LVV>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? S>Это то же самое, только другими словами. Материя то имеется в виду в нашем мире. Т.е. кирпичики в нашей комп. игре.
Когда был сформулирован этот вопрос, компьютеров не было даже в качестве идеи. S>И разрешается теми же средствами — возможно ли создать сознание на элементах нашего мира с детерминированным поведением. Все просто. Пока мы не знаем, но можно пробовать.
Читай об этом повесть Станислава Лема "Маска".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас видно, что практически все элементы поведения игрока воссоздаются. Все, кроме способности страдать и наслаждаться — в этом полный ноль и даже нет никаких намеков на пробитие этой стены
А ты для начала дай объективное определение страданий и наслаждений. А то, есть объективно некоторая категория людей, которые испытывают наслаждение от страданий. Вот это как объяснить? А также если брать бинарную логику, то что они испытывают — наслаждение или страдания ? Ведь это все происходит одновременно.
И далее. Возьмем персонажа игры Sims. Он страдает или нет? Ведь его поведение с как минимум моей точки зрения как минимум крайне мало отличается от как минимум некоторых реальных людей. Куча реальных людей эивет тупейшими прогнозируемыми эмоциями. Я кучу реальных людей уже давно реально путаю с компьютерными ботами,ибо невижу у реально знакомых мне людей никаких мыслей. Реально все мысли это тупо полагаться на эмоции и простейшие инстинкты. Пожрал — настроение +1. Сдохла канарейка — настроение -5 на неделю. Скончался близкий родственник — настроение хреновое на месяц. Бросил парень — трагения на неделю, далее забывается. Бросила девушка парня — у парня трагедия на 3 года, далее забывается. Тупо и прогнозируемо все неимоверно. Своих мыслей ноль. Все мысли и все разговоры только о потреблении.
Ну и все эти страдания. Какого хрена они так зависимы от простейших даже неорганических веществ. Было хреное настроение, неимоверные страдания. Хряпнул 250 водки — наслаждение. А уж если наркоты покурил, то тут вообще полнейший улет.
ИМХО — все эти страдания и наслаждения, это тупо результаты определенной оценочной функции, и ничего более. Это вообще то тупейшие эмоции, которые намного более примитивны, чем просто сознание. Относительно сознания довольно интересно у Доукинза написано в "Эгоистичном гене". У меня на этот счет кстати тоже есть некоторые мысли, которые я у других не встречал, но пока у меня не очень получается это внятно хотя бы для себя сформулировать. Основная идея в благоприятных условиях материя устроена таким образом, чтобы усложняться до определенного уровня. Как усложняются атомы от водорода до уровня железа. Я предполагаю, что если это обобщить, то далее элементы до железа стремятся усложниться до молекул, молекулы стремятся усложниться в определенных условиях до органических молекул и т.д. Для всего этого усложнения требуются определенные условия, например наличие в окрестностях определенного окружения и энергии в определенном диапазоне.
Если брать аналогии. Возьмем разновидность такого клеточного конечного автомата, как "игра жизнь". Тупейшие простейшие правила. Однако если от балды нагенерить поле, то возникают вполне устойчивые конфигурации, которые являются теми строительными кирпичиками, которые могут являться строительным материалом для более сложных структур. Сами правила простейшие и сам создатель этого конечного автомата понятия не имел относительно того, насколько сложные структуры могут получиться от балды из простейшей комбинации из 6 клеточек (буква Г и слева посередине еще одна клеточка) и он бы охренел увидев насколько сложные структуры впоследствии удалось из этих правил создать к настоящему времени.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? S>>Это то же самое, только другими словами. Материя то имеется в виду в нашем мире. Т.е. кирпичики в нашей комп. игре. LVV>Когда был сформулирован этот вопрос, компьютеров не было даже в качестве идеи.
Но сны то людям снились? Психоделический трип то испытывали? На компьютерах нам проще пояснить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А ты для начала дай объективное определение страданий и наслаждений. А то, есть объективно некоторая категория людей, которые испытывают наслаждение от страданий. Вот это как объяснить? А также если брать бинарную логику, то что они испытывают — наслаждение или страдания ? Ведь это все происходит одновременно.
