Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

[skip]

Вам шашечки или ехать? Допустим пару тройку маргиналов вы убедили, и они перестают гадить и покупать воровонные мобильные телефоны. Живут они так год, живут два, и замечают, что грязи вокруг ну никак меньше не становиться, и ворованные мобильники как продавали так и продают.

Какой вывод они из этого сделают? Думается — креатифф @#$*!, афтор — #@)$#, фсе казлы.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Вам шашечки или ехать? Допустим пару тройку маргиналов вы убедили, и они перестают гадить и покупать воровонные мобильные телефоны. Живут они так год, живут два, и замечают, что грязи вокруг ну никак меньше не становиться, и ворованные мобильники как продавали так и продают.

J>Какой вывод они из этого сделают? Думается — креатифф @#$*!, афтор — #@)$#, фсе казлы.

Очень знакомая логика... И где я что-то подобное уже видел? А, вот:

Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -- все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.
<...>
Их легко узнавали по пустому взору и по исцарапанным от непрерывного бритья ушам.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Отсутствие "книжечки" и коробки у мобильника не обязательно говорит о криминальной истории мобильника.
Ну е-мое. Что-то в этом форуме с формальной логикой трудновато.

Целоваться с курящей девушкой — то же самое, что и целоваться с пепельницей. Обратное, вообще говоря, неверно.

Вот и наличие коробки и книжечки почти стопроцентно говорит о его "чистоте". В чем проблема? В том, что у мобилы за 1000р книжечки нет? Перечитай дискуссию.
C>Вообще, моя идея была не в этом: чем оличается ворованый мобильник от ворованого авто. Просто я думаю, не стоит брать на себя смелось огульно охаивать что либо. Типа: войну б/у мобильникам!
Нет. Войну ворованным мобильникам.
C>Куда их тогда девать-то? В помойку?. Давайте будем последовательны и не будем доводить идею до абсурда.
Как хотите. В конце концов, это вообще не моя проблема. У меня-то мобила на месте. Никто не ограбил и не украл.
C>Ага, а номера на двигателях перебивают как раз для того, чтобы после этого в том же гараже авто разобрать и продать зеркала и двери от него
А что, при тебе их так прямо все время перебивают? Или у тебя рядом с домом на гаражах вывеска "перебивка номеров на кузове и двигателе"?

C>См. выше: мобилу по комплектации не оценить.
Значит, неправильно оцениваешь. Или не хочешь оценить.

J>Вам шашечки или ехать? Допустим пару тройку маргиналов вы убедили, и они перестают гадить и покупать воровонные мобильные телефоны. Живут они так год, живут два, и замечают, что грязи вокруг ну никак меньше не становиться, и ворованные мобильники как продавали так и продают.

J>Какой вывод они из этого сделают? Думается — креатифф @#$*!, афтор — #@)$#, фсе казлы.


Вообще вопрос сложный. Но решить для себя: "Не Гадить" все же можно, а другие и есть другие. Народ конечно трудно переделать, это под силу только через грамотную пропаганду в СМИ, кинематографе и т.п. в совокупности с реальными подвижками в плане выделения приличных средств на уборку и массового привлечения особо одиозных свинтусов к административной ответственности. Вот тогда лет через десять можно будет и убрать подобные меры, а народец привыкнет уж не мусорить где попало. Вобщем то, пока пофиг и власти, и обществу в целом, каждый человек может только принципиально себя заставить не гадить, результатом этого будет только возможное его некое моральное удовлетворение

Был в 1990-м году в Латвии, чистенько так, уютно. И убирали там побольше, и свинячили поменьше. И брали в этом плане пример друг с друга, например, дядя мусоропровод заколотил рядом с лестничной площадкой (ну трудно выбросить в мусоропровод мусор так, чтобы вокруг его не осталось, да и пованивает из него), народ не возмутился, потом весь подъезд так сделал, потом весь дом, и пошло поехало. Баки поставили на улице в грамотном месте гроамотным образом, убирали мусорщики часто баки и все были довольны. Зато в военном городке, куда как-то заехали за каким-то дефицитом, был обычный российский срач, очень так контрастно было. Потом никогда не удивлялся почему латыши русских свиньями называли (в общем конечно, притеснений личностных особых в таком плане не заметил ни тогда, ни слышал потом от дяди, хотя он так и остался негражданином, ну не дается ему этот язык чухонский )

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
S>>>Вот только виноват при этом в расцвете воровства, наркомании и вони в лифте будешь тоже лично ты. Не абстрактная власть, не национальная идея, не лифт и не уважаемые люди. А лично ты, джокер шестьдесят четыре тринадцать. И не надо требовать у меня уважения.

S>Очень простые. Вот приходит в форум человек, который хоть на минуту задумался, а не стоит ли ему как-то изменить свое поведение для достижения своих же целей. И спрашивает "А не виноваты ли мы в том, что у нас мобилы отбирают?" А тут ррраз! джокер ему: "Да нет конечно! Продолжай скупать краденое — ответственность за вашу безопасность лежит на совсем других людях, вот их и надо трахать." Все, человек спокоен — пошел покупать краденую мобилу.
S>Причем, если постараться, то можно загнать джокера в угол, и он таки признается, что в лифте не ссыт. Тем не менее, использует каждую возможность забраться на баррикаду и пропагандировать, что ссать в лифте — это нормально, виноват в этом не ссущий, а те, кто не предусмотрел общественных туалетов.
S>Народ, не верьте. Ссать в лифте — ненормально!!!.

Ну вот я например не ссу в лифте и друзьям не позволяю. Уже скоро 30 лет будет. В лифтах как воняло — так и воняет.
Вывод у меня один — Sinclair меня обманывает.

S>Так что претензия у меня очень простая: все решения, которые ты предлагаешь, заключаются в том, что нихрена не делать. Очень здорово. Я глубоко убежден, что позиция "я ни в чем не виноват, за все отвечают другие" — порочнв.

