Знаете, в чем фундаментальная проблема достижения абсолютного кайфа?
В том, что всё конечно.
Вот допустим, есть некий момент "здесь и сейчас", в котором вам хорошо. Очень хорошо. Ваша мечта осуществилась, вы счастливы и наслаждаетесь этим счастьем прямо сейчас. У всех были такие моменты, можете вспомнить.

Ключевое слово — "были".
Они уже в прошлом. Их не вернуть обратно.
Даже если это происходит прямо сейчас — оно уже в прошлом.
Всегда, когда я счастлив, я ловлю себя на этой мысли. Да, "здесь и сейчас" я испытываю это счастье. Я нахожусь в нем. Но соврешенно неизбежно настанет момент, когда оно закончится (и вот он уже настал). Совершенно неизбежно настает момент, когда я буду лишь вспоминать о нем. Память — словно бледная тень, словно мертвый призрак некогда живой реальности. Но это всё, что у нас остается.

Даже если мы когда-нибудь с помощью науки и технологий трансгуманизма достигнем бессмертия и Вечной Юности, Вечного Несовершеннолетия — это конечно будет хорошо, но это не решит проблему окончательно. Мы все равно не будем иметь возможности вернуться в момент счастья и пребывать в нем — реальном, а не воображаемом — сколь угодно долго.

Ведь время безвозвратно
И нет пути обратно!

А почему собственно — нет? И вот мне пришла в голову интересная мысль. А что, если смоделировать мир, в котором такой путь есть. Представить, что каждый человек лишь силой своего сознания может по-настоящему вернуться в любой момент прожитой жизни и прожить его еще раз. С сохранением всей памяти предыдущих итераций. Но прожить полноценно, заново. Или по тому же сценарию, или изменить что-то и создать в Мультивселенной новую ветку реальности. А потом еще и еще. Какая разница? Мироздание же бесконечно, что ему эти наши жалкие форки? Словно рябь, создаваемая виртуальными частицами в вакууме, вряд ли что-то большее.

Сохраним ли мы яркость ощущений при переживании одного и того же снова и снова? Да, а почему нет? Этим управляет только биохимия мозга. А биохимия мозга подчиняется текущему моменту (в котором событие переживается первый раз), а не тому, что с нами было в других ветках Мультивселенной. Про предыдущие версии знает только наше сознание. Но увы, в наблюдаемом мире такое почему-то невозможно. Какая-то сила, могущественная и неодолимая, гонит нас всех строго в одном направлении, словно скот на убой. Эта сила называется Время.

Время. Что оно такое вообще? Загадочная сущность, про которую даже физики толком ничего не знают. Да, ее пытаются интерпретировать как четвертое измерение, якобы такое же как пространство. Но различия слишком очевидны. Время анизотропно, оно имеет совершенно конкретную направленность. И люди, словно безвольные скоты, движутся в этом направлении, вместе со всей остальной материей.

Дикая лошадь может скакать в диком поле на все четыре стороны, куда пожелает. Лошадь, запертая в конном приводе, движется только вперед, ограниченная со всех сторон ограждениями, и ее мускульная сила используется для каких-то неведомых и чуждых ей целей.

Не является ли наша Вселенная запертой в таком вот приводе? Не является ли она изначально несвободной? Не является ли она всего лишь источником ресурсов для чего-то... ВЫСШЕГО? И если да, то что или кто является эксплуататором, получателем этих ресурсов? Не БОГ ли?

Мы знаем про закон сохранения энергии. Энергия сохраняется, но по факту свободной энергии становится все меньше, и Вселенную ожидает "тепловая смерть". Это похоже на некий процесс постоянной откачки жизни. Словно что-то или кто-то, подобно раковой опухоли, присосалось к нашей Вселенной ИЗВНЕ. Присосалось к каждой галактике и к каждой элементарной частице в отдельности, и непрерывно откачивает жизнь. Есть мнение, что когда-то (опять время!) это было не так... Что был период инфляционного расширения. Инфляционное расширение куда больше похоже на кипящую и бурлящую жизнь, чем медленное, но неизбежное термодинамическое умирание.

Интересно что мы даже в мыслях не можем обойтись без времени. Я употребил "когда-то", но возможно правильнее было бы сказать "где-то". Чрезвычайно сложно мыслить вне его категорий.

