Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Объясняю:
1. Подошли к тебе светила медицины и говорят: ногу давай, мы ее одному хорошему человеку пересадим.
2. Подошли к тебе те же самые и говорят: ребенку твоему всего год, он еще ничего не понимает. Давай ножку у него заберем и одному хорошему человеку пересадим.
3. Берут светила медицины ребенка, забирают у него ножку и пересаживают очень хорошему и богатому человеку.

Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

Ну это уже перебор.
Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.
Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет. Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных. Для того чтобы они всю жизнь росли в ненависти к окружающим? Чтобы плодили себе подобных? Не это ли более аморально? Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе... но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.
Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.

Да, этого не случилось со мной, я нормален и физически и умственно. И я этому рад. Но пытаясь мысленно поставить себя на место неполноценного человека, мне вдруг сразу жить не хочется. Помните как в школах, за любой физический недостаток, вы или вам давали обидные прозвища? И как это было унизительно? Конечно с возрастом эти детские недостатки проходят и все забывается, но у этих людей он на всю жизнь, и я боюсь представить себе их муки с осознанием этого...

Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?

ЗЫ все написанное, сугубое ИМХО, под влиянием момента.

очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
и так и не понял почему это аморально!
я ЗА клонирование.
кто против, объясните — почему?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>У Феди Раскольникова была замечательная идея,

… что он Родион.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Потому что не дело человека — ИСКУССТВЕЕНО создавать человека. Библия — ОЧЕНЬ мудрая книга. А Бог завещал нам размножаться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.
Примечание. Я атеист.

Здравствуйте, server_mouse.

_>"Счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка" (c)Достоевский

_>вот и всё.

Особенно хорошо читать это, в очередной раз хорошенько отшлепав кого-нибудь мелкого.

Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:

_>"Счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка" (c)Достоевский

Одна из самых глупых идеалистичных (и практически неприменимых) фраз, которые я когда-либо слышал.
Идеализм — это хорошо, если он не выходит за пределы мечтаний после сытного обеда. Но не более того.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

Д>Я не против, но объяснить попытаюсь
Д>Хоть и пытаются для этого придумывать разнообразные псевдо-этические оправдания (см выше, например), но на самом деле за всеми этими утверждениями стоят церковные ортодоксы, для которых клонирование — что нож острый по горлу. Потому что человеку по рангу не положено замахиваться на божественное

А я считаю, что в клонировании самое ужасное — это именно замахивание на божественное.

Человек когда-то возомнил себя царем природы... Победил природу. И что, хорошо получилось? Реки собирались вспять поворачивать, атомные электростанции понастроили...

Второе. Я, например, верю в бессмертие души и в то, что после смерти тела мы рождаемся снова. А вы хотели бы в следующей жизни родиться клонированным существом? Родиться не у любящих папы с мамой, а искусственным способом и потом вас будут выращивать на органы. Нравится такая перспектива?

Представьте, что сторониики клонирования победили. Постепенно это приведет к тому, что человек станет жить вечно. Представьте, насколько это будет ужасно! Во-первых, гигантское перенаселение планеты. Во-вторых, жизнь перестанет развиваться, т.к. все лучшие и ключевые места на Земле займут пожилые люди. Молодежи придется работать в самых непрестижных местах, а их заработок будет уходить на пенсию пожилым. Значит прекратится развитие, т.к. жизнь двигают вперед именно молодые. Если бы клонирование существовало при Брежневе, мы бы до сих пор жили в застое... А если бы при Сталине? Страшно представить

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

Ну во первых, это не соответствует реальному положению вещей.
Во вторых — не надо выдавать свое мнение за непреложную истину.
В третьих — попрошу воздержаться от необоснованных оскорблений.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Я не против, но объяснить попытаюсь
Хоть и пытаются для этого придумывать разнообразные псевдо-этические оправдания (см выше, например), но на самом деле за всеми этими утверждениями стоят церковные ортодоксы, для которых клонирование — что нож острый по горлу. Потому что человеку по рангу не положено замахиваться на божественное

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..

Церковь еще много нехороших вещей делает
В качестве яркого примера я бы привел крестовый поход Папы Римского против абортов, и контрацептивов вообще.
Радует только то, что ее силы становятся уже недостаточны, чтобы сделать что-то реально опасное

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Бессмертную душу отобрать невозможно. На то она и бессмертная....

V>>У имбецила для этого возможностей точно меньше
_>всем срочно в каменный век

Да на форум посмотришь — мы и так в нем

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>>>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
SAV>>>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

S>>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.
_>угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?
Самая настоящая психика!!!
Только не сложная.

И смерть для него — гораздо более мучительна чем для Вас!
Вы своим "разумом" способны найти тысячу причин — почему вы должны умереть и сметь — это неизбежно и правильно... Для него же, эмбриона, ребёнка, — это не известно.
Человек не несёт в своём генотипе того, что он ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ. Он не знает этого.

Он осознаёт, что он рожился, и в тот же миг осознаёт что его вырастили чтобы дать жизнь какому-то полудохлому уроду! Скажете не осознаёт? Тогда туда вам и дорога...

Осознание начинается ещё до рождения, да будет вам известно. И не спрашивайте откуда я это знаю, но это так есть.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

BH>>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
SAV>>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
GIO>Именно так и зарождается фашизм...
Фашизм зарождается когда кто-то решает, что он лучше чем "особь человечского вида, не обладающая адекватным своему возрасту сознанием". И когда он решает, что может эту "особь" лишать жизни. А потом когда толчек дан, все катится быстро. И единомышленников найдется толпа, только кинь клич, что можно законно и без угрызений совести мочить другие "особи", ведь они "не обладают адекватным своему возрасту сознанием". Потому что люди внутри никаким сознанием не обладают. Им обладает общество. И сознание это бывает разным. И именно общество определяет нормы. В общем по этому поводу могу порекомендовать Вильяма Голдинга "Повелитель мух".

ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>

Аха, будем считать что я полный изверг. Живые люди, которых я встречаю каждый день, для меня все-таки важнее, чем некий набор клеток, который без микроскопа и не разглядишь.
Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Разумные люди, кто вы? не смеши меня...

ну вот, уже оскорбления в ход пошли. Аргументы наверно кончились?

М>В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.

ах, конечно. Вот только зачатие — оно, знаешь ли, тоже процесс не дискретный. Сначала сперматозоид проходит оболочку, потом сливается с ядром яйцеклетки, потом еще куча разных процессов происходит. Причем на любой из этих стадий процесс может прерваться, по каким-то внутренним или внешним причинам (ну, банальная инфекция, например). Так что, это значит можно считать за смерть?

(офф)
Не перестаю всё-таки удивлятсья людям, которые стремятся раскрасить весь мир в черные и белые цвета. Это вот хорошо, а это вот плохо, и никаких проволочек. Даже и не знаю — может, это подростковый максимализм по каким-то причинам не прошёл? Или просто фанатизм? Жизнь — штука куда более сложная, и цветов там намного больше, чем черный и белый.

S>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

S>вот это меня коробит, раздражает и вынаждает разводить флейм

S>шем

Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?

а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Или ты провряешь себя кажое утро на реплецирумость, уникальность и включённость в биосферу...

Реплецируемость............. checking... done!
Уникальность................ checking... done!
Включённость в биосферу..... checking... done!

Checking complete! Current state: alive.

Press any key to continue

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.
GIO>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..

Д>Церковь еще много нехороших вещей делает
Д>В качестве яркого примера я бы привел крестовый поход Папы Римского против абортов, и контрацептивов вообще.
Д>Радует только то, что ее силы становятся уже недостаточны, чтобы сделать что-то реально опасное

ага, если эта церковь — институт христианства.
а вот если это ислам.. то некоторые его приверженцы используют довольно действенные способы убеждения.

конкретно та передача, что меня возмутила была "ислам против клонирования"

я вообще, так сказать, воинствующий атеист:
Я не вижу места для Бога в этой вселенной. Ему нечего было бы делать.(c) Хоукинг.
(может не совсем слово в слово)

меня волнует, когда какие-то попы/мулы/раввины и т.д. противятся прогрессу!
они, по большей части (не беру в рассмотрение самые высшие чины) — по большей части просто
люди, которые убежали от настоящей жизни. Так что они просто не должны иметь право слова в подбных вопросах
(вот такой я демократ!)

а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!
там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

короче:
религия — опиум, а мы же против наркотиков?
шем

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Неее, так не объяснишь... Ты должен до этого сам дойти!

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Конечно за! Это же какой скачок! Сколько безнадежно больных, еще не охваченных заботами врачей, смогут встать на ноги, понарожать детей — таких же болезненных, как и они сами, — считай, новый виток в развитии человечества!

