очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
и так и не понял почему это аморально!
я ЗА клонирование.
кто против, объясните — почему?

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Объясняю:
1. Подошли к тебе светила медицины и говорят: ногу давай, мы ее одному хорошему человеку пересадим.
2. Подошли к тебе те же самые и говорят: ребенку твоему всего год, он еще ничего не понимает. Давай ножку у него заберем и одному хорошему человеку пересадим.
3. Берут светила медицины ребенка, забирают у него ножку и пересаживают очень хорошему и богатому человеку.

Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

Ну во первых, это не соответствует реальному положению вещей.
Во вторых — не надо выдавать свое мнение за непреложную истину.
В третьих — попрошу воздержаться от необоснованных оскорблений.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Я не против, но объяснить попытаюсь
Хоть и пытаются для этого придумывать разнообразные псевдо-этические оправдания (см выше, например), но на самом деле за всеми этими утверждениями стоят церковные ортодоксы, для которых клонирование — что нож острый по горлу. Потому что человеку по рангу не положено замахиваться на божественное

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

I>>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если не считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

Д>Ну во первых, это не соответствует реальному положению вещей.
Д>Во вторых — не надо выдавать свое мнение за непреложную истину.
Д>В третьих — попрошу воздержаться от необоснованных оскорблений.

Простите, пожалуйста, все, кого обидел. Я хотел сказать: "с людьми, имеющими подобную точку зрения, спорить бесполезно".

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Простите, пожалуйста, все, кого обидел. Я хотел сказать: "с людьми, имеющими подобную точку зрения, спорить бесполезно".

Правильно так: "Я не вижу возможности спорить с людьми, имеющими подобную точку зрения"

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?
Небезынтересный ответ на этот вопрос предлагает фильм "Шестой день" с Арни.

Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

INT>Правильно так: "Я не вижу возможности спорить с людьми, имеющими подобную точку зрения"

Возможность вижу.
Еще понятнее так: "Я считаю, что спор человека, имеющего мою точку зрения с человеком, имеющим точку зрения уважаемого Дарней, не приведет ни к смене убеждений оппонентов, ни к более точному пониманию ими позиций друг друга".

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?
А зачем?
Если для выращивания клона — то это бессмысленно. Мы по-другому размножаемся.
Если для выращивания органа — то некоторый резон в этом есть, но пока слишком много этических барьеров. Лично я бы не хотел получить выращенный таким образом "кусочек себя". Но это только моё мнение, и только сейчас.
Кстати, клонированными стволовыми клетками, насколько я знаю, весьма успешно справляются с ДЦП. В этом ракурсе клонирование не просто этически оправдано, а супероправдано!

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

[skip]

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.
тем более эмбрион.
тем более что это может спасти других людей.
но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.
И сколько детей рождатся которых родители не хотели?
луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??

шем

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

Д>Я не против, но объяснить попытаюсь
Д>Хоть и пытаются для этого придумывать разнообразные псевдо-этические оправдания (см выше, например), но на самом деле за всеми этими утверждениями стоят церковные ортодоксы, для которых клонирование — что нож острый по горлу. Потому что человеку по рангу не положено замахиваться на божественное

конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..

шем

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Возможность вижу.
I>Еще понятнее так: "Я считаю, что спор человека, имеющего мою точку зрения с человеком, имеющим точку зрения уважаемого Дарней, не приведет ни к смене убеждений оппонентов, ни к более точному пониманию ими позиций друг друга".

Угу, спорить невозможно. Только не нужно пытаться убедить в своей точке зрения тех людей, которые оной еще не сформировали. Тем более — делая это с помощью введения в заблуждение (по незнанию или намеренно, я догадываться не буду )

Уничтожение эмбриона НЕ требуется. Насколько известно из последних новостей, работы по клонированию органов ведутся в направлении использования стволовых клеток. Которые с помощью неких хитрых методик побуждаются к развитию в нужном направлении (к развитию в необходимый орган, иными словами). Вроде бы даже некие люди уже готовы выращивать и пересаживать таким образом зубы. Даже если это и утка, я не вижу никаких принципиальных препятствий, чтобы это не стало правдой

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..