Был ли гипотетический Большой взрыв "актом творения", или это был "акт порабощения"? Акт, когда на свободную инфлирующую Вселенную накинули шоры и уздила и заставили двигаться строго в одном единственном направлении... в направлении собственной смерти.

Возможно бог это время, а время это бог? И, скинув диктатуру времени, мы скинем и диктатуру бога, и сможем лишь силой одного сознания создавать неограниченное количество любых миров, идеально соответствующих нашим желаниям?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

Ощущение времени более важно для индивида чем само время. Это ощущение глубоко субъективно. Примеров — миллион. Поставь чайник на плиту и стой рядом жди когда закипит или или поработай. Абсолютно разные ощущения времени.

То есть в некоей гипотетической матрице (фантастики ради) можно для индивида любой промежуток времени удлинить в ощущение бесконечности. Тогда особой разницы не будет — конечно оно или нет.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Ощущение времени более важно для индивида чем само время. Это ощущение глубоко субъективно. Примеров — миллион. Поставь чайник на плиту и стой рядом жди когда закипит или или поработай. Абсолютно разные ощущения времени.

Н>То есть в некоей гипотетической матрице (фантастики ради) можно для индивида любой промежуток времени удлинить в ощущение бесконечности. Тогда особой разницы не будет — конечно оно или нет.

Все равно у человека есть последовательность событий. Есть момент "здесь и сейчас", есть память, в которой события откладываются.
Я говорю не о замедлении времени, а об изменении самой его сути. Отказ от жесткой линейной последовательности событий и переход к свободной графовой модели.
Да, мозг слишком сильно привязан к времени, и совсем без него работать не сможет (по крайней мере пока я не знаю как). Но мысленный эксперимент состоит в том, чтобы представить ситуацию, когда объективного времени нет вообще, а субъективным временем для каждого осознающего существа управляет само осознающее существо. И объективная реальность подчиняется этому управлению, создавая сколь угодно много веток в Мультивселенной.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

Вопрос возможно ли это вообще. Это как четырехмерность. Наш мозг лишь гипотетически может что-то там фантазировать, и то на уровне трехмерных проекций, а еще лучше двумерных.
К тому же, ощущение "кайфа" может быть познано и принято (да и определено), только в сравнении с "не-кайфом". То есть уже есть изменение, то есть уже есть время. Ты не испытываешь кайфа от воды, если она у тебя всегда в любом количестве в достатке, кайф от воды приходит только после того, как ее не было.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>А почему собственно — нет? И вот мне пришла в голову интересная мысль. А что, если смоделировать мир, в котором такой путь есть. Представить, что каждый человек лишь силой своего сознания может по-настоящему вернуться в любой момент прожитой жизни и прожить его еще раз.

А не проще ли разобраться как работает сам механизм наслаждения и просто подключить проводки напрямую в центр наслаждения?

И даже больше — т.к. биология устает — там же процесс электролиза. Можно перенести Я на другой носитель, который может наслаждаться без устали.

Со временем какие проблемы в таком случае?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А не проще ли разобраться как работает сам механизм наслаждения и просто подключить проводки напрямую в центр наслаждения?

S>И даже больше — т.к. биология устает — там же процесс электролиза. Можно перенести Я на другой носитель, который может наслаждаться без устали.

S>Со временем какие проблемы в таком случае?

Здесь целый спектр нерешенных вопросов.
Прежде всего, мы не знаем, насколько удовольствие/страдание связано с величиной разума и сознания.
Скорее всего, разум и сознание можно измерить количественно. Это не просто бит (есть/нет), а некоторый вектор в n-мерном пространстве, где n может быть очень велико. Поэтому можно предположить, что чувствительность сознания к удовольствиям и страданиям зависит от количественных метрик этого самого сознания. Но мы совершенно не знаем как именно зависит. Линейно или нелинейно? Прямо пропорционально или как-то более сложно?

Вопрос с временем возник именно из-за того что я ориентировался на обычный разум.

