Существуют две парадигмы отношения к истории. Первая подразумевает веру в прогресс, в то что раз за разом мир становится всё лучше, хотя возможны и откаты назад. Как я понимаю, эта точка зрения была общепринятой в 19 веке, и ещё во второй половине 20 века в СССР. Сейчас на Западе её популяризирует, в частности, Стивен Пинкер. Эта концепция оптимистична, т.к. обещает светлое будущее.
Вторая парадигма – “раньше был золотой век”. На самом деле, эта концепция тоже обещает светлое будущее: если когда-то мир был хороший, значит в принципе это можно восстановить и рано или поздно человечество к этому придёт. Я прихожу к выводу, что первобытные люди действительно жили хорошо по сравнению с более поздними эпохами; сейчас предполагаю, что люди в палеолите имели примерно такой же “уровень счастья”, как люди на Западе последние 70 лет, или ещё выше. Про это рассказывалось в книге “Секс на заре цивилизации”, ещё об этом говорит например Роберт Сапольский. Он утверждает, что 5 миллионов лет наши предки не знали войн и что после изобретения сельского хозяйства люди стали жить намного меньше. Говорят что первобытные люди очень мало работали, я цифру в часах не помню, Пинкер по-моему писал что первобытные люди работали столько же, как люди в ~1980 году на Западе.
Меня расстраивает и пугает вторая концепция, потому что раз до 19 века шли тёмные времена, то ничего не помешает им вернуться. Сапольский правильно говорит, что изобретение сельского хозяйства было главной ошибкой человечества. А теперь новой такой ошибкой может стать например ИИ. С другой стороны, если наши предки жили хорошо 5 миллионов лет, значит период тёмных эпох в 10 тысяч лет был очень кратким? Чтобы это сравнивать, надо подсчитать, сколько суммарно людей жили в доисторическую эпоху, и сколько в историческую. Т.е. надо умножить 5 миллионов на средний размер всех популяций, потом умножить 10 тысяч на средний размер населения в период цивилизации, и сравнить эти цифры. Кто-нибудь проводил такую работу?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Я прихожу к выводу, что первобытные люди действительно жили хорошо по сравнению с более поздними эпохами; сейчас предполагаю, что люди в палеолите имели примерно такой же “уровень счастья”, как люди на Западе последние 70 лет, или ещё выше. Про это рассказывалось в книге “Секс на заре цивилизации”, ещё об этом говорит например Роберт Сапольский. Он утверждает, что 5 миллионов лет наши предки не знали войн и что после изобретения сельского хозяйства люди стали жить намного меньше. Говорят что первобытные люди очень мало работали, я цифру в часах не помню, Пинкер по-моему писал что первобытные люди работали столько же, как люди в ~1980 году на Западе.
Можно посмотреть на обезьянье стадо где-нибудь в заповеднике в достаточно изобильных местах. Может и действительно счастливы и почти не "работают" (имея ввиду под работой поиск пропитания или обустройство), но хочешь ли такого счастья?
В уверенности в «светлом будущем» есть один «минус». Время от времени появляются те, кто уверены, что знают, как к этому самому светлому будущему приблизиться, и это превращается в реки крови
Khimik:
K>Я прихожу к выводу, что первобытные люди действительно жили хорошо по сравнению с более поздними эпохами; сейчас предполагаю, что люди в палеолите имели примерно такой же “уровень счастья”, как люди на Западе последние 70 лет, или ещё выше.
Оно конечно всё относительно. Не было гаджетов — люди рабовались более простым вещам.
Однако есть аргументы в пользу цивилизации.
Независимо от методик измерения пресловутого "уровень счастья", важную роль играет здоровье. Если банально ноет зуб, болит желудок или печень — радоваться жизни становится сложнее. А с уровнем медицины у у первобытных людей было сильно похуже. Да и банально продолжительность жизни была маленькая — радоваться жизни можно было недолго.
Еще в неразвитом обществе было сильно больше несправедливости, страданий, непосильного труда.
Конечно, само по себе страдание не противоречит счастью, что-то вроде "полноты жизни" и пр. Но среди страданий было больше травмирующих.
Да и сам разум возник в среде нехватки ресурсов и сильной межгрупповой конкуренции.
