Тут пришла новость о батискафе с туристами, который пропал при погружении (хотели посмотреть на Титаник).
И воздуха у них осталось якобы на 30 часов (сейчас уже меньше), и площадь поиска гигантская.
И вот я подумал, а где технически сложнее находиться: в космосе или под водой?
Такое ощущение, что под водой, особенно на больших глубинах, не проще.
Так, например, есть мнение, что авария реактора на атомной подводной лодке практически всегда влечет за собой человеческие жертвы.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну судя по тому что на любой глубине хоть какие-то организмы есть
Что толку человеку от них, если его дыхательная система предназначена для атмосферы?
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>И вот я подумал, а где технически сложнее находиться: в космосе или под водой? __>Такое ощущение, что под водой, особенно на больших глубинах, не проще.
Да в общем-то и там и там чуждые человеку среды.
Но все же всплытие технически более более простой процесс, чем посадка КК.
На текущем этапе развития — конечно в космосе сложней. Погрузиться под воду дёшево и быстро. Всплыть — тоже. Это уже решает львиную долю проблем, которые возникают в космосе.
А про туристов — ну так кто-то и в лесу теряется и погибает. Что поделаешь.
В далёкой перспективе, если человечество будет развивать космическую промышленность, к примеру добывать руду с астероидов, в космосе же переплавлять её, опять же на каких-то космических станциях будут заводы, которые будут делать все операции с тяжёлыми материалами, тогда может быть и в космосе проблем будет меньше. Главная проблема космоса это гравитационный колодец Земли и безальтернативность Земли, как источника всего.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Но все же всплытие технически более более простой процесс,
как осуществить этот "простой процесс"? как всплывать-то? за счёт каких сил? ты же не шарик с воздухом, а батискаф.
чем посадка КК.
летишь себе вниз, гравитация тебе помогает, перед встречей с поверхностью раскрываешь парашют.. чего сложного-то???
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>На текущем этапе развития — конечно в космосе сложней. Погрузиться под воду дёшево и быстро.
Это если у тебя гиря к ногам скотчем примотана или ноги в тазике с цементом. Это дёшево и быстро. Иначе как?
Всплыть — тоже.
КАК??? Как быстро и дёшево?
Это уже решает львиную долю проблем, которые возникают в космосе.
---
Человечество умеет массово летать на самолётах на 10 км вверх, но не умеет того же на 10 км вниз, ни в воду, ни в землю. Люди буднично поднимаются на лифтах на свои 10 — 20 -е этажи, но никак не готовы на такой же подвиг вниз — под воду.
Поэтому, на текущем этапе, сложнее под воду (под землю), в космос проще в разы.
Здравствуйте, VVV, Вы писали:
vsb>>На текущем этапе развития — конечно в космосе сложней. Погрузиться под воду дёшево и быстро. VVV>Это если у тебя гиря к ногам скотчем примотана или ноги в тазике с цементом. Это дёшево и быстро. Иначе как?
VVV> Всплыть — тоже. VVV>КАК??? Как быстро и дёшево?
В смысле как? Про подводные лодки не слышал что-ли? Вопрос не понятен. Просто делаешь лодку тяжелей воды и она постепенно опускается. Делаешь лодку легче воды и она всплывает. Затрат энергии примерно ноль. Ну или винтом крутишь потихоньку, тут затрат побольше будет, но за счёт того, что лодку можно примерно уравновесить с водой — с ракетой вообще не сравнимо.
VVV>Человечество умеет массово летать на самолётах на 10 км вверх, но не умеет того же на 10 км вниз, ни в воду, ни в землю. Люди буднично поднимаются на лифтах на свои 10 — 20 -е этажи, но никак не готовы на такой же подвиг вниз — под воду.
Почему не готовы? Оно им не надо просто. Нет никаких проблем сделать лодку, которая опустится на 10 км вниз. Просто денег на такое никто не хочет давать.
VVV>Поэтому, на текущем этапе, сложнее под воду (под землю), в космос проще в разы.
Нет. Под воду вон — новость, какие-то бомжи в бочке на 4 километра опустились, джойстиком от сони управляют. Про то, чтобы бомжи с джойстиком на орбиту летали — я не слышал.
А на 10 километров подняться несложно, это верно. Но речь же про космос, а не про 10 километров.
Здравствуйте, VVV, Вы писали:
_>>Но все же всплытие технически более более простой процесс, VVV>как осуществить этот "простой процесс"? как всплывать-то? за счёт каких сил? ты же не шарик с воздухом, а батискаф.
Открыл краник на баллоне со сжатым воздухом, он вытолкнул воду из цистерны балласта.
