Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Нужно просто полностью погасить горизонтальную скорость заранее (ещё в космосе). И начать падать вертикально.
Для этого всего то лишь нужна ракета (запас топлива и двигатели) немногим меньше, чем та, что стартовала при пуске в начале полета, и её как-то нужно вывести на орбиту.
ЭФ>Собираются как-то ведь тормозить зонд, подлетающий к Проксиме-Центавре в безвоздушном пространстве со скоростью света?
Никак не собираются. В смысле точно также как и разгонять до скорости близкой к скорости света, ну то есть никак.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Так, например, есть мнение, что авария реактора на атомной подводной лодке практически всегда влечет за собой человеческие жертвы.
Аварии реактора бывают разными. Если в результате аварии он просто заглохнет, без выброса радиации, то с чего бы это привело к жертвам? С другой стороны, о такой аварии в интернете не напишут, и ты про нее не узнаешь
VVV> Всплыть — тоже. VVV>КАК??? Как быстро и дёшево?
конкретно у этого аппарата был балласт в виде куска стали. Отцепляют его и аппарат всплывает. Он даже был прикреплен к аппарату специальными веревками которые растворялись в воде через какое-то время и балласт отваливался.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
7>>Карма у этого имени плохая.
M>Особенно если с таким именем плыть куда они плыли.
Карма и прочая мистика здесь совершенно ни при чем. Даже после поверхностного знакомства с конструкцией, вопрос "почему оно гробанулось?" меняется на "почему не гробанулось раньше?".
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще я тоже не совсем понимаю проблематику спуска аппарата с орбиты. В моём понимании давление воздуха нарастает постепенно. То бишь мы начали с орбиты опускаться, воздух начал тормозить нашу орбитальную скорость, но ведь раз он тормозит аппарат так, что он аж разогревается, значит можно приделать крылья и с правильной ориентацией как бы "взлетать" так, чтобы плотность воздуха оставалось достаточно низкой, пока скорость не снизится настолько, что подъёмной силы перестанет хватать и аппарат начнёт потихоньку планировать, опять же балансируя свою скорость и плотность воздуха. Так потихоньку и пускай планирует до земли. Когда уже совсем мало останется, можно включить двигатели и сесть, как обычный самолёт.
Гагарин в космос слетал? Назад вернулся? Да. Тогда зачем фантазировать?
Крылышки возникли с темой многоразовых аппаратов — чтобы садиться по-самолетному.
Спускаемый аппарат и так хорошо отскакивает от атмосферы, когда надо, без крылышек. Под это просчитывают его форму.
Нет проблематики спуска с орбиты в твоем понимании.
Наконец, энергию аппарата так или иначе надо всю погасить. Не уверен, что это разумно или даже возможно делать неторопливо или порциями "нагрелся-остыл", т.к. в космосе с "остыл" не очень, об вакуум не остынешь. Следовательно, остается охлаждение излученим и/или перераспределение нагрева в массе корабля от нагретых частей к холодным. При этом, когда скорость становится ниже 1 космической, времени на развлечения остается не так уж много.
vsb>Самолёты же не разогреваются докрасна, когда летят на своей штатной скорости, при этом подъёмной силы им хватает с запасом.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Если сжимаешь, значит он может создавать подъемную силу достаточную чтобы подняться выше, где плотность ниже и сжимать(нагреваться) будешь меньше. Это я так понял мысль vsb. Так-то вполне логично.
Разве не ты у нас ракетчик? Зачем тебе vsb?
_>Но можно взглянуть со стороны энергии. Ей некуда деться, кроме как на нагрев аппарата. То есть, если согласиться с его мыслью, придется признать, что для более постепенного рассеяния энергии посадку придется сильно растянуть по времени. А если учесть, что плотность воздуха там невелика и энергию он будет уносить медленно, особенно если аппарат не будет сильно разогрет, то все становится грустно. И я не возьмусь судить о том насколько это возможно.
Энергии слегка есть куда деться: диссоциация, ионизация, излучение.