А позиция простая — я отвечаю за то, на что подписывался, насчет всего остального — с меня взятки гладки.

S>И знаешь, почему? Потому, что никаких других НЕТ!

Вот новость. Я выхожу на улицу — сотни других, в москве их были миллионы. И каждому абсолютно покласть на то какие у меня представления относительно того как они должны себя вести.

S>Есть точно такие же люди, только должности у них другие. И они точно так же думают, что "есть закон, по которому свалка мусора во дворе запрещена. И мы не виноваты, что какие-то козлы наваливают его быстрее, чем мы убираем." Все.

Э нет, опять передергиваешь. Нет закона чтобы "убирали" есть требования чтобы было чисто. Пока ты этого не поймешь так и будет у тебя каша в голове.

S>И ты еще обвиняешь меня в том, что я избегаю предложений, решающих проблему? Да ты пойми, что твои призывы "кого-нибудь расстрелять" или "что-то потребовать" — это детский лепет.

Лепет не лепет, но так всегда решали проблемы, выбирали человека, ставили перед ним задачу, наделяли необх. полномочиями и делали ответственным за решение данной проблемы.
А народный контроль, народная совесть, народный суд и т.д. — это такой спектакль, где никто ни за, что не отвечает и все всё по барабану.

S>Ты ведь сам не готов не только расстреливать, но даже и указывать, кого расстреливать.

Отнюдь. На кое кого могу и указать, а кое кому и сам бы пулю пустил. Если конечно подобные права мне делигируют.

S>Правильно, для этого надо жопу-то от дивана оторвать и пойти куда-то что-то делать. Куда как удобнее в форуме выступать. Ага. Если в кране нет воды — значит, выпили жиды.

AndrewVK заметь не я это сказал. лехайм за его пропащщую душу.
А насчет "на форуме выступать", не я же начал все уверять в том что "какие же мы казлы что ... и что ... и т.д.".

S>Блин, я бы еще понял, если бы ты написал в ответах на исходный постинг рекомендации типа "вам, ребята, надо потребовать от ОВД исполнения их работы. Для этого:
S>- не завбывайте подавать заявления
и подтираться ими
S>- пишите коллективные запросы на имя нач РОВД
чтобы он подтерся ими
S>- идите к депутату по вашему округу. Вы его избирали — пусть теперь надавит на исполнительную власть"
чтобы он послал ва на х@#

Банально

S>Но ведь ты, по сути, нихрена не предлагаешь! Предлагаешь успокоиться, налить еще водки и махнуть рукой: "А, за это не мы отвечаем. Пусть без нас разбираются. Мы свои налоги платим, так пусть теперь нам за эти деньги вип-сервис обеспечат. Ну и хрен с ним, что мы законы нарушаем — вот пусть они сначала научатся нас ловить, а потом мы посмотрим".

Обвинять народ в форуме направо и налево и перекладывать проблемы с больной головы на здоровую, не в пример лучше?

S>А я, блин, объясняю всем желающим, что за поступки каждого человека отвечает только он сам. И никакой национальной идеи в природе не существует. И что если есть желание хоть что-то улучшить, надо хоть что-то делать.

Вот только кто с него будет спрашивать? Бог? Совесть? Ах никто... тогда всу будут двигаться по пути наименьшего сопротивления.

S>Так что мы с тобой, дорогой товарищ, разделили промеж собой два извечных вопроса русской интеллигенции.

Не хамите я вас бездырем не обзывал. У меня профессия есть (C Паталог).

S>Вот только ты остановился на вопросе "кто виноват", и упорно не желаешь двигаться дальше. И других уговариваешь ни о чем другом не думать.

Дык, я-то знаю кто виноват, что делать и что вообще можно сделать.

S>А мне этот вопрос принципиально неинтересен. Я сразу как-то к "что делать" перехожу.

И что вы предлагаете? Эй stupid не надо мусорить? Дык некоторые дальше пошли — плакатики и обьявки вешали — не срать, не мусорить и т.д. результат стремиться к нулю. Как и следовало ожидать.

S>И во всех ситуациях стараюсь не виноватых искать, а дело делать. И ты знаешь, из всей моей практики видно, что сколько ни кричи "евреи виноваты", во дворе чище не станет. А станет чише если я банки пивные на газон не буду выбрасывать. Я не буду — глядишь, и другие подтянутся. Не подтянутся — их проблема.

Нет... не подтянуться, а раз ты взялся сам решать эту проблему их поведение автоматически становится твоей проблемой, которую лично ты решить не в силах.

S>Вот только договариваться ни с кем ни о чем не надо. Это бедный Иль тут боится, что как только он начнет честно играть, тут же его другие и облапошат.

А он и не начнет, ему не дадут даже начать играть по честному.

S>Для него, стало быть, "не быть лохом" важнее, чем даже пассивная борьба за какие-то абстрактные идеи.

Это вопрос личного к себе отношения. Вот мобилу краденую я пожалуй не куплю, а вот взятку врагу, скорее всего дам чтобы вопрос решить быстро и без проблем.

S>Он даже не готов отказаться скупать краденое — конечно, сосед вот купил телефон за 1000р и над ним смеется. Увы, значит не дорос разум до того, что все рассуждают точно так же. И единственный способ бороться с окружающим вандализмом — начать в одностороннем порядке действовать по каким-либо принципам.

Нет не все, просто у одних одни принципы у других другие. У вандала кстати тоже свои принципы и просто так менять их он не собирается. Ты конечно можешь начать действовать в одностороннем порядке и лично я это считаю правильным. Но ситуацию ты этим никак не изменишь, хотя в душе конечно будешь считать себя молодцом, неизмеримо выше и интелегентнее чем вандалы и маргиналы. Хотя никто об этом не узнает. Этот процесс называется психологически ананизм, кому-то бесспорно может нравиться...

