Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Так может проблема в том аллокаторе который ты подсунул, то ест ькак ты сказал в людях?

AC>Что-то у меня последнее время создается впечатление, что знатоки STL'я, которые упрекают меня в том, что я его не знаю, совсем не понимают его проблем. Видимо сказывается стереотип мышления вбитый в мозги поп-изданиями и крутыми авторами. Ладно дальше пытаться не буду.. те кто могут думать не только так, как завещал великий отец, думаю, уже поняли о чем я говорил.

Я извиняюсь нижайше за грубость, но: пукнул и в кусты чтоли?
Если честно я так и не понял, чтож ты так плачешь из-за STL (может конечно не такой кулхацкер как ты и мысли читать не умею ) — если есть аргументы, то объясни их по-человечески, а нечего тут пустой флейм разводить.
Диспут должен быть подтверждён фактами, имхо.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

G>>>Так может проблема в том аллокаторе который ты подсунул, то ест ькак ты сказал в людях?
AC>>Что-то у меня последнее время создается впечатление, что знатоки STL'я, которые упрекают меня в том, что я его не знаю, совсем не понимают его проблем. Видимо сказывается стереотип мышления вбитый в мозги поп-изданиями и крутыми авторами. Ладно дальше пытаться не буду.. те кто могут думать не только так, как завещал великий отец, думаю, уже поняли о чем я говорил.

К>Я извиняюсь нижайше за грубость, но: пукнул и в кусты чтоли?
Да ладно, я так понимаю это обычное явление на этом форуме. Наверное жжёт обьем накопленого опыта и знаний

К>Если честно я так и не понял, чтож ты так плачешь из-за STL (может конечно не такой кулхацкер как ты и мысли читать не умею ) — если есть аргументы, то объясни их по-человечески, а нечего тут пустой флейм разводить.
К>Диспут должен быть подтверждён фактами, имхо.

Я не плачу, я хочу понять откуда такая жесткая вера в отцов.

Относитлеьно конкретно этой проблемы.

Допустим у тебя есть контейнер параметризированный по типу элемента. Как и чего он там внутри распределяет, синхранизирует, сравнивает, по идее, функциям, с ним работающим, должно быть монописсуально. Их волнует только интерфейс контейнера и тип элемента.

Теперь берём STL и наблюдаем интересное архитектурное решение при котором функция, работающая с контейнером, еще зависит и от того, как контейнер распределяет память, от того как считает ключи/порядок, ....

Понятно конечно ЗАЧЕМ так сделано, не понятно почему это БЕЗУСЛОВНО ПРАВИЛЬНО.

Я понятно выразился? Для вас такая структура стандартной библиотеки естественна? Для меня вот нет.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

LVV>>Я из NARG помню только одно слово "вычет" (абсолютно забыв при этом, что оно означает — и не надо мне объяснять, все равно тут же забуду, уже сознательно)
LVV>>

Ш>А зря.
Каждому свое

Я предпочитаю в С++ копаться — интересно!
А ТФКП — ну не люблю я ето дело!

Здравствуйте, LCR, Вы писали:

LCR>Хочу посмотреть, можно?
Чего посмотреть-то?

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>Здравствуйте!

V>Если я правильно понял, то обсуждение идет о том, можно ли считать того, кто не использует библиотеки STL, boost и т.п., профессиональным программистом. Или скажем мягче. Что правильней? Использовать библиотеки или писать свои реализации необходимой функциональности. Тогда лучше сначала определиться, в какой области программирования лучше использовать сторонний код, а в какой писать код самому. А то получится, что с одной стороны сидит писатель драйверов, а с другой пользовательского интерфейса и спорят, что лучше C или C#.

Скажем так — профессиональным програмистом можно считать любого, кто умеет составлять и формализовать алгоритмы. С++ или шарп или кобол — это просто средства формализации. Как говаривал мой препод в инстике "Я могу программировать находясь на расстоянии в 20 км от машины", и я думаю что он тыщу раз прав. Но опять же — тут речь идет о том что нам дают эти библиотеки ваще. Я утверждаю что с точки зрения ращзработчика они дают много, товарищ не согласен — вот мы и сцепились

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:


AC>Не знаю, может быть. Но я, например, пишу и драйвера, и крупный серверный софт, и мелкую шаровару, и везде использую, как STL (это ведь не только контейнеры), так и свои классы. Бывает прада на C пишу, но это уже другая история. Вот меня и удивляет жёсткая позиция некоторых товарищей, с аргументацией построенной на предположениях и мифах. Причем с уклоном: чем сложнее и мощнее решение — тем лучше!