И какая разница, плотный воздух или нет? При торможении от определенной скорости получится определенная температура независимо от плотности. Если грубовато.
Там сложные процессы. Например, разреженный воздух будет "плохо уносить энергию", но он же одновременно будет и плохо "приносить", т.к. разреженный. Про охлажлдение вообще трудно говорить, оно зависит от конкретной аэродинамики: где на поверхности будут области высокой температуры, где низкой, как между ними будет перераспределяться тепло — будет ли теплоотвод от горячих областей. Успеют ли перегреться (разплавиться, разрушиться) элементы конструкции за время прохождения критического участка.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>конкретно у этого аппарата был балласт в виде куска стали. Отцепляют его и аппарат всплывает. Он даже был прикреплен к аппарату специальными веревками которые растворялись в воде через какое-то время и балласт отваливался.
И эта чудо-конструкция сработала? они всё-таки вспыли? или эта "быстро и дёшево" не сработала и они погибли?? ДА или НЕТ?
не хочу на этой трагедии каких-то теоретических дискуссий. ничего не сработало. все погибли. быстро и дёшево — не работает в этой области.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В смысле как? Про подводные лодки не слышал что-ли?
Ещё как слышал. Погугли максимальную глубину погружения подводных лодок и "откроются очи твои" (надеюсь, что откроются)
vsb>Просто делаешь лодку тяжелей воды и она постепенно опускается. Делаешь лодку легче воды и она всплывает. Затрат энергии примерно ноль.
Ты маг и волшебник? или даже чародей? как ты за 0 энергии это сделаешь сидя внутри подлодки? Может, и в атмосфере левитацию могёшь? Ведь то же самое: делаешь себя легче воздуха — взлетаешь, тяжелее — опускаешься. И всё за 0 энергии.. Подсказка: наполнить воздушный шар горячим воздухом отнюдь не 0 энергии.
vsb>Нет никаких проблем сделать лодку, которая опустится на 10 км вниз. Просто денег на такое никто не хочет давать.
Дело в деньгах? т.е. не дёшево и не просто? Просто денег нет?.. Неверный ответ. Есть проблемы сделать лодку, которая опустится на 10 км вниз, поэтому их массово не делают, даже не делают серийно, одиночные проекты, но и не лодки даже, а батискафы и батисферы. До лодок очень далеко.
vsb>Нет. Под воду вон — новость, какие-то бомжи в бочке на 4 километра опустились, джойстиком от сони управляют. Про то, чтобы бомжи с джойстиком на орбиту летали — я не слышал.
проясни, что за новость про бомжей в бочке — не в курсе этого.
... и как бы, то что ты лично не слышал, не значит что этого не могло быть) недавно просто актриса летала — слышал (летала в космос просто так — не как член команды космонавтов)?
vsb>А на 10 километров подняться несложно, это верно. Но речь же про космос, а не про 10 километров.
опять словечки "несложно".. ну дык, поднимись без помощи всего человечества, и накопленного человечеством опыта.. если это "несложно", то поднимись своими силами на 10км. смогёшь?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Разве не ты у нас ракетчик?
"Я не ракетчик" (с)
G>Зачем тебе vsb?
Разговор начинался с ним.
G>Энергии слегка есть куда деться: диссоциация, ионизация, излучение.
Не знаю о какой диссоциации речь. Для ионизации и излучение нужна высокая температура, обсуждается как таз то, можно ли её избежать.
G>И какая разница, плотный воздух или нет? При торможении от определенной скорости получится определенная температура независимо от плотности. Если грубовато.
Не знаю, что "грубовато", но эта грубоватость делает разговор бессодержательным.
G>Там сложные процессы. Например, разреженный воздух будет "плохо уносить энергию", но он же одновременно будет и плохо "приносить", т.к. разреженный. Про охлажлдение вообще трудно говорить, оно зависит от конкретной аэродинамики: где на поверхности будут области высокой температуры, где низкой, как между ними будет перераспределяться тепло — будет ли теплоотвод от горячих областей. Успеют ли перегреться (разплавиться, разрушиться) элементы конструкции за время прохождения критического участка.