K>Меня расстраивает и пугает вторая концепция, потому что раз до 19 века шли тёмные времена, то ничего не помешает им вернуться. Сапольский правильно говорит, что изобретение сельского хозяйства было главной ошибкой человечества.
Не затруднит объяснить, почему?
K>А теперь новой такой ошибкой может стать например ИИ.
Что значит ошибкой?
Можно взять и отказаться от развития ИИ? Тогда ИИ будут развивать другие. И эти другие, разбогатев придут и всё захватят/скупят.
То же самое с сельским хозяйством у первобытных.
K>С другой стороны, если наши предки жили хорошо 5 миллионов лет, значит период тёмных эпох в 10 тысяч лет был очень кратким? Чтобы это сравнивать, надо подсчитать, сколько суммарно людей жили в доисторическую эпоху, и сколько в историческую. Т.е. надо умножить 5 миллионов на средний размер всех популяций, потом умножить 10 тысяч на средний размер населения в период цивилизации, и сравнить эти цифры. Кто-нибудь проводил такую работу?
И умножить на номер телефона Латыниной... Вот только зачем?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
BB>Независимо от методик измерения пресловутого "уровень счастья", важную роль играет здоровье. Если банально ноет зуб, болит желудок или печень — радоваться жизни становится сложнее. А с уровнем медицины у у первобытных людей было сильно похуже. Да и банально продолжительность жизни была маленькая — радоваться жизни можно было недолго.
Я уже писал, что уровень комфорта определяет уровень счастья не сам по себе, а по сравнении с уровнем комфорта других индивидов. Среди диких животных есть такие, кто живут относительно долго (слоны), есть те кто живут коротко (кошки), но мы же не говорим что слоны счастливее кошек.
https://grandrienko.com/zavist_i_optimism_s_tochki_zreniya_evolutsionisma.html
BB>Еще в неразвитом обществе было сильно больше несправедливости, страданий, непосильного труда. BB>Конечно, само по себе страдание не противоречит счастью, что-то вроде "полноты жизни" и пр. Но среди страданий было больше травмирующих.
У наших предков как раз было очень много справедливости. Поэтому естественный отбор шёл в правильном направлении и обезьяна превратилась в человека.
У животных бывает по-разному, у каких-то видов есть эгалитарность (бонобо), у каких-то иерархия (павианы), наверно и для тех и для тех текущее положение дел естественно.
K>>Меня расстраивает и пугает вторая концепция, потому что раз до 19 века шли тёмные времена, то ничего не помешает им вернуться. Сапольский правильно говорит, что изобретение сельского хозяйства было главной ошибкой человечества. BB>Не затруднит объяснить, почему?
Людям пришлось много работать, питание стало более однообразным; но это всё мелочи, главное что люди стали жить в больших поселениях, где для поддержания порядка необходима власть. А власть, состоящая из таких же эгоистичных людей, стала подгонять человечество под свою парадигму.
K>>А теперь новой такой ошибкой может стать например ИИ. BB>Что значит ошибкой? BB>Можно взять и отказаться от развития ИИ? Тогда ИИ будут развивать другие. И эти другие, разбогатев придут и всё захватят/скупят. BB>То же самое с сельским хозяйством у первобытных.
Это понятно, но теоретически все страны могут договориться о запрете разработки ИИ. Хотя надо очевидно не запрещать, а замедлять эти исследования и сочетать их с всесторонним изучением рисков.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Khimik:
K>>С другой стороны, если наши предки жили хорошо 5 миллионов лет, значит период тёмных эпох в 10 тысяч лет был очень кратким? Чтобы это сравнивать, надо подсчитать, сколько суммарно людей жили в доисторическую эпоху, и сколько в историческую. Т.е. надо умножить 5 миллионов на средний размер всех популяций, потом умножить 10 тысяч на средний размер населения в период цивилизации, и сравнить эти цифры. Кто-нибудь проводил такую работу? BB>И умножить на номер телефона Латыниной... Вот только зачем?
Не понял мысли, однако, по мне и впрямь интересный вопрос. Могу догадываться, что если к началу 20-го века всего людей было около миллиарда, то, вероятно, примерно столько и было предшествующие 5 тысяч лет, с некоторыми колебаниями в периоды некоторых событий. Я условно имею в виду период, когда становление сельского хозяйства на значительной территории уже произошло, ну разве что средние широт Евразии с лесистой местностью, где, я, кстати, и нахожусь, были освоены для сельского хозяйства меньше 3 тысяч лет назад.