(Для небольших глубин. На бОльших сложнее, на 1.5 км давление начинает превышать 150атм типичного баллона, но принцип тот же — откачать воду наружу)
VVV> чем посадка КК. VVV>летишь себе вниз, гравитация тебе помогает, перед встречей с поверхностью раскрываешь парашют.. чего сложного-то???
Только пока летишь, от сжатия и трения набегающего воздуха корпус нагревается, лопается и разбрызгивает содержимое красочным фейерверком.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Только пока летишь, от сжатия и трения набегающего воздуха корпус нагревается, лопается и разбрызгивает содержимое красочным фейерверком.
Вообще я тоже не совсем понимаю проблематику спуска аппарата с орбиты. В моём понимании давление воздуха нарастает постепенно. То бишь мы начали с орбиты опускаться, воздух начал тормозить нашу орбитальную скорость, но ведь раз он тормозит аппарат так, что он аж разогревается, значит можно приделать крылья и с правильной ориентацией как бы "взлетать" так, чтобы плотность воздуха оставалось достаточно низкой, пока скорость не снизится настолько, что подъёмной силы перестанет хватать и аппарат начнёт потихоньку планировать, опять же балансируя свою скорость и плотность воздуха. Так потихоньку и пускай планирует до земли. Когда уже совсем мало останется, можно включить двигатели и сесть, как обычный самолёт.
Самолёты же не разогреваются докрасна, когда летят на своей штатной скорости, при этом подъёмной силы им хватает с запасом.
Подумал-почитал. Похоже, что принципиально проблема решаема, но много нюансов. Во-первых там слишком резкий переход. Сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости, космическая скорость огромна, её квадрат тем паче. То бишь если это и возможно, то требуется очень точное управление крыльями. Во-вторых это всё не просто сверхзвук, а прям сверхсверхзвук со своими спецэффектами для подъёмной силы. В-третьих крылатый модуль не слишком удобно на орбиту выводить. В общем обклеить капсулу термопластинами и плюхнуться с парашютом гораздо проще на текущий момент.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще я тоже не совсем понимаю проблематику спуска аппарата с орбиты.
Сам не вникал особо, но вроде были какие-то сложности с управлением, и безо всяких крыльев "отскакивали" от атмосферы, а потом под бОльшим углом в нее падали.
Может слишком чувствительно к форме корпуса на таких скоростях.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще я тоже не совсем понимаю проблематику спуска аппарата с орбиты. В моём понимании давление воздуха нарастает постепенно. То бишь мы начали с орбиты опускаться, воздух начал тормозить нашу орбитальную скорость, но ведь раз он тормозит аппарат так, что он аж разогревается, значит можно приделать крылья и с правильной ориентацией как бы "взлетать" так, чтобы плотность воздуха оставалось достаточно низкой, пока скорость не снизится настолько, что подъёмной силы перестанет хватать и аппарат начнёт потихоньку планировать, опять же балансируя свою скорость и плотность воздуха. Так потихоньку и пускай планирует до земли. Когда уже совсем мало останется, можно включить двигатели и сесть, как обычный самолёт.
Вот те Шаттл или Буран или БОР какой-нибудь. Как ты описал. Но все равно им нужна термостойкая поверхность на изрядной части аппарата.
Почему нельзя держать подъемную силу на таком уровне, чтобы аппарат не разогревался? А х.з., но вопрос интересный. Может спуск при этом будет продолжаться часами и место посадки трудно рассчитать, а вероятность срыва все эти часы будет совсем не нулевой.
Как бы там ни было, самолетный способ посадки пока отброшен, как неэффективный. И аэродинамическое качество всех современных спускаемые аппаратов используется лишь для того чтобы снизить перегрузки до более-менее приемлемых для человека. Оказалось, что забрасывать в космос крылья и прочие причендалы самолетов непозволительная роскошь.
vsb>Самолёты же не разогреваются докрасна, когда летят на своей штатной скорости, при этом подъёмной силы им хватает с запасом.
Lockheed SR-71 неплохо так разогревался, при этом его почему-то не поднимали еще выше, где воздух менее плотный, чтобы с этим разогревом бороться.
vsb>Подумал-почитал. Похоже, что принципиально проблема решаема, но много нюансов. Во-первых там слишком резкий переход. Сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости, космическая скорость огромна, её квадрат тем паче. То бишь если это и возможно, то требуется очень точное управление крыльями. Во-вторых это всё не просто сверхзвук, а прям сверхсверхзвук со своими спецэффектами для подъёмной силы. В-третьих крылатый модуль не слишком удобно на орбиту выводить. В общем обклеить капсулу термопластинами и плюхнуться с парашютом гораздо проще на текущий момент.
Угу.
Здравствуйте, VVV, Вы писали:
VVV> чем посадка КК. VVV>летишь себе вниз, гравитация тебе помогает, перед встречей с поверхностью раскрываешь парашют.. чего сложного-то???