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Вообще вопрос сложный. Но решить для себя: "Не Гадить" все же можно, а другие и есть другие. Народ конечно трудно переделать, это под силу только через грамотную пропаганду в СМИ, кинематографе и т.п. в совокупности с реальными подвижками в плане выделения приличных средств на уборку и массового привлечения особо одиозных свинтусов к административной ответственности. Вот тогда лет через десять можно будет и убрать подобные меры, а народец привыкнет уж не мусорить где попало. Вобщем то, пока пофиг и власти, и обществу в целом, каждый человек может только принципиально себя заставить не гадить, результатом этого будет только возможное его некое моральное удовлетворение

Для себя решить можно, за народ — нет. И мнение вам ему не навязать. Проверенно многократно.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>

AR>Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -- все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.
AR><...>
AR>Их легко узнавали по пустому взору и по исцарапанным от непрерывного бритья ушам.

Не передергивай, тут обсуждается не бесконечная чистота, а просто чистота, достичь которой можно и даже очень просто. Надо только грамотно выбрать методы.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Вот новость. Я выхожу на улицу — сотни других, в москве их были миллионы. И каждому абсолютно покласть на то какие у меня представления относительно того как они должны себя вести.
Еще раз: не надо думать, как другим себя вести. Надо думать, как самому себя вести.
S>>Есть точно такие же люди, только должности у них другие. И они точно так же думают, что "есть закон, по которому свалка мусора во дворе запрещена. И мы не виноваты, что какие-то козлы наваливают его быстрее, чем мы убираем." Все.

J>Э нет, опять передергиваешь. Нет закона чтобы "убирали" есть требования чтобы было чисто. Пока ты этого не поймешь так и будет у тебя каша в голове.
Я? Передергиваю? Нет, это ты передергиваешь. Ты опять придумал какое-то высказывание, с которым споришь. Взял два слова из одной фразы, два из другой.
J>Лепет не лепет, но так всегда решали проблемы, выбирали человека, ставили перед ним задачу, наделяли необх. полномочиями и делали ответственным за решение данной проблемы.
Да? И что ты теперь предлагаешь? Человек выбран, задача поставлена, полномочия предоставлены, ответственность назначена. Дальше что? Воняет? А у нас вот лифт новый в подъезде поставили. Теперь не ссуть.
J>А народный контроль, народная совесть, народный суд и т.д. — это такой спектакль, где никто ни за, что не отвечает и все всё по барабану.
Опять подмена утверждения. Я что, где-то про "народный контроль, народная совесть, народный суд" говорил? Нет, не говорил. Я говорил про личную совесть. Оставь народ в покое. За себя отвечаешь? Вроде как отвечаешь. Если зажать в угол, то в этом даже признаёшся.
J>Отнюдь. На кое кого могу и указать, а кое кому и сам бы пулю пустил. Если конечно подобные права мне делигируют.
А, то есть решение проблем таки есть? Достаточно джокеру право на расстрел делегировать? Ну-ну.
S>>Правильно, для этого надо жопу-то от дивана оторвать и пойти куда-то что-то делать. Куда как удобнее в форуме выступать. Ага. Если в кране нет воды — значит, выпили жиды.
J>AndrewVK заметь не я это сказал. лехайм за его пропащщую душу.
Круто. Ни разу не видел до сих пор, что антисемитизм людей доводит до незамечания сарказма.
J>А насчет "на форуме выступать", не я же начал все уверять в том что "какие же мы казлы что ... и что ... и т.д.".
J>Банально
Ну так предложи хоть что-нибудь небанальное? Или ты только чужие предложения критиковать горазд?
J>Обвинять народ в форуме направо и налево и перекладывать проблемы с больной головы на здоровую, не в пример лучше?
При чем здесь перекладывать? Я предлагаю каждому сделать то, что он может лично. А ты предлагаешь нихрена не делать. Есть разница?
J>Вот только кто с него будет спрашивать? Бог? Совесть? Ах никто... тогда всу будут двигаться по пути наименьшего сопротивления.
С кого? С желания? С самого себя и надо спрашивать. Мокро? Подгузник переодень.
S>>Вот только ты остановился на вопросе "кто виноват", и упорно не желаешь двигаться дальше. И других уговариваешь ни о чем другом не думать.
J>Дык, я-то знаю кто виноват, что делать и что вообще можно сделать.
Вперед. Что ж ты скрываешь от общественности рецепты-то? Вот поставлена совершенно конкретная проблема: грабежи и отъем мобильников у студентов НГУ. Ваше предложение?
J>И что вы предлагаете?
Я предлагаю просто не мусорить. Не покупать ворованные мобилки.
J>Нет... не подтянуться, а раз ты взялся сам решать эту проблему их поведение автоматически становится твоей проблемой, которую лично ты решить не в силах.
А мне поровну, подтянутся они или нет. Я за себя отвечаю. И свой вклад в решение проблемы я сделал. Теперь делай ты свой. Можешь не делать.
S>>Вот только договариваться ни с кем ни о чем не надо. Это бедный Иль тут боится, что как только он начнет честно играть, тут же его другие и облапошат.
J>А он и не начнет, ему не дадут даже начать играть по честному.
Ну кто ему не даст? Ему что, ворованное в почтовый ящик подбрасывают?
J>Это вопрос личного к себе отношения. Вот мобилу краденую я пожалуй не куплю, а вот взятку врагу, скорее всего дам чтобы вопрос решить быстро и без проблем.
Наконец-то. Да. Это именно вопрос личного к себе отношения. И к окружающим тоже.
J>Нет не все, просто у одних одни принципы у других другие. У вандала кстати тоже свои принципы и просто так менять их он не собирается. Ты конечно можешь начать действовать в одностороннем порядке и лично я это считаю правильным.
Вот и слава байту. Тогда не надо агитировать против этого других, ладно?
J>Но ситуацию ты этим никак не изменишь,
Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".
J>хотя в душе конечно будешь считать себя молодцом, неизмеримо выше и интелегентнее чем вандалы и маргиналы. Хотя никто об этом не узнает. Этот процесс называется психологически ананизм, кому-то бесспорно может нравиться...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Отсутствие "книжечки" и коробки у мобильника не обязательно говорит о криминальной истории мобильника.
S>Ну е-мое. Что-то в этом форуме с формальной логикой трудновато.