А ты не усложняй еще, а объясни простыми словами, если уж взялся объяснять.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Не знаю о какой диссоциации речь. Для ионизации и излучение нужна высокая температура, обсуждается как таз то, можно ли её избежать.
В каком смысле нужна температура? Она там сама получается в тыщи К.
Диссоциация и ионизация могут начинаться на сверхзвуке, не говоря о гиперзвуке.
_>Не знаю, что "грубовато", но эта грубоватость делает разговор бессодержательным.
Разговор уже делает бессодержательным обсуждение идеи спасательной капсулы с крылышками, парящей в атмосфере на околокосмической скорости.
Физические явления, которые я описал, имеют место. Баланс между ними сложен. Мне, как неспециалисту, достаточно факта: спускаемые аппараты садятся надежно и без проблем, т.е. решения найдены. Размер, конструкция, возможности спускаемых аппаратов оптимизированы, т.к. возить туда-сюда лишнее никто не будет. По сути первые СА и есть своего рода спасательные капсулы. Мне кажется, любому здравомыслящему человеку это должно быть понятно.
Еще там к слову. Формально температура — мера кинетической энергии молекул единицы массы вещества, иными словами, она не зависит от плотности (воздух разрежен/не разрежен). Если мы летим очень быстро в очень разреженнном воздухе, темература на поверхности нашего аппарата все равно будет очень высокой.
На практике обтекание аппарата будет сложным, физических явлений там будет много, они и сам характер обтекания будут зависеть от многих параметров, в том числе от разреженности. На пальцах об этом можно рассуждать только качественно и грубо.
G>>Там сложные процессы. Например, разреженный воздух будет "плохо уносить энергию", но он же одновременно будет и плохо "приносить", т.к. разреженный. Про охлажлдение вообще трудно говорить, оно зависит от конкретной аэродинамики: где на поверхности будут области высокой температуры, где низкой, как между ними будет перераспределяться тепло — будет ли теплоотвод от горячих областей. Успеют ли перегреться (разплавиться, разрушиться) элементы конструкции за время прохождения критического участка. _>А ты не усложняй еще, а объясни простыми словами, если уж взялся объяснять.
Как я говорил, если разреженный воздух уносит мало энергии, т.е. плохо охлаждает (твое рассуждение), то и приносит тепла из-за торможения он тоже пропорционально мало, т.е. плохо нагревает. Я просто отметил, что есть такой баланс.
Но вопрос здесь не в этом. Откуда ТАМ может взяться холодный воздух для охлаждения? Воздух будет тормозиться о поверхность аппарата с околокосмических скоростей и оказаться холодным никак не сможет. Любой контакт с воздухом на таких скоростях — это только нагрев. Охлаждение может быть излучением, испарением теплозащитного материала.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>В каком смысле нужна температура? Она там сама получается в тыщи К. G>Диссоциация и ионизация могут начинаться на сверхзвуке, не говоря о гиперзвуке.
А разговор о том, как сделать чтобы не получалась.
G>Физические явления, которые я описал, имеют место. Баланс между ними сложен. Мне, как неспециалисту, достаточно факта: спускаемые аппараты садятся надежно и без проблем, т.е. решения найдены.
В этом веке Союзы дважды срывались в баллистический спуск.
G>Размер, конструкция, возможности спускаемых аппаратов оптимизированы, т.к. возить туда-сюда лишнее никто не будет. По сути первые СА и есть своего рода спасательные капсулы. Мне кажется, любому здравомыслящему человеку это должно быть понятно.
Ну то есть посадка с орбиты неизмеримо сложнее всплытия подводного аппарата. Именно с попытки оспорить это и началась дискуссия.
Кэмерон говорит, что по своим связям выяснил, что как раз когда пропала связь, был зафиксирован взрыв.
И сразу отправил письмо "мы потеряли людей ...".