Нельзя просто так взять и полететь вниз, если у тебя первая космическая скорость или выше. Должен быть импульс для схода с орбиты.
Далее тоже куча нюансов. Чтобы погасить скорость трением об атмосферу получается диапазон углов траектории для оптимального входа. Если угол меньше оптимального, КК будет отскакивать от атмосферы как плоский камешек от воды, знаешь такое развлечение — запустить камешек, чтобы плюхался по поверхности? Ну вот тоже самое с КК произойдет. Если больший — то КК утюгом воткнется в землю на скорости. Если не сгорит. Но даже при оптимальных углах естественное торможение приведет к длительным ускорениям, больше 10g.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Зря зря они его так назвали! Карма у этого имени плохая.
Особенно если с таким именем плыть куда они плыли. Но я вот чего не пойму, а почему площадь поисков какая-то такая огромная? "Как штат Коннектикут", как кто-то из береговой охраны США сказал. Это каким-то раздолбайством уже пахнет.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Особенно если с таким именем плыть куда они плыли. Но я вот чего не пойму, а почему площадь поисков какая-то такая огромная? "Как штат Коннектикут", как кто-то из береговой охраны США сказал. Это каким-то раздолбайством уже пахнет.
Ещё непонятно — он ведь не сам туда приплыл, вероятно его привезли на каком-то судне. Значит их положение известно.
7>Ещё непонятно — он ведь не сам туда приплыл, вероятно его привезли на каком-то судне. Значит их положение известно.
Да, странно. Еще пишут, что конструктивно предусмотрено автоматическое всплытие через 24 часа после погружение: должны распаться тросы, удерживающие балласт. https://ria.ru/20230622/batiskaf-1879734145.html и если он не смог это сделать, то вероятно или зацепился за что-то или вообще разрушен.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Почему нельзя держать подъемную силу на таком уровне, чтобы аппарат не разогревался?
Ну смотри, летишь ты сквозь атмосферу на сверх-сверхзвуке (25 Махов примерно).
И сжимаешь воздух перед собой. Воздух приобретает соответствующую температуру.
Ну а дальше делай, что хочешь, но аппарат будет нагреваться вот этой печкой.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну смотри, летишь ты сквозь атмосферу на сверх-сверхзвуке (25 Махов примерно). A>И сжимаешь воздух перед собой. Воздух приобретает соответствующую температуру.
Если сжимаешь, значит он может создавать подъемную силу достаточную чтобы подняться выше, где плотность ниже и сжимать(нагреваться) будешь меньше. Это я так понял мысль vsb. Так-то вполне логично.
Но можно взглянуть со стороны энергии. Ей некуда деться, кроме как на нагрев аппарата. То есть, если согласиться с его мыслью, придется признать, что для более постепенного рассеяния энергии посадку придется сильно растянуть по времени. А если учесть, что плотность воздуха там невелика и энергию он будет уносить медленно, особенно если аппарат не будет сильно разогрет, то все становится грустно. И я не возьмусь судить о том насколько это возможно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Нельзя просто так взять и полететь вниз, ...
Прошу прощения — это был сарказм на высказывания о том, что всплыть с глубины "легче лёгкого". По мне обе задачи, что вниз (под воду, в землю), что вверх (в космос) необычайно трудны, высокотехнологичны и очень дОроги. Поэтому, лишь несколько стран в мире могут себе позволить такую роскошь.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Нужно просто полностью погасить горизонтальную скорость заранее (ещё в космосе). И начать падать вертикально.
Для этого всего то лишь нужна ракета (запас топлива и двигатели) немногим меньше, чем та, что стартовала при пуске в начале полета, и её как-то нужно вывести на орбиту.
ЭФ>Собираются как-то ведь тормозить зонд, подлетающий к Проксиме-Центавре в безвоздушном пространстве со скоростью света?
Никак не собираются. В смысле точно также как и разгонять до скорости близкой к скорости света, ну то есть никак.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Так, например, есть мнение, что авария реактора на атомной подводной лодке практически всегда влечет за собой человеческие жертвы.
Аварии реактора бывают разными. Если в результате аварии он просто заглохнет, без выброса радиации, то с чего бы это привело к жертвам? С другой стороны, о такой аварии в интернете не напишут, и ты про нее не узнаешь
VVV> Всплыть — тоже. VVV>КАК??? Как быстро и дёшево?
конкретно у этого аппарата был балласт в виде куска стали. Отцепляют его и аппарат всплывает. Он даже был прикреплен к аппарату специальными веревками которые растворялись в воде через какое-то время и балласт отваливался.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
7>>Карма у этого имени плохая.
M>Особенно если с таким именем плыть куда они плыли.
Карма и прочая мистика здесь совершенно ни при чем. Даже после поверхностного знакомства с конструкцией, вопрос "почему оно гробанулось?" меняется на "почему не гробанулось раньше?".