Определения нет, т.к. не ясна природа. Но и отрицать не представляется возможным.
С мазохистами все просто — с помощью страдания физического они получают отвлечение, освобождение кратковременное — от страдания духовного.
E>И далее. Возьмем персонажа игры Sims. Он страдает или нет? Ведь его поведение с как минимум моей точки зрения как минимум крайне мало отличается от как минимум некоторых реальных людей.
Делать вид что страдаешь — может и человек, но при этом не страдать.
E>Ну и все эти страдания. Какого хрена они так зависимы от простейших даже неорганических веществ. Было хреное настроение, неимоверные страдания. Хряпнул 250 водки — наслаждение. А уж если наркоты покурил, то тут вообще полнейший улет.
Там даже проще. Сигнал в таламус — уже страдание. Просто сигнал. А вот что дальше — как таламус преобразует этот сигнал в страдание и как это повторить — никаких гипотез. Скорее всего внутри таламуса есть центр с молекулой Познера, которая удерживает в себе как в клетке некую фундаментальную частицу, которую принято в религии называть душой.
E>ИМХО — все эти страдания и наслаждения, это тупо результаты определенной оценочной функции, и ничего более.
Оценочная функция страданий не вызывает. Меряете куртку в магазине — оценили, если вам не подошла — просто берете другую, без страданий.
E>Относительно сознания довольно интересно у Доукинза написано в "Эгоистичном гене".
Там же как раз и задается вопрос — зачем мучительные страдания, почему не просто вызов программы.
E>У меня на этот счет кстати тоже есть некоторые мысли, которые я у других не встречал, но пока у меня не очень получается это внятно хотя бы для себя сформулировать. Основная идея в благоприятных условиях материя устроена таким образом, чтобы усложняться до определенного уровня. Как усложняются атомы от водорода до уровня железа. Я предполагаю, что если это обобщить, то далее элементы до железа стремятся усложниться до молекул, молекулы стремятся усложниться в определенных условиях до органических молекул и т.д. Для всего этого усложнения требуются определенные условия, например наличие в окрестностях определенного окружения и энергии в определенном диапазоне.
Добавьте сюда еще и влияние будущего на прошлое — хотя бы 1 наносекунду назад.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Определения нет, т.к. не ясна природа. Но и отрицать не представляется возможным.
Тут нет даже объективной шкалы страданий наслаждения. Не получается даже сравнить кто более страдает. Есть допустим человек, всю жизнь жил ради размножения, заделал четырех детей. Отправил их на курорт с женой, они попали а автокатастрофу и кирдык. А он погоревал какое то время, а через год начал жизнь с чистого листа. А второй из жизни выпилился когда ему какая Маша не дала. Или уже 5 лет страдает что его бросила какая мадам, с детьми от другого мужчины, при этом не смотря на тех, кому он нравится и которые во всех отношениях лучше предыдущей. У кого страданий оказалось больше?
Тупо субъективная хрень, не поддающаяся измерениям. Что с ней делать непонятно. Когда измерить не получается — проще забить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Все, кроме способности страдать и наслаждаться — в этом полный ноль и даже нет никаких намеков на пробитие этой стены S>Кто что думает по этому поводу?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Тупо субъективная хрень, не поддающаяся измерениям. Что с ней делать непонятно. Когда измерить не получается — проще забить
Измерять не умеем, т.к. не понимаем природу явления.
Забить не получится — так как цена всего определяется через наслаждения и страдания. Оценка что ценно для нас а что нет — только через +наслаждения -страдание * время. Остальное все вторично.
О квалиа говорить слишком обтекаемо. Лучше перевести в область наслаждения и страдания — тут все конкретно и не представляется возможным поставить существование явления под сомнение.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Кто что думает по этому поводу? LVV>Ты философию-то изучал? LVV>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя?
Это не философский вопрос.
Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя".
А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Измерять не умеем, т.к. не понимаем природу явления.
Мы не понимаем природу времени. Но тем не менее вполне его измеряем с весьма неплохой точностью. Мы не понимаем природу пространстваю. И тем не менее вполне неплохо его измеряем. А тут имеем субъективную хрень, которую не можем даже измерить.
