D>Скажем, вороны отличаются развитым интеллектом, а птицы очень близкие родственники рептилиям (динозаврам). D>Рапторы, тираннозавры и компсогнаты были двуногими и, возможно, в процессе эволюции могли бы стать прямоходящими, подобно приматам. D>Почему тогда рептилоид ненаучен?
потому что у них лапки — нечем цивилизацию строить и потому что им не повезло с генами отвечающими за целенаправленную передачу знаний, не намутировали
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
A>>>Потому что цивилизация разумных рептилий должна была оставить огромное количество следов.
LL>>Ой, не факт. Вот африканские пигмеи или там австралийские аборигены: какие следы от них останутся? Да ровным счетом никаких. Человек, который хомо сапиенс, в различных вариациях миллион лет существует, а мало-мальски сохранные следы начал оставлять 5000 лет назад, если не меньше, и почему он начал этим заниматься, не вполне понятно.
I>Ну уж как минимум нужно сперва определить, что подразумевается под цивилизацией, иначе вопрос теряет смысл. А что касается следов цивилизации в каком-либо из возможных пониманий, то: I>верхний палеолит не оставит никаких следов через десяток-другой миллионов лет, дерево сгниёт, камни и кости животных утратят следы обработки;
Так а я о чем?
I>Ну а чем дальше, тем больше, когда появляется промышленность, наличие следов цивилизации обеспечено на всё время существования планеты.
Это если она появляется. А появляется она, как я понимаю, потому что жизнь заставляет — иначе голодно, холодно и некомфортно. А если более-менее сыто и тепло, как мы у тех же пигмеев наблюдаем, то не появляется. А в мезозое было как раз тепло и сыто.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Ну уж как минимум нужно сперва определить, что подразумевается под цивилизацией, иначе вопрос теряет смысл. А что касается следов цивилизации в каком-либо из возможных пониманий, то: I>>верхний палеолит не оставит никаких следов через десяток-другой миллионов лет, дерево сгниёт, камни и кости животных утратят следы обработки;
LL>Так а я о чем?
Какие-то существовавшие до современных людей виды могли быть если не разумными, то близкими к обретению разума, однозначно можно утверждать только, что государств, т. е. уровня развития хотя б бронзового века у них не было, если не путаю, государств каменного века не известно, да и по логике вещей не могло быть. Дальше по большей части догадки, но у троодонов, насколько знаю, было сложно с прямохождением, так что вероятно именно то, при ходьбе у них руки были заняты, и использовать копья для охоты им было сложно, не позволило им полностью достичь уровня верхнего палеолита.
I>>Ну а чем дальше, тем больше, когда появляется промышленность, наличие следов цивилизации обеспечено на всё время существования планеты.
LL>Это если она появляется. А появляется она, как я понимаю, потому что жизнь заставляет — иначе голодно, холодно и некомфортно. А если более-менее сыто и тепло, как мы у тех же пигмеев наблюдаем, то не появляется. А в мезозое было как раз тепло и сыто.
Ну есть ещё один фактор, если количество осбей какото-го вида увеличивается, то только охотой всем становится не прокормиться, это ж вполне может быть причиной заселения новых территорий. Наверняка в Африке проблема перенаселённости бывала ещё сотни тысяч лет назад среди первобытных охотников, но вот по другую сторону Суэцкого перешейаек предки современных людей десятки и сотни тысяч лет обосноваться не могли, видать, неандертальцы в чём-то превосходили. Я, кстати, сам не знаю, что известно о том, почему неандертальцы так и не достигли уровня бронзового века, да и современные люди до поры до времени не осваивали сельское хозяйство не смотря на перенаселённость. Про четвертичный период, конечно, можно говорить точнее, чем про меловой, и от неандертальцев осталось достаточно следов, чтоб утверждать, что сельское хозяйство они не освоили, а вопрос о причине по мне интересный. Ну и ещё нужно учитывать, что эволюционные изменения возможны в разные стороны, так что если гипотетический разумный вид на какой-то планете слишком надолго застрянет в античности или средневековье, так и не овладев генной инженерией, то может однажды утратить разум, а потом и вовсе исчезнуть.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
LL>>Это если она появляется. А появляется она, как я понимаю, потому что жизнь заставляет — иначе голодно, холодно и некомфортно. А если более-менее сыто и тепло, как мы у тех же пигмеев наблюдаем, то не появляется. А в мезозое было как раз тепло и сыто.