Далее, что вообще есть Вечный Кайф? Здесь уместно вспомнить два эксперимента. Первый эксперимент связан с открытием самого центра удовольствий Джеймсом Олдсом и Питером Милнером в 1954 году. Смысл эксперимента был в том, что некоей анонимной мыши №1 электрически стимулировали определенные участки мозга, в частности медиальный переднемозговой пучок. Анонимная мышь нажимала на кнопку, пускающую ток, снова и снова, отказываясь от воды и пищи, пока не умерла от истощения. Второй эксперимент заключается в переносе нейросети червя-нематоды в виртуальную реальность. Там всего 302 нейрона, поэтому в рамках проекта OpenWorm удалось оцифровать весь коннектом и перенести в компьютер, где червь продолжал функционировать схожим с биологическим оригиналом образом.

Совершенно непонятно, способна ли нематода испытывать страдания и удовольствия. У мыши в зависимости от вида от 70 до 200 миллионов нейронов, оцифровать и перенести такое количество (со всеми связями!) в компьютер сейчас не представляется возможным. Но если бы это удалось, вероятно можно было бы нивелировать фактор истощения биологической оболочки и попробовать погрузить мышь в состояние Вечного Кайфа. Но что бы произошло с нейросетью в такой ситуации? Достигла бы она стабильного состояния без деградации, или возможно, деградировала бы, подобно тому, как в компьютерной игре "жизнь" достаточно сложная комбинация распадается на множество несвязанных элементарных примитивов? Это уже вопрос Проблемы Остановки.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>который может наслаждаться без устали.
Наслаждаться без устали в принципе не возможно.

И к чему вся эта электронная наркомания?
Тебе организм посылает сигналы, что что-то не так. Ты забиваешь эти сигналы сигналом "вечного кайфа". Организм усиливает сигналы, что что-то не так. Ты усиливаешь сигналы "вечного кайфа".
Эта та самая наркомания, в прямом смысле. И результат будет тот же — отказ рецепторов, отказ организма, смерть.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Знаете, в чем фундаментальная проблема достижения абсолютного кайфа?

В том, что кайф — это не цель. Это маркер, которым наша природа помечает хорошие моменты жизни.
Поэтому организм строго дозирует кайф, ведь когда мы в кайфе — мы останавливаем деятельность, начинаем наслаждаться моментом. Тогда как в состоянии неудовлетворения мы усиленно ищем что-то, достигаем, идем нападать на соседнее племя, грабим соседа, боремся за власть стартеров. Счастливые племена раз за разом геноцидились злыми завистливыми соседями, поэтому современный человек и не должен быть в вечном кайфе.

Ты ищешь лазейку к вечному кайфу. У наркоманов есть пословица «вначале ты обманываешь систему поощрения, потом система поощрения отымеет тебя». Не нужен тебе вечный кайф короче — любая попытка получить его делает тебя неэффективным и будет работать против тебя. Истинные цели — не кайф, а те события, в которых ты его ощущаешь.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Здесь целый спектр нерешенных вопросов.

Ну и чья это проблема? Берите и решайте

A>Далее, что вообще есть Вечный Кайф? Здесь уместно вспомнить два эксперимента. Первый эксперимент связан с открытием самого центра удовольствий Джеймсом Олдсом и Питером Милнером в 1954 году. Смысл эксперимента был в том, что некоей анонимной мыши №1 электрически стимулировали определенные участки мозга, в частности медиальный переднемозговой пучок. Анонимная мышь нажимала на кнопку, пускающую ток, снова и снова, отказываясь от воды и пищи, пока не умерла от истощения.

Очевидно что это проблема биологии. Сделайте на другом носителе — и проблемы деградации этого носителя не будет. В чем вопрос?

A>Совершенно непонятно, способна ли нематода испытывать страдания и удовольствия.

Ну это тоже ваши проблемы — Бог вам не запрещает исследовать. Ищите ответ — в чем проблема

A>Но что бы произошло с нейросетью в такой ситуации? Достигла бы она стабильного состояния без деградации, или возможно, деградировала бы, подобно тому, как в компьютерной игре "жизнь" достаточно сложная комбинация распадается на множество несвязанных элементарных примитивов? Это уже вопрос Проблемы Остановки.

Вам всего то нужно найти ответ на этот вопрос — вперед! Зачем говорить о неком "эксплуататоре, получателе ресурсов", если проблема лишь в вашей ленивой заднице, не желающей исследовать и искать однозначный ответ на этот четко поставленный вопрос: может ли нейросеть испытать наслаждение, как это происходит, что происходит с нейросетью в состоянии вечного наслаждения.

