Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>А почему Ватикана, а не Константинополь, они знаете ли друг друга не долюбливают, и каждый себя считает святее и престольнее, РПЦ вообще особняком стоит в этом состязании в святости и престольности, так почему я должен был догадаться что это Ватикан, а? Вот и в энциклопедии нашел только одно упоминание о "Святейшем престоле", и все

А я не знаю почему. Это же вы сказали, что моногамия — заслуга Ватикана.

K>>Заодно почитайте Брэма — о лебедях, например. Им тоже Папа Римский внушил идеи моногамии? Или наоборот, у них научился?
B>Да при чем тут лебеди и моногамия, критинизм какой то!

А при том, что до возникновения католицизма с центром в Ватикане, да и христианства вообще, моногамия была весьма распространенной формой семейных отношений.

B>Мы вообще о чем беседуем????

Вот и я пытаюсь понять — о чем

K>>Я и не напрягаюсь. Только вот в языческом Риме была принята моногамия. Вы удивитесь — и у греков тоже. Без всяких восточных религий и Ватикана. Что касается вашего заявления о педофилии, то разрешите поинтересоваться — вы действительно изучили этот вопрос или просто не знаете значения слова "полигиния"?

B>Да откуда мне знать что такое полигиния, понятия не имею, не считая того что мы об этом вот уже пол дня трем

Всего-навсего многоженство, в отличие от полиандрии — многомужества.

B>Да где это написано, что было у них принято, скажите мне пожалуйста, и кто это принимал, какой тогдашний орган обязан был принять на себя функцию законотворчества и арбитража соблюдения общественной морали????

Казалось бы, при чем тут Ватикан?
Вы что, хотите сказать, что римская цивилизация началась с 14 века, когда там папа поселился? До этого там цезари за спартаками с дубьем по лесам гонялись? Таки было там то самое римское право, и квесторы были, за порядком следящие, и судебная система развитая.

И еще. Вот в России, к примеру, принято праздновать Старый Новый год. Кто это принял? Какой орган? Правильно, никакой. Это народный обычай. А в деревне Гадюкино принято драться "стенка на стенку". Кто это принял? Вы как, русский язык-то еще не забыли?

B>Одной из основных причин возникновения моногамии является экономическая проблема, не только выживание, но и передача наследства.

По сей день моногамия не является победившим видом семейных отношений. В о многих странах принято совсем другое — как в Непале, где широко распространена полиандрия. Что, в мусульманских странах так страшно стоит проблема наследования?

B>Так во времена племенно-общинного строя функции арбитража брал на себя вожак племени. Постепенно решение многих спорных вопросов было возложено на религиозных деятелей, равно как и судебная практика, законотворчество, в том числе спорные вопросы перехода наследства, и не только среди обычного населения, не менее актуально для них было решение наследственных разногласий среди власть имущих, обычно эти разногласия заканчивались конфликтами, если вы когда то читали библию то могли бы заметить о постоянном соперничестве между братьями за благославление отца и передачу наследства, в том числе и между сыновьями рожденными от разных жен, например упоминается что у Авраама было две жены (история не такая и давняя, всего то 18-19 век до нашей эры)

Действительно, мелочи какие! Всего-то 4000 лет назад... Не слишком широко шагаем? Как-то лихо вы перескочили от родоплеменных отношений к европейскому средневековью.

[Вольный пересказ Ветхого завета пропущен]

B>Так вот католицизм приложил наибольшие усилия для именно культивирования подобных гражданских устоев.

В ветхозаветном Израиле То есть православие и иудаизм поощряли многоженство? Почему католицизм-то? Что, на нем свет клином сошелся?

K>>ЗЫ Можно было не повторять — от исправления опечатки текст менее гнусным не стал.
B>Вам рекомендую по чаще посещать форму "Юмор"
Там свой модератор. Мне и тут дел хватает.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>>>>Римская империя во главе с Ватиканом

A>>>О-ёй! Вот удивятся-то в Ватикане!

B>>Что вас удивляет? Что Римская империя лежит в основе цивилизации Западной Европы?

A>Нет, что Ватикан поставлен во главу Рима.

B>>Специально для вас немного истории:

B>>

B>>Рим Древний.
B>>...

B>>

B>>Большая советская энциклопедия / Ватикан
B>>...

A>Чудесненько. А где здесь написано про главенство Ватикана в Римской империи?

A>Если мы говорим о Ватикане как об олицетворении католического христанства западного исповедания, то а) таковым олицетворением Ватикан стал именно после упомянутых Латеранских соглашений (до того говорили о Святейшем престоле в Риме, а не в Ватикане), б) христианство получило признание и стало государственной религией Римской империи лишь на ее закате — когда столица оной была перенесена в Царьград, в) все то, что Древний Рим привнес в западную цивилизацию, появилось до христианства, г) наконец, и Святейший престол не всегда находился в Риме (в частности, более 100 лет — в Авиньоне), а находясь в Риме — не всегда в Ватикане (вы сами об этом пишете).