Человек, фразы про то что чем сложнее решеня тем лучше звучат только от тебя. С этого ты собственно и начал эту ветку. Покажи мне пальцем на сообщение, где говорилось бы о том что чем сложнее либа тем она лучше? Где тебе навязываются библиотеки итп? Ты тут воюешь с ветряными мельницами.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:


AC>Ну вот мы и вернулись к теме топика. А что если он способен понять буст и считает его монструозным? Получается — 'надо призадуматься над квалификацией'?

Ткнуть пальцем в монструозность буста, что непонятно-то? само собой, есть свои особенности ( я вот например далеко не все из него пользую, но кое-что полезное попадается ) ну так не нравится не пользуй их — тебя никто не заставляет

AC>Дык мне его навязывают. Извиняюсь, конечно, не в данном треде, здесь приемущественно к STL'ю привязать пытаются.

Ты его сам навязал в самом первом своем посте. Типа "почему алекснадреску буст и стл (хороший коктейль) считается хорошим стилем и примером для подрадражания если это на самом деле такой отстой" — смысл изначального поста был примерно таким.


AC>Что-то у меня последнее время создается впечатление, что знатоки STL'я, которые упрекают меня в том, что я его не знаю, совсем не понимают его проблем. Видимо сказывается стереотип мышления вбитый в мозги поп-изданиями и крутыми авторами. Ладно дальше пытаться не буду.. те кто могут думать не только так, как завещал великий отец, думаю, уже поняли о чем я говорил.

Да ладно тебе, старичек...стереотип мышления ...проблемы стл. Проблем у стл нету — проблемы у тех кто его пользует. Стол не претендует на всеохватывающую библиотеку
Давай по пунктам
Ты сказал

У тебя есть функция которая, например, работает со строками, но в конкретном случае тебе для оптимизации узкого места, пришлось сменить аллокатор, и что же мы видим? А видим мы, что готовую функцию мы уже испоьзовать не можем

почему это мы ее использовать не можем? давай конкретный пример. Или так просто ляпнул?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

ГВ>>Нельзя, поскольку это решение заменило log4cpp. Но принципы могу раскрыть поподробнее.

P>Было бы очень интересно. Собираюсь передывать то, что есть сейчас, так что любые идеи пойдут.

Отпиши мне на мыло в профайле.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


AC>Удивительно как люди разделяют эпохи — до STL и после STL, другого не дано в принципе. Эта ограниченость мышления тоже ведь последствие безальтернативного наследия популистов

Эк каково загнул..внушаить, товарищ комисар Мы в рабстве у оголтелых буржуазных популяризаторов стл. Кстати, а как тебе разделение до С++ и после С++? Тоже кстати были свои популяризаторы ООП.

AC>И обе в чем-то криво, каждая в своем. Это не предположение, это факт.

не бывает абсолютного идеала. однако стл как грится pretty fucking close


AC>Я вообще-то конкретный пример привел, а ты как обычно скатился в общности.... сувать STL, как и буст во все щели не есть верное решение.

дык кто же тебя заставляет. ясный перец — если тебе чтото не подходит в библиотеке — пиши свое. но я смотрю ты против библиотек ваще. даже против стандартных.

AC>В своем рвении твой подход мало отличается от подхода людей писавших ту лбу, это просто другая крайность.

J>>Еще нужны аргументы?
AC>ИМХО, это не аргументы, это эмоции по поводу того как все плохо. Впрочем, мой топик тоже эмоции

эт без базара

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Вот в пункте 23.1 говорится, что, вообще говоря, типа должна быть константная. Дальше внимательно смотрим, горячо нами любимый, STLport и видим что она, блин, линейная. Странно да?

читать майерса "Эффективное использование стл" совет 4.


AC>И тоже везде одинако работает?
AC>Я про то что C++ — это совсем не стандарт, а набор рекомендаций, и STL не везде и не всегда одинаково работает.

Относительно стринг могу ошибатся, но мне кажется что там вопрос реализации отдан на откуп авторам. и работает может и не одинаково, но компилироваться должен сто пудов на платформах, поддерживающих станларт хотя бы приблизительно.