Целоваться с курящей девушкой — то же самое, что и целоваться с пепельницей. Обратное, вообще говоря, неверно.

Вот и наличие коробки и книжечки почти стопроцентно говорит о его "чистоте". В чем проблема? В том, что у мобилы за 1000р книжечки нет? Перечитай дискуссию.

Читаем еще раз (это для любителей перечитывать):

Отсутствие "книжечки" и коробки у мобильника не обязательно говорит о криминальной истории мобильника.

Где тут отсутствие формальной логики? Проблема не в том, что у мобилы за 1000 р. нет книжечки. Читаем дискуссию еще раз

S>Нет. Войну ворованным мобильникам.

Т.е., б/у мобильникам без книжечки?

C>>Куда их тогда девать-то? В помойку?. Давайте будем последовательны и не будем доводить идею до абсурда.
S>Как хотите. В конце концов, это вообще не моя проблема. У меня-то мобила на месте. Никто не ограбил и не украл.

Спешу обрадовать: это и не моя проблема. Мне мобильник вообще не очень нужен. Ни новый, ни б/у. Пользуясь случаем, спешу поздравить, что Ваша мобила еще на месте

C>>Ага, а номера на двигателях перебивают как раз для того, чтобы после этого в том же гараже авто разобрать и продать зеркала и двери от него
S>А что, при тебе их так прямо все время перебивают? Или у тебя рядом с домом на гаражах вывеска "перебивка номеров на кузове и двигателе"?

Т.е., существут только то, что вижу?

Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует.
(с) "Ищите женщину"

C>>См. выше: мобилу по комплектации не оценить.
S>Значит, неправильно оцениваешь. Или не хочешь оценить.

А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
А то, что я оценивать не хочу — чистая правда. У меня несколько другие приоритеты в жизни.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

J>>Вот новость. Я выхожу на улицу — сотни других, в москве их были миллионы. И каждому абсолютно покласть на то какие у меня представления относительно того как они должны себя вести.
S>Еще раз: не надо думать, как другим себя вести. Надо думать, как самому себя вести.

Ну как тебе сказать, вот если ты оказался в толпе, можешь сколько угодно думать как себя вести, ты пойдешь туда куда идет толпа.

S>>>Есть точно такие же люди, только должности у них другие. И они точно так же думают, что "есть закон, по которому свалка мусора во дворе запрещена. И мы не виноваты, что какие-то козлы наваливают его быстрее, чем мы убираем." Все.

J>>Э нет, опять передергиваешь. Нет закона чтобы "убирали" есть требования чтобы было чисто. Пока ты этого не поймешь так и будет у тебя каша в голове.
S>Я? Передергиваю? Нет, это ты передергиваешь. Ты опять придумал какое-то высказывание, с которым споришь. Взял два слова из одной фразы, два из другой.

Я ничего не придумывал, вы озвучили цель — "чтобы было чисто" и предложили решение — всем не надо мусорить. Я утверждаю что такими методами цели не достичь.

J>>Лепет не лепет, но так всегда решали проблемы, выбирали человека, ставили перед ним задачу, наделяли необх. полномочиями и делали ответственным за решение данной проблемы.
S>Да? И что ты теперь предлагаешь? Человек выбран, задача поставлена, полномочия предоставлены, ответственность назначена. Дальше что? Воняет?

Значит этот конкретный чел. ответит за то что не справился. Если с него никто не спрашивает — работа неправильно организованна.

J>>А народный контроль, народная совесть, народный суд и т.д. — это такой спектакль, где никто ни за, что не отвечает и все всё по барабану.
S>Опять подмена утверждения. Я что, где-то про "народный контроль, народная совесть, народный суд" говорил? Нет, не говорил. Я говорил про личную совесть. Оставь народ в покое. За себя отвечаешь?

Чудак человек... да за себя давно отвечаю, в лифтах все так же ссуть, мобилы все так же ворують. Что изменилось-то?
Да ко мне не прицепиться — типа "ах это ты нассал" или "ах это ты украл". Но ситуация-то не изменилась.

J>>А насчет "на форуме выступать", не я же начал все уверять в том что "какие же мы казлы что ... и что ... и т.д.".
J>>Банально
S>Ну так предложи хоть что-нибудь небанальное? Или ты только чужие предложения критиковать горазд?

Ха. Как два пальца — собраться районом и мудохать всех подозрительных. Через месяц все подозрительные будут ваш район стороной обходить и мобилки в ВАШЕМ районе никто воровать не будет. Типа своими силами наведете порядок.

J>>Обвинять народ в форуме направо и налево и перекладывать проблемы с больной головы на здоровую, не в пример лучше?
S>При чем здесь перекладывать? Я предлагаю каждому сделать то, что он может лично. А ты предлагаешь нихрена не делать. Есть разница?

Есть конечно, я говорю как проблему решать, а ты — как надо время проводить (за собой следить).

J>>Вот только кто с него будет спрашивать? Бог? Совесть? Ах никто... тогда всу будут двигаться по пути наименьшего сопротивления.
S>С кого? С желания? С самого себя и надо спрашивать. Мокро? Подгузник переодень.

Смешно, вот я как представлю что синяк нагадил в подьезде и стоит с самого себя спрашивает. Или гопер, отнял мобилку и обратно самоанализом занялся — эх, что же я сделал-то.