Церковь еще много нехороших вещей делает
В качестве яркого примера я бы привел крестовый поход Папы Римского против абортов, и контрацептивов вообще.
Радует только то, что ее силы становятся уже недостаточны, чтобы сделать что-то реально опасное

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Угу, спорить невозможно. Только не нужно пытаться убедить в своей точке зрения тех людей, которые оной еще не сформировали. Тем более — делая это с помощью введения в заблуждение (по незнанию или намеренно, я догадываться не буду )

Я не спорю, только прошу ответить на несколько вопросов:

Д>Уничтожение эмбриона НЕ требуется.
Я не против клонирования без привлечения эмбрионов. Если их уничтожение не требуется, почему тогда проводится в огромных масштабах в этих опытах? Или это не так?
Д>Насколько известно из последних новостей, работы по клонированию органов ведутся в направлении использования стволовых клеток.
Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!
Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?
Сколько мы готовы убить вообще, чтобы научиться лечить?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Я не спорю, только прошу ответить на несколько вопросов:

Д>>Уничтожение эмбриона НЕ требуется.
I>Я не против клонирования без привлечения эмбрионов. Если их уничтожение не требуется, почему тогда проводится в огромных масштабах в этих опытах? Или это не так?

методы развиваются... но делают это не моментально, увы

I>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!

ну если он действительно спец, то мне остается только согласиться — да, надежнее

I>Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?

а кто сказал, что это убийство?
Эмбрион на 3 месяце развитития — это человек? а на первом? а если это только одна клетка? А если просто яйцеклетка?
Если рассуждать с этой точки зрения, то каждый половой акт в презервативе — это тоже убийство (впрочем, некоторые так и считают. Немногие, к счастью. Всё-таки здравый смысл обычно берет верх). Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!

Очень интересно, он вам это сказал в приватной беседе? Если нет, нельзя ли привести ссылку?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>

Аха, будем считать что я полный изверг. Живые люди, которых я встречаю каждый день, для меня все-таки важнее, чем некий набор клеток, который без микроскопа и не разглядишь.
Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..

Д>Церковь еще много нехороших вещей делает
Д>В качестве яркого примера я бы привел крестовый поход Папы Римского против абортов, и контрацептивов вообще.
Д>Радует только то, что ее силы становятся уже недостаточны, чтобы сделать что-то реально опасное

ага, если эта церковь — институт христианства.
а вот если это ислам.. то некоторые его приверженцы используют довольно действенные способы убеждения.

конкретно та передача, что меня возмутила была "ислам против клонирования"

я вообще, так сказать, воинствующий атеист:
Я не вижу места для Бога в этой вселенной. Ему нечего было бы делать.(c) Хоукинг.
(может не совсем слово в слово)

меня волнует, когда какие-то попы/мулы/раввины и т.д. противятся прогрессу!
они, по большей части (не беру в рассмотрение самые высшие чины) — по большей части просто
люди, которые убежали от настоящей жизни. Так что они просто не должны иметь право слова в подбных вопросах
(вот такой я демократ!)

а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!
там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

короче:
религия — опиум, а мы же против наркотиков?
шем

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!
S>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

А разве это опасно?

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!
S>>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

GIO>А разве это опасно?

что опасно?
отрубание частей тела?
думаю да, достаточно опасно!
у нас все таки на дворе не уже упомянутое тут средневековье.


шем

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>что опасно?
Наказание ЖЕНЩИНЫ за измену? Они блюдут крепость семьи!

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>что опасно?
GIO>Наказание ЖЕНЩИНЫ за измену? Они блюдут крепость семьи!

гон и провокация.
1. такие вещи решаются в семье. сор из избы не выносят.
2. меня возмущает метод наказания.
3. с мужиками там так кажется не поступают..

вот так вот

шем

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>гон и провокация.
Угу
S>1. такие вещи решаются в семье. сор из избы не выносят.
Э-э-э, у разных народов по-разному, чаще всего — решают общиной
S>2. меня возмущает метод наказания.
...
S>3. с мужиками там так кажется не поступают..
С ними НИГДЕ ТАК не поступают

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?
IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>что опасно?
S>отрубание частей тела?
S>думаю да, достаточно опасно!

Кажется мне, что ты немного путаешь. Части тела отрубают не женщинам, и обычно за другие преступления (воровство, например).
А женщин за измену просто забивают камнями насмерть (хотя в последнее время это уже редкость). А сейчас обычно просто избивают и отказывают от дома. Прогресс, знаете ли

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

э... а каков уровень развития сознания у эмбриона?

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

S>>1. такие вещи решаются в семье. сор из избы не выносят.
GIO>Э-э-э, у разных народов по-разному, чаще всего — решают общиной
в цивилизованном обществе это не должно касаться никого кроме непосредственных участников.
я уверен в этом.

S>>3. с мужиками там так кажется не поступают..
GIO>С ними НИГДЕ ТАК не поступают

да вобщем-то в нормальном обществе НИ С КЕМ ТАК не поступают!

но что-то мы ушли от темы.
вопрос был про клонирование..

шем

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>э... а каков уровень развития сознания у эмбриона?

Вот и я про то-же

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Кажется мне, что ты немного путаешь. Части тела отрубают не женщинам, и обычно за другие преступления (воровство, например).
ну да, может быть, но каким именно способом калечат/убивают — не суть важно.

