Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне кажется, сейчас для серьёзных физиков не только копенгагенская, но и многомировая интерпретации — это старье, есть интерпретации лучше. Меня за деньги сейчас консультирует один гуру квантовой физики.
По поводу интерпретаций, приведу цитату от настоящего гуру квантовой физики Стивена Вейнберга:
My own conclusion is that today there is no interpretation of quantum
mechanics that does not have serious flaws. This view is not universally
shared. Indeed, many physicists are satisfied with their own interpretation of
quantum mechanics. But different physicists are satisfied with different inter-
pretations. In my view, we ought to take seriously the possibility of finding
some more satisfactory other theory, to which quantum mechanics is only a
good approximation
(C) Stewen Weinberg's "Lectures on Quantum Mechanics" of 2015 / "3.7 Interpretations of Quantum Mechanics" / p.102
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А есть такая теория? В каждую наносекунду вселенная делится на квинтилионны вселенных исходя из всех возможных комбинаций исходов всех "истинно"-случайных процессов, происходивших в эту наносекунду. При этом все вселенные, в которых исходы противоречат некоторым вероятностным правилам, с какой-то вероятностью прекращают существовать. Иными словами идёт отбор лишь тех вселенных, в которых эти правила не нарушались (про вероятность я написал, т.к., насколько я понимаю, квантовые правила формулируются исходя из вероятностей, а не дискретных исходов, хотя дискретные правила представить проще).
Мне кажется, сейчас для серьёзных физиков не только копенгагенская, но и многомировая интерпретации — это старье, есть интерпретации лучше. Меня за деньги сейчас консультирует один гуру квантовой физики. Он рассказал про интерпретацию на основе формализма двух векторов состояний. Я почти ничего не понял, то то что услышал — мне понравилось. Там идея начинается с того, что классический коллапс волновой функции одинаково работает и из прошлого в будущее, и из будущего в прошлое;в результате каких-то математических (матричных) преобразований остаётся матрица, похожая на матрицу плотность, и она становится не только диагональной, но и на диагонали всего одна единичка. В результате, если я правильно понял, и коллапса нет, и вселенная только одна. Я позже буду об этом писать. А над вашим текстом я ещё не поломал голову, позже займусь.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Меня за деньги сейчас консультирует один гуру квантовой физики. Он рассказал про интерпретацию на основе формализма двух векторов состояний. Я почти ничего не понял, то то что услышал — мне понравилось.
Для того и придумали репетиторов — чтобы объясняли понятно, задействуя обратую связь с учеником.
А просто слушать раскрыв рот, ничего не понимая — ничуть не лучше просмотра лекций или чтения книжек.
Въезжать в квантовую физику — занятие на многие годы. Надо научиться читать учебную литературу, много-много, как художественную.
Это чем-то сродни освоению нового языка, только понятия все новые.
Сам пытаешься читать, и долбаешь репетитора вопросами по поводу того, что непонятно.
Далеко не все учёные принимают существование такой лазейки, но эта идея есть. Суть в том, что когда экспериментаторы (Алиса и Боб) нажимают на кнопки в эксперименте с квантовой запутанностью, может быть существует какой-то фактор, заставляющий их нажимать эти кнопки неслучайным образом (коррелировано)?
Здесь об этом в интервью рассказывает Алексей Семихатов:
В первой ссылке для закрытия лазейки использовали сигнал от квазаров, чтобы получить полностью случайные числа, задающие нажатия кнопок Алисой и Бобом. Второй вариант — эти случайные числа генерировали 100 тысяч геймеров:
Для меня, дело вообще не в лазейке, просто учёные интуитивно почувствовали идею о корреляции всего и вся во вселенной. И оказывается эта идея была общепринята в даосизме. Предлагаю прочитать цитаты из книги Е. Торчинова:
С китайской философией на Западе связан один миф, а именно миф о ее рациональности, возникший, по всей видимости, в эпоху Просвещения трудами как иезуитов, так и самих «просвещенцев», прежде всего Вольтера. Сейчас, когда мы знаем много типов и критериев рациональности, разговоры о китайском рационализме представляются как минимум наивными, но миф тем не менее продолжает существовать. Попробуем проанализировать, в каком смысле китайская философия признается «рационалистической».