J>>Дык, я-то знаю кто виноват, что делать и что вообще можно сделать.
S>Вперед. Что ж ты скрываешь от общественности рецепты-то? Вот поставлена совершенно конкретная проблема: грабежи и отъем мобильников у студентов НГУ. Ваше предложение?

Было выше — студенты собираються кучками и мудохают всех кто не понравился. Через неделю их оставят в покое.

J>>И что вы предлагаете?
S>Я предлагаю просто не мусорить. Не покупать ворованные мобилки.

У вас полагаю большой стаж, расскажите об успехах в масштабе хотябы своего двора.

J>>Нет... не подтянуться, а раз ты взялся сам решать эту проблему их поведение автоматически становится твоей проблемой, которую лично ты решить не в силах.
S>А мне поровну, подтянутся они или нет. Я за себя отвечаю. И свой вклад в решение проблемы я сделал. Теперь делай ты свой. Можешь не делать.

И чем вы лучше мнения (сидеть ничего не делать) которое приписываете мне? Ваше лучше? Мы значит прокукарекали, а там пусть и солнышко не встает.

J>>Нет не все, просто у одних одни принципы у других другие. У вандала кстати тоже свои принципы и просто так менять их он не собирается. Ты конечно можешь начать действовать в одностороннем порядке и лично я это считаю правильным.
S>Вот и слава байту. Тогда не надо агитировать против этого других, ладно?

Ладно лично мне было не очень приятно когда вы завляли — а кто в подьздах гадит? А это мы с вами гадим товарищи. Развиваем мысль — были слухи что менты в метро девок насилуют, что дальше??? А кто менты — такие же как и мы люди, и сволочи они потому, что мы сволочи, это же не инопланетяне, это же мы с вами девок в метро насилуем, какие мы казлы...
Полагаю многим после этого станет лучше на душе.

J>>Но ситуацию ты этим никак не изменишь,
S>Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".

Ну-ка что вы сделали для освобождения заложников в норд-осте? А что вы сделали чтобы предотвратить трагедию в беслане? Нет... нет не надо отмазок для неудачников!

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Где тут отсутствие формальной логики? Проблема не в том, что у мобилы за 1000 р. нет книжечки. Читаем дискуссию еще раз
Да в том, что у покупателя не стоит задача найти ворованную мобилу. Стоит совершенно обратная задача — найти неворованную! А для этого наличия книжечки вполне достаточно.
C>Т.е., б/у мобильникам без книжечки?
Ну конечно.
C>Спешу обрадовать: это и не моя проблема. Мне мобильник вообще не очень нужен. Ни новый, ни б/у. Пользуясь случаем, спешу поздравить, что Ваша мобила еще на месте
Спасибо
C>Т.е., существут только то, что вижу?
Нет. Просто ты ссылаешься на то, что кто-то номера перебивает. Вот мне и интересно, на что именно ты ссылаешься. Откуда дровишки? Сам термин "перебить номера" я тоже слышал. Но у меня нет никаких свидетельств о встречаемости этого явления у меня нет. Ни о низкой, ни о высокой.
C>А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
Да. У меня есть способ с очень хорошей достоверностью убедиться, что приобретаемый мобильник — чист. Поэтому я и критикую твой подход к оценке мобил.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет. Просто ты ссылаешься на то, что кто-то номера перебивает. Вот мне и интересно, на что именно ты ссылаешься. Откуда дровишки? Сам термин "перебить номера" я тоже слышал. Но у меня нет никаких свидетельств о встречаемости этого явления у меня нет. Ни о низкой, ни о высокой.

Все потому, что ты в центре побывал бы ты в краснодарской глубинке, узнал бы и что такое перебитые номера и выправленные документы, и авто на которых из деревни выезжать нельзя.

C>>А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
S>Да. У меня есть способ с очень хорошей достоверностью убедиться, что приобретаемый мобильник — чист. Поэтому я и критикую твой подход к оценке мобил.

А другу вот, в магазине серый продали, вроде не ворованный, а с другой стороны не чист...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Где тут отсутствие формальной логики? Проблема не в том, что у мобилы за 1000 р. нет книжечки. Читаем дискуссию еще раз
S>Да в том, что у покупателя не стоит задача найти ворованную мобилу. Стоит совершенно обратная задача — найти неворованную! А для этого наличия книжечки вполне достаточно.
C>>Т.е., б/у мобильникам без книжечки?
S>Ну конечно.
C>>А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
S>Да. У меня есть способ с очень хорошей достоверностью убедиться, что приобретаемый мобильник — чист. Поэтому я и критикую твой подход к оценке мобил.