Д>А женщин за измену просто забивают камнями насмерть (хотя в последнее время это уже редкость). А сейчас обычно просто избивают и отказывают от дома. Прогресс, знаете ли

хе..
моё мнение: на фиг такие обычаи. на фиг.

моя позиция такова:
1. я всеми руками за развитие науки, ибо ничто за всю историю развития человечества не помогла так сильно как развитие технологий и науки. Ни религия ни исскуство. Может быть потом... Но пока мы до этого не доросли.
2. никто не имеет права запрещать исследование в какой-либо сфере.
3. исследование и испытания надо контролировать и все. единственным основание остановки какого-либо проекта или запрещения каких-либо исследований может явиться появление непосредственной угрозы людям Ну там испытание ТОКАМАКа в центре населённого города и т.д.

шем

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Неее, так не объяснишь... Ты должен до этого сам дойти!

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

Д>э... а каков уровень развития сознания у эмбриона?

Адекватный его возрасту.

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
SAV>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
Именно так и зарождается фашизм...

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Именно так и зарождается фашизм...
согласен, именно из-за таких формулировок и зарождается. Где изволите провести грань между можно резать и нельзя? Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других? И таких вопросов тьма. Я признаюсь не решусь на них отвечать и вообще сомневаюсь в том, что ответы есть.

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

S> Неее, так не объяснишь... Ты должен до этого сам дойти!

морально-этический вопрос — хорошо ли убивать эмбрион ради органов действительно сложен. Я считаю — ответ — да.
но на практике — решение должны выносить для каждого конкретного случая.

другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

вот это меня коробит, раздражает и вынаждает разводить флейм

шем

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
SAV>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
Совсем нет. Но вот убийство человека с откюченным (умершим) мозгом, или полных растениеподобных дебилов я убийством не считаю. Человек не живет а мучается с поврежденным мозом. С его точки зрения не будет осознания что его убивают, как не осознает это курица, убийством в данном случает это будет считаться только другими людьми. И вааще, это аспект морали. Др. греки сбрасывали неполноценных с обрыва и считали это правильным. Мы же их сейчас осуждаем...
З.Ы но вообще-то речь шла об имбрионах. Если для органов будут использовать мой склонированный эмбрион то я категорически за. Мне еще один я не нужен

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём
да бог с ним с созданием жизни (пардон за каламбур ). Проблема в праве отбирания жизни.

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Совсем нет. Но вот убийство человека с откюченным (умершим) мозгом, или полных растениеподобных дебилов я убийством не считаю. Человек не живет а мучается с поврежденным мозом. С его точки зрения не будет осознания что его убивают, как не осознает это курица, убийством в данном случает это будет считаться только другими людьми.

Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
S>>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём
SAV>да бог с ним с созданием жизни (пардон за каламбур ). Проблема в праве отбирания жизни.

А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...
ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов. В самом деле, откуда вы знаете, что мозг клонированного разовьется медленнее всего организма в целом? Или что нельзя отрастить отдельную (без туловища) ногу? Знание — сила : когда узнаем точно, тогда и сообразим.

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>>Именно так и зарождается фашизм...
SAV>согласен, именно из-за таких формулировок и зарождается. Где изволите провести грань между можно резать и нельзя?
Евгеника
SAV>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

SAV>И таких вопросов тьма. Я признаюсь не решусь на них отвечать и вообще сомневаюсь в том, что ответы есть.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

BH>>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
SAV>>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
GIO>Именно так и зарождается фашизм...
Фашизм зарождается когда кто-то решает, что он лучше чем "особь человечского вида, не обладающая адекватным своему возрасту сознанием". И когда он решает, что может эту "особь" лишать жизни. А потом когда толчек дан, все катится быстро. И единомышленников найдется толпа, только кинь клич, что можно законно и без угрызений совести мочить другие "особи", ведь они "не обладают адекватным своему возрасту сознанием". Потому что люди внутри никаким сознанием не обладают. Им обладает общество. И сознание это бывает разным. И именно общество определяет нормы. В общем по этому поводу могу порекомендовать Вильяма Голдинга "Повелитель мух".

ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
SAV>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

ладно! я понял, как народ относится к этому вопросу.
остался при своем мнении, но задумался.