Прочитал я как-то раз историю о том, как какому-то болезненному, изморившему себя балами и распутствами графу/боярину/не-помню-кому советовали взять жену из кресьтянок — здоровую, крепкую. Однако он женился на такой же заморенной дохлячке из "высшего сословья", и в результате все множество наделанных ими детей не прожило и пяти лет (сами родители тоже не заставили себя ждать).

Так вот, весьма ощутимый процент тех, кого я каждый день встречаю на улицах, похожи на эту семейку. Почему-то первое, что мне вспомнилось по прочтении исходного постинга — чьи-то россказни о том, как Гитлер чистил свою нацию. Якобы сгонял всех болезненных в лагеря и расстреливал. Это не рекомендация... пока что! Потому что расстрелы и клонирование вполне уравновешивают друг дружку — разные полюсы на оси маразма.

Это был первый аргумент. Второй: я просто не верю в науку. Они сами не знают что творят. Вот, получилось! А что получилось? Чем это обернется через несколько поколений? Лично я не считаю беспочвенными самые худшие из нынешних фантастических ужастиков по этой модной нынче тематике.

Третий: Помните, когда открыли полураспад? До сих пор война идет — кому можно иметь ядерное оружие и сколько, а кому нельзя. А вы — клонирование... Да шоб вас самих отклонировали, да по нескольку раз!

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

BH>Ну это уже перебор.
BH>Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.

Ты не разобрался в вопросе.


BH>Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет. Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных. Для того чтобы они всю жизнь росли в ненависти к окружающим? Чтобы плодили себе подобных? Не это ли более аморально? Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе... но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.

Аморально считать себя выше других людей, даже с недостатками. Заставляют людей с недостатками испытывать унижение, только такие нелюди как ты, которые их презирают. И опять же, не надо за всех говорить.


BH>Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.

Никто ничего доказывать не собирается.


BH>Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?

Ууу. как всё запущено, походу прекращаю я общение в этой теме. Бесполезно.

BH>Ну вот представьте. Вы (тьфу, тьфу три раза, не дай бог конечно) тяжело больны и спасти вас может только введение стволовых клеток. Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением? Где здесь нарушение этики и норм морали?

Вот в этом лукавство и заключается. А нарущение в том и заключается. Мир устоит, если помпрет любой гений. Если миру суждено погибнуть — значит пришло его ,мира, время. И в этом случае не устоит никто. То ,что мы не доросли еще до осознания "жизненности" эмбриона и из соображений политкорректности не называем аборт убийством — еще ни о чем не говорит. Каких то 200-300 лет назад землевладелец мог забить насмерть крестьянина и все было ок. Ну разбил свою кружку, чего там такого...

Д>Я вижу, Вы то очень внимательно его читали. Там тоже не все однозначно, и где-то там была одна любопытная такая мысль. Что не будь у Советского Союза водородной бомбы — и в США без всяких раздумий нажали бы на ту самую заветную красную кнопочку. Чтобы раз и навсегда избавиться от зловредной империи зла, пока они первыми не нажали. Если учесть разницу между обычной ядерной бомбой и термоядерной, на такой риск вполне могли бы пойти... кто их знает

Еще не дочитал ,к слову. В процессе

Вывод то не такой, на самом деле... Если рак запущен в четвертую, терминальную, стадию, то о приеме витаминов и продуктов с повышенным содержанием селена речь вести уже поздно. Я не пытаюсь говорить что то было правильно, а то не правильно. Я говорю о том, что наша (человеческая) история имеет огромный опыт наступания на различные виды граблей. И с каждым разом они бьют сильнее. Хорошо, в тот момент была такая "неоднозначаня" обстановка. Но она была создана людьми. Идея коммунизма-социализма была светлая, но на практике она вылилась в серьезнейшие экономические, социальные и политические проблемы, которые привели к созданию ГУЛАГа, полной гражданской пассивности населения и к развалу как закономерному итогу. Не было бы Горбачева с Ельциным — были бы Иванов с Сидоровым.

Клонирование человека во всех видах — это очередные мегаграбли, отлично замаскированные в листве. Человек не готов ПОНЯТЬ тех последствий (и ответить за них), к которым приведут эти опыты. Пока не готов. Однако те контуры в тумане, которые мы видим на сегодня, не позволяет определить эксперименты с эмбрионами (пусть будет так, если хотите) как убийство неродившихся людей. Именно убийство. Т.е. сознательное лишение жизни другого человека. Статью УК, надеюсь, сами найдете.

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Infix, ты не понял, это люди будующего !!
М>Правильно гандальф?
Антон, на кого вы так обижены? Люди высказывают своё отношение по некоторым вопросам. Что в этом такого? Вы не согласны, проаргументируйте это или поставьте (-), но зачем-же в каждом посте пытаться оскорбить оппонента и быть всегда столь категоричным?

Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>>Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.

Д>>КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"

S>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех
в психологии есть зависимость от кол-ва детей и наличием мозгов (утрирую), чем больше детей тем меньше мозгов. по естественным причинам это не относится к многоженству

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Ну во-первых, никакого клонирования ещё нет и пока не предвидится. Пока не решена проблема теломеров клонирование -- фикция.
А по поводу моральности/аморальности -- у каждого своя мораль. Но по жизни побеждают люди, чья мораль не мешает им решать реальные проблемы. Как сказал Ничше -- жизнь выше морали. К клонированию этот тезиз более чем применим.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

SAV>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Хоронить гения, неужели не понятно?

SAV>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Тебя на запчасти Как предложившего

Д>А еще вот недавно маньяк замочил несколько человек. Да и войны в мире идут, там изверги вообще людей пачками морят.
Д>Не надо путать твердое с круглым, а деяния преступников — с идеей как таковой.

О!!! Ключевой момент! Эврика! Идея, идея и еще раз идея. важаемый, Вы знаете, я в школе учился плохо, поэтому институн закончил с синим дипломом, о чем теперь жалею. Но из школы я вынес одну очень важную ИМХо вещь от нашей учительницы истории. История очень больно учит тех кто на нее забивает. Почитайте Солженицына. Там очень наглядно описана одна из реализаций большой и светлой идеи. Так вот ,ближе к делу. Сегодняшняя реальность свидетельствует о том, что моральный облик человека сильно отстал от его технических возможностей. Т.е. если скальпель у нас веку 21-му соответсвует, то "моральный облик" в лучешм случае времен Понтия Пилата. Да еще хуже, наверное. И такого рода идеи должны замораживаться сразу. До адекватного, как кто-то тут сказал, развития. А то водородную бомбу создали, а то ,что это гемор превеликий кроме Сахарова и не осознал никто. Зато стадо было довольно. Мы крутые, мы непобедимые...

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>знаешь, я тут поговорил с несколькими дамочками, которые уже имеют детей.
А я говорил с женщинами
S>ну так вот все как одна утверждают, что не чувствовали _ничего_ никакого трепета или любви к будущему ребёнку.
Мы с моей женой чувствовали
S>они были просто аккуратны, собраны, следили за собой.. другими словами просто были беременны.
S>и им было просто интересно — кто у них родится, и каково это быть матерью.
Оттянись со вкусом!

S>А вот после того как ребёнок родился — оторвать матерей от него было уже нельзя
S>сами рассказывали..

S>Так что _сильно_ сомневаюсь, что если будущей матери скажут — ваш ребёнок будет _очень_ больным.
S>да и вы скорее всего роды не переживёте — она от ребёнка избавится.
Нам говорили и не раз. Столько было угроз, столько запугиваний, столько предположений, столько подписей об отказе. И не сдаваясь мы оставили жизнь абсолютно! нормального! ребенка!


S>и ещё.. я все таки уверен, что человек — продукт воспитания, общества и т.д.
S>и новорожденный это — будущий Человек. и соответственно к нему надо относиться.
S>но то что эмбрион не человек, а просто живое существо — я уверен.
S>а вроде убийство утки на охоте тут никто убийством не считает..

без комментариев

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.
I>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."
Д>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?
Я бы вообще с ним не разговаривал.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.
I>>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."
Д>>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

I>Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.
Ошибаешься. Дети искупляют грехи своих родителей. Если могут.
Он конечно — не насильник, но "сын насильника" — потенциальный насильник.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S>> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )
Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

душа не появляется у эмбриона
душа существует и до появления эмбриона, и после него

но души "одеваются" в тела, чтобы таким образом могли общаться

доказать что она существует? сначала давайте разберёмся в том, что это, а потом будем доказывать. Если вы будете настойчивыми в поисках ответа на этот вопрос, вы поймёте, что вы есть то, чем я являетесь во-истину. Истина есть Бог (в т.ч. христиансий), и она определяет суть каждой вещи. Бог помнит о Вас, и то что он помнит о вас и есть ваша душа.