Получается всему виной ваша ленивая задница, а не какой-то мифический эксплуататор?

Здравствуйте, BSOD, Вы писали:

S>>который может наслаждаться без устали.
BSO>Наслаждаться без устали в принципе не возможно.

В биологии — может и не возможно. А вот при переносе сознания на другой носитель — в чем вопрос?

BSO>И к чему вся эта электронная наркомания?

Какая разница электронная или биологическая? Разве важно на каком процессоре алгоритм исполняется?

BSO>Тебе организм посылает сигналы, что что-то не так. Ты забиваешь эти сигналы сигналом "вечного кайфа". Организм усиливает сигналы, что что-то не так. Ты усиливаешь сигналы "вечного кайфа".
BSO>Эта та самая наркомания, в прямом смысле. И результат будет тот же — отказ рецепторов, отказ организма, смерть.

А что может быть не так? Сделайте чтобы все было так и чтобы не было смерти — чтобы был кайф и ничего не ломалось (а если сломалось — то модуль просто заменялся на новый).

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Истинные цели — не кайф, а те события, в которых ты его ощущаешь.

Просьба привести эти истинные цели.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Очевидно что это проблема биологии. Сделайте на другом носителе — и проблемы деградации этого носителя не будет. В чем вопрос?

Нет. Кроме биологической деградации, есть еще и деградация информационная. Нейросеть с обратными связями (неважно на каком носителе, просто нейросеть как математическая абстракция) перестраивается таким образом, что упрощается, фрагментируется и в конечном итоге перестает быть нейросетью.

Вопрос в том, при каких условиях этот процесс будет происходить, а при каких нет, и здесь все очень неоднозначно. Потенциально возможны конфигурации, при которых абстрактная нейросеть не будет распадаться никогда.

S>Ну это тоже ваши проблемы — Бог вам не запрещает исследовать. Ищите ответ — в чем проблема

Я не ученый, а просто интересуюсь вопросом. Возможно, совестными усилиями в результате этого обсуждения возникнут какие-то новые мысли.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

S>>Ну это тоже ваши проблемы — Бог вам не запрещает исследовать. Ищите ответ — в чем проблема
A>Я не ученый, а просто интересуюсь вопросом. Возможно, совестными усилиями в результате этого обсуждения возникнут какие-то новые мысли.

Все сводится к феномену наслаждения и страдания. Есть основания считать что нейросети не приводят к возникновению этих феноменов — они лишь обрабатывают информацию, но не ощущают ее как наслаждение или страдание. И это ключевой вопрос, при кажущейся малозначимости.

А вот минимальный механизм, способный ощутить наслаждение и страдание — это и будет ответ на главную загвоздку Вселенной.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Даже если мы когда-нибудь с помощью науки и технологий трансгуманизма достигнем бессмертия и Вечной Юности, Вечного Несовершеннолетия — это конечно будет хорошо, но это не решит проблему окончательно. Мы все равно не будем иметь возможности вернуться в момент счастья и пребывать в нем — реальном, а не воображаемом — сколь угодно долго.

Наука говорит, что основное удовольствие мы получаем не в момент награды, а во время предвкушения. Так что, боюсь, статический вечный кайф невозможен.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все сводится к феномену наслаждения и страдания. Есть основания считать что нейросети не приводят к возникновению этих феноменов — они лишь обрабатывают информацию, но не ощущают ее как наслаждение или страдание. И это ключевой вопрос, при кажущейся малозначимости.
S>А вот минимальный механизм, способный ощутить наслаждение и страдание — это и будет ответ на главную загвоздку Вселенной.

В общем случае не только наслаждение и страдание, но и сознание как таковое (как ты понимаешь, наслаждение и страдание без сознания бессмысленны).
Скорее всего, на вопрос "что такое сознание" нет ответа. И хорошо если удастся это формально доказать (по аналогии с теоремами о неполноте).

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>В общем случае не только наслаждение и страдание, но и сознание как таковое (как ты понимаешь, наслаждение и страдание без сознания бессмысленны).

Сознание — это что по вашему?

Сознание это и есть механизм, способный наслаждаться и страдать. Это наделяет его свойствами Монады, вещи в себе. Ему может быть хорошо а может быть плохо.