AC>Это не значит что его не надо использовать, это значит, что не надо повторять на каждом углу миф о его абсолютной портабельности.

а кто кричит кроме тебя?




AC>Нда... в общем замечания верные но не в данном случае. Тут именно тот случай когда мне предлогают юзать, что есть, по тому, что так принято, а здравый
смысл, как обычно, идет лесом

Вопрос — сколько времени убъет команда на создание и вылизывание своего аналога стл с нужными им функциональностями и особенностями?

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>>>Внесу свои пять копеек. Забудем о регистрах, тем более, что я и сам стараюсь никогда не опускаться до такого уровня. Программист, использующий .NET или Java, существенно зависит от разработчика соответствующего Framework`а, потому что без него родимого вы практически ничего сделать не сможете. Сложность нестандартной задачи — задачи, не решаемой напрямую или косвенно фраймоворком, возрастает многократно.

_>>Эээ... А что, на С++ не та же фигня?
_>>Программист на С++ не зависит от того же STL?

Ш>Если зависит, то это уже не программист, а наркоман.

Ага, framework-addicted

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

К>Спроси себя — могу ли я на плюсах писать без STL?
К>Конечно да.
К>А могу ли я написать класс джавовский без фреймворка?
К>Конечно нет.

Теоретически, конечно, да. А на практике? Что, на С++ мы все пишем с нуля?
Ни фига подобного. Используем и STL, и MFC, и WTL и кучу сторонних библиотек.
Так, простите, в чем же разница?

К>Конечно некоторая аналогия есть в ситуациях, но очень хлипкая, имхо

Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

_>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

К>>Спроси себя — могу ли я на плюсах писать без STL?
К>>Конечно да.
К>>А могу ли я написать класс джавовский без фреймворка?
К>>Конечно нет.

_>Теоретически, конечно, да. А на практике? Что, на С++ мы все пишем с нуля?
_>Ни фига подобного. Используем и STL, и MFC, и WTL и кучу сторонних библиотек.
_>Так, простите, в чем же разница?

Ну ты теоретически напиши джавовский классс без поддержки всего рантайма жабного!
А я в лёгкую напишу программу для виндов без всяких стл, мфц, втл, тока пыхтеть придётся больше (поэтому я лучше проверенные библиотеки использую, те которые захочу, а на джаве попробуй структуру корневого класса изменить на другую — что у тебя будет?)

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

LVV>>>Сам язык играет гораздо меньшую роль, чем его реализация и маркетинг.
ГВ>>Так вроде бы C++ — то без особого маркетинга распространился. Вот что интересно...

Ш>Ничего странного. Он пришелся по душе профи, которые в ту пору ещё не были вытеснены ваятелями формочек.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

G>>>>Так может проблема в том аллокаторе который ты подсунул, то ест ькак ты сказал в людях?
AC>>>Что-то у меня последнее время создается впечатление, что знатоки STL'я, которые упрекают меня в том, что я его не знаю, совсем не понимают его проблем. Видимо сказывается стереотип мышления вбитый в мозги поп-изданиями и крутыми авторами. Ладно дальше пытаться не буду.. те кто могут думать не только так, как завещал великий отец, думаю, уже поняли о чем я говорил.
К>>Я извиняюсь нижайше за грубость, но: пукнул и в кусты чтоли?
AC>Да ладно, я так понимаю это обычное явление на этом форуме. Наверное жжёт обьем накопленого опыта и знаний
Ничего, бывает.

К>>Если честно я так и не понял, чтож ты так плачешь из-за STL (может конечно не такой кулхацкер как ты и мысли читать не умею ) — если есть аргументы, то объясни их по-человечески, а нечего тут пустой флейм разводить.
К>>Диспут должен быть подтверждён фактами, имхо.
AC>Я не плачу, я хочу понять откуда такая жесткая вера в отцов.
Да никто в них не верит особо. Их привыкли противопоставлять очередным "магистралепрокладчикам" индустрии, которые открывают очередную лыжню в будущее.

AC>Относитлеьно конкретно этой проблемы.

AC>Допустим у тебя есть контейнер параметризированный по типу элемента. Как и чего он там внутри распределяет, синхранизирует, сравнивает, по идее, функциям, с ним работающим, должно быть монописсуально. Их волнует только интерфейс контейнера и тип элемента.