Теперь стало понятно, что даже конфуцианские тексты, обвинявшиеся подчас философами с романтической жилкой в «плоской рассудочности», написаны людьми, следовавшими вполне определенной методологии, и методологии весьма далекой от какого бы то ни было рационализма. Эта методология, до поры до времени скрывавшаяся в линейных и нелинейных текстовых структурах,[26] была вполне эксплицирована в ханьскую эпоху. И базировалась она на том, что современные культурологи назвали «коррелятивным мышлением».
Между явлениями «того же рода» существует определенная связь, точнее, интерактивная коммуникация: подобное взаимодействует с подобным. Тронул ноту «шан» одной лютни, и немедленно зазвучала нота «шан» на лютне, лежащей в соседней комнате. Мудрец же, следующий Дао-Пути, может, тронув одну струну одной лютни, заставить зазвучать все струны всех лютен Поднебесной. Таким образом, космос оказывается единой резонирующей системой, грандиозным звучащим органоном, единым организмом, образованным взаимооткликающимися по принципу вселенской симпатии родами сущего.[28] В этом мире-организме господствует не причинность, а иной принцип: воздействие-отклик (гань-ин; почти бихевиористское «стимул-реакция»): воздействие на струну и отклик иной, родственной струны: «Не можешь ты цветка сорвать, чтобы звезды не потревожить». И даже человек силой своей искренности (чэн), предельным напряжением своей воли может воздействовать на Вселенную, откликающуюся ему в соответствии с характером воздействия:
В истории, как я полагаю, работает принцип многопричинности: важные исторические события всегда были обусловлены комплексом причин. Примеры – вымирание динозавров, падение римской империи, распад СССР и т.д. Я предлагаю идею, что между разными причинами, например, вымирания динозавров существовала такая же связь, как между запутанными фотонами – квантовая корреляция.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Теоретически можно наверное допустить, что при рождении вселенной многие частицы спутались, при дальнейшем расширении вселенной они разлетелись далеко, возможно даже за пределы космологического горизонта, и наш мозг, состоящий из этих частиц, таким образом может коррелировать с целыми крупными областями вселенной, особенно если тут n-арная спутанность. Тогда слова о том, что даже мысль буддиста может управлять вселенной, или хотя бы считывать ее состояние в сознании просветлённого, обретает вполне физический смысл.
Я конечно намеренно опускаю вопросы о том, что спутанность не передаёт информацию, и что мозг скорее всего состоит из сколлапсировавших частиц, потому что тогда я не смогу спекулировать на этом в угоду эзотерики.
В даосизме термин «дао» приобретает уже не этическое, а онтологическое значение, причём под ним понимаются и первопричина вселенной, и лежащая в её основе таинственная и непознаваемая закономерность, и целостность жизни. Всемирную известность понятие Дао получило во многом благодаря классическому тексту Дао Дэ Цзин, который наряду с Библией и Бхагавад-гитой является одним из наиболее переводимых на иностранные языки текстов. Непосредственно с понятием Дао связан и известный литературный памятник китайской культуры Дао цзан — «Сокровищница Дао».
И далее практические советы, жизненная философия даосизма:
Дао можно понимать как всемирный принцип, рационально недоступный, и поэтому человек должен как можно меньше своим сознательным действием и стремлением мешать этому принципу осуществлять себя, должен жить более интуитивным способом. Следовать по пути разума, пренебрегая интуицией — значит враждовать с Дао, а враждующий с Дао неминуемо причиняет вред себе и окружающему. Он словно плывёт против течения, но это течение настолько сильно, что всё равно подчинит его себе. Плывущий против течения зря тратит свои силы. Истощая свои силы, он приходит к гибели.