LVV>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? A>Это не философский вопрос. A>Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". A>А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие.
Альфа, а ты учился в советском вузе?
Судя по твоим словам — нет...
Материализм и идеализм — два основных направления в философии...
Гегель и Фейербах
И так далее...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Забить не получится — так как цена всего определяется через наслаждения и страдания. Оценка что ценно для нас а что нет — только через +наслаждения -страдание * время. Остальное все вторично.
Важны только собственные. На страдания остальных по существу плевать практически каждому, даже суперальтруисту. Ибо суперальтруист всех меряет через свои ценности, а у другого ценности могут отличаться. Когда не можешь ни черта что то измерить, то совершенно бессмысленно этим пытаться управлять, проще и эффективнее забить. Практически во всех ответственных областях — практика показывает, что если не знаешь что делать, то лучше не делать ничего, чем делать от балды. А когда ты не можешь даже измерить результат — это именно от балды, ты даже не можешь понять стало лучше или хуже.
При этом конкретно для себя ты более менее можешь сравнить стало лучше или хуже и соответственно давать осмысленные целенаправленные направляющие воздействия в состоянии. Для других нет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Измерять не умеем, т.к. не понимаем природу явления. E>Мы не понимаем природу времени. Но тем не менее вполне его измеряем с весьма неплохой точностью. Мы не понимаем природу пространстваю. И тем не менее вполне неплохо его измеряем. А тут имеем субъективную хрень, которую не можем даже измерить.
Страдание тоже более-менее можно измерять — с помощью МРТ таламуса и отчасти энцефалограммы. Погрешность высокая, конечно, но уже можно. Раньше не могли в принципе и представить не могли как.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>О квалиа говорить слишком обтекаемо. Лучше перевести в область наслаждения и страдания — тут все конкретно и не представляется возможным поставить существование явления под сомнение.
Кроме наслаждения и страдания человек ничего не испытывает? И неужели ты не задумывался, что уровень наслаждения и страдания лежит гораздо "ниже" сознания и интеллекта. Ты уверен, что животные не имеющие сознания не наслаждаются и не страдают?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Кроме наслаждения и страдания человек ничего не испытывает?
Думаю что нет. 0 заряд как бы не ощущается и не существует. Все обязательно имеет знак, пусть величина может быть не большой, близкой к нулю. По аналогии с напряжением. 0 значит ничего нет.
Иногда знак как бы пульсирует — один в один с переменным напряжением. Т.е. когда смотрите на что-то и испытываете противоречивые чувства, скажем так.
_>И неужели ты не задумывался, что уровень наслаждения и страдания лежит гораздо "ниже" сознания и интеллекта.
Ниже — ну конечно. Ведь страдание в таламусе, в базовых труднодоступных структурах. Как оно там сделано — идей нет никаких. Каких-либо работ по воссозданию страданий, машины способной страдать — даже вопрос так никто не ставит.
Интеллект же особого интереса не представляет — там более-менее понятно. Да, еще не раскрыты все аспекты, но суть ясна.
Сознание не точный термин и даже понимание разнится. Я определяю сознание как способность испытывать наслаждения и страдания. Все, что может страдать и наслаждаться — для меня сознательно и я обязан с ним считаться — не вызывать необоснованных страданий.
_>Ты уверен, что животные не имеющие сознания не наслаждаются и не страдают?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думаю что нет. 0 заряд как бы не ощущается и не существует. Все обязательно имеет знак, пусть величина может быть не большой, близкой к нулю. По аналогии с напряжением. 0 значит ничего нет. S>Иногда знак как бы пульсирует — один в один с переменным напряжением. Т.е. когда смотрите на что-то и испытываете противоречивые чувства, скажем так.
То есть для тебя человек способен только страдать и наслаждаться и все лежит на одной оси. Причины этой убежденности имеют религиозный характер или БДСМ-ный?
S>Ниже — ну конечно. Ведь страдание в таламусе, в базовых труднодоступных структурах.
Ну да, там где душа
S>Каких-либо работ по воссозданию страданий, машины способной страдать — даже вопрос так никто не ставит.