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще я тоже не совсем понимаю проблематику спуска аппарата с орбиты. В моём понимании давление воздуха нарастает постепенно. То бишь мы начали с орбиты опускаться, воздух начал тормозить нашу орбитальную скорость, но ведь раз он тормозит аппарат так, что он аж разогревается, значит можно приделать крылья и с правильной ориентацией как бы "взлетать" так, чтобы плотность воздуха оставалось достаточно низкой, пока скорость не снизится настолько, что подъёмной силы перестанет хватать и аппарат начнёт потихоньку планировать, опять же балансируя свою скорость и плотность воздуха. Так потихоньку и пускай планирует до земли. Когда уже совсем мало останется, можно включить двигатели и сесть, как обычный самолёт.
Гагарин в космос слетал? Назад вернулся? Да. Тогда зачем фантазировать?
Крылышки возникли с темой многоразовых аппаратов — чтобы садиться по-самолетному.
Спускаемый аппарат и так хорошо отскакивает от атмосферы, когда надо, без крылышек. Под это просчитывают его форму.
Нет проблематики спуска с орбиты в твоем понимании.
Наконец, энергию аппарата так или иначе надо всю погасить. Не уверен, что это разумно или даже возможно делать неторопливо или порциями "нагрелся-остыл", т.к. в космосе с "остыл" не очень, об вакуум не остынешь. Следовательно, остается охлаждение излученим и/или перераспределение нагрева в массе корабля от нагретых частей к холодным. При этом, когда скорость становится ниже 1 космической, времени на развлечения остается не так уж много.
vsb>Самолёты же не разогреваются докрасна, когда летят на своей штатной скорости, при этом подъёмной силы им хватает с запасом.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Если сжимаешь, значит он может создавать подъемную силу достаточную чтобы подняться выше, где плотность ниже и сжимать(нагреваться) будешь меньше. Это я так понял мысль vsb. Так-то вполне логично.
Разве не ты у нас ракетчик? Зачем тебе vsb?
_>Но можно взглянуть со стороны энергии. Ей некуда деться, кроме как на нагрев аппарата. То есть, если согласиться с его мыслью, придется признать, что для более постепенного рассеяния энергии посадку придется сильно растянуть по времени. А если учесть, что плотность воздуха там невелика и энергию он будет уносить медленно, особенно если аппарат не будет сильно разогрет, то все становится грустно. И я не возьмусь судить о том насколько это возможно.
Энергии слегка есть куда деться: диссоциация, ионизация, излучение.
И какая разница, плотный воздух или нет? При торможении от определенной скорости получится определенная температура независимо от плотности. Если грубовато.
Там сложные процессы. Например, разреженный воздух будет "плохо уносить энергию", но он же одновременно будет и плохо "приносить", т.к. разреженный. Про охлажлдение вообще трудно говорить, оно зависит от конкретной аэродинамики: где на поверхности будут области высокой температуры, где низкой, как между ними будет перераспределяться тепло — будет ли теплоотвод от горячих областей. Успеют ли перегреться (разплавиться, разрушиться) элементы конструкции за время прохождения критического участка.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>конкретно у этого аппарата был балласт в виде куска стали. Отцепляют его и аппарат всплывает. Он даже был прикреплен к аппарату специальными веревками которые растворялись в воде через какое-то время и балласт отваливался.
И эта чудо-конструкция сработала? они всё-таки вспыли? или эта "быстро и дёшево" не сработала и они погибли?? ДА или НЕТ?
не хочу на этой трагедии каких-то теоретических дискуссий. ничего не сработало. все погибли. быстро и дёшево — не работает в этой области.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В смысле как? Про подводные лодки не слышал что-ли?
Ещё как слышал. Погугли максимальную глубину погружения подводных лодок и "откроются очи твои" (надеюсь, что откроются)
vsb>Просто делаешь лодку тяжелей воды и она постепенно опускается. Делаешь лодку легче воды и она всплывает. Затрат энергии примерно ноль.
Ты маг и волшебник? или даже чародей? как ты за 0 энергии это сделаешь сидя внутри подлодки? Может, и в атмосфере левитацию могёшь? Ведь то же самое: делаешь себя легче воздуха — взлетаешь, тяжелее — опускаешься. И всё за 0 энергии.. Подсказка: наполнить воздушный шар горячим воздухом отнюдь не 0 энергии.
vsb>Нет никаких проблем сделать лодку, которая опустится на 10 км вниз. Просто денег на такое никто не хочет давать.