Не только у человека есть часть в Дао, но и каждая вещь и существо имеет собственное Дао и собственный путь. Каждое существо на дороге Дао неповторимо в его изменениях и проявлениях. Дао обнаруживается как постоянное движение и изменение. Понимать Дао означает понимать опыт существования, а не неподвижные интеллектуальные программы. Понимать означает у Лао-цзы следовать по пути Дао: видеть, чувствовать, ощущать действующие силы, и плыть по волне, не сопротивляясь течению. Это не означает, что человек должен броситься в первую же попавшуюся ему волну. Сначала надо интуитивно почувствовать, как живёт этот мир, а потом уже отдаваться волне. Жить естественно — в даосизме значит следовать естественности, избегая произвольных действий, вызванных попыткой осмыслить существующее вместо того, чтобы существующее почувствовать.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
А есть такая теория? В каждую наносекунду вселенная делится на квинтилионны вселенных исходя из всех возможных комбинаций исходов всех "истинно"-случайных процессов, происходивших в эту наносекунду. При этом все вселенные, в которых исходы противоречат некоторым вероятностным правилам, с какой-то вероятностью прекращают существовать. Иными словами идёт отбор лишь тех вселенных, в которых эти правила не нарушались (про вероятность я написал, т.к., насколько я понимаю, квантовые правила формулируются исходя из вероятностей, а не дискретных исходов, хотя дискретные правила представить проще).
Таким образом, какие бы источники случайности ты ни брал, в любом случае выживут лишь те вселенные, в которых эти источники выдали нужные для выполнения правил данные. А если это невозможно, то ни одна вселенная не выживет, а значит мы будем жить во вселенной, отколовшейся ранее, к примеру ещё до того, как мысль о таком эксперименте пришла в голову соответствующему учёному и в этой версии эта мысль о таком эксперименте никогда не придёт никому в голову (рассуждения упрощаю, конечно, но суть стараюсь передать, на самом деле ни о какой антропоцентричности тут речи быть не может, отбор ведётся на квантовом уровне, а не на уровне чьих-то мыслей).
Хотя такая теория, кажется, никак не может быть подтверждена экспериментально, поэтому не может считаться научной, а в лучшем случае философской. Но вроде мысль очевидная.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
K>>Мне кажется, сейчас для серьёзных физиков не только копенгагенская, но и многомировая интерпретации — это старье, есть интерпретации лучше. Меня за деньги сейчас консультирует один гуру квантовой физики.
С копенгагенской понятно, это фуфло. Но многомировая чем не угодила?
Кстати, из новых и многообещающих, мне кажется, интересна интерпретация Стивена Вольфрама, на Хабре был перевод его большой статьи про неё, не читал?
Не понятно, вопрос ко мне, или к Кхимику, чью цитату процитировал.
G>С копенгагенской понятно, это фуфло. Но многомировая чем не угодила?
Ну интерпретации это дело вкуса.
Многим многомировая кажется слишком нереальной. Хотя лично мне нравится.
Единственное — не совсем корректно, с точки зрения локальности, говорить про 3-мерные "снимки".
Просто причинно-следственные события могут иметь множественную связность, как если бы каждое случайное событие порождало дополнительное измерение.
Допустим излучение пары фотонов в координате (t=0,x=0) сопровождается измерением их спинов в координатах (t=1,x=1) и (t=1,x=-1)
Введем дополнительное, уникальное для события, измерение r, дискретное смещение в котором зависит от поляризации фотонов в момент излучения.
Допустим, для поляризации по часовой +dr и против часовой -dr.
Тогда получается 4 события измерений (1,1,dr), (1,-1,dr), (1,1,-dr), (1,1,-dr)
Но события с разными значениями r никогда не породят общее следствие — не смогут наблюдаться одним наблюдателем.
Для учета измерения под разными углами, как в неравенствах Белла, одного дискретного измерения уже недостаточно, но можно наверное какую-то несложную теорию придумать.
G>Кстати, из новых и многообещающих, мне кажется, интересна интерпретация Стивена Вольфрама, на Хабре был перевод его большой статьи про неё, не читал?