Да очень же просто — две лампочки на передней панели "Страдаю", "Наслаждаюсь" или менее винтажно — шкала на экране по которой между двух концов "перегорела от страдания" и "перегрелась от наслаждения" отметка перемещается.
S>Интеллект же особого интереса не представляет — там более-менее понятно. Да, еще не раскрыты все аспекты, но суть ясна.
Именно здесь лежит разница между животными и человеком, а ты "особого интереса не представляет"
S>Сознание не точный термин и даже понимание разнится. Я определяю сознание как способность испытывать наслаждения и страдания. Все, что может страдать и наслаждаться — для меня сознательно и я обязан с ним считаться — не вызывать необоснованных страданий.
Это твои личные тараканы очень похожие на желание сформулировать религиозное отношение к теме в форме простых определений.
S>Это следует из моего определения.
А что животные испытывают когда им плохо и хорошо и как это отличается от того, что испытывает человек?
E>А ты для начала дай объективное определение страданий и наслаждений. А то, есть объективно некоторая категория людей, которые испытывают наслаждение от страданий.
Страдание — это несоответствие желаемых и действительных ощущений. Наслаждение/удовольствие — это соответствие желаемых и действительный ощущений.
Уровнем выше идут счастье с несчастьем, там уже дело не в телесных ощущениях, а в создаваемой разумом мечте и осознаваемой разумом действительности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Философия — это не СВ. Опишите какой вопрос философии считаете важнейшим вы.
И Khimik'у понятно, что измышления не имеют никакого отношения к науке или философии. Shmj, это твой эпикфейл
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>То есть для тебя человек способен только страдать и наслаждаться и все лежит на одной оси. Причины этой убежденности имеют религиозный характер или БДСМ-ный?
Ну почему же? Не только страдать и наслаждаться. Но остальные аспекты, как то умение играть в шахматы — интереса не представляют.
S>>Ниже — ну конечно. Ведь страдание в таламусе, в базовых труднодоступных структурах. _>Ну да, там где душа
Ну, допустим, некая фундаментальная частица, захваченная в клетку по типу кластера Познера.
У вас другие гипотезы хоть одна есть?
S>>Каких-либо работ по воссозданию страданий, машины способной страдать — даже вопрос так никто не ставит. _>Да очень же просто — две лампочки на передней панели "Страдаю", "Наслаждаюсь" или менее винтажно — шкала на экране по которой между двух концов "перегорела от страдания" и "перегрелась от наслаждения" отметка перемещается.
Для лампочек нужен наблюдатель — без него это теряет смысл. А так же нужно связать с болевым центром наблюдателя, ведь он даже моет не знать русского языка и не сможет прочесть слово "Страдаю", "Наслаждаюсь" или не воспринять на свой счет.
Неужели вы не задумывались над этим?
S>>Интеллект же особого интереса не представляет — там более-менее понятно. Да, еще не раскрыты все аспекты, но суть ясна. _>Именно здесь лежит разница между животными и человеком, а ты "особого интереса не представляет"
Животное так же запрещено мучать — и в этом вся соль. Компьютер может быть интеллектуальнее животного — но животное мучать нельзя — а к компьютеру понятие мучения не применимо в принципе — вы можете делать с ним что угодно, хоть эксплуатировать на выгорание.
S>>Сознание не точный термин и даже понимание разнится. Я определяю сознание как способность испытывать наслаждения и страдания. Все, что может страдать и наслаждаться — для меня сознательно и я обязан с ним считаться — не вызывать необоснованных страданий. _>Это твои личные тараканы очень похожие на желание сформулировать религиозное отношение к теме в форме простых определений.
Остальные аспекты деятельности разума особой загадки не представляют и имеют хотя бы гипотезы. Способность страдать и наслаждаться — гипотез не имеет. Нет ни одной гипотетической схемы девайса, который способен страдать и наслаждаться, к которому применимы права как к животному.
S>>Это следует из моего определения. _>А что животные испытывают когда им плохо и хорошо и как это отличается от того, что испытывает человек?
Выше ответил.
Поймите насколько это важно — это самое главная загадка, которую есть шанс разрешить.
? Ведь это все происходит одновременно.