Дело в деньгах? т.е. не дёшево и не просто? Просто денег нет?.. Неверный ответ. Есть проблемы сделать лодку, которая опустится на 10 км вниз, поэтому их массово не делают, даже не делают серийно, одиночные проекты, но и не лодки даже, а батискафы и батисферы. До лодок очень далеко.
vsb>Нет. Под воду вон — новость, какие-то бомжи в бочке на 4 километра опустились, джойстиком от сони управляют. Про то, чтобы бомжи с джойстиком на орбиту летали — я не слышал.
проясни, что за новость про бомжей в бочке — не в курсе этого.
... и как бы, то что ты лично не слышал, не значит что этого не могло быть) недавно просто актриса летала — слышал (летала в космос просто так — не как член команды космонавтов)?
vsb>А на 10 километров подняться несложно, это верно. Но речь же про космос, а не про 10 километров.
опять словечки "несложно".. ну дык, поднимись без помощи всего человечества, и накопленного человечеством опыта.. если это "несложно", то поднимись своими силами на 10км. смогёшь?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Разве не ты у нас ракетчик?
"Я не ракетчик" (с)
G>Зачем тебе vsb?
Разговор начинался с ним.
G>Энергии слегка есть куда деться: диссоциация, ионизация, излучение.
Не знаю о какой диссоциации речь. Для ионизации и излучение нужна высокая температура, обсуждается как таз то, можно ли её избежать.
G>И какая разница, плотный воздух или нет? При торможении от определенной скорости получится определенная температура независимо от плотности. Если грубовато.
Не знаю, что "грубовато", но эта грубоватость делает разговор бессодержательным.
G>Там сложные процессы. Например, разреженный воздух будет "плохо уносить энергию", но он же одновременно будет и плохо "приносить", т.к. разреженный. Про охлажлдение вообще трудно говорить, оно зависит от конкретной аэродинамики: где на поверхности будут области высокой температуры, где низкой, как между ними будет перераспределяться тепло — будет ли теплоотвод от горячих областей. Успеют ли перегреться (разплавиться, разрушиться) элементы конструкции за время прохождения критического участка.
А ты не усложняй еще, а объясни простыми словами, если уж взялся объяснять.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Не знаю о какой диссоциации речь. Для ионизации и излучение нужна высокая температура, обсуждается как таз то, можно ли её избежать.
В каком смысле нужна температура? Она там сама получается в тыщи К.
Диссоциация и ионизация могут начинаться на сверхзвуке, не говоря о гиперзвуке.
_>Не знаю, что "грубовато", но эта грубоватость делает разговор бессодержательным.
Разговор уже делает бессодержательным обсуждение идеи спасательной капсулы с крылышками, парящей в атмосфере на околокосмической скорости.
Физические явления, которые я описал, имеют место. Баланс между ними сложен. Мне, как неспециалисту, достаточно факта: спускаемые аппараты садятся надежно и без проблем, т.е. решения найдены. Размер, конструкция, возможности спускаемых аппаратов оптимизированы, т.к. возить туда-сюда лишнее никто не будет. По сути первые СА и есть своего рода спасательные капсулы. Мне кажется, любому здравомыслящему человеку это должно быть понятно.
Еще там к слову. Формально температура — мера кинетической энергии молекул единицы массы вещества, иными словами, она не зависит от плотности (воздух разрежен/не разрежен). Если мы летим очень быстро в очень разреженнном воздухе, темература на поверхности нашего аппарата все равно будет очень высокой.
На практике обтекание аппарата будет сложным, физических явлений там будет много, они и сам характер обтекания будут зависеть от многих параметров, в том числе от разреженности. На пальцах об этом можно рассуждать только качественно и грубо.
G>>Там сложные процессы. Например, разреженный воздух будет "плохо уносить энергию", но он же одновременно будет и плохо "приносить", т.к. разреженный. Про охлажлдение вообще трудно говорить, оно зависит от конкретной аэродинамики: где на поверхности будут области высокой температуры, где низкой, как между ними будет перераспределяться тепло — будет ли теплоотвод от горячих областей. Успеют ли перегреться (разплавиться, разрушиться) элементы конструкции за время прохождения критического участка. _>А ты не усложняй еще, а объясни простыми словами, если уж взялся объяснять.
Как я говорил, если разреженный воздух уносит мало энергии, т.е. плохо охлаждает (твое рассуждение), то и приносит тепла из-за торможения он тоже пропорционально мало, т.е. плохо нагревает. Я просто отметил, что есть такой баланс.
Но вопрос здесь не в этом. Откуда ТАМ может взяться холодный воздух для охлаждения? Воздух будет тормозиться о поверхность аппарата с околокосмических скоростей и оказаться холодным никак не сможет. Любой контакт с воздухом на таких скоростях — это только нагрев. Охлаждение может быть излучением, испарением теплозащитного материала.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>В каком смысле нужна температура? Она там сама получается в тыщи К. G>Диссоциация и ионизация могут начинаться на сверхзвуке, не говоря о гиперзвуке.
