Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:
WX>Братьев и родственников не надо, это нарушит чистоту эксперимента. Все связанные люди вам незнакомы. WX>Тут нюанс в том, что коллега может отказаться от совершения выбора, он ведь не уверен, что вы точно нажмете.
Какая разница, нажмет коллега или нет? Все равно, если я нажму, погибнет меньше людей? По-моему, выбор очевиден, не?
WX>Или погибнет 5 человек, но вы с коллегой типа просто наблюдатели и не при делах, как в обычной "проблеме вагонетки".
В УК есть даже такая статья "Оставление в опасности".
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние.
Хотя условие "и был обязан иметь о нем заботу" вроде недавно появилось. Вроде раньше единственная уловка соскочить была — сослаться на свою неспособность оказать помощь.
Но опять же, родственники неспасенных могут иметь свое трактование.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Или тут неявно вводится условие об уголовном наказании, и что при бездействии можно попробовать соскочить со статьи, а при нажатии кнопки — однозначна статья?
M>Я бы всё равно нажал
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
Pzz>>А есть такая кнопка, чтобы вагонетка сначала задавила пять связанных человек, потом вернулась, свернула на запасной путь, и задавила шестого?
AW>Если они все "загорелые"? Такая кнопка нужна!
ваша стратегия может заключаться с вероятностью p нажимать на кнопку. Контр-стратегия вашего противника — нажимать с вероятностью q.
Также примем во внимание, что когда вы получаете деньги, ваш выигрыш m, когда теряет деньги соперник — выигрыш n.
Тогда сумма вашего суммарного выигрыша (условно счастья) будет вычисляться по следующей формуле
vlp>Если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 100 долларов
100(m-n)pq vlp>Если только вы не нажмете кнопку, вы получите тысячу долларов, а у другого человека их заберут
1000(m+n)(1-p)q vlp>Если только вы нажмете кнопку, вы потеряете тысячу долларов, а другой человек их получит
-1000(m+n)p(1-q) vlp>Если вы оба не нажмете кнопку, вы оба потеряете 100 долларов
-100(m-n)(1-p)(1-q)
Если получение денег также важно, как и лишить деньги соперника, то m == n, m-n == 0 +2000m(q-p) вам вообще нельзя нажимать на кнопку p == 0. Но и соперник не дурак q == 0. Ваш суммарный выигрыш будет 0
Если деньги совсем не важны для вас m == 0, остаётся
1000nq — 1000np + 100n — 100nq — 100np = 900nq — 1100np + 100n опять же максимизация выигрыша будет при p == 0. То есть нажимать кнопку нельзя. И при оптимальных действиях соперника ваше "счастье" будет 100n
Аналогично, если вам плевать на то сколько потеряет ваш соперник n == 0. При самой оптимальной стратегии (не нажимать) вы теряете в счастье 100m
Вывод: по жизни правильно не нажимать никаких кнопок и ценить не деньги у себя, а отсутсвие их у других.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>1. vlp>В вашем доме пожар, вынести из огня можно либо вашу жену, либо вашего годовалого ребенка. Другой человек обязательно погибнет vlp>Кого вы будете спасать и почему?
Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка.
vlp>2. vlp>две разные комнаты. в каждой кнопка. В одной вы, в другой — человек, которого вы взаимно ненавидите. vlp>У вас у каждого есть тысяча долларов vlp>Если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 100 долларов vlp>Если только вы не нажмете кнопку, вы получите тысячу долларов, а у другого человека их заберут vlp>Если только вы нажмете кнопку, вы потеряете тысячу долларов, а другой человек их получит vlp>Если вы оба не нажмете кнопку, вы оба потеряете 100 долларов
vlp>что вы будете делать?
Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
BFE>>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка. vlp>а если нет?
Тогда заранее подбросить монетку.
vlp>>>что вы будете делать? BFE>>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать. vlp>а если нет?