Он может помнить о вас также как о дававшем добро на клонирование, впоследствии и счесть что вам неплохо бы прочуствать и то, на что вы давали добро.

>Потому что не дело человека — ИСКУССТВЕЕНО создавать человека.
всего человека или только его частей, где граница? если станет возможным выращивать и пересаживать сердце и мозговую ткань, это тоже запрещено богом?

>А Бог завещал нам размножаться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.
стало быть, вы против искусственного оплодотворения и лечения бесплодия у населения ? ведь, если человеку не может иметь детей, значит, его покарал бог за грехи, значит, лечение его бесплодие — это дело противное богу?



зыж
>Примечание. Я атеист.
я тож, так что
>Библия — ОЧЕНЬ мудрая книга.
библия — сборник сказок еврейского народа, не более того... и по мудрости она едва ли выше меню в МакДональдс

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тогда проще брать сирот и воспитывать их с осознанием неизбежности и почётности судьбы суррогатной мамы

Мне понятна ваша логика. Но с моей точки зрения — клон для научных экспериментов и помощи настоящим людям (рожденным нормальным способом) есть, грубо говоря, болванка и иной ценности не представляет.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?
А зачем?
Если для выращивания клона — то это бессмысленно. Мы по-другому размножаемся.
Если для выращивания органа — то некоторый резон в этом есть, но пока слишком много этических барьеров. Лично я бы не хотел получить выращенный таким образом "кусочек себя". Но это только моё мнение, и только сейчас.
Кстати, клонированными стволовыми клетками, насколько я знаю, весьма успешно справляются с ДЦП. В этом ракурсе клонирование не просто этически оправдано, а супероправдано!

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Д>Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Д>Какие будут соображения у наших ревнителей морали?

Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали.
Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено
Зачем усложнять. Просто существует Не убий

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.
Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

BH>Ну это уже перебор.
BH>Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.

Яйцеклетка и сперматозоиды — потенциально могущие (но не должные) стать человеком. А эмбрион — уже потенциальный человек. Промоделируй ситуацию в будущее — увидишь и внешность его и характер и ник на форуме рсдн

BH>Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет.
У тебя есть знакомые, проклинающие?
BH>Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных.
Смешно! Люди убивают еще десятки эмбрионов, чтобы забеременеть из пробирки, гробят здоровье лекарствами, чтобы только родить. А рядом никому не нужные дети!

BH>Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе...
Врачи и про всех нас такое не могли точно сказать до года жизни.
BH>но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.
BH>Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.
Да, вчера в больнице видел четыре палаты брошенок. В соседних палатах дети плачут, мамы их утешают. А здесь многие лежат, в потолок смотрят. Маленькие, а понимают уже, что никому не нужны. Представил, что это мой ребенок после моей смерти, например, либо украденный у меня и брошенный в другом городе (бывает, поверьте). Представьте и Вы.

BH>Да, этого не случилось со мной, я нормален и физически и умственно. И я этому рад. Но пытаясь мысленно поставить себя на место неполноценного человека, мне вдруг сразу жить не хочется. Помните как в школах, за любой физический недостаток, вы или вам давали обидные прозвища? И как это было унизительно? Конечно с возрастом эти детские недостатки проходят и все забывается, но у этих людей он на всю жизнь, и я боюсь представить себе их муки с осознанием этого...

У меня было прозвище Ломоносов. У нас было зазорно хорошо учиться. Даже унизительно.

BH>Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?
У Чикатил это, кстати, одно из объяснений их действий.
Вспомните, что у Фаулза коллекционер говорил, почти что Ваши слова.

Я ее не осуждаю, это естественно, особенно когда у тебя дочь калека. Я вообще то считаю, таких, как Мейбл, надо безболезненно умерщвлять, впрочем, это к делу не относится.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.

Понятно, чем мерить будем, кто уже стал человеком, а кто нет? Линейкой?

S>тем более эмбрион.

Ну блин, о чём речь

S>тем более что это может спасти других людей.

Да, ты святой почти, аллилуйя.. Печёшся о людях, молодец.

S>но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.

О, да вы демократ!

S>И сколько детей рождатся которых родители не хотели?

И тем более, сколько рождается детей, которые становяться родителями рожающих детей которых они не хотели.
Правильно мыслите, глубже надо смотреть на проблему глубже.

S>луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??

О, конечно лучше пустить их на запчасти, опять же пополнение бюджета страны!

Да, вам батенька пора свою кандидатуру на выборы выставлять — не надо смущаться, народ с вами!

I>>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.
G> Не путайте эмбрион с новорожденным. Как материал планировалось использовать... мммммм... то, что после аборта остается.

Уважаемый, а Вы действительно овладели знанием о том, КАК возникает человек, на какой стадии? Тогда откройтесь нам, мы ща Вам мегапамятник забацаем на главной площади главного города мира. Ну начнем ,покрайней мере. А-ля последний выдох господина ПэЖэ.
По моей же весьма скромной информации на сегодня успехи человека (в глобальном смысле) не продвинулись дальше знаний о химических реакциях внутри организма, да о скажем так проявлениях его жизнедеятельности. Поэтому я бы воздержался пока от точных суждений о моменте возникновения нового человечка. А то знаете ли... Как то тово...

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением?

В форуме-то? Ни за что! Лучше сдохнуть! Но пассаран!

А в жизни — конечно, да.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>До адекватного, как кто-то тут сказал, развития. А то водородную бомбу создали, а то ,что это гемор превеликий кроме Сахарова и не осознал никто. Зато стадо было довольно. Мы крутые, мы непобедимые...
Этот кто-то, Ваш покорный слуга. Не смею не согласиться что по уровню морального развития мы значительно отстали, не адекватны так сказать, поэтому, думаю вы не станете возражать против, убийство как таковое, не является чем-то из ряда вон выходящим. Т.е. не осознается нами как исключительное зло. Вот вы называете всех, кто с вами не согласен, фашистами. Отнюдь. Фашизм это идея о превосходстве, в высказываниях-же ваших оппонентов я этой идеи не встречал. Вопрос стоял в том, можно ли пожертвовать чью-то одну жизнь для спасения многих? Я думаю, что можно. Вы не согласны? Аргументируйте!
Если бы в средние века первого, заразившегося бубонной чумой убили-бы и предали огню, то это спасло бы жизни сотен тысяч жителей европы. Так нет-же ждали пока больной умрет сам и заразит еще с десяток человек.
Если бы на месте этого "первого больного" был бы я, то меня бы конечно возмутило что меня убивают (хотя и это вряд-ли, в бреду мне бы было все равно что там со мной происходит), но я ни в коей мере не осуждал бы убйцу, и возможно, сам бы выступил в его роли. Ну а вот Вы, вероятно, стояли бы и кричали о том что убивать нельзя, это грех, и гореть всем в гиене огненной, а тем временем в замке у шефа... т.е. вокруг, потихоньку заражаются люди и разносят заразу дальше. Так выходит кто из нас был бы большим убийцей? я своими действиями, приведшими к гибели одного или вы своим бездействвием, приведьшим к гибели сотен тысяч?
Всегда удобно носить белые манжеты и не пачкать рук. При случае можно сказать что нормы морали не позволили вам поступить иначе... Ваше право считать так как вам хочется или так как вам удобно.
Кстати. Если уж вы называете нас фашистами, то напомню, самыми ярыми блюстителями морали и законов божьих были инквизиторы, а деяния их известны. Не зря же говорят: -Благими намереньями вымощена дорога в ад.

_>Это все верно, но речь шла не о том. смысл в том что люди пользуется нормами и ценностями особо не задумывась, т.е. на автомате, "нельзя так делать и все тут". Вот тоже самое клонирование с использованием эмбрионов, общество решило, что это убийство, и хоть тресни доказывая, что это не так, все равно будут мешать.

Не ,не совсем так. ИМХО несколько упрощенно. Как раз "Нельзя так делать и все тут" — это действительно уставная формулировка. Не хватай пустые коробки! А то рвануть может...

Мне лично думается, несколько глубже надо смотреть. Пока что не решены (и не решаются ,в том числе и сторонниками клонирования) многие правовые и нравственные вопросы.

Считать эмбрион человеком или нет? Пока что нет убедительных ответов "нет", а вот "да" достаточно убедителен. Даже с биологической точки зрения эмбрион содержит полный набор хромосом, в нем идут биохимические реакции, и насколько я помню, нервная ткань начинает образовываться в числе первых. Поправьте, если я ошибаюсь.