Впрочем, а сколько индейцев жило во Флориде 1000 лет назад, вроде там сельское хозяйство уже было? А про более ранний период, который верхний палеолит вроде как, сколько там было людей — интересный вопрос? По крайней мере после появления индейцев, а то ещё ранеее были всякие неандертальцы и прочие полуобезьяны-полулюди.
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Существуют две парадигмы отношения к истории. SIT>Почему две? А светлое будущее золотого миллиона/миллиарда?
А можно ещё поразмышлять о чередовании прогресса и упадка, как минимум два крупных периода упадка в Западной Евразии и частично в Северной Африке были, так что, как знать, не будет ли когда третий.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сапольский правильно говорит, что изобретение сельского хозяйства было главной ошибкой человечества.
Нет, неправильно он говорит.
Если бы не появилось сельского хозяйства (и шире — системы разделения труда), не было бы никакого "человечества", только разрозненные популяции приматов.
И Сапольских никаких не было бы, само собой.
На подножном корму культурку особо не поразвиваешь.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Не понял мысли, однако, по мне и впрямь интересный вопрос. Могу догадываться, что если к началу 20-го века всего людей было около миллиарда, то, вероятно, примерно столько и было предшествующие 5 тысяч лет, с некоторыми колебаниями в периоды некоторых событий. Я условно имею в виду период, когда становление сельского хозяйства на значительной территории уже произошло, ну разве что средние широт Евразии с лесистой местностью, где, я, кстати, и нахожусь, были освоены для сельского хозяйства меньше 3 тысяч лет назад.
Можно попробовать посчитать, сколько суммарно человек родилось в крупных государствах за последние 10 тысяч лет, и сколько за первобытную эпоху.
Персидская империя при Ахеменидах охватывала территории от современных Греции и Ливии до Индии. Население империи составляло от 25 до, предположительно, 50 млн человек, что соответствовало половине населения Земли в V—IV вв. до н. э.
Если среднюю продолжительность жизни в древнюю эпоху принять в 50 лет, и 2 тысячи лет назад на Земле жило 100 миллионов человек, значит за 100 лет рождалось 200 миллионов, за тысячу лет 2 миллиарда, за десять тысяч 20 миллиардов. Сейчас население 8 миллиардов, если считать что последние 200 лет население было в среднем по 3 миллиарда, получается ещё 3*4=12 миллиардов. Суммарно имеем 32 миллиардов и это завышенная оценка.
По приблизительной оценке Петера Грюнвальда, специалиста по статистике нидерландского Центра математики и информатики, за всю историю человечества, которая началась 162 тысячи лет назад, на Земле было рождено более 107 миллиардов человек[24].
По этой оценке, большинство людей всё-таки родилось в первобытную эпоху. С другой стороны,
Разделение на две группы произошло около 150 тыс лет назад на африканском континенте. 135-90 тыс. лет назад в Африке произошла серия засух, которые и послужили причиной резкого сокращения количества людей. 70 тыс лет назад население нашей планеты составляло всего 2 тыс человек.
Если принять, что в среднем в первобытном мире на Земле жило 20 тысяч одновременно, и продолжительность жизни опять же была по 50 лет, то получается 40 тысяч за 100 лет –> 400 тысяч за тысячу –> 400 миллионов за миллион. Эта цифра меня расстраивает.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Не понял мысли, однако, по мне и впрямь интересный вопрос. Могу догадываться, что если к началу 20-го века всего людей было около миллиарда, то, вероятно, примерно столько и было предшествующие 5 тысяч лет, с некоторыми колебаниями в периоды некоторых событий. Я условно имею в виду период, когда становление сельского хозяйства на значительной территории уже произошло, ну разве что средние широт Евразии с лесистой местностью, где, я, кстати, и нахожусь, были освоены для сельского хозяйства меньше 3 тысяч лет назад.
K>Можно попробовать посчитать, сколько суммарно человек родилось в крупных государствах за последние 10 тысяч лет, и сколько за первобытную эпоху.