I>Ну есть ещё один фактор, если количество осбей какото-го вида увеличивается, то только охотой всем становится не прокормиться, это ж вполне может быть причиной заселения новых территорий.
Если мы говорим о рептилоидах, то какого-нибудь диплодока можно есть долго (если научиться как-то хранить мясо).
I>Наверняка в Африке проблема перенаселённости бывала ещё сотни тысяч лет назад среди первобытных охотников, но вот по другую сторону Суэцкого перешейаек предки современных людей десятки и сотни тысяч лет обосноваться не могли, видать, неандертальцы в чём-то превосходили.
Говорят, размером мозга превосходили. Это-то их, видать, и сгубило.
I>Я, кстати, сам не знаю, что известно о том, почему неандертальцы так и не достигли уровня бронзового века, да и современные люди до поры до времени не осваивали сельское хозяйство не смотря на перенаселённость. Про четвертичный период, конечно, можно говорить точнее, чем про меловой, и от неандертальцев осталось достаточно следов, чтоб утверждать, что сельское хозяйство они не освоили, а вопрос о причине по мне интересный.
Так они мясо жрали в основном, если верить археологам. Если они где-то и вели с/х на уровне народностей Севера — кочевое, типа олешек гоняли — какие ж тут следы могут остаться?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dario, Вы писали:
A>>Потому что цивилизация разумных рептилий должна была оставить огромное количество следов.
D>Это если допустить, что они бы развились до уровня хотя бы XIX века, с промышленным производством. Какие следы оставила бы цивилизация из "Эдема" Гаррисона? Через миллионы лет от них бы ничего не осталось.
Ну как же — египетские пирамиды это их дело. На тамошних фресках полно их изображений.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
LL>Если мы говорим о рептилоидах, то какого-нибудь диплодока можно есть долго (если научиться как-то хранить мясо).
Насколько я знаю, именно сложности длительного хранения мяса в первобытных условиях при тёплом климате спровоцировали появлени сельского хозяйства, с зерном, особенно если его размолоть в муку, в этом смысле проще. Наверняка сперва появилось земледелие, поскольку запасы зерна можно и в небольшом количестве носить в лукошке, сразу строить амбар не обязательно, и только уже когда земледелие сложилось заодно с осэдлым образом жизни, может появляться скотоводство, т. е. когда для людей хоть какой-то еды имеются запасы. А для первобытных охотником осёдлая жизнь была затруднительна, многие звери могли б не пробегать мимо хижины, постоянно приходилось искать новые места, что заодно и ограничивало плотность населения среди первобытных охотников.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
LL>>Если мы говорим о рептилоидах, то какого-нибудь диплодока можно есть долго (если научиться как-то хранить мясо).
I>Насколько я знаю, именно сложности длительного хранения мяса в первобытных условиях при тёплом климате спровоцировали появлени сельского хозяйства, с зерном, особенно если его размолоть в муку, в этом смысле проще.
Если ты плотоядный, поможет это тебе как бедному рукопожатие (тигры не едят чертополох).
I> Наверняка сперва появилось земледелие, поскольку запасы зерна можно и в небольшом количестве носить в лукошке, сразу строить амбар не обязательно, и только уже когда земледелие сложилось заодно с осэдлым образом жизни, может появляться скотоводство, т. е. когда для людей хоть какой-то еды имеются запасы. А для первобытных охотником осёдлая жизнь была затруднительна, многие звери могли б не пробегать мимо хижины, постоянно приходилось искать новые места, что заодно и ограничивало плотность населения среди первобытных охотников.
Ну вот мы и пришли к тому, что цивилизация разумных плотоядных ящеров может так и оставаться на стадии кочевых охотников, пока совсем не вымрет насмерть. Как те же неандертальцы. А зерно для них не еда, им и в голову не придет его выращивать.
Впрочем, могли каких-нибудь палеокур разводить. Тогда же сплошь яйцекладущие были, такая мода была. Яйца хранятся недолго, зато всегда есть. Кроме того, находят же палеонтологи периодически кладбища динозавров — может, это древние скотомогильники?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voxik, Вы писали:
BGG>>Ну например, по последним данным среди динозавров теплокровность вполне себе часто встречалась. Птицы так вообще очень горячие, хотя прямые потомки динозавров. Млекопитающие — это не про теплокровность, это комплекс признаков.