AC>Теперь берём STL и наблюдаем интересное архитектурное решение при котором функция, работающая с контейнером, еще зависит и от того, как контейнер распределяет память, от того как считает ключи/порядок, ....
Значит ты не просёк главного: STL — это не фетиш. Видимо, тут проблема в другом — в стереотипе восприятия. Да, я понимаю, когда MS выпускает новую либу и та становится "промышленным стандартом" (подразумевается — средством решения всех проблем), то считается, что писать под эту либу — правильно. Куча менеджеров и "архитекторов" начинает раздувать щёки по поводу очередного прыжка в будущее через зловонную яму сложности и т.п. Можно запустить сертификацию по этой либе, можно вставить её название в резюме и т.п. Короче — фетиш он и есть фетиш.

Но вот проблема — если перенести такой же стереотип на использование STL, то полезут рога и копыта во все стороны. И это правильно. Поскольку STL — просто стандартная библиотека для C++, но отнюдь не "промышленный стандарт", т.е. — не панацея и таковой не прикидывается. Пойми, дружище, нечто "стандартное" — это вовсе не то, что должно решать все проблемы. Это просто нечто такое, о чём удалось договориться. А как правило, удаётся договориться о чём-то таком, что никому сильно не мешает, но кое-что, кое-где всем понемногу упрощает. Ну представь себе MFC в виде стандарта, принятого ISO! Ды кто ж согласится-то на такое кроме самой MS?

С другой стороны, когда покрутишься в этом бардаке фетишизма, то поневоле приходишь к тому, что стоит вместо одного фетиша подсунуть другой, более "правильный". Это не всегда правильно, но иной раз срабатывает. Вот народ и начинает визжать, что "самое правильное — это STL" и т.п. Есть, конечно, и другие причины. Более того, они в каждом конкретном случае — свои. Но есть общая черта — поминать авторитетов к месту и не к месту. Но это уже к доктору.

В тових словах есть рациональные зёрна, но подумай — в каком контексте ты сам крутишься? И не провоцируешь ли чем-то других сам на такую контраргументацию, как ссылки на "отцов"?

AC>Понятно конечно ЗАЧЕМ так сделано, не понятно почему это БЕЗУСЛОВНО ПРАВИЛЬНО.
А никто так и не говорит. "БЕЗУСЛОВНО ПРАВИЛЬНО" — это какой-то психоз, что-ли. Впрочем, это манагёры в основном любят. Ну так хочешь страшный совет? Никогда не принимай мнение менеджера близко к сердцу.

AC>Я понятно выразился? Для вас такая структура стандартной библиотеки естественна? Для меня вот нет.
ИМХО, такая структура для этой библиотеки — вполне себе даже неплоха. Хотя и не идеальна. Вернее — мне не во всём нравится. Я ей пользуюсь только по соотношению цена/качество. Если тебе нужна полная независимость от реализации, то накрой контейнер интерфейсом — хоть с виртуальными функциями, хоть через JNI, хоть через COM. Зато в пределе, используя STL можно получить быстродействующую реализацию контейнера — правда, придётся ещё и аллокаторы перекрыть.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Филосовский вопрос.... Почему люди любят, просто обожают, решения в которых без бутылки водки не разберешся?

Видимо поэтому и любят

мое мнение трезвое (?):

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>>>Так что как только я слышу слова: "STL большая и страшная, и что еще хуже — модная, давайте лучше быстренько напишем свой класс списка" — я очень жалею, что я не менеджер и не могу этого человека немедленно уволить.

Ш>>>>Не судьба мне у тебя работать.

J>>>Ну, если ты предпочитаешь писать свои велосипеды — да.

Ш>>Не угадал. Я пишу реактивные самолёты. А велосипеды -- это то, на чем вы ездеете.

J>то, на чем мы в настоящее время ездим (если ты читал внимательно мой пост) — это даже не самокат, скорее, конь на палочке
J>хотя народ, его написавший, наверняка уверен, что это как минимум МИГ-25

Сочуствую. Хотя эта ситуация для меня хорошо знакома.

J>Шахтер, если ты действительно пишешь вещи, намного превосходящие STL и boost по всем параметрам — выкладывай их в исходники, или закинь в тот же boost.

Сравнение не корректно. Я не пишу аналоги STL или boost. Я говорил о другом -- о качестве решений, не использующих эти библиотеки.