K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Держава_Ахеменидов
K>
K>Персидская империя при Ахеменидах охватывала территории от современных Греции и Ливии до Индии. Население империи составляло от 25 до, предположительно, 50 млн человек, что соответствовало половине населения Земли в V—IV вв. до н. э.
K>Если среднюю продолжительность жизни в древнюю эпоху принять в 50 лет, и 2 тысячи лет назад на Земле жило 100 миллионов человек, значит за 100 лет рождалось 200 миллионов, за тысячу лет 2 миллиарда, за десять тысяч 20 миллиардов. Сейчас население 8 миллиардов, если считать что последние 200 лет население было в среднем по 3 миллиарда, получается ещё 3*4=12 миллиардов. Суммарно имеем 32 миллиардов и это завышенная оценка.
K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Земли
K>
K>По приблизительной оценке Петера Грюнвальда, специалиста по статистике нидерландского Центра математики и информатики, за всю историю человечества, которая началась 162 тысячи лет назад, на Земле было рождено более 107 миллиардов человек[24].
K>Разделение на две группы произошло около 150 тыс лет назад на африканском континенте. 135-90 тыс. лет назад в Африке произошла серия засух, которые и послужили причиной резкого сокращения количества людей. 70 тыс лет назад население нашей планеты составляло всего 2 тыс человек.
K>Если принять, что в среднем в первобытном мире на Земле жило 20 тысяч одновременно, и продолжительность жизни опять же была по 50 лет, то получается 40 тысяч за 100 лет –> 400 тысяч за тысячу –> 400 миллионов за миллион. Эта цифра меня расстраивает.
Средняя продолжительность жизни в 50 лет — это что-то очен неопределённое, да и не понятно откуда взятое, если, к примеру, в античные времена до взрослого возраста доживали лишь 40% процентов родившихся детей, то для 50 лет в среднем долгожителей должно быть много, а прямо сильно больше при тогдашнем уровне медицины — сомнительно, а уж если учесть всевозможные случаи преждевременной гибели. А приведённые утверждения в англоязычной версии wikipedia я от чего-то не нашёл, чт вызывает сомнения относительно достоверности. А про время 150 тысяч лет назад по мне неоднозначно, это были уже люди или ещё частично обезьяны.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Я прихожу к выводу, что первобытные люди действительно жили хорошо по сравнению с более поздними эпохами;
"Первобытные люди" это очень растянутое понятие, они жили по-разному.
Там действительно был период после изобретения копья и других относительно сложных орудий, когда жратвы завались и прокормиться всё равно что сейчас за хлебушком сходить, но в то же время питание и образ жизни достаточно здоровые чтобы сильно не страдать от болезней. Но этот период был очень коротким если сравнивать с первобытным периодом в целом.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Вторая парадигма – “раньше был золотой век”. На самом деле, эта концепция тоже обещает светлое будущее: если когда-то мир был хороший, значит в принципе это можно восстановить и рано или поздно человечество к этому придёт. Я прихожу к выводу, что первобытные люди действительно жили хорошо по сравнению с более поздними эпохами; сейчас предполагаю, что люди в палеолите имели примерно такой же “уровень счастья”, как люди на Западе последние 70 лет, или ещё выше.
Счастья добиться довольно просто:
Деревенский дурачок Ванюша пошел на рыбалку. Час, сидит, два сидит, не клюет. Мимо проходит мужик:
— Что дурак, не клюет?
— Не клюет.
— А на что ловишь? На муху или на червя?
— На крючок.
— На голый что ли? Ну ты и дурак. Но человек хороший. Бог послал бы тебе мозгов, что ли.
Бог сжалился над дурачком и предстал перед ним. Говорит дурачку:
— Ванюша, проси чего хочешь. У тебя есть три желания.
Ну дурак-то хоть и дурак, но слушать умеет.
— Господи, дай мне мозгов, чтобы умным быть.
Сказано — сделано.
— Еще чего-то изволишь?
— Ну вот я теперь умный и понимаю, что хочу быть богатым!
Бог исполнил и второе желание Ванюши.
— Ты теперь умный и богатый. Чего же тебе еще нужно?
— Господи, я хочу быть счастливым.
Бог щелкнул пальцами и исчез. И стоит Ванюша с удочкой, смотрит на голый крючок и снова забрасывает уду в воду. Авось, рыба к ужину будет.