Если речь идет о собственных клетках человека, то какова программа исследований? До сих пор исследования велись на "чужом" материале, каким образом будет осуществлен переход?

Пока не видно, каковы ответы на эти вопросы. Посему — на клонирование должно быть наложено ВЕТО.

Вообще "Шестой день" такого рода вопросы ставит достаточно доступно. Там, правда, речь идет о клонировании "полного" человека, хотя думать и об этом нужно сейчас начинать.

Вообще, опыт транспланталогии очень поазателен в этом случае. Там тоже все начиналось с лозунгов, а реально на сегодня выясняется ,что криминальных органов гораздо больше чем законных. И одна из причин этого — совершенно непродуманные законы, а также занижение норм и ценностей до уровня средневековья. Т.е. чужая жизнь — ничто, моя — все. ИМХО, сейчас такого рода установки просто опасны.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Угу. Так рассуждают многие люди, но до тех пор, пока этот мизерный процент не касается его, его матери, его ребенка. И тут человек забывает все свои рассуждения ДО, забывает сравнить проценты, потому что это не абстрактные цифры а ЕГО жизнь.

Это говорит только о том, что не у всех хватает силы, чтобы принять на себя ответственность за принятое ранее решение. И я нисколько не сомневаюсь, что если предложить выбор между жизнью твоего близкого человека и жизнями десятка других, то очень многие ответят "а ну их всех, своё то дороже!". Но всё-таки не все, и это радует.

Хотя к нашему случаю (а это клонирование, если кто-то забыл) ни мать, ни ребенок не имеют ни малейшего отношения.

E>А теперь внимательно перечитай таки моё сообщение
E>Я как раз и пишу, что вне всякой связи с убийствами, орагнами и т. д. и т. п. экспиременты по клонированию человека чудовищны и аморальны.

E>А что касается выделенного, то на сегодняшнем этапе АФАИК ничего кроме довольно авантюристических опытов в области клонирования человека биология предложить не может и ещё долго не сможет.

Соберу все свои соображения в кучу:
1.Клонировать человека просто не будут, так как в этом нет ни научной, ни какой-либо другой ценности.
2.Органы будут выращивать отдельно из генетичесого материала заказчика.
3.Со временем появится возможность целенаправленно менять гены для улучшения строения тела человека.

E>В самом по себе клонировании, когда оно будет отлажено, тоже есть довольно значительные моральные сложности, но тут уже попроще всё, всё не так однозначно. Но сегодня -- однозначный ужас и кошмар. И то, что какие-то перцы постоянно муссируют слухи, что они где-то там в Корее кого-то клонируют -- это всё ужасно.
Раздувать костры — это и есть работа журналистов.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Кажется мне, что ты немного путаешь. Части тела отрубают не женщинам, и обычно за другие преступления (воровство, например).
ну да, может быть, но каким именно способом калечат/убивают — не суть важно.

Д>А женщин за измену просто забивают камнями насмерть (хотя в последнее время это уже редкость). А сейчас обычно просто избивают и отказывают от дома. Прогресс, знаете ли

хе..
моё мнение: на фиг такие обычаи. на фиг.

моя позиция такова:
1. я всеми руками за развитие науки, ибо ничто за всю историю развития человечества не помогла так сильно как развитие технологий и науки. Ни религия ни исскуство. Может быть потом... Но пока мы до этого не доросли.
2. никто не имеет права запрещать исследование в какой-либо сфере.
3. исследование и испытания надо контролировать и все. единственным основание остановки какого-либо проекта или запрещения каких-либо исследований может явиться появление непосредственной угрозы людям Ну там испытание ТОКАМАКа в центре населённого города и т.д.

шем

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.
Согласен, формулировочка так себе. Просто если бы я был неадекватен, то предпочел бы чтобы мои родители согласились на эфтаназию... Хотя если бы я был неадекватен, то я ничего бы не предпочел (тут как-то рекурсивно получается ). У наших соседей был сын с синдромом дауна, ох и мучались они... он и с балкона 2-го этажа падал, не осознавая опасности, и ножницами мать стукнул просто так, из каких-то своих побуждений... в общем моного чего куролесил... В общем человек растение с моторными рефлексами... Нет, определенно я бы не хотел быть таким, лучше быть мертвым, хотя это (опять же IMHO) равнозначно, что мертвый ничего не осознает, что такое "тело". Ну а насчет использования эмбриональных тканей, своего клона, я уже писал, я за.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
SAV>>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

S>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.
угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

GIO>>>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Ш>>Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.

_>Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.

Не совсем так. Рефлексы живут в спинном мозге и не заучиваются, а образуются бессознательно. Заученные реакции именно заучиваются. Живут они в головном мозге и в их образовании участвует в большей или меньшей степени сознание.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

S>>1. такие вещи решаются в семье. сор из избы не выносят.
GIO>Э-э-э, у разных народов по-разному, чаще всего — решают общиной
в цивилизованном обществе это не должно касаться никого кроме непосредственных участников.
я уверен в этом.

S>>3. с мужиками там так кажется не поступают..
GIO>С ними НИГДЕ ТАК не поступают

да вобщем-то в нормальном обществе НИ С КЕМ ТАК не поступают!

но что-то мы ушли от темы.
вопрос был про клонирование..

шем

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
SAV>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
Именно так и зарождается фашизм...

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

S> Неее, так не объяснишь... Ты должен до этого сам дойти!

морально-этический вопрос — хорошо ли убивать эмбрион ради органов действительно сложен. Я считаю — ответ — да.
но на практике — решение должны выносить для каждого конкретного случая.

другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

вот это меня коробит, раздражает и вынаждает разводить флейм

шем

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
S>>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём
SAV>да бог с ним с созданием жизни (пардон за каламбур ). Проблема в праве отбирания жизни.

А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...
ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов. В самом деле, откуда вы знаете, что мозг клонированного разовьется медленнее всего организма в целом? Или что нельзя отрастить отдельную (без туловища) ногу? Знание — сила : когда узнаем точно, тогда и сообразим.

Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Yes>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Во-во. Это слова профессора Преображенского, сказанные после того, как он доклонировался.

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )
Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?

да уж, про помощь священников — это конечно сильно сказано...
уж они помогут — мало не покажется, их только попроси

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

ES>т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?
ES>
не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали. кто то пользуется своей головой, а кто то просто правилами, не задумываясь, табу и все тут.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>И мало кто из них доживал до 18, благодаря замечательным условиям жизни и работы.
Д>>Это для дополнения картины об истинной любви к детям.
GIO>В моем роду по обеим линиям выживали все 10. Оба рода были здоровые, дети не умирали во младенчестве.

У моего деда 7 родных братьев и одна сестра. Все кроме одного (погиб на фронте), прожили долгую жизнь. Сам дед был в свой время председателем совета директоров на одном крупном заводе в Новосибирске, тогда это называлось — председатель заводского ЦК партии кажется. И у моей матери 2 родных сестры и один брат.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?
J>>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

I>Да, это так. И любая нормальная мать просит оставить жизнь ребенку.

знаешь, я тут поговорил с несколькими дамами, которые уже имеют детей.
ну так вот все как одна утверждают, что не чувствовали _ничего_ никакого трепета или любви к будущему ребёнку.
они были просто аккуратны, собраны, следили за собой.. другими словами просто были беременны.
и им было просто интересно — кто у них родится, и каково это быть матерью.

А вот после того как ребёнок родился — оторвать матерей от него было уже нельзя
сами рассказывали..

Так что _сильно_ сомневаюсь, что если будущей матери скажут — ваш ребёнок будет _очень_ больным.
да и вы скорее всего роды не переживёте — она от ребёнка избавится.


и ещё.. я все таки уверен, что человек — продукт воспитания, общества и т.д.
и новорожденный это — будущий Человек. и соответственно к нему надо относиться.
но то что эмбрион не человек, а просто живое существо — я уверен.
а вроде убийство утки на охоте тут никто убийством не считает..

вот так

шем

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>>Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением?

LL>В форуме-то? Ни за что! Лучше сдохнуть! Но пассаран!

LL>А в жизни — конечно, да.

...только если меня обуяет животный страх умереть и я буду согласен на все лишь бы жить хоть имбецила хоть гения хоть меня самого выращенного хоть кого убивайте лишь бы я жил я все отдам за это я буду целовать ваши ноги молиться на ученых все деньги отдам науке даже если мои дети останутся нищими ведь я так хочу жить...
Только буду ли я себя уважать?

к счастью, я лишен животного страха смерти

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>>>Хоронить гения, неужели не понятно?

Д>>>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?
_>>имбецил куда полезней, разве не понятно!