J>Давайте сделаем настоящие реактивные самолеты стандартом, чтобы никаким жаверам и шарперам даже и в голову не приходило сравнивать свои языки с С++.

Копирайт душит. Между прочим, многие ценные идеи и решения из-за этого не слишком широко известны. А в книжках разных преобладают легковесные примеры, или примеры, имеющие чисто академический интерес.

J>Мы ведь тут для обмена опытом собрались, а не просто друг перед другом пальцы покидать, ведь так?

Ну, в данном форуме в основном кидают пальцы.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, jazzer, Вы писали: ...

Вопрос на засыпку. Библиотека iostream -- одна из самых старых стандартных библиотек. Так почему она так плохо написана? Несмотря на большое количество людей, её использующих. Несмотря на то, что она переписывалась три раза.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>>Я не плачу, я хочу понять откуда такая жесткая вера в отцов.
ГВ>Да никто в них не верит особо. Их привыкли противопоставлять очередным "магистралепрокладчикам" индустрии, которые открывают очередную лыжню в будущее.


ГВ>Значит ты не просёк главного: STL — это не фетиш. Видимо, тут проблема в другом — в стереотипе восприятия. Да, я понимаю, когда MS выпускает новую либу и та становится "промышленным стандартом" (подразумевается — средством решения всех проблем), то считается, что писать под эту либу — правильно. Куча менеджеров и "архитекторов" начинает раздувать щёки по поводу очередного прыжка в будущее через зловонную яму сложности и т.п. Можно запустить сертификацию по этой либе, можно вставить её название в резюме и т.п. Короче — фетиш он и есть фетиш.

Да просек, я все. Просто хотелось закинуть в форум мнение, что BOOST — это фетишь и посмотреть как на него прореагируют потом уже скатились до STL'я. И не просто так такое желание возникло, но после того как меня, хм, как бы это помягче выразиться... назвали проф непригодным, по причине того, что я не пользуюсь BOOST'ом и не делаю копи-паст из широко известной литературы На самом деле так оно и было. Иногда сильно раздражает, когда кто-то, начитавшийся умных книжек, начинает судить об окружающем не своей головой, а цитатами .

Остальное же для большей амлтитуды. А уж сколько адреналина!!! Но, надеюсь, я смог подобрать аргументы близкие к реальным.

А STL, норамльное стандартное средство. Я прикрасно понимаю, что значит стандартное, как и что именно я делаю когда я пишу его конструкции. Но вот часто стал замечать, как некоторые мои колеги/знакомые пользуют его на автомате как прочитали или где-то увидили. С одной стороны это хорошо, пишут однообразный (однотипный/шаблонный) хотя и не всегда понятный код, с другой плохо — они не задумываются что пишут и почему именно так. Как автоматы.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>>Вот в пункте 23.1 говорится, что, вообще говоря, типа должна быть константная. Дальше внимательно смотрим, горячо нами любимый, STLport и видим что она, блин, линейная. Странно да?
G>читать майерса "Эффективное использование стл" совет 4.
Дык там именно количество элементов было нужно Пришлось радом хранить.

AC>>И тоже везде одинако работает?
AC>>Я про то что C++ — это совсем не стандарт, а набор рекомендаций, и STL не везде и не всегда одинаково работает.
И? Ты мне показал куда ссылатся на тему, что STL работает поразному, дык я это знаю.
Интересно вот что, чего это у нас стандарт то мозги компостирует? Можен он совсем не стандарт?
Может я его невнимательно смотрел и так где-то есть сносочка, что конкретно list может делать все что хочет.

AC>>Нда... в общем замечания верные но не в данном случае. Тут именно тот случай когда мне предлагают юзать, что есть, по тому, что так принято, а здравый смысл, как обычно, идет лесом
G>Вопрос — сколько времени убъет команда на создание и вылизывание своего аналога стл с нужными им функциональностями и особенностями?
Конкретно по этому решению — ноль. И своего универсального класса списка там никто не писал, но и стандартные списки тоже не пользовали. Это конкретное решение конкретной задачи, в которой STL нафиг был не нужен. И заняло это чуть болше десятка строчек кода. Но мы же поступили неправильно, нам нужно было написать сруктурку в которой будет лежать кондишин, распределить ее на хипе, потому как она некопируемая, потом умным указателем зафигчить ее в лист, который тоже будет на хипе, затем по взрослому это дело юзать, на каждом контекст свиче. Я правильно понимаю?