У Вольфрама, насколько я понял, не столько интерпретация, сколько теория покрывающая начало Вселенной на намного до-Планковских масштабах.
Чисто спекулятивная, никаких возможностей проверить экспериментально. Не вникал, но допускаю, что у нее больше шансов, чем у той же спекулятивной суперструнной теории.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>С копенгагенской понятно, это фуфло. Но многомировая чем не угодила?
G>Ну интерпретации это дело вкуса. G>Многим многомировая кажется слишком нереальной. Хотя лично мне нравится.
В идее множества вселенных нет абсолютно ничего ненормального. Но для ММИ необходимо также представление о рождающихся и ветвящихся вселенных, почти во всём идентичных нашей. Это философское уродство, хотя и меньшее чем коллапс волновой функции.
Собираюсь почитать эту статью: "квантовому компьютеру нужна только одна вселенная":
Тут из абстракта непонятно, какой интерпретации придерживаются авторы.
То, что я написал в начале темы, кажется называется супердетерминизм, и кажется Герард Хоофт предсказывает с не фундаментальное ограничение на работу квантовых компьютеров. Для фантастики и философии — самое то...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
В 1980-х годах Джон Стюарт Белл обсуждал супердетерминизм в интервью Би-би-си:[7][8]
Существует способ избежать вывода о сверхсветовых скоростях и пугающем действии на расстоянии. Но он предполагает абсолютный детерминизм во Вселенной, полное отсутствие свободы воли. Предположим, что мир сверхдетерминирован, и не только неодушевленная природа работает на закулисном часовом механизме, но и наше поведение, включая нашу веру в то, что мы вольны выбирать один эксперимент, а не другой, абсолютно предопределено, включая "решение" экспериментатора провести один наборпри измерениях, а не при других, трудность исчезает. Нет необходимости в сверхсветовом сигнале, чтобы сообщить частице А, какое измерение было проведено на частице В, потому что Вселенная, включая частицу А, уже "знает", каким будет это измерение и его результат.
Джерард 'т Хоофт назвал свою клеточно-автоматную модель квантовой механики супердетерминистской[14], хотя остается неясным, соответствует ли она определению.
Некоторые авторы считают ретрокаузальность в квантовой механике примером супердетерминизма, в то время как другие авторы рассматривают эти два случая как разные.[15] Не существует согласованного определения для их различения.
Я привёл ссылку на переведённую с английского статью, эта ссылка у всех открывается так же, как у меня? Там нет чего-то лишнего?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Я боюсь сейчас наполучать, но готов пострадать за правду и за науку. Кроме того, всё-таки этот форум и этот раздел вроде относительно толерантные.
На научных форумах и форумах программистов принято негативное отношение к разным "псевдонаукам". Но псевдонауки, насколько мне видится, бывают разные. Вот такие темы можно немного обсуждать на этом форуме, наверно даже на dxdy тема может чуть зайти:
Совсем другая ситуация с астрологией: это на научных форумах полный зашквар. Почему так? Не потому ли, что если бы она была реальной, то её практическое использование вело бы к несамосогласованным CTC ("парадоксам убитого дедушки"), а для вселенной это грех и вселенная будет наказывать человечество за такие вещи?
Торчинов:
С китайской философией на Западе связан один миф, а именно миф о ее рациональности, возникший, по всей видимости, в эпоху Просвещения трудами как иезуитов, так и самих «просвещенцев», прежде всего Вольтера. Сейчас, когда мы знаем много типов и критериев рациональности, разговоры о китайском рационализме представляются как минимум наивными, но миф тем не менее продолжает существовать. Попробуем проанализировать, в каком смысле китайская философия признается «рационалистической».