А разговор о том, как сделать чтобы не получалась.
G>Физические явления, которые я описал, имеют место. Баланс между ними сложен. Мне, как неспециалисту, достаточно факта: спускаемые аппараты садятся надежно и без проблем, т.е. решения найдены.
В этом веке Союзы дважды срывались в баллистический спуск.
G>Размер, конструкция, возможности спускаемых аппаратов оптимизированы, т.к. возить туда-сюда лишнее никто не будет. По сути первые СА и есть своего рода спасательные капсулы. Мне кажется, любому здравомыслящему человеку это должно быть понятно.
Ну то есть посадка с орбиты неизмеримо сложнее всплытия подводного аппарата. Именно с попытки оспорить это и началась дискуссия.
Кэмерон говорит, что по своим связям выяснил, что как раз когда пропала связь, был зафиксирован взрыв.
И сразу отправил письмо "мы потеряли людей ...".
А спасатели пару дней шлялись по гигантской территории, когда надо было просто посмотреть рядом с самим Титаником, что в конце концов и сделали.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>А спасатели пару дней шлялись по гигантской территории, когда надо было просто посмотреть рядом с самим Титаником
Нечем было смотреть. Как только появилось, чем —
__>в конце концов и сделали.
_>А разговор о том, как сделать чтобы не получалась.
Балистически — никак. Ты вступаешь в контакт с воздухом на космической скорости и получаешь весь спектр явлений.
Можно нафантазировать чрезвычайно энерговооруженный "спускаемый аппарат", который затормозит где-то там, в вакууме и по совершенно охренительной траектории прилетит к атмосфере на совсем маленькой скорости. Есть ли смысл обсуждать такое при известных технологиях?
Г-н Маск пускает ракеты, которые садятся попой вперед и как-то проходят через все настоящие и придуманные неприятности.
_>В этом веке Союзы дважды срывались в баллистический спуск.
Вот видишь. И Шаттлы на спуске взрывались. А тут какие-то крылышки.
_>Ну то есть посадка с орбиты неизмеримо сложнее всплытия подводного аппарата. Именно с попытки оспорить это и началась дискуссия.
Очевидно, что посадка с орбиты сложнее на порядки: физика несравнимо сложнее, несравнимо больше ограничений итп. На мой взгляд, даже сравнивать глупо.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Г-н Маск пускает ракеты, которые садятся попой вперед и как-то проходят через все настоящие и придуманные неприятности.
Они садятся вовсе не с первой космической скоростью и тормозятся/делают маневр двигателями еще на верхнем участке траектории. И это пустые ступени, с ними все проще. Пустые огромные баки/ступени из-под водорода с кислородом Шаттла и Энергии долетали до моря невредимыми и совсем не обгоревшими. Может немного мялись от удара о воду. А они к слову, в отличие от ступеней Маска, первую комическую не набирали совсем немного.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Они садятся вовсе не с первой космической скоростью и тормозятся/делают маневр двигателями еще на верхнем участке траектории. И это пустые ступени, с ними все проще. Пустые огромные баки/ступени из-под водорода с кислородом Шаттла и Энергии долетали до моря невредимыми и совсем не обгоревшими. Может немного мялись от удара о воду. А они к слову, в отличие от ступеней Маска, первую комическую не набирали совсем немного.
Так-то и части обычных ракет и даже космический мусор иногда долетают до поверхности более-менее целыми.
Насколько знаю, спасаемые у Шаттла ускорители и сам самолетик, а бак — нет. Что происходит с самим баком и у него внутри при падении, никого особо не волнует. Бак имеет большую площадь, он пустой и легкий и тормозится об воздух очень быстро, часть физических процессов может "не успеть отработать". При этом внутри бака могут возникать бешеные температуры, перегрузки хоть 200g, нарушение герметичности, но всем пофиг.
Для иллюстрации. Представь, что некий абстрактный объект тормозится от 1 космической до нуля очень быстро, за пару секунд. Высокое тепловое воздействие на него будет совсем недолгим. А спускаемый модуль с живым человечком внутри должен тормозиться с небольшой перегрузкой, тепловые издевательства будут длиться долго — минуты.
Я не космонавт и подобную конкретику не знаю, но вряд ли ненужную железяку имеет смысл сравнивать со спускаемым аппаратом.
Прохождение через очень высокие температуры, ту же плазму не обязано вызывать какую-либо обгорелость. Внешне и издалека пострадавший объект может выглядеть как новый. Приземлившиеся спускаемые модули выглядят относительно чистенькими.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Можно нафантазировать чрезвычайно энерговооруженный "спускаемый аппарат", который затормозит где-то там, в вакууме и по совершенно охренительной траектории прилетит к атмосфере на совсем маленькой скорости. Есть ли смысл обсуждать такое при известных технологиях?