Тогда что известно мне про второго?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
BFE>>>>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка. vlp>>>а если нет? BFE>>Тогда заранее подбросить монетку. vlp>понятно, вы будете подбрасывать монетку, когда пожар и надо решить, жену или ребенка спасать. Оукей. Каникулы не закончились еще...
Не, я уже подбросил монетку: выпало — спасать ребёнка.
vlp> Оукей. Каникулы не закончились еще...
Хорошо вам.
Греки меня бы поняли.
vlp>>>>>что вы будете делать? BFE>>>>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать. vlp>>>а если нет? BFE>>Тогда что известно мне про второго? vlp>ничего
А цель какая?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
BFE>>Греки меня бы поняли. vlp>почему вы так решили?
Любили они жребий бросать, воля богов и всё такое...
BFE>>>>Тогда что известно мне про второго? vlp>>>ничего BFE>>А цель какая? vlp>максимизировать свое матожидание выигрыша
Тогда лучшая стратегия — альтруизм, а лучшая выигрышная стратегия — лицемерие.
Есть два числа: 100 и 1000. Значит экспериментатор склонен к использованию круглых чисел. Отсюда я делаю вывод: денег у экспериментатора хватит на 5 или 10 ходов за одну игру. Выбираю 10, так как суммы всё-таки небольшие (если суммы были бы 1000 и 10000, то играл бы до 5-и).
Играю так:
1. на первом ходе жму кнопку.
2. если на предыдущем ходе получил 100, то снова жму кнопку.
3. если на предыдущем ходе потерял 1000, то больше не жму кнопку никогда.
4. на девятом ходе и позже кнопку не жму.
Вагонетка едет по рельсам, а на конце пути находятся 5 связанных человек, которых она неминуемо задавит.
У вас есть возможность нажать кнопку, в результате которой вагонетка перейдет на запасной путь, на котором лежит 1 связанный человек.
С другой стороны есть другой запасной путь, на котором тоже находится 1 связанный человек, а также около пути стоит ваш коллега со своей кнопкой.
Если ваш коллега нажмет кнопку, а вы не нажмете — вагонетка перейдет на второй запасной путь.
Если вы оба нажмете кнопки — вагонетка остановится, не зная, куда поворачивать, в результате никто не пострадает.
Если вы не будете предпринимать никаких действий, вагонетка будет двигаться своим чередом, не меняя направления.
Вы не видите, как поступит ваш коллега, он также не осведомлен о ваших действиях.
Какой вариант вы выберите?
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
Похоже, не совсем точно сформулировал.
Коллега сам не находится на пути, у него такая же ситуация, как у вас.
Возможные варианты: или кто-то один из вас нажмет кнопку, и погибнет 1 человек.
Или погибнет 5 человек, но вы с коллегой типа просто наблюдатели и не при делах, как в обычной "проблеме вагонетки".
Или оба нажмете кнопки, не пострадает никто, но вы не уверены, нажмет ли ваш коллега.
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:
WX>Похоже, не совсем точно сформулировал. WX>Коллега сам не находится на пути, у него такая же ситуация, как у вас. WX>Возможные варианты: или кто-то один из вас нажмет кнопку, и погибнет 1 человек. WX>Или погибнет 5 человек, но вы с коллегой типа просто наблюдатели и не при делах, как в обычной "проблеме вагонетки". WX>Или оба нажмете кнопки, не пострадает никто, но вы не уверены, нажмет ли ваш коллега.
Тогда всё равно — нажать. Погибнет либо один человек, либо никто не погибнет. Другой вопрос, что если ввести в условие кавказских братьев потенциального погибшего, которые будут мстить по причине "если бы ты не нажал, то наш брат/сетра был бы жив" — будет в реале немного сложнее решать. А в теории — на братьев насрать, поэтому вариант только один.
Самым логичным кажется нажать.
Но стоит поставить себя на место того коллеги.
Я бы наверное сказал: "Да пошли вы все в *опу с вашими вагонетками!"