На все вышесказанное у меня один единственный вопрос: что делать с невороваными б/у мобильниками без коробок и книжек? В помойку? Боюсь, владельцы таких мобильников, желающие их продать, Вас не поймут.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ну как тебе сказать, вот если ты оказался в толпе, можешь сколько угодно думать как себя вести, ты пойдешь туда куда идет толпа.
Тебе виднее. Я видать в толпе редко хожу.
J>Я ничего не придумывал, вы озвучили цель — "чтобы было чисто" и предложили решение — всем не надо мусорить. Я утверждаю что такими методами цели не достичь.
Не было такого. Фантазии при себе держим.
J>Ха. Как два пальца — собраться районом и мудохать всех подозрительных. Через месяц все подозрительные будут ваш район стороной обходить и мобилки в ВАШЕМ районе никто воровать не будет. Типа своими силами наведете порядок.
Ну наконец-то пошел конструктив. Слышь, Gasy, вот тебе решение!
Мы, кстати, тоже, в свое время такое решение обсуждали. Тяжело идет — народ сильно интеллигентный. Однажды, помню, собрались человек до пятидесяти супротив четырех гопов. Так и не сумели себя заставить отмудохать их. Дождались участкового и ему сдали.
J>Есть конечно, я говорю как проблему решать, а ты — как надо время проводить (за собой следить).
До сих пор ты нифига не говорил. Теперь можно, наконец, твое решение пообсуждать. Мое уже пообсуждали.
J>У вас полагаю большой стаж, расскажите об успехах в масштабе хотябы своего двора.
Нормальные успехи. По крайней мере в моем дворе куч мусора нету. В лифте не воняет. Я что-то не так делаю?
J> И чем вы лучше мнения (сидеть ничего не делать) которое приписываете мне? Ваше лучше? Мы значит прокукарекали, а там пусть и солнышко не встает.
Да.
J>Ладно лично мне было не очень приятно когда вы завляли — а кто в подьздах гадит? А это мы с вами гадим товарищи. Развиваем мысль — были слухи что менты в метро девок насилуют, что дальше??? А кто менты — такие же как и мы люди, и сволочи они потому, что мы сволочи, это же не инопланетяне, это же мы с вами девок в метро насилуем, какие мы казлы...
Не надо развивать мысль. А то я твои мысли тоже поразвиваю.
J>Ну-ка что вы сделали для освобождения заложников в норд-осте? А что вы сделали чтобы предотвратить трагедию в беслане? Нет... нет не надо отмазок для неудачников!
Отлезь от заложников. Не надо тему-то передергивать.
Демагоги блин. Один, значит, спрашивает, почему я из идейных соображений детей голодом морю. Другой выясняет, как я за три тыщи километров норд-ост предотвратил.
По крайней мере, когда мы в подъезде бесхозную запечатанную коробку из-под телевизора обнаружили, я ноль-два не поленился набрать. В беслане неленивых не нашлось. Что ж, теперь у нас траур.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Все потому, что ты в центре побывал бы ты в краснодарской глубинке, узнал бы и что такое перебитые номера и выправленные документы, и авто на которых из деревни выезжать нельзя.
Очень может быть. Я потому и спрашиваю, что самому интересно. Я вот езжу на б/у машине. И как-то очень слабо себе представляю, как можно проверить ее чистоту. ПТС есть, книжечка есть.
J>А другу вот, в магазине серый продали, вроде не ворованный, а с другой стороны не чист...
А мы что, про все стороны говорим? Не надо с темы-то съезжать. Еще раз: я ничего не говорил про решение проблемы неуплаты таможенных пошлин. Улавливаешь мысль?

Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>На все вышесказанное у меня один единственный вопрос: что делать с невороваными б/у мобильниками без коробок и книжек? В помойку? Боюсь, владельцы таких мобильников, желающие их продать, Вас не поймут.
А меня не очень беспокоят проблемы владельцев таких мобильников.

Помогите продать машину! Тойота Кариб, 1996, с небольшими царапинами. Все документы я выбросил сразу после покупки, чтобы не захламлять дом. Теперь у меня ее никто не хочет покупать. Почему?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


J>>Я ничего не придумывал, вы озвучили цель — "чтобы было чисто" и предложили решение — всем не надо мусорить. Я утверждаю что такими методами цели не достичь.
S>Не было такого. Фантазии при себе держим.

Ладно может быть, тогда пожалуйста озвучьте цель сами.

S>Мы, кстати, тоже, в свое время такое решение обсуждали. Тяжело идет — народ сильно интеллигентный. Однажды, помню, собрались человек до пятидесяти супротив четырех гопов. Так и не сумели себя заставить отмудохать их. Дождались участкового и ему сдали.

Надо вам пару-тройку людей правильных привлечь. Все пойдет как по маслу.

J>>У вас полагаю большой стаж, расскажите об успехах в масштабе хотябы своего двора.
S>Нормальные успехи. По крайней мере в моем дворе куч мусора нету. В лифте не воняет. Я что-то не так делаю?

Не понятно, обьсните какими методами добились таких потрясающих результатов.

J>> И чем вы лучше мнения (сидеть ничего не делать) которое приписываете мне? Ваше лучше? Мы значит прокукарекали, а там пусть и солнышко не встает.
S>Да.

J>>Ну-ка что вы сделали для освобождения заложников в норд-осте? А что вы сделали чтобы предотвратить трагедию в беслане? Нет... нет не надо отмазок для неудачников!

S>Отлезь от заложников. Не надо тему-то передергивать.

Кто передергивает? мы обсуждаем сферу наших возможностей. Напоминаю:

J>Но ситуацию ты этим никак не изменишь,
Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".

Просто насчет грязи — ситуация долгосрочная и многофакторная. А тут все ясно — мог? помог? неудачник?

S>Демагоги блин. Один, значит, спрашивает, почему я из идейных соображений детей голодом морю. Другой выясняет, как я за три тыщи километров норд-ост предотвратил.

Нет уважаемый это не ответ...

Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".

S>По крайней мере, когда мы в подъезде бесхозную запечатанную коробку из-под телевизора обнаружили, я ноль-два не поленился набрать. В беслане неленивых не нашлось. Что ж, теперь у нас траур.

А что у них были проблемы с коробками?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Возвращаясь к исходной теме: должны ли мы не покупать б/у мобильники, чтобы не провоцировать на воровство.
S>Не, ну зачем уж так сразу. Можно и вообще до абсурда дойти Отличить ворованный мобильник от неворованного и так достаточно нетрудно. Основные признаки тебе уже привели.

Знаешь, у меня в семье 2 мобильника Сименс S35, и ни на один нет ни коробки, ни мануала — все давно в помойке. У меня дома нет места для коробок. Даже чеков давно нет — я их покупал 3 года назад. Мало того, у меня 4 зарядника (2 дома + 1 на даче + 1 автомобильный), но ни одного родного. Как при этом определить, что телефоны у меня не краденые?