V>...а значит это приведет к трансформации кожного покрова и появлению молочных желез и мы получим уже не рептилию, а то, что имеем сейчас. Эволюция сделает свое дело. Как говорится: нравится — не нравится, терпи моя красавица.
Трудно будет объяснить вороне, что она млекопитающее. Вполне теплокровных и покрытых перьями динозавров это тоже касается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Некоторые виды рептилий тоже жили стаями, но видно их эволюционная специализации не потребовала от них развития мозга, а развивали они какие-то другие свои особенности.
У них было достаточно времени, чтобы развить все что угодно и благополучно вымереть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
LL>>>Если мы говорим о рептилоидах, то какого-нибудь диплодока можно есть долго (если научиться как-то хранить мясо).
I>>Насколько я знаю, именно сложности длительного хранения мяса в первобытных условиях при тёплом климате спровоцировали появлени сельского хозяйства, с зерном, особенно если его размолоть в муку, в этом смысле проще.
LL>Если ты плотоядный, поможет это тебе как бедному рукопожатие (тигры не едят чертополох).
I>> Наверняка сперва появилось земледелие, поскольку запасы зерна можно и в небольшом количестве носить в лукошке, сразу строить амбар не обязательно, и только уже когда земледелие сложилось заодно с осэдлым образом жизни, может появляться скотоводство, т. е. когда для людей хоть какой-то еды имеются запасы. А для первобытных охотником осёдлая жизнь была затруднительна, многие звери могли б не пробегать мимо хижины, постоянно приходилось искать новые места, что заодно и ограничивало плотность населения среди первобытных охотников.
LL>Ну вот мы и пришли к тому, что цивилизация разумных плотоядных ящеров может так и оставаться на стадии кочевых охотников, пока совсем не вымрет насмерть. Как те же неандертальцы. А зерно для них не еда, им и в голову не придет его выращивать. LL>Впрочем, могли каких-нибудь палеокур разводить. Тогда же сплошь яйцекладущие были, такая мода была. Яйца хранятся недолго, зато всегда есть. Кроме того, находят же палеонтологи периодически кладбища динозавров — может, это древние скотомогильники?
Про неандертальцев интересная мысль, вполне может быть, что бессмысленность земледелия для них и не позволила создать сельское хозяйство, а прямой переход к скотоводству в четвертичном периоде мог если только в Африке быть, где есть сезонные миграции животных, но неандертальцы вроде были очень уязвимы для тропических инфекций.
А про меловой период — наверно, может быть, что какие-нибудь троодоны применяли другие методы охоты, делали ловушки, может быть даже, что при таких методах возможен и прямой переход к скотоводству, если применялись какие-нибудь арканы, если, конечно, для них тогда было подходящее растительное сырьё, не требующее технологичной обработки. Даже когда-то полагали, что древние люди использовали ямы-ловушки для мамонтов, но потом стало понятно, что без железных орудий в вечной мерзлоте лишнюю яму никто не будет копать. В этой связи у меня возникает мысль, а может ли металлургия возникнуть без керамики, ведь для керамики сносного качества температуры в костре хватит, а вот для горячей ковки меди, наверно, будет мало, а без керамики гончарные печи вряд ли могут появиться. А холодной ковкой боевые топоры вряд ли возможно сделать, а если не будет хорошо вооружённых войск, не будет и государств, значит и какие-то мегалиты никто не возведёт. Температуры в костре, наверно, может хватить только для горячей ковки алюминия или даже литья из свинца, но алюминиевые самородки на земле если и бывали, то только в катархее, постоянно присутствовать они могут разве что на углеродных планетах, а корунд вряд ли будет полезен, свинцовые самородки, наверно, встречаются не чаще метеоритного железа. Так что если троодонам керамика была не нужна, может, поэтому они не пошли дальше в развитии. Впрочем, не зря ведь период называется меловым, может, ещё и подходящего сырья для керамики не было, это ледники в плейстоцене могли формировать слои чистой глины, да и состав атмосферы слегка отличался в меловом периоде.