Так что, решение сильно зависит от того, что мы знаем про характер коллеги.
Склонен ли он к самопожертвованиям? Способен ли на решительные действия в стрессовых ситуациях? Если нет, то скорее всего не нажмет.
Тогда вопрос сведется к дилемме в ее первоначальном виде.
P.S. Это ответ про случай, если коллега тоже привязан на путях. А если не привязан, то вообще не о чем рассуждать.
Братьев и родственников не надо, это нарушит чистоту эксперимента. Все связанные люди вам незнакомы.
Тут нюанс в том, что коллега может отказаться от совершения выбора, он ведь не уверен, что вы точно нажмете.
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>P.S. Это ответ про случай, если коллега тоже привязан на путях. А если не привязан, то вообще не о чем рассуждать.
На путях вас с коллегой нет, ситуация у вас симметрична. Поправил исходный пост.
Вот вы нажали, а коллега отказался — в результате вы теперь своими руками убили человека.
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:
G>>P.S. Это ответ про случай, если коллега тоже привязан на путях. А если не привязан, то вообще не о чем рассуждать.
WX>На путях вас с коллегой нет, ситуация у вас симметрична. Поправил исходный пост. WX>Вот вы нажали, а коллега отказался — в результате вы теперь своими руками убили человека.
А бездействием — пять.
Или тут неявно вводится условие об уголовном наказании, и что при бездействии можно попробовать соскочить со статьи, а при нажатии кнопки — однозначна статья?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Или тут неявно вводится условие об уголовном наказании, и что при бездействии можно попробовать соскочить со статьи, а при нажатии кнопки — однозначна статья? M>Я бы всё равно нажал
Персонально для тебя упрощенная версия: На основных путях 5 человек привязано, а на запасном — один ты. Нажмешь?
V>Кто имеет физ-мат образование, включит мозг и решит задачу без жертв.
Не имея достаточных данных о конструкции вагонетки, расстояния между путями и угла расхождения?
А то может оказаться, что вагонетка выдержит повороты осей и продолжит ехать по обоим путям
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:
WX>>Какой вариант вы выберите?
Pzz>А есть такая кнопка, чтобы вагонетка сначала задавила пять связанных человек, потом вернулась, свернула на запасной путь, и задавила шестого?
Если они все "загорелые"? Такая кнопка нужна!...
Не, нет. В центре 5 "загорелых", по краям — светлые. Нажимать ли?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
V>>Кто имеет физ-мат образование, включит мозг и решит задачу без жертв.
G>Не имея достаточных данных о конструкции вагонетки, расстояния между путями и угла расхождения? G>А то может оказаться, что вагонетка выдержит повороты осей и продолжит ехать по обоим путям
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
M>>Или тут неявно вводится условие об уголовном наказании, и что при бездействии можно попробовать соскочить со статьи, а при нажатии кнопки — однозначна статья? M>>Я бы всё равно нажал
G>Персонально для тебя упрощенная версия: На основных путях 5 человек привязано, а на запасном — один ты. Нажмешь?
G>Не имея достаточных данных о конструкции вагонетки, расстояния между путями и угла расхождения? G>А то может оказаться, что вагонетка выдержит повороты осей и продолжит ехать по обоим путям
Угу. Но видишь как разговор пошел в другом направлении, не то что эти глупые лирики-философы, у которых вечные проблемы в голове
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>А есть такая кнопка, чтобы вагонетка сначала задавила пять связанных человек, потом вернулась, свернула на запасной путь, и задавила шестого?
AW>>Если они все "загорелые"? Такая кнопка нужна!
Pzz>Да не, мне все равно, какие. Я не расист.
зачем такие очевидные вопросы задавать (понятно же, что нажать надо, выигрыш есть, проигрыша от нажатия нет), давайте классику:
1.
В вашем доме пожар, вынести из огня можно либо вашу жену, либо вашего годовалого ребенка. Другой человек обязательно погибнет
Кого вы будете спасать и почему?