I>Давайте всех отсортируем по полезности, поделим пополам (или как Вам нравится) и наименее полезных в печку. Вы это хотели сказать?
нет, это будет и впрямь фашизм. а вот ограничить неспособных, слабых и тупых к размножению, это уже дело.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!

очень эмоционально, но слышу я про это в первый раз. Будь это правдой — противники абортов про это на каждом углу бы кричали. Но они не кричат -> делаем вывод, что к реальному положению дел это не имеет никакого отношения.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>А вот насчет того, что к 4-м месяцам человек это уже человек с четко сформированными и растущими системами органов — это факт.

"человек это человек" — тавтология, знаете ли.
Если у человека умер мозг и на энцефалографе прямая линия — он уже труп, и не важно, что у него есть все системы органов. И неважно то, что они уже давно сформированы, и даже работают. (с религиозной пропагандой про бессмертную душу — куда-нибудь в другое место, пожалуйста).

_>Что же касается "а я не слышал" ,то вот это действительно к делу не относится. У нас многие и про войну в Чечне не слышали. Что ж с того? Ее нет что ли?

Ну во первых — я сомневаюсь, что многие. Если оставить за кадром отшельников в лесу, которые не читают газет и никогда не смотрят телевизор, и не говорят с теми кто читает или смотрит. Но такие люди — это точно не "многие"
Во вторых — я только хотел скзаать, что не собираюсь принимать на веру слова одного человека, которые идут вразрез с общеизвестными фактами. Вот и всё. Если тебе кто-то скажет, что та же самая Чечня населена марсианами — ты в это поверишь? Как это не поверишь? Ну и что, что про это никто не слышал? Но это же ПРАВДА, я точно знаю!

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Считать эмбрион человеком или нет? Пока что нет убедительных ответов "нет", а вот "да" достаточно убедителен. Даже с биологической точки зрения эмбрион содержит полный набор хромосом, в нем идут биохимические реакции, и насколько я помню, нервная ткань начинает образовываться в числе первых. Поправьте, если я ошибаюсь.

Почти то же самое можно сказать про любую клетку человеческого тела. И с помощью клонирования, она тоже может стать человеком
Я пока что не видел ни одного убедительного аргумента. Не учитывая религиозные.

_>Пока не видно, каковы ответы на эти вопросы. Посему — на клонирование должно быть наложено ВЕТО.

вот-вот. "Не пущать", и всё. Наркотики вот тоже запретили. И что, толку много?

_>Вообще "Шестой день" такого рода вопросы ставит достаточно доступно. Там, правда, речь идет о клонировании "полного" человека, хотя думать и об этом нужно сейчас начинать.

А "Терминатор" дает очень доступную картину развития кибернетики

_>Вообще, опыт транспланталогии очень поазателен в этом случае. Там тоже все начиналось с лозунгов, а реально на сегодня выясняется ,что криминальных органов гораздо больше чем законных. И одна из причин этого — совершенно непродуманные законы, а также занижение норм и ценностей до уровня средневековья. Т.е. чужая жизнь — ничто, моя — все. ИМХО, сейчас такого рода установки просто опасны.

Откуда дровишки?
Кстати, клонирование могло бы решить именно эту проблему раз и навсегда

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Теоретически она может стать человеком. Практически же пока это невозможно. И не будет возможно еще долго. Т.е. кроме полного набора в эмбрионе есть еще "кое-что".

ключевое слово — "пока"

_>Ну, определенный толк есть.

ахха. Наркотики продаются в любом районе любого города. Наркомафия загребает огромные деньги на торговле. Чиновники покупают новые машины и дома на полученные взятки.
Нет уж, не надо нам ТАКОЙ пользы.

_>Именно поэтому запуски ракет с помощью всяких чемоданчиков и удаленных компьютеров пока тока сюжеты фильмов Вояки блюдуться и полезные советы учитывают

чушь. А как же верховный командующий даст сигнал об ответном ударе. если таковая необходимость все-таки возникнет? (тьфу-тьфу-тьфу )

_>Могло бы, никто не спорит. Спор идет об адекватности последствий получаемым выгодам. И неприменимости (с точки зрения большинства, пока еще) предлагаемых путей реализации.

Я так думаю, основная проблема — это все-таки несовершенство методов. А когда их отработают, теперешние ревнители морали первыми побегут в подпольные клиники. Чтобы бороться со злом с удвоенной силой

_>Дело то шумное было, неужели не слышали? Вроде не отшельник и не в деревне... Это конечно еще не "Архипелаг ГУЛАГ", но дымок то потянул...

И этот один пример говорит о том, что черный рынок больше белого?
Да и сам сайт... какой-то очень подозрительный, однако

Д>Даже если бы дел было в десять раз больше — это тоже ни о чем бы еще не говорило. Кроме того, что наша страна прогнила до основания. Хотя это все и так знают.

"Времена позднего Брежнева, Красная площадь.
Ходит мужик, раскидывает белые листочки.
Подходит к нему мент:
— Нарушаем?
— Листовки разбрасываю.
Мент поднимает, смотрит — чистые листочки.
— А чего ж на них не написано то ничего?
— А чего писать то, и так все все знают."

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>Что-то мне говорит, что это не было правилом в те времена, а скорее совсем наоборот. Наверно, это просто некоторые очень простые арифметические подсчеты, а так же данные о площади земного шара
GIO>Напоминаю — еще были Первая и Вторая мировая войны. Войны и поветрия призваны регулировать успешно плодящихся и размножающихся.

По-моему, лучше презервативами.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>>Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.

Ш>>Не совсем так. Рефлексы живут в спинном мозге и не заучиваются, а образуются бессознательно. Заученные реакции именно заучиваются. Живут они в головном мозге и в их образовании участвует в большей или меньшей степени сознание.

_>Т.е. господин Павлов фуфло нам всем толкал? А люди то, лохи, повелись...

Причем здесь Павлов?

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Совершенно верно. Что-то в моей голове формулируется, но не доконца Смысл не в запрете, как таковом. А в выборе таких механизмов защиты, которые максимально полно блокируют возможность отклонения от основного потока реализации (во, завернул). Например, поставили мегаохранную систему (на входе), наняли охрану, натренировали собак исказали — мы защиту обеспечили (сиречь закон написали). Но на заднем дворе осталась дыра шириной в два камаза, в начальник посадили "оборотня в погонах", и т.п и в результате получили воровство еще большее (т.к. внутреннюю охрану сняли). Аналогия ясна? Поскольку в данном случае "для наука полный лес чудес" ((с) Стругацкие), а цена последствий высока, то и блокируются эти эксперименты, и должны блокироваться. А поскольку с научной обоснованностью туго (пока), то и основные аргументы идут со стороны морали. (Разумеется, с христианской точки зрения тут ясно все и обоснований не требуется, но согласно Конституции Россия — светское государство). Нашли стволовые клетки у всех людей (а не только у эмбрионов) — вот и двигаются в этом направлении.

Вот я и опасаюсь, что из запрета на клонирование все вышеописанное и получится Даже не опасаюсь, а уверен на 99%
С научной обоснованностью туго только для христиан, но им все равно уже ничто не поможет.

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Yes>>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

V>Не вопрос рождения нового человека решается. А вопрос "починки" живущего за счет зародившегося.
Решается вопрос убийства при рождении.
Человек не может создать человека на самом деле, — он создаст урода.

И никого починить не получится. Те — которые будут пользоваться этой "услугой" — подумайте что они делают со своим генотипом?
Тому, чему надлежит умереть — умрёт. И если он будет пожирать или как это ещё назвать чужие вырощенные клетки — он лишь продлит своё содрогание, при этом превратившись в урода и делаея всех своих потомков уродами.

То что родилось неполноценным, не может восполнить свою неполноценность самостоятельно, даже если вырастит человека искуственно, чтобы его сожрать.

V>Хотя лично мне непонятно, почему ставят знак равенства между клонированием на уровне клеток и убийством эмбрионов. Не хватает знания матчасти?

Разницы нет... Выращивают "жизнь" для того чтобы скормить подыхающим.
К чему это приведёт — посмотрите...

Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

_>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
C>>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.
_>Ничего подобного. Мы говорим не о создании человека из молекул. Мы говорим о том, что у нас уже есть клетка, которая имеет в себе программу роста. Наша задача — запустить этот механизм и обеспечить протекание процесса. Остальное природа сделает сама.
_>А эта задача — совершенно другого порядка.
Ваша??? Спасайте свою душу

Вы думаете этот человек будет нормальным без живых матери и отца? Это родится человек, не знающий в корне, что такое любовь, потому что любовь матери ребёнок испытывает внутри неё, за счёт чего и растёт его дух (психика, если хотите).
Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а. Хорошего от него ждать нельзя. Сдаётся мне что библейский антихрист — из пробирки будет ...