Хм, такая мысль... А если тупо типа большого парашюта, при очень пологой начальной траектории, который затормозится в очень разреженных слоях атмосферы с приемлимой для человека перегрузкой? За счет большой поверхности сможет эффективно излучать тепло.
Здравствуйте, VVV, Вы писали:
VVV>Дело в деньгах? т.е. не дёшево и не просто? Просто денег нет?.. Неверный ответ. Есть проблемы сделать лодку, которая опустится на 10 км вниз, поэтому их массово не делают, даже не делают серийно, одиночные проекты, но и не лодки даже, а батискафы и батисферы. До лодок очень далеко.
Вот в деньгах то и дело. Просто на батискаф нужно меньше металла тратить, чтобы засунуть туда человека. А чисто с конструктивной точки зрения, форма лодки ничуть не хуже сферы. Предельный случай — труба.
Хороший легированный титановый сплав имеет предел текучести 1000МПа — глубина 100 км. При плотности 4.5. То есть, сфера/труба нулевой плавучести потечет на глубине порядка 20км (там неравномерное распределение нагрузки будет, лень точнее считать).
А вот из простой стали 200МПа и 7.8 — она лопнет на паре километров.
Поэтому, чем глубже, тем сильно дороже получается.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Хм, такая мысль... А если тупо типа большого парашюта, при очень пологой начальной траектории, который затормозится в очень разреженных слоях атмосферы с приемлимой для человека перегрузкой? За счет большой поверхности сможет эффективно излучать тепло.
Золотой парашют?
Для начала, парашют в почти вакууме должен раскрыться. Это непонятно как экспериментально отрабатывать, дорого, наверное. Пусть лучше это будет не парашют, а зонтик. Очень большой — как в СССР над киосками мороженого. Или даже как над каруселью с лошадками. А можно не зонтик, а большой воздушный шар размером с дом. В вакууме для его надутия будет достаточно одного балончика для сифона. Ну, может, двух.
Главная мысль, которую я пытаюсь здесь донести, состоит в том, что спасательные капсулы давно придуманы, оптимизированы по размерам, материалам, свойствам, активно используются больше 60 лет. Я недопонимаю причину, по которой генерируются и обсуждаются идеи про парашюты и крылышки. Зачем?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Для начала, парашют в почти вакууме должен раскрыться. Это непонятно как экспериментально отрабатывать, дорого, наверное. Пусть лучше это будет не парашют, а зонтик. Очень большой — как в СССР над киосками мороженого. Или даже как над каруселью с лошадками. А можно не зонтик, а большой воздушный шар размером с дом. В вакууме для его надутия будет достаточно одного балончика для сифона. Ну, может, двух.
Шар непрактично. Еще как-то обеспечивать его герметичность вкупе с огнестойкостью. Не вижу проблем с обычным парашютом из каолиновой ткани с примесями для снижения альбедо, точно также потоком газа раскроется.
G>Главная мысль, которую я пытаюсь здесь донести, состоит в том, что спасательные капсулы давно придуманы, оптимизированы по размерам, материалам, свойствам, активно используются больше 60 лет. Я недопонимаю причину, по которой генерируются и обсуждаются идеи про парашюты и крылышки. Зачем?
А лошади были давно приручены и отлажена система почтовых станций, но каким-то фрикам приспичило выдумывать самоходные кареты.
Понятное дело, что вряд-ли мы здесь чего-то нового придумаем, так хоть попрактикуемся. Можно критиковать ошибочные подходы, но сам пыл не надо.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А лошади были давно приручены и отлажена система почтовых станций, но каким-то фрикам приспичило выдумывать самоходные кареты.
И велосипеды.
G>Понятное дело, что вряд-ли мы здесь чего-то нового придумаем, так хоть попрактикуемся. Можно критиковать ошибочные подходы, но сам пыл не надо.
Результатом растрачивания пыла на ненужную хрень является повышение энтропии. А можно было бы направить на хотя бы локальное уменьшение. Для этого нужно понимание. Или, для начала, хотя бы понимание, что понимания нет.
Здравствуйте, goto, Вы писали: G>Для иллюстрации. Представь, что некий абстрактный объект тормозится от 1 космической до нуля очень быстро, за пару секунд. Высокое тепловое воздействие на него будет совсем недолгим.
Дело не в недолгости, а в количестве энергии. Если вы затормозили объект от 1КС до нуля, то он потерял mv2/2 кинетической энергии. Куда она делась? По умолчанию — в тепловую энергию этого объекта.
Можно рассчитать результирующую температуру. Если хочется поделиться этой энергией с кем-то ещё (например — с атмосферой), нужно посмотреть на уравнения теплового баланса.