2.
две разные комнаты. в каждой кнопка. В одной вы, в другой — человек, которого вы взаимно ненавидите.
У вас у каждого есть тысяча долларов
Если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 100 долларов
Если только вы не нажмете кнопку, вы получите тысячу долларов, а у другого человека их заберут
Если только вы нажмете кнопку, вы потеряете тысячу долларов, а другой человек их получит
Если вы оба не нажмете кнопку, вы оба потеряете 100 долларов
что вы будете делать?
update: играть можно много раз, пока не кончатся деньги
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>В вашем доме пожар, вынести из огня можно либо вашу жену, либо вашего годовалого ребенка. Другой человек обязательно погибнет vlp>Кого вы будете спасать и почему?
У меня нет детей. Но мне кажется, что мужчина не успевает настолько привязаться к младенцу, скорее задалбывается слушать ор.
И потом, что он будет делать один с годовалым ребенком? Скорее будет спасать жену, которая "еще нарожает".
vlp>две разные комнаты. в каждой кнопка. В одной вы, в другой — человек, которого вы взаимно ненавидите.
Смотря насколько сильно ненавидите, и кто богаче.
Если сильно ненавидите — никогда не нажимать кнопку.
Если заметно богаче его — играть, пока у него не кончаться деньги.
А если он богаче, и ненавидит вас — не играть вообще (есть же такой вариант? "можно играть много раз", значит можно и не играть)
G>У меня нет детей. Но мне кажется, что мужчина не успевает настолько привязаться к младенцу, скорее задалбывается слушать ор. G>И потом, что он будет делать один с годовалым ребенком? Скорее будет спасать жену, которая "еще нарожает".
меняется ли ответ, если ребенку 7 лет?
G>Смотря насколько сильно ненавидите, и кто богаче.
меняется ли ответ, если человек вам незнаком и вы не знаете, кто богаче?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>меняется ли ответ, если ребенку 7 лет?
Скорее да. Хотя в реальности будут вытаскивать первого попавшегося в надежде вытащить обоих.
vlp>меняется ли ответ, если человек вам незнаком и вы не знаете, кто богаче?
Да, в идеальной ситуации есть смысл рискнуть тысячей в надежде что другой тоже догадается рискнуть, чтобы вместе доить систему на миллион баксов в день.
Но в реальной ситуации сразу возникнет вопрос: Зачем кто-то будет платить мне миллионы за терзание кнопки? Явно разводка.
Здравствуйте, sergii.p, Вы писали:
SP>Вывод: по жизни правильно не нажимать никаких кнопок и ценить не деньги у себя, а отсутсвие их у других.
Вероятности нажатий могут зависеть от предыдущей истории, они не обязательно должны быть константными.
Если вы оба все время нажимали кнопки, то есть смысл продолжать.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вероятности нажатий могут зависеть от предыдущей истории, они не обязательно должны быть константными.
могут. И что это меняет? Это меняет вашу стратегию на следующую игру. Сами выкладки остаются прежними.
G>Если вы оба все время нажимали кнопки, то есть смысл продолжать.
какой же в этом смысл? Лучше не нажать и получить 1000 от соперника.
Не надо такого предполагать вовсе. Никто нажимать не будет. Это не выгодно во всех вариантах.
BFE>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка.
а если нет?
vlp>>что вы будете делать? BFE>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать.
а если нет?
SP>Вывод: по жизни правильно не нажимать никаких кнопок и ценить не деньги у себя, а отсутсвие их у других.
вывод неправильный.
ошибка начинается где-то вот тут > Если получение денег также важно, как и лишить деньги соперника, то m == n
вы начинаете делать разные предположения о стратегии второго человека. У вас их нет вообще, его поведение может быть каким угодно на следующий ход.
задача называется "итерированный парадокс заключенных", описана у Докинза. Когда он неитерированный он именно парадокс — выгодно обоим нажать, но под отдельности люди всегда приходят независимо к идее "не нажимать", вот вы тоже пришли.