шем

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.
Согласен, формулировочка так себе. Просто если бы я был неадекватен, то предпочел бы чтобы мои родители согласились на эфтаназию... Хотя если бы я был неадекватен, то я ничего бы не предпочел (тут как-то рекурсивно получается ). У наших соседей был сын с синдромом дауна, ох и мучались они... он и с балкона 2-го этажа падал, не осознавая опасности, и ножницами мать стукнул просто так, из каких-то своих побуждений... в общем моного чего куролесил... В общем человек растение с моторными рефлексами... Нет, определенно я бы не хотел быть таким, лучше быть мертвым, хотя это (опять же IMHO) равнозначно, что мертвый ничего не осознает, что такое "тело". Ну а насчет использования эмбриональных тканей, своего клона, я уже писал, я за.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.
Не путайте эмбрион с новорожденным. Как материал планировалось использовать... мммммм... то, что после аборта остается.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Конечно за! Это же какой скачок! Сколько безнадежно больных, еще не охваченных заботами врачей, смогут встать на ноги, понарожать детей — таких же болезненных, как и они сами, — считай, новый виток в развитии человечества!

Прочитал я как-то раз историю о том, как какому-то болезненному, изморившему себя балами и распутствами графу/боярину/не-помню-кому советовали взять жену из кресьтянок — здоровую, крепкую. Однако он женился на такой же заморенной дохлячке из "высшего сословья", и в результате все множество наделанных ими детей не прожило и пяти лет (сами родители тоже не заставили себя ждать).

Так вот, весьма ощутимый процент тех, кого я каждый день встречаю на улицах, похожи на эту семейку. Почему-то первое, что мне вспомнилось по прочтении исходного постинга — чьи-то россказни о том, как Гитлер чистил свою нацию. Якобы сгонял всех болезненных в лагеря и расстреливал. Это не рекомендация... пока что! Потому что расстрелы и клонирование вполне уравновешивают друг дружку — разные полюсы на оси маразма.

Это был первый аргумент. Второй: я просто не верю в науку. Они сами не знают что творят. Вот, получилось! А что получилось? Чем это обернется через несколько поколений? Лично я не считаю беспочвенными самые худшие из нынешних фантастических ужастиков по этой модной нынче тематике.

Третий: Помните, когда открыли полураспад? До сих пор война идет — кому можно иметь ядерное оружие и сколько, а кому нельзя. А вы — клонирование... Да шоб вас самих отклонировали, да по нескольку раз!

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Ну во-первых, никакого клонирования ещё нет и пока не предвидится. Пока не решена проблема теломеров клонирование -- фикция.
А по поводу моральности/аморальности -- у каждого своя мораль. Но по жизни побеждают люди, чья мораль не мешает им решать реальные проблемы. Как сказал Ничше -- жизнь выше морали. К клонированию этот тезиз более чем применим.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!

V>Очень интересно, он вам это сказал в приватной беседе? Если нет, нельзя ли привести ссылку?

здесь

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...

Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.

интересно... а если поговорить с тем же самым врачом на тему клонирования?

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

писали так же, что последние исследования обнаружили наличие стволовых клеток в организме любого человека — правда, с возрастом их становится все меньше и выделить их все труднее.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Мне кажится, кроме научного аспекта — вопрос пустой.
Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Yes>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Во-во. Это слова профессора Преображенского, сказанные после того, как он доклонировался.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

S>Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...
угу за деньги он может купить и успокоиться. имел я в виду другое, а имеено ценность индивидуума. так или иначе думаю никто спорить не станет, что в первую очередь спасают тех кто ценнее и чаще жертвуют менее ценными людьми, что оправданно (не в силу гумманизма но жизня такая)

S>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

S>вот это меня коробит, раздражает и вынаждает разводить флейм

S>шем

Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
SAV>>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

S>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.
угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...

I>Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.
хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )
Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.
небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

еще один вопрос... а "дети из пробирки" — это морально?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?

Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?

А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?

да уж, про помощь священников — это конечно сильно сказано...
уж они помогут — мало не покажется, их только попроси

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?

I>Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?
спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.

I>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.

Возможно, не самамя удачная аналогия, но — так же можно подойти к тебе на улице, треснуть по голове и забрать кошелек, а потом сказать "это был лишь слабоприменимый гумманизм, т. к. денег на опохмелку не хватало".
Как решить — что важнее — ему опохмелиться, или тебе дойти целым до дома? А если он академик? А если ему завтра выступать? А если ему завтра предстоит гениальное открытие? Стоит ли того твой фингал?

Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.

Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S>> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )
Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

Душа — это Божий дар, и она вселяется в эмбрион также с момента оплодотворения, согласно христианской вере [40]. По Корану, вселение души, которая превращает живое существо в личность, происходит на 40-й день (или позднее...)[24].

тут

Церковь утверждает, что аборты на любом сроке — убийство человека, то есть смертный грех. Философия, как всегда, дает неоднозначный ответ: есть теория, что душа, определяющая сущность человека, формируется к трем годам, есть мнение, что душа появляется у ребенка в момент рождения, некоторые полагают, что уже сразу после оплодотворения человек наделяется душой. А врачи... Врачи не имеют права выражать своих эмоций в присутствии пациентов. Только в приватных разговорах гинекологи искренне пожимают плечами: "Как бы то ни было, в любом случае аборт — это прежде всего физическая и психическая травма для женщины".