Просветители же были склонны усматривать в китайском «здравомыслии» или просвещенный деизм, или чуть ли не атеизм. Подобные представления без особых изменений перекочевали и в позитивистскую синологию XIX в. и дожили до первой трети XX в., когда им был нанесен смертельный удар французской синологией. Теперь синологи увидели, что китайская мысль пронизана методологическим «магизмом», предполагавшим совершенно иную картину мира, нежели та, в которой имеют место деизм, рационализм и даже атеизм (равно как и мистицизм с иррационализмом). Теперь стало понятно, что даже конфуцианские тексты, обвинявшиеся подчас философами с романтической жилкой в «плоской рассудочности», написаны людьми, следовавшими вполне определенной методологии, и методологии весьма далекой от какого бы то ни было рационализма. Эта методология, до поры до времени скрывавшаяся в линейных и нелинейных текстовых структурах,[26] была вполне эксплицирована в ханьскую эпоху. И базировалась она на том, что современные культурологи назвали «коррелятивным мышлением».
Нельзя сказать, что Европа совершенно не была знакома с этим типом мышления. Однако в Европе оно было еще в античную эпоху отодвинуто на периферию философского и научного знания, будучи изгнано в слегка подозрительную и отчасти скандальную область оккультизма и герметизма. Да и сейчас оно еще присутствует в такой «подозрительной» области, как гороскопы. Короче говоря, в Европе уже в древности восторжествовало причинное мышление, и уже Демокрит был готов отдать персидский трон (которого у него, впрочем, не было) за одно только причинное объяснение, а в Китае его не смог привить и буддизм: место причинности было занято коррелятивностью.
Причинный взгляд на мир предполагает, что феномен «а» обусловливает феномен «b», будучи причиной последнего. Коррелятивный же подход усматривает некую связь, корреляцию, существующую между «а» и «b», причем эта связь (прямая и обратная) базируется на некоем родстве «а» и «b». Подобного рода отношения были известны в Европе под названием «симпатии» (взаимного сочувствия); и несмотря на определенное увлечение этим принципом (принимавшим форму «подобное влечется к подобному») некоторыми философами (пифагорейцы, платоники и натурфилософы эпохи Возрождения) и медиками (Парацельс), он был отодвинут европейской цивилизацией в область магии. Характерно, что целый раздел магической практики даже получил название симпатической (простейший пример: магом усматривается корреляция между некоей личностью и изображением этой личности; воздействуя на изображение, он стремится произвести требуемые изменения в личности изображенного). Важно отметить, что эта корреляция предполагает существование связей, отличных от причинных: никакое причинное мышление не усмотрит связи между созвездием, драгоценным камнем, датой рождения человека и его характером, хотя на признании таковой базируется вся астрология. Точно так же нельзя усмотреть причинно-следственных отношений между металлом, западом, белым цветом, легкими и справедливостью. Что их может объединять, что между ними общего? Между тем для древнего китайца тут все было ясно: весь приведенный ряд объединяет принадлежность всех его членов к первостихии «металл», который в свою очередь маркирует одно из состояний энергии ци, а именно, зарождение в ней отрицательной (инь) «заряженности» (об этом подробнее ниже). Таким образом, одной из характеристик коррелятивного мышления является классификационизм, выражающийся в построении классификационных рядов взаимосвязанных явлений.