а вот когда он итерированный — это такая жизнь в обществе в миниатюре. Либо ты христианин, либо ты кидала, либо язычник, либо еще что-то. "Подставить вторую щеку" и все такое
самая лучшая стратегия — первоначально всегда нажимать кнопку, а затем повторять на следующем шаге действия оппонента.
"око за око".
в компьютерных моделях она выигрывает у всех других, математики этим развлекаются уже лет 50, начиная с Арнольда
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>меняется ли ответ, если ребенку 7 лет?
G>Скорее да.
о, интересно. А давайте бинарным поиском: а если ему 3 года? 2 года? В какой момент меняется и из-за чего?
>Хотя в реальности будут вытаскивать первого попавшегося в надежде вытащить обоих.
условие вполне четкое — либо одного, либо другого. Не было бы его — не было бы что обсуждать.
vlp>>меняется ли ответ, если человек вам незнаком и вы не знаете, кто богаче?
G>Но в реальной ситуации сразу возникнет вопрос: Зачем кто-то будет платить мне миллионы за терзание кнопки? Явно разводка.
ну, подумайте чуть более абстрактно. Вы вдвоем с человеком что-то делаете, где выгодно кооперироваться обоим. Но если его кинуть, а он выполнит свою часть, выгода останется только вам, суммарно большая. А если вы оба кинете друг друга, оба пострадаете. Размер выгоды и проигрыша варьируется. Эта ситуация постоянно в обществе людей встречается. Скажем, строителя нанял и не заплатил. Неправду сказал — без очереди прошел. По обочине пробку объехал, пока все, как лохи, стоят.
Многогратное повторение ситуаций такого плана симулирует эта игра.
Здравствуйте, vlp, Вы писали: vlp>о, интересно. А давайте бинарным поиском: а если ему 3 года? 2 года? В какой момент меняется и из-за чего?
Бинарный поиск имеет смысл для поиска четкого ответа. А тут все индивидуально.
Но, как правило, со временем растет привязанность к ребенку, а также спадает влюбленность по отношению к супругу.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
BFE>>>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка. vlp>>а если нет? BFE>Тогда заранее подбросить монетку.
понятно, вы будете подбрасывать монетку, когда пожар и надо решить, жену или ребенка спасать. Оукей. Каникулы не закончились еще...
vlp>>>>что вы будете делать? BFE>>>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать. vlp>>а если нет? BFE>Тогда что известно мне про второго?
ничего
тупые дибилы из Гарварда не могут решить проблему с вагонетк
Здравствуйте, Worminator X, Вы писали: WX>Вагонетка едет по рельсам, а на конце пути находятся 5 связанных человек, которых она неминуемо задавит. WX>У вас есть возможность нажать кнопку, в результате которой вагонетка перейдет на запасной путь, на котором лежит 1 связанный человек.
тупые дибилы из Гарварда не могут решить проблему с вагонеткой :D (а я решил)
"Решение" :
всё зависит от текущей ситуации (т.е. нашего настроения и того кто там вообще лежит) — представь что у тебя на путях 5 старых жирных бабок, а на втором пути — сексуальная симпатичная тебе девушка ..
"думаю выбор очевиден" (c) (не говоря уже о том что может быть и наоборот, например кто то из лежащих завязан на родственные связи, например бабка там твоя и т.д.)
ну вот и поэтому когда мы размышляем над такими вопросами абстрактными — то нам и не хочется делать выбор, потому что если ты его сделаешь заранее вырабатывая тем самым соответствующих условный рефлекс (типа "лучше пострадает один чем много" и т.п.) — то недруги (а то и черти) тебе когда нибудь обязательно подсунут такой вариант (в пределах множества реинкарнаций) когда ты примешь на автомате это не соответствующее твоим реальным интересам решение ..