...

Появилась новая область знаний — перинатальная нейропсихология, изучающая нервно-психическое развитие человека во время его внутриутробной жизни и родов.

...

Согласно исследованию психологов, нежеланные дети отстают в интеллектуальном развитии, они плохо адаптируются в социальной среде, у них нередко выявляются депрессивные состояния, они склонны совершать асоциальные поступки, чаще попадают в криминальную среду.

тут

все как то неоднозначно, религиозники давным давно все для себя решили (с ними впрочем все ясно), а наука все время двигается. сейчас видимо рано еще строить какие либо определенные выводы

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_> По Корану, вселение души, которая превращает живое существо в личность, происходит на 40-й день (или позднее...)

Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?

а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Бессмертную душу отобрать невозможно. На то она и бессмертная....

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили
Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.

Спрашивал. Обычно люди, которые против абортов, смогли бы воспитывать и воспитывают чужих малышей.

I>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
_>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
очень мало...
кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.

ES>Возможно, не самамя удачная аналогия, но — так же можно подойти к тебе на улице, треснуть по голове и забрать кошелек, а потом сказать "это был лишь слабоприменимый гумманизм, т. к. денег на опохмелку не хватало".
ES>Как решить — что важнее — ему опохмелиться, или тебе дойти целым до дома? А если он академик? А если ему завтра выступать? А если ему завтра предстоит гениальное открытие? Стоит ли того твой фингал?
академики промышляющие гоп-стопом? мдя впрочем отвечая на вопрос, фингал того стоит, метод впрочем неприятный и не разумный

ES>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить. а ценности и нормы которые тормозят науку и прогресс совершенно ни к чему. естественно я не имею в виду что надо всех перерезать для исследований, это не разумно.

ES>Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.
эмбрион это будующий человек

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили
ES>Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?
а какая мне может быть разница? если как индивидуум я еще не существую? а существую в виде живого неразумного кусочка мяса? (сорри за сравнение)

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:

Д>еще один вопрос... а "дети из пробирки" — это морально?

а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?

В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили

а тебе самому не кажется, что слово "убили" в данном контексте (см выше) выглядит ну совершенно нелепо и неприменимо?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.

I>Спрашивал. Обычно люди, которые против абортов, смогли бы воспитывать и воспитывают чужих малышей.
угу, вот только брошенных детей намного больше нежели таких людей

I>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
_>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>очень мало...
I>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?

J>В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.

а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Какие будут соображения у наших ревнителей морали?

В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено

Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Yes>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Не вопрос рождения нового человека решается. А вопрос "починки" живущего за счет зародившегося.
Хотя лично мне непонятно, почему ставят знак равенства между клонированием на уровне клеток и убийством эмбрионов. Не хватает знания матчасти?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Д>Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Д>Какие будут соображения у наших ревнителей морали?

Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали.
Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено
Зачем усложнять. Просто существует Не убий

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

Это не разум, а рефлекс.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.
I>Скажи, где демонстрация, я пойду

А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."
Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.
I>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."
Д>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>Это не разум, а рефлекс.
а рефлекс откуда растет?

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

ES>т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?
ES>
не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали. кто то пользуется своей головой, а кто то просто правилами, не задумываясь, табу и все тут.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>Это не разум, а рефлекс.
_>а рефлекс откуда растет?

Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.
Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>>Это не разум, а рефлекс.
_>>а рефлекс откуда растет?

I>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>>>Это не разум, а рефлекс.
_>>>а рефлекс откуда растет?

I>>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
_>еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс. А если из-за того, что считаешь это нехорошим поступком — это уже разум.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.
GIO>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...
ценности и нормы явление чисто социальное. и что тут такого?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс.
Ну-ну. Мальчик не бьет папу в ответ, думая, "Ужо погоди, вот я вырасту большой, а ты будешь старый и слабый! И тогда я тебе дам сдачи!" Это не рефлекс, это — разум.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс.
GIO>Ну-ну. Мальчик не бьет папу в ответ, думая, "Ужо погоди, вот я вырасту большой, а ты будешь старый и слабый! И тогда я тебе дам сдачи!" Это не рефлекс, это — разум.

Это — разум.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

Ну это уже перебор.
Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.
Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет. Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных. Для того чтобы они всю жизнь росли в ненависти к окружающим? Чтобы плодили себе подобных? Не это ли более аморально? Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе... но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.
Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.

Да, этого не случилось со мной, я нормален и физически и умственно. И я этому рад. Но пытаясь мысленно поставить себя на место неполноценного человека, мне вдруг сразу жить не хочется. Помните как в школах, за любой физический недостаток, вы или вам давали обидные прозвища? И как это было унизительно? Конечно с возрастом эти детские недостатки проходят и все забывается, но у этих людей он на всю жизнь, и я боюсь представить себе их муки с осознанием этого...

Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?

ЗЫ все написанное, сугубое ИМХО, под влиянием момента.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.

эк завернул.
Вот допустим, есть у тебя машина времени, которая позволяет вернуться назад и всё исправить.
И как, осудил бы ты его на смерть?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>>>>Это не разум, а рефлекс.
_>>>>а рефлекс откуда растет?

I>>>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
_>>еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

I>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс. А если из-за того, что считаешь это нехорошим поступком — это уже разум.
ок. посчитаем что тут имеет место условный рефлекс (не раз сдачи получал) тогда все сходится

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

BH>Ну это уже перебор.

увы, это то самое проявление ложной доброты, которая хуже чем откровенная злоба. И если человек сам до этого не дошел — ему это действительно невозможно объяснить.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

SAV>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Хоронить гения, неужели не понятно?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>угу за деньги он может купить и успокоиться. имел я в виду другое, а имеено ценность индивидуума. так или иначе думаю никто спорить не станет, что в первую очередь спасают тех кто ценнее и чаще жертвуют менее ценными людьми, что оправданно (не в силу гумманизма но жизня такая)

Кто будет определять ценность индивиддума? У каждого своя жизнь, не надо за всех говорить.

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

BH>Ну это уже перебор.
BH>Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.

Яйцеклетка и сперматозоиды — потенциально могущие (но не должные) стать человеком. А эмбрион — уже потенциальный человек. Промоделируй ситуацию в будущее — увидишь и внешность его и характер и ник на форуме рсдн

BH>Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет.
У тебя есть знакомые, проклинающие?
BH>Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных.
Смешно! Люди убивают еще десятки эмбрионов, чтобы забеременеть из пробирки, гробят здоровье лекарствами, чтобы только родить. А рядом никому не нужные дети!

BH>Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе...
Врачи и про всех нас такое не могли точно сказать до года жизни.
BH>но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.
BH>Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.
Да, вчера в больнице видел четыре палаты брошенок. В соседних палатах дети плачут, мамы их утешают. А здесь многие лежат, в потолок смотрят. Маленькие, а понимают уже, что никому не нужны. Представил, что это мой ребенок после моей смерти, например, либо украденный у меня и брошенный в другом городе (бывает, поверьте). Представьте и Вы.

BH>Да, этого не случилось со мной, я нормален и физически и умственно. И я этому рад. Но пытаясь мысленно поставить себя на место неполноценного человека, мне вдруг сразу жить не хочется. Помните как в школах, за любой физический недостаток, вы или вам давали обидные прозвища? И как это было унизительно? Конечно с возрастом эти детские недостатки проходят и все забывается, но у этих людей он на всю жизнь, и я боюсь представить себе их муки с осознанием этого...

У меня было прозвище Ломоносов. У нас было зазорно хорошо учиться. Даже унизительно.

BH>Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?
У Чикатил это, кстати, одно из объяснений их действий.
Вспомните, что у Фаулза коллекционер говорил, почти что Ваши слова.

Я ее не осуждаю, это естественно, особенно когда у тебя дочь калека. Я вообще то считаю, таких, как Мейбл, надо безболезненно умерщвлять, впрочем, это к делу не относится.

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.
BH>Согласен, формулировочка так себе. Просто если бы я был неадекватен, то предпочел бы чтобы мои родители согласились на эфтаназию...

А кто сказал, что ты сейчас адекватен?

Хотя если бы я был неадекватен, то я ничего бы не предпочел (тут как-то рекурсивно получается ).

Вот вот...

У наших соседей был сын с синдромом дауна, ох и мучались они... он и с балкона 2-го этажа падал, не осознавая опасности, и ножницами мать стукнул просто так, из каких-то своих побуждений... в общем моного чего куролесил... В общем человек растение с моторными рефлексами... Нет, определенно я бы не хотел быть таким, лучше быть мертвым, хотя это (опять же IMHO) равнозначно, что мертвый ничего не осознает, что такое "тело". Ну а насчет использования эмбриональных тканей, своего клона, я уже писал, я за.

Так иди избавь их от мучений! Они тебе спасибо скажут.

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>угу за деньги он может купить и успокоиться. имел я в виду другое, а имеено ценность индивидуума. так или иначе думаю никто спорить не станет, что в первую очередь спасают тех кто ценнее и чаще жертвуют менее ценными людьми, что оправданно (не в силу гумманизма но жизня такая)

М>Кто будет определять ценность индивиддума? У каждого своя жизнь, не надо за всех говорить.
ок, эвакуируют город, угадай кого первыми будут спасать, и кто будет определять

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

SAV>>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

М>Хоронить гения, неужели не понятно?
Да здравствует decadence!