C>>Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию

_>Во-первых, не буду читать "человек" там, где надо читать "генотип". Генотип — это ни что иное, как набор генов. Так что сорри. Во-вторых, генотип человека, да и вообще любого живого существа, изменяется не так, как ты описал. По крайней мере, знания и умения, полученные конкретной человеческой особью в процессе развития, в гены данной особи не записываются. Механика изменчивости на уровне генотипа несколько иная. Так что ничего-то этот человек себе к генам не добавит
А как же происходит эволюция? Один вид сохранял себя тем, что стал есть то, что под ногами, другой — то что на деревьях. В результате у одних длинная шея, у других — нет (грубый пример, не спорю). Так же и с людьми — одни имеют заимстованные стволовые клетки в себе, другие — обошлись. Далее — по потомкам видно будет, кто был прав...
_>И потом, я не совсем понимаю, что ты называешь "пожиранием" стволовых клеток?
Пожиранием стволовых клеток в общем случае я называю извлечение пользы из них себе

C>>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения
_>Какая разница? Я говорю о том, что ты _лечишься_, если у тебя что-то болит. И не думаешь о том, что "если у меня что-то болит, значит так и надо". И, кстати, какие продукты можно считать "продуктами естественного происхождения"? Учитывая развитие трансгенной инженерии да и просто опыт ведения сельского хозяйства и животноводства
Когда у меня что-то болит, я думаю, что это болезнь "выбаливает"
У меня ничего не болит просто так, посему я не стараюсь это лечить абы-как

Здравствуйте, SOles, Вы писали:

SO>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
C>>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа

SO>Это даже не смешно.
Я знаю.

SO>Современная технология (да-да, именно технология) родов и вынашивания ребёнка — очень даже НЕестественна. Электричество в SO>роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие — святым духом взялись? Вот вы свою жену заставите рожать, "как SO>пещерные люди", чтоб было "естественно"? Наверняка нет.
И это знаю, как ни прискорбно Чем в большем человек нуждается (...роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие...), тем менее он жизнеспособен. Я ни к чему не призываю, а лишь констатирую факт.
И я не ошибусь, если скажу, что будущее человечества — не в этом. Стало быть, те, который идут по этому пути, называя его правильным или единственно возможным, культивируя в себе "зависимость" от всякой всячины, не займут в этом будущем никакого места. Разве что как пример ужастиков древности.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>кто против, объясните — почему?

А фиг его знает.
ИМХО побулькают ещё лет десять, а там всё и устаканится.
Точно так же, как уже было и искусственным оплодотворением.

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>И я не ошибусь, если скажу, что будущее человечества — не в этом. Стало быть, те, который идут по этому пути, называя его правильным или единственно возможным, культивируя в себе "зависимость" от всякой всячины, не займут в этом будущем никакого места. Разве что как пример ужастиков древности.

Товарищ, а чего вы тогда в программисты-то подались? Вы ведь от компутера очень даже зависимы. Почему не в пахари, ведь там зависимость грораздо ниже?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Третий: Помните, когда открыли полураспад? До сих пор война идет — кому можно иметь ядерное оружие и сколько, а кому нельзя. А вы — клонирование... Да шоб вас самих отклонировали, да по нескольку раз!

Лично я не против

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>На мой взгялд не нужно никого убивать, но тут высказывалась теория, что можно растить клонов, в качестве доноров органов. ИМХО это вообще малореально, но ещё и аморально, и главное, экспиременты, необходимые для достижения этой сомнительной и призрачной цели совершенно чудовищны.

Эээ... У меня сложилось впечатление, что именно противники клонирования представляют себе цели и методы клонирования так, как вы описали. И именно противники клонирования не видят другого способа получить требуемый орган без убийства. Соответственно, их представления о морально-этических нормах выглядят несколько странно

Ребёнок в качестве донора для взрослого человека — это даже не смешно: ни один его орган банально не подойдёт по размеру. А пока он вырастет, больной несколько раз умрёт. Я уж не говорю про стоимость такого "лечения".

Клонирование всего человека (или овечки Долли) — это просто любопытство: получится или нет? Особого смысла в нём нет, так как для бесплодных матерей есть пробирочный способ оплодотворения, для тех, кому не хватает органов — есть свиньи, которых выращивать во много раз дешевле. Ну и про генетическое разнообразие не стоит забывать: клон имеет ту же ДНК, что и родитель, а это не особенно здорово сказывается на генофонде.

А что до праздного любопытства... Фиг знает, где тут место морально-этическим нормам. Неужели, вам, например, не интересно?

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Хм... Вот есть твой эмбрион, который выращивают тебе на органы. Про него точно известно — что отклонений в развитии у него нет. И есть ты, которому нужна операция. Так может лучше тебя в расход, такого больного, а здорового эмбриона продолжить растить дальше?

С>Сначала надо попробовать "починить" собственное тело. Если не получится — растить новое.

А зачем? — операция для общества может быть дороже чем воспитание твоего клона.. Так что лучше тебя в расход, а клона на замену...

В большистве исламских стран:
1. Либо не отрубают вообще
2. Либо производят ампутацию под наркозом, что очень гуманно.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!
S>>>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

GIO>>А разве это опасно?

S>что опасно?
S>отрубание частей тела?
S>думаю да, достаточно опасно!
S>у нас все таки на дворе не уже упомянутое тут средневековье.


S>шем

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Совсем нет. Но вот убийство человека с откюченным (умершим) мозгом, или полных растениеподобных дебилов я убийством не считаю. Человек не живет а мучается с поврежденным мозом. С его точки зрения не будет осознания что его убивают, как не осознает это курица, убийством в данном случает это будет считаться только другими людьми.

Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

BH>>У наших соседей был сын с синдромом дауна

М>>Так иди избавь их от мучений! Они тебе спасибо скажут.
BH>Не, не скажут. Он дожил до 14 лет и благополучно скончался естественной смертью. И поверь, родители не долго горевали. Их отношение было скорее философским — "Ну вот... А врачи говорили и до 12 не доживет"

У нас тоже соседи философы. Сын у них умер, а они гуляли как всегда и не заметили. Бабушка хоронила. А месяца через два они кричат: "Кто сегодня за водкой пойдет! Где Васька-то!"

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Если Вам все-таки интересно мое мнение — подтвердите, пожалуйста.

J>подтверждаю

Отвечаю:

J>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?
J>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?
Это я уже отвечал. Могу подтвердить. Обычно его пытаются уничтожить, но мать не дает. Были случаи, когда выбор стоял не между здоровьем, а между жизни. И одна такая Мать стоит несколько вышеуказанных дамочек. Не поверите, что такие бывают? Ваше право.

J>Да, а если так жутко морально поступить: взять все яйцеклетки и подсадить, кто выживет, тот выживет.
J>Какаая разница по сравнению с обычным половым актом?
Где-то здесь был хороший ответ, что ни яйцеклетка, ни сперматозоид человеком не являются. Эмбрион — уже человек. Процесс пошел.
J>Или у женщин не бывает выкидышей?
J>Или их (двухнедельных выкидышей) тоже надо спасать?
Человеческий плод жизнеспособен с 6 месяцев при соответствующем уходе. А выкидышей надо спасать, не давая им сделаться такими. При слабой шейке матки шейку зашить можно с последующим снятием швов перед родами.
А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!
Вот вам результат позиции окружающих: эмбрион не человек. Люди слышат это со всех сторон — и так поступают.

J>Ничего, чем меньше будут мешать клонированию, тем быстрее отточится методика и тем меньше будет брака.
А кто мешает? Никто даже адресов этих лабораторий не знает. Или я Вам помешал склонировать себя на досуге? Или выбрал неугодного депутата? Это все ведется мимо нас. Закрыли альтернативные проекты по созданию механических органов. "Выращивать удобнее! Мы уже перешагнули тот рубеж, когда нужно думать о мнении людей на этот счет. А "моралисты" переживут, не так много их осталось, еще спасибо скажут."

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено

J>богу — богово

Я уже говорил, что не в этом дело. Просто не убий и все тут. Остальные объяснения насчет неположено выдуманы неверующими.

Это последний мой ответ на этой ветке. Можно задуматься, можно дальше глумиться, развлекайтесь, господа.

есть вопросы лично? в аську.

I>>Ошибаетесь. Инквизиторы — такие же подонки, которые использовали власть себе во благо, прикрываясь моралью. Или Вы всерьез считаете, что жечь неугодных людей значит блюсти мораль и закон божий?

Д>Зато они так считали. И все те, кто их молчаливо (или не очень) поддерживал. Это печально, но они были совсем не одиноки. И не остались в прошлом.

