё время высказал верную, как мне кажется, мысль о том, что внеземная жизнь должна обладать некими свойствами, чтобы считаться жизнью. А именно: обладать внутренним постоянством, которое сохраняется при изменении внешних условий. Из этого следует, что жизнь не возможна в плазме, а следовательно на звёздах. Т.е. у нас есть ограничение на температуры сверху.
Далее. Если говорить про животный мир, то есть ограничение на скорость реакции: она не может быть слишком медленной, иначе животное будет нежизнеспособно. Вкупе с обязательной для животного возможностью передвигаться это даёт ограничение на температуры снизу. Хотя это и спорно, но как мне кажется, температура не может быть очень низкой: не хватит скорости химических реакций для обеспечения передвижения.
Далее, если рассмотреть исключительно растительный мир, то надо как-то обеспечить круговорот химических веществ, иначе растения израсходуют весь ресурс, какой бы он ни был, после чего жизнь остановиться. То есть нам нужен периодический процесс разрушающий растения или же что-то другое живое разрушающие растения. То есть грибы или животные.
Рассмотрим простейший пример: лужу воды замерзающую ночью и расстраивающую днём. Вы, конечно, можете сказать, что это и есть жизнь "по абсолютно другим законам": лёд рождается, растёт, живёт и умирает, но — да, это звучит дико для меня. Такое сведение к абсурду показывает, что для того, чтобы продолжать размышления нужно дать определение "жизни". Что можно считать жизнью? Вероятно, что так или иначе жизнь завязана на химические реакции. А если жизнь завязана на химические реакции, то из вышеприведённых размышлений у нас получается либо очень холодный мир, где есть только растения и грибы, что как мне кажется не очень-то интересно. Либо мир с животными, но тогда у нас есть ограничения по температурам. Ограничения по температурам, скажем от 100 до 1000 по Кельвину дадут нам зону обитания.
И вот тут возникает вопрос: разве жизнь не меняет сама среду обитания? Меняет. Причём в планетарном масштабе. А раз так, то вполне может оказаться, что зарождение жизни возможно только в узком временном интервале, когда планета только формируется или только сформировалась, а ни раньше ни позже условий для зарождения жизни ещё/уже не будет. Так можно снять возражения sharpcoder'а
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
У молекул есть бесконечный космос. Сколь угодно малая, но отличная от нуля вероятность помноженная на бесконечность попыток даст 100% результат. Так что либо вселенная не бесконечена, либо случайность не случайна. Я так понял, что топите за второе. Так? Не напомните, каким правилам подчиняются случайные события?
Принцип работы холодильника — это сказки правящего класса. Ну ок.