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.

Понятно, чем мерить будем, кто уже стал человеком, а кто нет? Линейкой?

S>тем более эмбрион.

Ну блин, о чём речь

S>тем более что это может спасти других людей.

Да, ты святой почти, аллилуйя.. Печёшся о людях, молодец.

S>но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.

О, да вы демократ!

S>И сколько детей рождатся которых родители не хотели?

И тем более, сколько рождается детей, которые становяться родителями рожающих детей которых они не хотели.
Правильно мыслите, глубже надо смотреть на проблему глубже.

S>луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??

О, конечно лучше пустить их на запчасти, опять же пополнение бюджета страны!

Да, вам батенька пора свою кандидатуру на выборы выставлять — не надо смущаться, народ с вами!

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Хоронить гения, неужели не понятно?

а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

BH>У наших соседей был сын с синдромом дауна

М>Так иди избавь их от мучений! Они тебе спасибо скажут.
Не, не скажут. Он дожил до 14 лет и благополучно скончался естественной смертью. И поверь, родители не долго горевали. Их отношение было скорее философским — "Ну вот... А врачи говорили и до 12 не доживет"

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Кто будет определять ценность индивиддума? У каждого своя жизнь, не надо за всех говорить.

Вот Вы уже и торговаться начали! (С)

Вот мы и пришли к истинной подоплеке вопроса — проблема в том, кто и как будет определять. А не в том, что это "аморально по своей сути".

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>моя позиция такова:
S>Но пока мы до этого не доросли.

За всех не надо говорить, я умаляю.

S>3. исследование и испытания надо контролировать и все. единственным основание остановки какого-либо проекта или запрещения каких-либо исследований может явиться появление непосредственной угрозы людям Ну там испытание ТОКАМАКа в центре населённого города и т.д.

Угрозы людям, а кто определит что они люди, вдруг они уровень их развития не соответствует их возрасту?

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

BH>>У наших соседей был сын с синдромом дауна

М>>Так иди избавь их от мучений! Они тебе спасибо скажут.
BH>Не, не скажут. Он дожил до 14 лет и благополучно скончался естественной смертью. И поверь, родители не долго горевали. Их отношение было скорее философским — "Ну вот... А врачи говорили и до 12 не доживет"

У нас тоже соседи философы. Сын у них умер, а они гуляли как всегда и не заметили. Бабушка хоронила. А месяца через два они кричат: "Кто сегодня за водкой пойдет! Где Васька-то!"

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?
S>Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...

Ужесточим ситуацию, оставаясь в рамках реального (учитывая, как резво развивается генетика).

Начинается биологическая война/происходит теракт и/или на свободу вырывается смертельный вирус, легко передающийся воздушно-капельным путем. Люди умирают сотнями миллионов. Быстро создать противоядие может только один гений (медленно создавать бессмысленно — некому будет пользоваться), который уже далеко в этом продвинулся. Но он умирает. Помочь ему может только пересадка органов/органа от имбецила или человека с нормальным уровнем умственного развития, который от этого умрет (клонировать слишком долго — основные — оплачиваемые — усилия в науке, увы, обычно направляются на создание оружия (вирусов, например), а не на охрану здоровья). Если этого не сделать, гений умрет, и человечество погибнет. Решение — пересаживать органы или нет — зависит от тебя. Твой выбор?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>Хоронить гения, неужели не понятно?

Д>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?
имбецил куда полезней, разве не понятно!

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.

А что смотреть то, мне не нужно никаких доказательств, чтобы не быть подонком и фашистом, а какие тебе нужны доказательства? Тебе нужно доказать, что добрым и милосердным быть выгоднее, чем негодяяем и убийцей?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?

А если НЕ сделает?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

I>>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
_>>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>>очень мало...
I>>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
_>оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.

Уважаемый gandalf_g, если после всего что вы здесь написали, вы считаете себя психически здоровым человеком, то заявляю вам, вы ошибаетесь.

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?

V>А если НЕ сделает?
Если бы, да кабы.... У кого вероятность открытия выше, у гения или у имбецила?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )

Разумные люди, кто вы? не смеши меня...

Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?
Д>>а кто сказал, что это убийство?
Д>>Эмбрион на 3 месяце развитития — это человек? а на первом? а если это только одна клетка? А если Д>>просто яйцеклетка?
Д>>Если рассуждать с этой точки зрения, то каждый половой акт в презервативе — это тоже убийство
Д>>(впрочем, некоторые так и считают. Немногие, к счастью. Всё-таки здравый смысл обычно берет верх). Д>>Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:
I>

Так в какой момент сперматозоид/неоплодотворенная яйцеклетка/оплодотворенная яйцеклетка/эмбрион становится человеком?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

V>>А если НЕ сделает?
_>Если бы, да кабы.... У кого вероятность открытия выше, у гения или у имбецила?