И приходя на поминавшийся царицынский рынок я не возьмусь определить, что там краденое. Но вот пацанов, шныряющих с предложениями к продавцам "дядь, купи мобилу, видеокамеру, автомагнитолу", там посылают сразу и далеко. Это, конечно, скорее говорит об изощренности продавцов, чем об их честности — но как в этом случае быть? Покупать или нет? Вот мне сейчас 3-й телефон нужен...

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Знаешь, у меня в семье 2 мобильника Сименс S35, и ни на один нет ни коробки, ни мануала — все давно в помойке. У меня дома нет места для коробок. Даже чеков давно нет — я их покупал 3 года назад. Мало того, у меня 4 зарядника (2 дома + 1 на даче + 1 автомобильный), но ни одного родного. Как при этом определить, что телефоны у меня не краденые?
Боюсь, Михаил, что никак. Сжег лягушачью шкурку? Сжег. И угадай, кто в этом виноват?
Если тебе теперь станут говорить, что продать телефоны ты не можешь из-за Синклера — не верь. Из-за того, что выкинул коробки и мануалы.
K>И приходя на поминавшийся царицынский рынок я не возьмусь определить, что там краденое. Но вот пацанов, шныряющих с предложениями к продавцам "дядь, купи мобилу, видеокамеру, автомагнитолу", там посылают сразу и далеко. Это, конечно, скорее говорит об изощренности продавцов, чем об их честности — но как в этом случае быть? Покупать или нет? Вот мне сейчас 3-й телефон нужен...
Гм. А тебе так остро необходимо покупать на царицынском рынке? Ну или даже на рынке — купи с книжкой и коробкой. Или ты намекаешь, что тебе книжка с коробкой даром не нужны, бо как ты изучил мануал уже наизусть? И надеешься как-то очень существенно сэкономить за счет этих двух немодных аксессуаров?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Иль, Вы писали:
S>Ну не смешно уже. Почему вы с джокером все время за меня додумываете всякую ерунду, а потом с ней спорите?
Я понял. Ты на самом деле за деревьями леса не видишь. Ты, видимо, считаешь, что грабежи — это такая вот отдельная, ниоткуда взявшаяся проблема. Я, напротив, лишь вижу в этом один маленький аспект совершенно иной глобальной проблемы — народ не может выбрать нормальное руководство и спросить за результат этого управления. И я уверен что надо решать именно эту проблему, а не одно из многочисленных её проявлений (кстати, вот эти примеры других проявляний той же проблемы ты называешь демагогией).

S>Во-первых, никаких "основных" методов от вас не прозвучало. Расскажите мне о них, я с удовольствием послушаю.
Основной метод — в следующий раз (если нам повезёт, и такой будет, конечно ) хорошо подумать — а за того ли ты голосуешь? Если проголосовал — и твой кандидат прошёл — не пищи — ты сделал свой выбор. Как я и сказал — в прошлый раз прошёл кандидат местного подавляющего большинства. Всё. Ставки сделаны. Попробуйте теперь с него спросить.

Проблема в том, что присутствующие не несут ответственности за сделанный выбор. Они не видят связи между результатами выборов и ситуацией. Они полагают, что выбрали что-то типа космонавтов в экспедицию на марс. Нет, всё не так. Вы косвенно выбрали ту самую ситуацию, которую мы имеем сейчас. Думайте, что вы наделали. Готовьтесь к самообороне и к защите своего личного имущества сами.

S>Во-вторых, я вообще про методы ничего не говорил. Я говорил и говорю об отношении. Вопрос был задан четко: "не виноваты ли мы?" Я четко ответил: "да, виноваты". А вы с джокером начинаете заниматься чем попало, говорить на отвлеченные темы. Ну покажите мне, великие демагоги, где я сказал "нельзя винить власть" или "давайте подменим милицию гражданским самосознанием"? Нету такого. Вот и нефиг в мои уста всякий бред вкладывать. Потому как из-за этого у неподготовленного человека может возникнуть ощущение, что вы с него и себя пытаетесь снять всякую ответственность. А это — в корне неверно.

Виноват ли Вася с Петей, что купили телефон без коробки? Я говорю — нет! Они просто предпочли лучшее предложение. Всё.
Они обязаны проверять законность получения телефона предыдущим владельцем (используюя в частности твой сомнительный метод)? Нет. Это не их дело (ты ведь сами предлагал всем заняться своим делом, а не делать что-то за кого-то!).

Ещё раз. Мой метод: основное твоё и присутствующих дело как избирателей — разобраться с тем, кто есть кто и (опять) сделать правильный выбор! А по возможности потом спросить с того, кто выбран, за то, что он обещал. Всё.

Иль>>Cвоим примером я хотел сказать, что вести себя надо по ситуации.
S>Ну значит как-то хреново сказал. А теперь объясни мне, где я сказал, что не надо себя по ситуации вести? Я как раз и говорю — веди себя по ситуации. Продают тебе краденую мобилу — откажись. Продают нормальную — купи. Или ты какую-то другую ситуацию имел в виду?
См. выше. Или ниже про то же.