[offtop]
хотя я и не исключаю что в какой то степени и в текущей жизни выбор может такой стоять — например кого взять на работу или уволить, или ситуации на дороге, или кого спасать в первую очередь среди тонущих .. (или кого в первую очередь вытаскивать из под завалов, в случае землетрясения или иного обрушения дома)
вот к примеру, беременная знакомая объезжая выбежавшего на дорогу бомжа — влетела в стену и потеряла ребёнка .. (ну и тачку)
вот и у вас может такая мысль в случае предварительно сделанных установок возникнуть — типа выбежали два бомжа на дорогу, "два типа больше одного" значит въезжаем в стену ..
короче когда не хочется принимать решение заранее в каких то слишком абстрактных задачах — то и не надо этого делать, чтобы не искушать Вселенную вас нае.. (а если ставку сделаете, то она обязательно когда то сыграет — и вряд ли в вашу пользу)
[/offtop]
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>вывод неправильный.
вывод правильный. Чистая математика.
vlp>ошибка начинается где-то вот тут >> Если получение денег также важно, как и лишить деньги соперника, то m == n vlp>вы начинаете делать разные предположения о стратегии второго человека
эээ, стопэ, я никаких предположений о стратегии второго игрока не делал Только предположил, что с вероятностью q он может нажать (что вообще-то, правда). m и n — это о нашей мотивации.
vlp>задача называется "итерированный парадокс заключенных", описана у Докинза. Когда он неитерированный он именно парадокс — выгодно обоим нажать, но под отдельности люди всегда приходят независимо к идее "не нажимать", вот вы тоже пришли.
ну если вы хотели задать парадокс заключённых, то надо было так прямо и сказать. Вы же исказили несколько моментов.
Дилемма заключённого начинается при n == 0. Когда соперник тебе строго фиолетов. Важна только нажива.
+1000(m+n)(q-p) — 100(m-n)(1-p-q) =
1000m(q-p) — 100m(1-p-q)
и тут уже просматривается, что положительный результат возможен только при p+q > 1 (кто-то точно нажмёт) и q >= p (подставы не будет). То есть плавно приходим к сотрудничеству (сговору).
Кстати, да, в начальном посте я этого не упомянул — признаю — мой просчёт.
G>Бинарный поиск имеет смысл для поиска четкого ответа. А тут все индивидуально. G>Но, как правило, со временем растет привязанность к ребенку, а также спадает влюбленность по отношению к супругу.
бывает, да.
а если любишь и жену, и ребенка, кого спасать?
vlp>>вывод неправильный. SP>вывод правильный. Чистая математика.
ну да, конечно. Ошибок же вы никогда не делаете
vlp>>вы начинаете делать разные предположения о стратегии второго человека SP>эээ, стопэ, я никаких предположений о стратегии второго игрока не делал Только предположил, что с вероятностью q он может нажать (что вообще-то, правда). m и n — это о нашей мотивации.
m и n и ваши предположения о них — это именно предположения, которые нельзя делать.
vlp>>задача называется "итерированный парадокс заключенных", описана у Докинза. Когда он неитерированный он именно парадокс — выгодно обоим нажать, но под отдельности люди всегда приходят независимо к идее "не нажимать", вот вы тоже пришли.
SP>ну если вы хотели задать парадокс заключённых, то надо было так прямо и сказать.
не, так прямо было бы не интересно
>Вы же исказили несколько моментов.
не-а, я просто вас запутал и это получилось
SP>Дилемма заключённого начинается при n == 0.
вовсе нет.
>Когда соперник тебе строго фиолетов
и это тоже никак не связано с дилеммой заключенных. Там основное условие — они не знают, что будет делать другой человек, но они знают, что он знает правила.
> Важна только нажива.
вовсе нет, важен также проигрыш в том числе.
SP>Кстати, да, в начальном посте я этого не упомянул — признаю — мой просчёт.