Открытие открытию рознь. Откроет что-нибудь такое, от чего человечество вымрет в три дня.
У имбецила для этого возможностей точно меньше

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>все как то неоднозначно, религиозники давным давно все для себя решили (с ними впрочем все ясно), а наука все время двигается. сейчас видимо рано еще строить какие либо определенные выводы

Уважаемый gandalf_g, не нужно отожествлять себя с наукой, не морайте её своими грязными ручками, за неё люди умирали и добровольно шли на костёр.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.
I>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."

Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.

Д>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

Вот именно, подумай.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?

J>>В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.

Д>а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Д>Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования? ;)
Д>Какие будут соображения у наших ревнителей морали? ;)

А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?
И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

Да, а если так жутко морально поступить: взять все яйцеклетки и подсадить, кто выживет, тот выживет.
Какаая разница по сравнению с обычным половым актом?
Или у женщин не бывает выкидышей?
Или их (двухнедельных выкидышей) тоже надо спасать?

Ничего, чем меньше будут мешать клонированию, тем быстрее отточится методика и тем меньше будет брака.

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено :)

богу — богово

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

V>>>А если НЕ сделает?
_>>Если бы, да кабы.... У кого вероятность открытия выше, у гения или у имбецила?

V>Открытие открытию рознь. Откроет что-нибудь такое, от чего человечество вымрет в три дня.
V>У имбецила для этого возможностей точно меньше
всем срочно в каменный век

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Разумные люди, кто вы? не смеши меня...

ну вот, уже оскорбления в ход пошли. Аргументы наверно кончились?

М>В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.

ах, конечно. Вот только зачатие — оно, знаешь ли, тоже процесс не дискретный. Сначала сперматозоид проходит оболочку, потом сливается с ядром яйцеклетки, потом еще куча разных процессов происходит. Причем на любой из этих стадий процесс может прерваться, по каким-то внутренним или внешним причинам (ну, банальная инфекция, например). Так что, это значит можно считать за смерть?

(офф)
Не перестаю всё-таки удивлятсья людям, которые стремятся раскрасить весь мир в черные и белые цвета. Это вот хорошо, а это вот плохо, и никаких проволочек. Даже и не знаю — может, это подростковый максимализм по каким-то причинам не прошёл? Или просто фанатизм? Жизнь — штука куда более сложная, и цветов там намного больше, чем черный и белый.

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

I>>>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
_>>>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>>>очень мало...
I>>>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
_>>оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.

М>Уважаемый gandalf_g, если после всего что вы здесь написали, вы считаете себя психически здоровым человеком, то заявляю вам, вы ошибаетесь.
а я и не считаю себя психически здоровым

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>эк завернул.
Д>Вот допустим, есть у тебя машина времени, которая позволяет вернуться назад и всё исправить.
Д>И как, осудил бы ты его на смерть?

Хорошо, что у меня ее нет.
Хотя кое-кому бы в чай я плюнул...

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

BH>Ну это уже перебор.
BH>Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.

Ты не разобрался в вопросе.


BH>Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет. Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных. Для того чтобы они всю жизнь росли в ненависти к окружающим? Чтобы плодили себе подобных? Не это ли более аморально? Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе... но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.

Аморально считать себя выше других людей, даже с недостатками. Заставляют людей с недостатками испытывать унижение, только такие нелюди как ты, которые их презирают. И опять же, не надо за всех говорить.


BH>Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.

Никто ничего доказывать не собирается.


BH>Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?

Ууу. как всё запущено, походу прекращаю я общение в этой теме. Бесполезно.

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>все как то неоднозначно, религиозники давным давно все для себя решили (с ними впрочем все ясно), а наука все время двигается. сейчас видимо рано еще строить какие либо определенные выводы

М>Уважаемый gandalf_g, не нужно отожествлять себя с наукой, не морайте её своими грязными ручками, за неё люди умирали и добровольно шли на костёр.
ничего кроме личного наезда не увидел, если я не прав, докажите

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.

КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?
J>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

Да, это так. И любая нормальная мать просит оставить жизнь ребенку.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.

Д>КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"

Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Хорошо, что у меня ее нет.

ахха. Так оно конечно легче — когда не нужно применять свои драгоценные принципы на практике, и не приходится марать их сверкающую белизную грязной правдой жизни Хотя как раз сейчас у людей есть возможность изменить будущее, и никакая машина времени тут не нужна. Надеюсь, здравый смысл все-таки возьмет верх.

I>Хотя кое-кому бы в чай я плюнул...

Без комментариев.