Самосознание — это такой вид наслаждения, которое мы испытываем при взгляде на свою способность испытывать какие-либо наслаждения и страдания.

Каждое наслаждение и каждое страдание — имеет как бы оттенок.

A>Скорее всего, на вопрос "что такое сознание" нет ответа. И хорошо если удастся это формально доказать (по аналогии с теоремами о неполноте).

Создайте механизм, который способен страдать и наслаждаться — и все, вы создали сознание.

Пока нет ни одной гипотезы о том как это сделать. Хотя бы одну гипотезу бы нам...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сознание — это что по вашему?
S>Сознание это и есть механизм, способный наслаждаться и страдать. Это наделяет его свойствами Монады, вещи в себе. Ему может быть хорошо а может быть плохо.
Эмоции есть и у высших животных. При том, что сознания у них практически нет.
А способность реагировать на положительныые и отрицательные раздражители есть и у простейших и даже у растений.

A>>Скорее всего, на вопрос "что такое сознание" нет ответа. И хорошо если удастся это формально доказать (по аналогии с теоремами о неполноте).
Формально доказать неформальные вещи

S>Создайте механизм, который способен страдать и наслаждаться — и все, вы создали сознание.
Да легко. Нейросети с подкреплением в помощь.

Здравствуйте, BSOD, Вы писали:

BSO>Эмоции есть и у высших животных. При том, что сознания у них практически нет.

В каком смысле нет сознания? Что именно вы подразумеваете под этим словом?

BSO>А способность реагировать на положительныые и отрицательные раздражители есть и у простейших и даже у растений.

Тут не канает — реакция есть и у человека, но эта реакция происходит еще до ощущения боли — ощущение боли уже потом происходит. Важно именно это ощущение страдания или наслаждения.

S>>Создайте механизм, который способен страдать и наслаждаться — и все, вы создали сознание.
BSO>Да легко. Нейросети с подкреплением в помощь.

Я могу обучаться — но при этом не ощущаю боли, если мою мозговую карту нужно подкорректировать. Боль имеет иной механизм, не реализуемый просто обучением с подкреплением.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сознание — это что по вашему?
S>Сознание это и есть механизм, способный наслаждаться и страдать. Это наделяет его свойствами Монады, вещи в себе. Ему может быть хорошо а может быть плохо.
S>Самосознание — это такой вид наслаждения, которое мы испытываем при взгляде на свою способность испытывать какие-либо наслаждения и страдания.

Да, но не только. Человек двоичен по природе своей, и любое воздействие сводит к удовольствию и страданию, но есть еще как минимум "ноль" — отсутствие удовольствий и страданий в некоторый момент времени. В общем, я считаю более правильным говорить о сознании, чем об удовольствиях и страданиях. Это просто более общий термин, объединяющий в себе и то и другое.

S>Создайте механизм, который способен страдать и наслаждаться — и все, вы создали сознание.

Как ты знаешь, невозможно доказать, что такой механизм действительно будет страдать и наслаждаться — а не просто механически выдавать наружу какие-то сигналы, которые наблюдатели будут интерпретировать как "удовольствие" и "страдание" механизма.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Да, но не только. Человек двоичен по природе своей, и любое воздействие сводит к удовольствию и страданию, но есть еще как минимум "ноль" — отсутствие удовольствий и страданий в некоторый момент времени. В общем, я считаю более правильным говорить о сознании, чем об удовольствиях и страданиях. Это просто более общий термин, объединяющий в себе и то и другое.

Я тоже раньше так думал. Ноль — это остановка времени.

Запри тебя в флоат камеру — и ты не сможешь сказать сколько прошло времени.

Сознание существует не по физическому времени а по уровню наслаждения и страдания. Если ноль — то сознание как бы спит, его не существует.

По этому только наслаждение и страдание.

S>>Создайте механизм, который способен страдать и наслаждаться — и все, вы создали сознание.

A>Как ты знаешь, невозможно доказать, что такой механизм действительно будет страдать и наслаждаться — а не просто механически выдавать наружу какие-то сигналы, которые наблюдатели будут интерпретировать как "удовольствие" и "страдание" механизма.

Можно доказать, но не просто. Нужно доказать эквивалентность процессов в мозгу и в девайсе.

Примерно как доказать то что не существует философского камня — как это сделать? Можно, если знать саму природу вещества.