у вас больше просчетов. Как я говорил, нельзя делать предположение о том, что вы знаете стратегию собеседника — все ваши рассуждения строятся на том, что вы можете ее моделировать, а это не так. Она может быть, скажем, полностью случайной, а может быть полностью альтруистичной. Если она полностью альтруистичная выгодно нажимать. Но если вы не знаете, какая она, вы не можете делать "среднюю стратегию" и считать вероятности — потому что вы не знаете, сколько люлей из тех, что могут с вами играть, какую стратегию будут использовать.
vlp>>понятно, вы будете подбрасывать монетку, когда пожар и надо решить, жену или ребенка спасать. Оукей. Каникулы не закончились еще... BFE>Не, я уже подбросил монетку: выпало — спасать ребёнка.
Да понял, я понял.
Сентябрь скоро уже..
vlp>> Оукей. Каникулы не закончились еще... BFE>Хорошо вам. BFE>Греки меня бы поняли.
почему вы так решили?
BFE>>>Тогда что известно мне про второго? vlp>>ничего BFE>А цель какая?
максимизировать свое матожидание выигрыша
Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:
WX>Вагонетка едет по рельсам, а на конце пути находятся 5 связанных человек, которых она неминуемо задавит. WX>У вас есть возможность нажать кнопку, в результате которой вагонетка перейдет на запасной путь, на котором лежит 1 связанный человек. WX>С другой стороны есть другой запасной путь, на котором тоже находится 1 связанный человек, а также около пути стоит ваш коллега со своей кнопкой. WX>Если ваш коллега нажмет кнопку, а вы не нажмете — вагонетка перейдет на второй запасной путь. WX>Если вы оба нажмете кнопки — вагонетка остановится, не зная, куда поворачивать, в результате никто не пострадает. WX>Если вы не будете предпринимать никаких действий, вагонетка будет двигаться своим чередом, не меняя направления. WX>Вы не видите, как поступит ваш коллега, он также не осведомлен о ваших действиях. WX>Какой вариант вы выберите?
В данной формулировке нет никакой проблемы — надо просто жать кнопку независимо ни от чего, т.к. в этом случае издохнет 0..1 человек.
Гораздо интереснее так:
— есть три пути, А, Б и В.
— тебя и коллегу привязали к путям Б и В соответсвенно
А — срабатывает, если ничего не нажать, но там погибнет много людей
Б — где привязан ты, срабатывает, если ты и нажмешь кнопку, а коллега протупит. Стремно — сам себя порешить можешь.
В — где привязан коллега, срабатывает, если коллега нажмет кнопку, а ты протупишь. И коллеге стремно — сам себя переехать может.
Если нажали оба — никто не пострадает. Если никто не нажал — погибнут другие люди.
Вот мне интересно — что должно случитсья, что бы оба нажали кнопку. А то ведь риск есть — второй может "для надежности" кнопку и не нажать
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Вот мне интересно — что должно случитсья, что бы оба нажали кнопку. А то ведь риск есть — второй может "для надежности" кнопку и не нажать
(Вероятность успеха, при которой ты готов рискнуть собой ради спасения других) <= (Твоя оценка вероятности того, что второй нажмет кнопку)
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>зачем такие очевидные вопросы задавать (понятно же, что нажать надо, выигрыш есть, проигрыша от нажатия нет), давайте классику:
Не очевидно, там этическая диллема. Типа если нажимать — ты убийца или можешь стать им, если не нажимать — ты просто наблюдатель.
vlp>1.
vlp>В вашем доме пожар, вынести из огня можно либо вашу жену, либо вашего годовалого ребенка. Другой человек обязательно погибнет vlp>Кого вы будете спасать и почему?
У меня жены нет, но очевидно спасать ее. Ребенка она родит еще, да и вообще маленькие дети менее ценны, чем взрослые люди.