Что характерно, не считали. Нет, не все. Я не буду говорить про извращение учения христианства инквизиторами и извращение учения ислама ваххабитами. Искренних фанатиков было очень мало. Кстати, из всех крестовых походов настоящим (можно говорить об ошибочности идей затеявших, тем более что драку на Ближнем Востоке европейцы сами и развязали, так что хорошо создавать трудности, чтобы потом их героически преодолевать вопреки расхожему мнению умели создавать не только на просторах USSR) был только первый, а остальные — за золотишком и властью. Инквизиция — та же хрень. Укрепление власти папского престола. Так что инквизиторы — такие же христиане как Шамиль Басаев. Исторический факт.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А откуда люди знают, что они живые?

Приведу, на всякий случай, 3 признака живого.

1) Реплецируемость.
2) Уникальность.
3) Включённость в биосферу.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Пока печенку отдельно выращивать не умеют, и речь здесь идет о выращивании тебе ребенка-клона на твою же печенку.
ТВ>>Не ребенок, а эмбрион.

J>А у эмбриона есть печень годная для пересадки? Не знал...

Так пока что и никакого клона нет. А дорастить печенку in vitro из эмбриона, поди, легче, чем выращивать до нормальных габаритов клон.

J>>>Хинт: посмотри на стоимость/доступность кардио-операций сейчас и сколько-то лет назад.
ТВ>>Это будет уже не вопрос стоимости операции, а вопрос личности больного.

J>Так такие операции возможны уже сейчас — воруют живых людей, режут их на органы и вперед.

Хреново выходит — проблемы совместимости.

J>Вот только для людей — это уголовно наказуемая операция, не взирая на моральные качества больного. А для клонов ты почему-то хочешь сделать ее допустимой.

Тут противники клонирования из непонятных соображений придумали себе страшилку и теперь машут ею напропалую. Ты реально рассматриваешь выращивание на органы клона в форме человека? Это, извини, фигня на постном масле, никому не нужная. Во-первых, его растить придется столько, что оригинал сдохнет. Во-вторых, это нецелесообразно как экономически, так и (совершенно верно!) этически. Не неприемлемо (для человека все приемлемо), а нецелесообразно! Поскольку есть, например, общественное мнение, которое может возбухать, обслуга, которая может разжалобиться судьбой бедняжечки, конкуренты, способные спереть клон — ну, короче, читаем НФ. В питательный раствор эту селезенку, и пусть растет себе до нормальных размеров. Благо это-то уже, вроде бы, освоено.

Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

INT>Правильно так: "Я не вижу возможности спорить с людьми, имеющими подобную точку зрения"

Возможность вижу.
Еще понятнее так: "Я считаю, что спор человека, имеющего мою точку зрения с человеком, имеющим точку зрения уважаемого Дарней, не приведет ни к смене убеждений оппонентов, ни к более точному пониманию ими позиций друг друга".

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

Это не разум, а рефлекс.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.

А что смотреть то, мне не нужно никаких доказательств, чтобы не быть подонком и фашистом, а какие тебе нужны доказательства? Тебе нужно доказать, что добрым и милосердным быть выгоднее, чем негодяяем и убийцей?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Если Вам все-таки интересно мое мнение — подтвердите, пожалуйста.

J>>подтверждаю

I>Отвечаю:

J>>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?
J>>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?
I>Это я уже отвечал. Могу подтвердить. Обычно его пытаются уничтожить, но мать не дает. Были случаи, когда выбор стоял не между здоровьем, а между жизни. И одна такая Мать стоит несколько вышеуказанных дамочек. Не поверите, что такие бывают? Ваше право.

ну, вот и Вы заговорили о стоимости людей. От таких слов недолго и до "нескольких вышеуказанных дамочек" в обмен на "одну такую Мать". Только что, вроде, поднималась эта тема.

А по поводу "не поверить" — у меня под окнами психушка, так что не верить во что-то, что может сделать человек — не по мою душу.

J>>Да, а если так жутко морально поступить: взять все яйцеклетки и подсадить, кто выживет, тот выживет.
J>>Какаая разница по сравнению с обычным половым актом?
I>Где-то здесь был хороший ответ, что ни яйцеклетка, ни сперматозоид человеком не являются. Эмбрион — уже человек. Процесс пошел.
J>>Или у женщин не бывает выкидышей?
J>>Или их (двухнедельных выкидышей) тоже надо спасать?
I>Человеческий плод жизнеспособен с 6 месяцев при соответствующем уходе. А выкидышей надо спасать, не давая им сделаться такими. При слабой шейке матки шейку зашить можно с последующим снятием швов перед родами.

Если бы все было так просто и исчерпывалось слабостью шейки матки...

I>А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!
I>Вот вам результат позиции окружающих: эмбрион не человек. Люди слышат это со всех сторон — и так поступают.

как поступают? Занимаются ночью клонированием?
Вообще, какое отношение все это имеет к клонированию?

Что, нельзя родить ребенка нормальным путем и пустить его на органы?
В чем разница???

J>>Ничего, чем меньше будут мешать клонированию, тем быстрее отточится методика и тем меньше будет брака.
I>А кто мешает? Никто даже адресов этих лабораторий не знает. Или я Вам помешал склонировать себя на досуге? Или выбрал неугодного депутата? Это все ведется мимо нас. Закрыли альтернативные проекты по созданию механических органов. "Выращивать удобнее! Мы уже перешагнули тот рубеж, когда нужно думать о мнении людей на этот счет. А "моралисты" переживут, не так много их осталось, еще спасибо скажут."

мешает запрет на клонирование. Он мешает, например, выделению правительствами и фондами денег на соответствующие исследования.

I>есть вопросы лично? в аську.

вопросов нет.
я вижу, что Вы постоянно подменяете понятия.
Для меня нет никакй разницы между получением ребенка/эмбриона/стволовой клетки/оплодотворенной яйцеклетки естественным путем и при помощи клонирования.

Соответственно Вы постоянно стремитесь обсуждать вопрос "Этично или нет убивать ребенка/эмбрион/оплодотворенную яйцеклетку".

Я же утверждаю, что этот вопрос ортогонален развитию клонирования как технологии.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Простите, пожалуйста, все, кого обидел. Я хотел сказать: "с людьми, имеющими подобную точку зрения, спорить бесполезно".

Правильно так: "Я не вижу возможности спорить с людьми, имеющими подобную точку зрения"

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

[skip]

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.
тем более эмбрион.
тем более что это может спасти других людей.
но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.
И сколько детей рождатся которых родители не хотели?
луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??

шем

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>что опасно?
Наказание ЖЕНЩИНЫ за измену? Они блюдут крепость семьи!

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?
IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

Д>э... а каков уровень развития сознания у эмбриона?

Адекватный его возрасту.

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>>Именно так и зарождается фашизм...
SAV>согласен, именно из-за таких формулировок и зарождается. Где изволите провести грань между можно резать и нельзя?
Евгеника
SAV>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

SAV>И таких вопросов тьма. Я признаюсь не решусь на них отвечать и вообще сомневаюсь в том, что ответы есть.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...

Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?

Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?

А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?

I>Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?
спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.

I>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.

Возможно, не самамя удачная аналогия, но — так же можно подойти к тебе на улице, треснуть по голове и забрать кошелек, а потом сказать "это был лишь слабоприменимый гумманизм, т. к. денег на опохмелку не хватало".
Как решить — что важнее — ему опохмелиться, или тебе дойти целым до дома? А если он академик? А если ему завтра выступать? А если ему завтра предстоит гениальное открытие? Стоит ли того твой фингал?

Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.

Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_> По Корану, вселение души, которая превращает живое существо в личность, происходит на 40-й день (или позднее...)

Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.

Спрашивал. Обычно люди, которые против абортов, смогли бы воспитывать и воспитывают чужих малышей.

I>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
_>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
очень мало...
кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили
ES>Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?
а какая мне может быть разница? если как индивидуум я еще не существую? а существую в виде живого неразумного кусочка мяса? (сорри за сравнение)

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили

а тебе самому не кажется, что слово "убили" в данном контексте (см выше) выглядит ну совершенно нелепо и неприменимо?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?

J>В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.

а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Какие будут соображения у наших ревнителей морали?

В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>>Это не разум, а рефлекс.
_>>а рефлекс откуда растет?

I>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?
S>Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...

Ужесточим ситуацию, оставаясь в рамках реального (учитывая, как резво развивается генетика).