Просто так отдать энергию не получится — нужно, чтобы теплопередача была достаточно эффективной. Вот тут и возникают вопросы — каким таким воздухом какой такой радиатор мы будем обдувать. И успеет ли этот воздух унести столько энергии, сколько он нам "приносит".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>И вот я подумал, а где технически сложнее находиться: в космосе или под водой?
Находиться конечно под водой сложнее. В космосе на пол секунды сел. может выйти и остаться живым. Были случаи. Ну умирает, глаза не лопаются — все Ок. А вот на 4 км. на дне океана — обратный взрыв без шансов на спасение.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Дело не в недолгости, а в количестве энергии. Если вы затормозили объект от 1КС до нуля, то он потерял mv2/2 кинетической энергии. Куда она делась? По умолчанию — в тепловую энергию этого объекта.
В школьной физике много магии. Торможение в такой задачке происходит волшебным образом, отчего кинетическая энергия полностью переходит в нагрев тела. Здесь лучше рассматривать "замкнутую" систему СА(спускаемый аппарат) + воздух. Большая часть энергии уйдет в нагрев воздуха и не только.
В школьной физике многие вещи происходят мгновенно. В жизни скорости всех процессов ограничены сверху, и время имеет значение.
СА — это не точка массой m. Нагрев частей СА будет неравномерным, будет теплопередача в его частях и между ними, будет разное обтекание воздухом и разная физика на разных скоростях и высотах. Конечный результат (для пассажиров) зависит от продолжительности.
Из обсуждаемого критического, опасного участка торможения СА выйдет в неравновесном состоянии, говорить о такой величине как его температура абсолютно бессмысленно.
S>Можно рассчитать результирующую температуру. Если хочется поделиться этой энергией с кем-то ещё (например — с атмосферой), нужно посмотреть на уравнения теплового баланса. S>Просто так отдать энергию не получится — нужно, чтобы теплопередача была достаточно эффективной. Вот тут и возникают вопросы — каким таким воздухом какой такой радиатор мы будем обдувать. И успеет ли этот воздух унести столько энергии, сколько он нам "приносит".
Мы уже поняли, что школьные подходы бесполезны. На критическом участке охлаждение воздухом и излучением не помогут. Одно из используемых решений — испарение вещества защитного экрана. Он не нагреется выше +-температуры кипения материала. Остальное — вопросы теплоизоляции и теплообмена, когда СА уже вышел из критического участка, воздух стал холодным.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>В школьной физике много магии. Торможение в такой задачке происходит волшебным образом, отчего кинетическая энергия полностью переходит в нагрев тела. Здесь лучше рассматривать "замкнутую" систему СА(спускаемый аппарат) + воздух. Большая часть энергии уйдет в нагрев воздуха и не только. G>В школьной физике многие вещи происходят мгновенно. В жизни скорости всех процессов ограничены сверху, и время имеет значение. G>СА — это не точка массой m. Нагрев частей СА будет неравномерным, будет теплопередача в его частях и между ними, будет разное обтекание воздухом и разная физика на разных скоростях и высотах. Конечный результат (для пассажиров) зависит от продолжительности. G>Из обсуждаемого критического, опасного участка торможения СА выйдет в неравновесном состоянии, говорить о такой величине как его температура абсолютно бессмысленно. G>Мы уже поняли, что школьные подходы бесполезны. На критическом участке охлаждение воздухом и излучением не помогут. Одно из используемых решений — испарение вещества защитного экрана. Он не нагреется выше +-температуры кипения материала. Остальное — вопросы теплоизоляции и теплообмена, когда СА уже вышел из критического участка, воздух стал холодным.
Извини, но слишком много умных слов и все без смысла.
На практике большой пустой бак долетает до земли невредимым. Возможно обгоревшим, но сохранившим форму долетит сплошной кусок металла. А вот конструкции наподобие спутников и приборных отсеков ракет и КК разрушаются, причем отдельные их части наподобие пустых баков и металлических элементов/деталей имеют хороший шанс долететь целыми. Те же баки от разгонных блоков часто находят отдельно лежащими, но слабоповрежденными.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Извини, но слишком много умных слов и все без смысла.
Я только объясняю, почему школьный подход не годится, и все.
_>На практике большой пустой бак долетает до земли невредимым. Возможно обгоревшим, но сохранившим форму долетит сплошной кусок металла. А вот конструкции наподобие спутников и приборных отсеков ракет и КК разрушаются, причем отдельные их части наподобие пустых баков и металлических элементов/деталей имеют хороший шанс долететь целыми. Те же баки от разгонных блоков часто находят отдельно лежащими, но слабоповрежденными.
Я же не спорю, что падают почти целыми. Что из это следует-то?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я только объясняю, почему школьный подход не годится, и все.
G>Я же не спорю, что падают почти целыми. Что из это следует-то?
Например, то что школьный подход этому факту не противоречит.