Может, этот ребенок вообще вырос бы алкашом, наркоманом или либералом.
vlp>2.
vlp>две разные комнаты. в каждой кнопка. В одной вы, в другой — человек, которого вы взаимно ненавидите.
vlp>У вас у каждого есть тысяча долларов
vlp>Если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 100 долларов vlp>Если только вы не нажмете кнопку, вы получите тысячу долларов, а у другого человека их заберут vlp>Если только вы нажмете кнопку, вы потеряете тысячу долларов, а другой человек их получит vlp>Если вы оба не нажмете кнопку, вы оба потеряете 100 долларов
vlp>что вы будете делать? vlp>update: играть можно много раз, пока не кончатся деньги
Глупый вопрос — очевидно, всегда нажимать. Если при этом теряешь деньги — после эксперимента избиваешь второго участника и возвращаешь их.
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Вот мне интересно — что должно случитсья, что бы оба нажали кнопку. А то ведь риск есть — второй может "для надежности" кнопку и не нажать
Думаю, никто не станет рисковать собой и не нажмет.
В оригинальной проблеме вагонетки одно из решений — броситься на пути самому, но никто это решение не выбирает.
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
Re: тупые дибилы из Гарварда не могут решить проблему с ваго
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>тупые дибилы из Гарварда не могут решить проблему с вагонеткой :D (а я решил)
Профессора из Гарварда обычно предлагают не вмешиваться, вот я и составил весьма НЕУДОБНЫЙ вариант вагонетки, где наглядно видны минусы такого решения.
xma>всё зависит от текущей ситуации (т.е. нашего настроения и того кто там вообще лежит) — представь что у тебя на путях 5 старых жирных бабок, а на втором пути — сексуальная симпатичная тебе девушка ..
Это нарушает чистоту эксперимента, хотя в реальной ситуации люди будут вести себя именно так.
Поэтому из двух вариантов — 5 и 1 человек на рельсах
нужно выбрать тот, где нет кошкодевочки.
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
пошлю товарища психолога нахрен с подобными (тысячи их) задачками, потому что они измеряют сферического коня в вакууме и ничего больше.
можно сколько угодно взвешивать 1 Эйнштейна на одних путях против 10 беременных бабушек на других, никто не может гарантировать, как человек поведёт себя, окажись он в подобной ситуации в реальности
если же хоть какой-то выбор надо сделать в бумажном тесте во что бы то ни стало, можно выбрать ответ рандомно: они все равнозначны
Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:
WX>В оригинальной проблеме вагонетки одно из решений — броситься на пути самому, но никто это решение не выбирает.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
P>>Вот мне интересно — что должно случитсья, что бы оба нажали кнопку. А то ведь риск есть — второй может "для надежности" кнопку и не нажать
G>(Вероятность успеха, при которой ты готов рискнуть собой ради спасения других) <= (Твоя оценка вероятности того, что второй нажмет кнопку)
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
G>>(Вероятность успеха, при которой ты готов рискнуть собой ради спасения других) <= (Твоя оценка вероятности того, что второй нажмет кнопку) P>А как эти вероятности посчитать?
По частоте пульсации соответствующих нейронов.
Всмысле никто явно вероятности не считает, но кому как кажется, так тот и постпает.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>А какой в этом смысл?
Ну типа высокие моральные принципы. Жертвующий своей жизнью — герой, а убийцей быть плохо.
Я бы в подобной ситуации геройствовать не стал, пусть Человек-паук спасает.
Может, мы обидели кого-то зря, cбросив пару сотен мегатонн.
А теперь горит и плавится земля — там, где был когда-то Пентагон.
Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:
AC>>для начала, рекомендую купить орфографический словарь. AC>>не диллема, но таки дилемма.
WX>1. Предложения пишутся с большой буквы.
в этих ваших интернетах?
да с какого буя?
WX>2. Запятая в первом предложении не нужна.
Здравствуйте, Alex.Che, Вы писали:
AC>для начала, рекомендую купить орфографический словарь. AC>не диллема, но таки дилемма.
Что за динозавр в наше время будет покупать орфографический словарь?
И вообще, повылазили граммар-наци, вам тут не рады:
5. Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, придираться к его нику, указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.
(ну и тачку)