Начинается биологическая война/происходит теракт и/или на свободу вырывается смертельный вирус, легко передающийся воздушно-капельным путем. Люди умирают сотнями миллионов. Быстро создать противоядие может только один гений (медленно создавать бессмысленно — некому будет пользоваться), который уже далеко в этом продвинулся. Но он умирает. Помочь ему может только пересадка органов/органа от имбецила или человека с нормальным уровнем умственного развития, который от этого умрет (клонировать слишком долго — основные — оплачиваемые — усилия в науке, увы, обычно направляются на создание оружия (вирусов, например), а не на охрану здоровья). Если этого не сделать, гений умрет, и человечество погибнет. Решение — пересаживать органы или нет — зависит от тебя. Твой выбор?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>Хоронить гения, неужели не понятно?

Д>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?
имбецил куда полезней, разве не понятно!

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

I>>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
_>>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>>очень мало...
I>>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
_>оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.

Уважаемый gandalf_g, если после всего что вы здесь написали, вы считаете себя психически здоровым человеком, то заявляю вам, вы ошибаетесь.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )

Разумные люди, кто вы? не смеши меня...

Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?
Д>>а кто сказал, что это убийство?
Д>>Эмбрион на 3 месяце развитития — это человек? а на первом? а если это только одна клетка? А если Д>>просто яйцеклетка?
Д>>Если рассуждать с этой точки зрения, то каждый половой акт в презервативе — это тоже убийство
Д>>(впрочем, некоторые так и считают. Немногие, к счастью. Всё-таки здравый смысл обычно берет верх). Д>>Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:
I>

Так в какой момент сперматозоид/неоплодотворенная яйцеклетка/оплодотворенная яйцеклетка/эмбрион становится человеком?

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

I>>>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
_>>>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>>>очень мало...
I>>>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
_>>оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.

М>Уважаемый gandalf_g, если после всего что вы здесь написали, вы считаете себя психически здоровым человеком, то заявляю вам, вы ошибаетесь.
а я и не считаю себя психически здоровым

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Ты не разобрался в вопросе.
А я и не разбирался, я писал свою точку зрения.

М>Аморально считать себя выше других людей, даже с недостатками. Заставляют людей с недостатками
М> испытывать унижение, только такие нелюди как ты, которые их презирают. И опять же, не надо за всех говорить.
Как называется заболевание, при котором человек выдает желаемое за действительное или видит только то что хочет?

Хочу напомнить, что написанное, это не просто набор слов, в текстах обычно содержится смысл. Попробуйте перечитать пост снова и без эмоций.

М>Ууу. как всё запущено, походу прекращаю я общение в этой теме. Бесполезно.
Всего доброго.

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>Infix, ты не понял, это люди будующего !!
М>>Правильно гандальф?
BH>Антон, на кого вы так обижены?

Наверное на Парус...

Д>>>Уничтожение эмбриона НЕ требуется.
I>>Я не против клонирования без привлечения эмбрионов. Если их уничтожение не требуется, почему тогда проводится в огромных масштабах в этих опытах? Или это не так?

Д>методы развиваются... но делают это не моментально, увы

Действительно ,не быстро. Типа, объява. "Набираем добровольцев на участие в экспериментах по лечению различных заболеваний генетического характера. Обращаться — Научно-исследовательский центр "Освенцем". 24 часа.". Тоже ребята не шустро двигались, наукой занимались.

I>>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!

Д>ну если он действительно спец, то мне остается только согласиться — да, надежнее

I>>Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?

Д>а кто сказал, что это убийство?
Д>Эмбрион на 3 месяце развитития — это человек? а на первом? а если это только одна клетка?
Да, убийство.

Д>А если просто яйцеклетка?
Д>Если рассуждать с этой точки зрения, то каждый половой акт в презервативе — это тоже убийство (впрочем, некоторые так и считают. Немногие, к счастью. Всё-таки здравый смысл обычно берет верх). Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:
Если оставить религиозное поле — то нет. Хромосом только половина от потребного. Кушайте на здоровье

W>Ужесточим ситуацию, оставаясь в рамках реального (учитывая, как резво развивается генетика).

W>Начинается биологическая война/происходит теракт и/или на свободу вырывается смертельный вирус, легко передающийся воздушно-капельным путем. Люди умирают сотнями миллионов. Быстро создать противоядие может только один гений (медленно создавать бессмысленно — некому будет пользоваться), который уже далеко в этом продвинулся. Но он умирает. Помочь ему может только пересадка органов/органа от имбецила или человека с нормальным уровнем умственного развития, который от этого умрет (клонировать слишком долго — основные — оплачиваемые — усилия в науке, увы, обычно направляются на создание оружия (вирусов, например), а не на охрану здоровья). Если этого не сделать, гений умрет, и человечество погибнет. Решение — пересаживать органы или нет — зависит от тебя. Твой выбор?

Совершенно дурацкая постановка. Не надо придумывать всякую фигню ,такого рода решения власти, президенты и пр. принимают при каждом захвате заложников. И задача окружающих — не вопить "А что бы ты сделал, если бы твой ребенок/жена/родственник был там!!!", а принимать и содействовать. А речь ведется о типовых решениях, возводимых в ранг закона.

S>>не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.
М>Понятно, чем мерить будем, кто уже стал человеком, а кто нет? Линейкой?
Спокойно! По форме черепа и знанию биографии Адольфа Гитлера.

S>>тем более что это может спасти других людей.
М>Да, ты святой почти, аллилуйя.. Печёшся о людях, молодец.
В общем, зря ГУЛАГ разогнали... Сколько всего люди полезного понастроить успели...

S>>но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.
М>О, да вы демократ!
Дык ьез этого никуда

S>>И сколько детей рождатся которых родители не хотели?
М>И тем более, сколько рождается детей, которые становяться родителями рожающих детей которых они не хотели.
М>Правильно мыслите, глубже надо смотреть на проблему глубже.


S>>луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??
М>О, конечно лучше пустить их на запчасти, опять же пополнение бюджета страны!
Да и экологию портить не будут... Опятьже, без детской беспризорности сразу главную табуретку в Совете Европы дадут

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Тут давеча одни умельцы трансплантологи тоже по живому органы брали... Слава Богу, повязали ублюдков драных...

И.....?
А еще вот недавно маньяк замочил несколько человек. Да и войны в мире идут, там изверги вообще людей пачками морят.
Не надо путать твердое с круглым, а деяния преступников — с идеей как таковой.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Уважаемый, а Вы действительно овладели знанием о том, КАК возникает человек, на какой стадии? Тогда откройтесь нам, мы ща Вам мегапамятник забацаем на главной площади главного города мира. Ну начнем ,покрайней мере. А-ля последний выдох господина ПэЖэ.
_>По моей же весьма скромной информации на сегодня успехи человека (в глобальном смысле) не продвинулись дальше знаний о химических реакциях внутри организма, да о скажем так проявлениях его жизнедеятельности. Поэтому я бы воздержался пока от точных суждений о моменте возникновения нового человечка. А то знаете ли... Как то тово...

А пока мы будем это выяснять, пусть люди мрут. Но выяснить точно надо. Просто так, на всякий случай. А еще неплохо бы прочитать, что тут в теме люди успели надумать — вместо того, чтобы сходу обзывать всех подряд фашистами.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Путать нельзя, но и разделять тоже нельзя. У Феди Раскольникова была замечательная идея, а стал он преступником.

Д>Какая замечательная идея? "право имею"?

Нет, у него идея была выше. Он бегал окрыленный все начало книги и считал, что весь мир изменится, но после ТОГО. Он должен был совершить ТО и показать, что убийство ненужного человека (или людей) может послужить на благо всем. Он бы мог нести эту идею и без убийства, но это было бы не ТО.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Это я от Вас слышу? Человек, ради идеи спасения миллионов жертвует жизнью одной старушки дурак?

Д>Это каким же образом смерть той старушки могла спасти миллионы?
Д>Вот потому и дурак.

Не убив кого-нибудь он не смог бы донести свою идею до людей. А убийство открывало для него все двери. Идея эта как раз могла бы спасти людей в том смысле, что он понимал. Только он не вынес своего преступления.
А если бы вынес — был бы не дурак, а герой, сверхчеловек.
Судьба его — судьба любого, убивавшего ради блага и оставшегося со своей совестью наедине. Классика потому и классика, что в ней находим ответы на сегодняшние вопросы. Хоть Достоевский и не мог знать про клонирование, но даже если бы узнал и решил с этим бороться — написал бы ПиН еще раз, не изменив ни строчки.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>А если бы вынес — был бы не дурак, а герой

Д>С этим я соглашусь

Д>Так всё-таки... можно ли пожертвовать жизнью одного, чтобы спасти десять?
Д>Хотя к нашей теме это и не относится, но мне интересно мнение

Своей можно.