Иль>> Тот, кто в 4 часа ночи стоит на пустом перекрёстке и, несмотря на то, что вокруг ни единой души, ждёт зелёного сигнала светофора, теоретически поступает правильно, а на реально — он параноик.
S>Он не параноик. Он
S>а) выполняет требования ПДД,
S>б) подстраховывается на случай того, что все-таки кто-то влезет к нему под колеса, отдавая себе отчет в том, что ночью видно хреново
S>в) вырабатывает у себя рефлекс "на красный — стоять" на подсознательном уже уровне, чтобы потом, даже отвлекаясь на что-то в интенсивном движении, не вьехать ни в кого.
S>А вот таких умников, которые хитрее ПДД, почему-то каждый день болгарками из машин выколупывают. На моих, между прочим, глазах.
Я понял. Для тебя важно слепое следование закону. Ок.
Ответственность за скупку краденного в законе есть. Но метода, как отличить краденное от некраденного в законе нет. Обязанности хранить коробку и документы о продаже от того, что ты приобрёл, в законе нет. Есть лишь возможность предъявления претензий к продавцу по чеку. Но обязанности хранить — нет.
Тогда почему мы должны требовать это с продавца?
Если подходить формально (как ты, видимо, любишь), то если продавец сказал, что телефон ворован — тогда это статья. И продавцу и Васе с Петей. Если нет — то он ввёл Васю с Петей в заблуждение. Вася с Петей — жертвы обмана. При этом мы можем долго рассуждать — догадывались ли Вася и Петя о происхождении телефона или нет, какие методы они использовали и использовали ли вообще, но формально это уже не предмет для преследования.
Обсуждение "мыслепреступлений" опускаю.

Иль>>Или родители-интеллигенты, которые всегда поступают "правильно" — безотносительно к "лоховству"!
Иль>>Ну и что, что в некоторых жизненных ситуациях после таких "правильных" поступков детям бывает жрать нечего?..
S>Опять значит пошла демагогия. Нет, ты посмотри, как мы от зажравшихся студентов, которым так и хочется купить подешевше понтовую мобилку с темным прошлым, перешли к голодающим детям.
Забавно. То есть ты полагаешь, что ворованные мобилки скупают именно зажравшиеся студенты.
...комментарии ниже...

Нифига себе смена контекста! Или ты собираешься меня убедить, что раз я готов поступиться своими принципами для кормления детей, то значит можно сразу и на красный ехать, и в лифте ссать, и так далее?
Нет. Я перечитал всё с начала и до конца и вдруг обнаружил, что на самом деле ты действительно не предлагаешь никаких реальных методов для решения проблем. Просто ты высказал мнение что "скупать краденое — нехорошо. Ссать в лифтах — нехорошо". Я согласен с твоим мнением.
Извини, я действительно просто подумал, что ты предложил реальный метод для решения проблемы. Вот я и пытался показать, что этот метод несостоятелен.

Иль>>Я в аналогичной ситуации уступлю "абстрактно-идейную" дорогу таким как Вы.
S>Может, хватит уже гипотетических примеров? Ты бред-то всякий не пиши! Ну где ты видел этих несчастных детей, пострадавших от идейных родителей?
Я видел. Много. Но не будем больше про иные примеров проявления той же самой проблемы, раз тебя это так раздражает.

S>Или ты думаешь, что я тут в бедности под забором бомжую, из-за своей идейности? Ну так вот как человек вполне успешный я тебе скажу: нету уже таких ситуаций, в которых действительно потребовалось бы "безыдейно" поступить.
Я рад за тебя. Действительно. Ты, видимо, вышел на высший уровень пирамиды потребностей (по Маслову). Поэтому низшие уровни этой пирамиды ты уже не рассматриваешь. Теперь понятно, почему студенты оказались "зажравшимися".

Иль>>А важней для меня эффективность, а не идейная правильность утопичных идей.
S>И для меня тоже. Вот только вся твоя эффективность заканчивается на расстоянии твоего носа. Дальновиднее надо быть, товарищ дорогой.
Замечу, что я попытался объяснить, почему считаю твои идеи утопическими. Ты же бездоказательно утверждаешь, что мои — недальновидны.

Иль>>Я так же как и Вы хочу, чтобы телефоны не воровали, чтобы вокруг было чисто и т. п.
S>Что-то не заметно. Твоя готовность оправдать тех, кто поддерживает воровство и грязь, говорит совершенно обратное.
Если тебе это так надо — то пожалуйста. Воровать плохо. Ссать в лифте плохо. Скупать краденое — плохо. Ты удовлетворён? Твоя миссия выполнена?
Ещё раз: для меня очевидно, что корень зла не в нашем к этому отношению (вообще-то я никого не оправдывал). Не надо тешить себя иллюзией — это сейчас ни на что не влияет.

Иль>>Но я также знаю, что хуже нет, чем хорошее впечатление от никудышной сути.
Иль>>А Вы как раз пытаетесь создать видимость правильного поведения при его полной неэффективности.
S>У вас все равно нет примера более эффективного поведения. Неконструктивно-с.
См. выше. См. также и мои предыдущие посты.

Иль>>Вам не хватило 70 лет движения к коммунистическим идеалам? Вы отдаёте себе отчёт, что Вы используете тот же метод?!
S>Я? Метод? Помилуйте, любезнейший. Во-первых, методы эти свою эффективность неоднократно доказали. Еще не в столь далекие времена у нас действительно было чисто, и воровали очень мало. И не потому, что процент дворников и ментов был больше. А потому, что больше было людей, которые думают, как я, и меньше тех, кто думает как вы.
Глупость. В соц. времена за 10 лет хорошей работы дворнику давали квартиру в доме. Поэтому рано с утра во дворе всегда слышно было как метёт дворник. Урн было на порядок больше чем сейчас. При том, что были субботники — добровольно-принудительные. Всех пьяных собирали по вытрезвителям. Попробуй он нассы в лифте!... Тетрапаков не было в природе (по кр. мере у нас). За лимонадную бутылку можно было получить 15 коп. За молочную бутылку можно было получить 20 коп. (это больше чем стоимость её содержимого — 13 коп. за молоко). Я лично когда был малолеткой со знакомыми как-то собрал вокруг домика строителей на стройке несколько валявшихся на стройке бутылок, помыл их в чистой луже, отнёс в магазин и получил рубь — на 5 булок хлеба, например. Как ты думаешь, сколько сейчас надо собрать бутылок на те же самые 5 булок?
Вот он — метод. Это работает. На это была воля умных людей в руководстве страны.
А твои взывания к совести — че-пу-ха. Даже тогда они не работали.