А спасатели пару дней шлялись по гигантской территории, когда надо было просто посмотреть рядом с самим Титаником, что в конце концов и сделали.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>А спасатели пару дней шлялись по гигантской территории, когда надо было просто посмотреть рядом с самим Титаником
Нечем было смотреть. Как только появилось, чем —
__>в конце концов и сделали.
_>А разговор о том, как сделать чтобы не получалась.
Балистически — никак. Ты вступаешь в контакт с воздухом на космической скорости и получаешь весь спектр явлений.
Можно нафантазировать чрезвычайно энерговооруженный "спускаемый аппарат", который затормозит где-то там, в вакууме и по совершенно охренительной траектории прилетит к атмосфере на совсем маленькой скорости. Есть ли смысл обсуждать такое при известных технологиях?
Г-н Маск пускает ракеты, которые садятся попой вперед и как-то проходят через все настоящие и придуманные неприятности.
_>В этом веке Союзы дважды срывались в баллистический спуск.
Вот видишь. И Шаттлы на спуске взрывались. А тут какие-то крылышки.
_>Ну то есть посадка с орбиты неизмеримо сложнее всплытия подводного аппарата. Именно с попытки оспорить это и началась дискуссия.
Очевидно, что посадка с орбиты сложнее на порядки: физика несравнимо сложнее, несравнимо больше ограничений итп. На мой взгляд, даже сравнивать глупо.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Г-н Маск пускает ракеты, которые садятся попой вперед и как-то проходят через все настоящие и придуманные неприятности.
Они садятся вовсе не с первой космической скоростью и тормозятся/делают маневр двигателями еще на верхнем участке траектории. И это пустые ступени, с ними все проще. Пустые огромные баки/ступени из-под водорода с кислородом Шаттла и Энергии долетали до моря невредимыми и совсем не обгоревшими. Может немного мялись от удара о воду. А они к слову, в отличие от ступеней Маска, первую комическую не набирали совсем немного.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Они садятся вовсе не с первой космической скоростью и тормозятся/делают маневр двигателями еще на верхнем участке траектории. И это пустые ступени, с ними все проще. Пустые огромные баки/ступени из-под водорода с кислородом Шаттла и Энергии долетали до моря невредимыми и совсем не обгоревшими. Может немного мялись от удара о воду. А они к слову, в отличие от ступеней Маска, первую комическую не набирали совсем немного.
Так-то и части обычных ракет и даже космический мусор иногда долетают до поверхности более-менее целыми.
Насколько знаю, спасаемые у Шаттла ускорители и сам самолетик, а бак — нет. Что происходит с самим баком и у него внутри при падении, никого особо не волнует. Бак имеет большую площадь, он пустой и легкий и тормозится об воздух очень быстро, часть физических процессов может "не успеть отработать". При этом внутри бака могут возникать бешеные температуры, перегрузки хоть 200g, нарушение герметичности, но всем пофиг.
Для иллюстрации. Представь, что некий абстрактный объект тормозится от 1 космической до нуля очень быстро, за пару секунд. Высокое тепловое воздействие на него будет совсем недолгим. А спускаемый модуль с живым человечком внутри должен тормозиться с небольшой перегрузкой, тепловые издевательства будут длиться долго — минуты.
Я не космонавт и подобную конкретику не знаю, но вряд ли ненужную железяку имеет смысл сравнивать со спускаемым аппаратом.
Прохождение через очень высокие температуры, ту же плазму не обязано вызывать какую-либо обгорелость. Внешне и издалека пострадавший объект может выглядеть как новый. Приземлившиеся спускаемые модули выглядят относительно чистенькими.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Можно нафантазировать чрезвычайно энерговооруженный "спускаемый аппарат", который затормозит где-то там, в вакууме и по совершенно охренительной траектории прилетит к атмосфере на совсем маленькой скорости. Есть ли смысл обсуждать такое при известных технологиях?
Хм, такая мысль... А если тупо типа большого парашюта, при очень пологой начальной траектории, который затормозится в очень разреженных слоях атмосферы с приемлимой для человека перегрузкой? За счет большой поверхности сможет эффективно излучать тепло.