Между явлениями «того же рода» существует определенная связь, точнее, интерактивная коммуникация: подобное взаимодействует с подобным. Тронул ноту «шан» одной лютни, и немедленно зазвучала нота «шан» на лютне, лежащей в соседней комнате. Мудрец же, следующий Дао-Пути, может, тронув одну струну одной лютни, заставить зазвучать все струны всех лютен Поднебесной. Таким образом, космос оказывается единой резонирующей системой, грандиозным звучащим органоном, единым организмом, образованным взаимооткликающимися по принципу вселенской симпатии родами сущего.[28] В этом мире-организме господствует не причинность, а иной принцип: воздействие-отклик (гань-ин; почти бихевиористское «стимул-реакция»): воздействие на струну и отклик иной, родственной струны: «Не можешь ты цветка сорвать, чтобы звезды не потревожить». И даже человек силой своей искренности (чэн), предельным напряжением своей воли может воздействовать на Вселенную, откликающуюся ему в соответствии с характером воздействия:
Казалось бы, чистая симпатическая магия, приобретшая поистине космические масштабы. Да и мировоззренчески принцип сродства видов, основанный на «ненаучном» коррелятивном мышлении, представляется архаическим, меркнущим в свете причинных объяснений. Однако не ближе ли такой подход представлениям современной экологии, нежели механистический космос классической физики? Да и сама современная физика не остается в стороне. Вот что говорит по этому поводу современный российский физик Д. П. Поляков (материалы из Интернета):
Значение симпатической парадигмы воздействия-отклика было столь фундаментальным для китайского осмысления, что даже буддизм, инкорпорировавший представление о причинности в свою теорию кармы, ничего здесь не изменил. Как раз наоборот. На рубеже XII–XIII вв. в даосских кругах появился текст под названием «Тай шан гань-ин пянь» («Главы Высочайшего о воздействии-отклике»), одобренный в 1230 г, императором Ли-цзуном и рекомендованный им к распространению в народе. Это дидактический текст, повествующий о воздаянии за совершенные благие или дурные дела. В совершенно буддийском духе здесь повествуется о последствиях тех или иных поступков. Однако вместо буддийского «причина-результат» (или «причина-плод»; инь-го) мы встречаем здесь все те же «воздействие-отклик»: человек воздействует на сущее, и сущее откликается ему, награждая или карая. Важно иметь в виду, что этот принцип действует вполне автономно, не нуждаясь для своей реализации во вмешательстве какой бы то ни было сознающей воли – божественного промысла или божественного возмездия.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Совсем другая ситуация с астрологией: это на научных форумах полный зашквар. Почему так? Не потому ли, что если бы она была реальной, то её практическое использование вело бы к несамосогласованным CTC ("парадоксам убитого дедушки"), а для вселенной это грех и вселенная будет наказывать человечество за такие вещи?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>С неравенствами Белла, которые как бы доказывают нелокальность, были закрываемые лазейки, в том числе "лазейка свободы воли" (free will loophole):
есть одна большая лазейка, называется супердетерменизм, она логична и проста (более Оккамной бритвы сложно придумать). Одна проблемка — она нефальсифицируема. Собственно как и "корреляция всего со всем" и всякие прочие интерпретации квантмеха.
К таким системам относятся живые организмы, экономические (например рынок), и инженерные системы, как он говорит. Перед крушением такой системы её проблемы становятся скоррелированными. Например на бирже перед коллапсом скореллированными становятся цены всех акций.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Мне хочется снова и снова возвращаться к этой теме. Вот опять про корреляции. В 1930-х у нас всё было совсем плохо, но и в США тоже творилась дичь. В 60-х скорее стало относительно хорошо и у нас, и там. Сейчас снова всё плохо везде, хотя напрямую это трудно сравнивать. Получается общая корреляция между общественными процессами в разных местах мира.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне хочется снова и снова возвращаться к этой теме. Вот опять про корреляции. В 1930-х у нас всё было совсем плохо, но и в США тоже творилась дичь. В 60-х скорее стало относительно хорошо и у нас, и там. Сейчас снова всё плохо везде, хотя напрямую это трудно сравнивать. Получается общая корреляция между общественными процессами в разных местах мира.
Кому плохо, а кому и хорошо. Здесь наверное можно привести аналогию с колебаниями численности хищников и травоядных.
А трансграничность этого процесса может быть связана с распространением популярных практик, позволяющих какой-то страте общества получать преимущество, пока другие не адаптируются и не выработают ответные практики.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
K>>Мне хочется снова и снова возвращаться к этой теме. Вот опять про корреляции. В 1930-х у нас всё было совсем плохо, но и в США тоже творилась дичь. В 60-х скорее стало относительно хорошо и у нас, и там. Сейчас снова всё плохо везде, хотя напрямую это трудно сравнивать. Получается общая корреляция между общественными процессами в разных местах мира.
G>Кому плохо, а кому и хорошо. Здесь наверное можно привести аналогию с колебаниями численности хищников и травоядных.
Да, Торчинов тоже отметил что китайская концепция о корреляциях хорошо подходит для такой науки как современная экология.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