A>Торжество христианства в Европе уже нельзя связывать с Римской империей (можно — со Священной Римской империей германского народа, но это другая история). Так что оборот "Римская империя во главе с Ватиканом" звучит бессмысленно.

A>Конечно, можно утверждать, что нахождение Святейшего престола в Риме — "Вечном городе", древней столице обширной империи, правившей Европой, — было выигрышно с точки зрения создания "имиджа" церкви, как "преемника" этого влияния, но и только.

Вы слышите меня, уважаемый, Ватикан как папская резиденция существовал с 14 века, но как отдельное государство не так давно, вы это понимаетет, официально с 1929 года??? Это как Кремль и Москва, вот если Кремль рассорится со все Россией тогда может это будет отдельное государство, но пока что это не так И когда я говорю о Ватикане то вы совершенно правы, я говорю как олицетворении католического христианства ( понятия не имею что такое западное исповедание, о котором вы пишите, ну да не важно ), которое регулярно существовало уже начиная с середины 4 века, когда императоры применяли эту идеологию в борьбе за престол, так получивший поддержку христианской церкви император Константин I (правил в 306—337), оставаясь «язычником», объявил христианство официально дозволенной религией, а уже в 325 император созвал 1-й Вселенский собор из представителей церковных верхов, позже папство принимало самое активное участие в политической жизни государства, вона как. После этого был еще раскол, который оформился лишь к середине 11 века (1054 год), как что то отдельное византийское христианство выразилось в первой половине 7 века (кстати в этот период приблизительно возникает и мусульманское течение, что очень знаково ), эллинийские философы от души поработали над идеологией христианства.


B>>республиканская политическая система в те древние времена

A>Едва ли Вече в Новгороде или Агора в Афинах возникли по Римскому образцу.
Мы о чем сейчас говорим, при чем тут Новгород, Агора, о чем собственно разговор?
Странные у нас споры, ей богу. Что я должен ответить, отрицать, опровергать? Да, у греков была даже некая форма демократии, только цивилизация эта исчезла, не без участия тех же римлян, что это меняет, какая связь с основной темой обсуждения???

B>>>>моногамные семьи появились в мире относительно недавно, благодаря усилиям того же Ватикана

A>>>Ух ты! Я думаю, после этого Святой престол вообще возгордится...

B>>Вы не задумывались, почему браки нужно было совершать в церкви

A>Или под звук там-тамов с ритуальными плясками и непременном участии шамана.
Так, кажется мы будем скоро обсуждать творчество народов мира... Да, с танцами, и шаман приходил, приходил столько раз, сколько жен себе брал самец. Только вот в христианстве это преследовалось, вы чувствуете разницу? В мусульманстве это не принимается во внимание, любой брак будет благославлен, а в христианстве только первый. Может хватит разжевывать???

B>>почему именно церковь культивировала устои, при которых добрачные отношения ставились вне закона

A>Это делала вовсе не церковь. Церковь лишь утверждала общественные представления, сложившиеся с появлением частной собственности. Советую вам прочитать замечательную работу Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Так это церковь делала или не церковь??? Нет, это не церковь делала, она лишь делала то что не делала церковь!!!

B>>почему даже короли и августейшие особы европейских государств вынуждены были просить разрешения на развод в Ватикане

A>Да-да-да... Помнится, Василий II и Иван IV постоянно бегали в Ватикан (или в Авиньон?).

Да вы не волнуйтесь так, ну может хрен с ней, с моногамией?... Я понимаю, страшные перегрузки, начали про Чечню, тут на свою голову я католицизм упоминул и августейших особ Западной Европы!, ну как тут Василия не вспомнишь, и Ивана, западные монархи, католики кстати, хотя Василий II запросто мог оказаться римским язычником, что то цифири мне возле его имени не нравятся, да и Иван IV тоже не подарок, не удивлюсь если окажется иудеем, каким нибудь Йоханнаном.

B>>Первобытно общинное единобрачие

A>Ого! А оно было — первобытно-общинное единобрачие? Многие исследователи той эпохи вообще порой упоминают страшное слово "промискуитет". И чего это они?

B>>Именно католическая религия стала тем регулятором общественных отношений, которые наблюдаются по сей день, это достоверный факт.

A>То есть до католицизма и помимо католицизма моногамия не существовала? А если поискать?

B>>Ребята, учите историю, в ней находятся ответы на вопрос "кто мы".

A>Ню-ню.

Друзья, я уже боюсь что то еще говорит, какие то новые исторические подробности, потому как информация эта имеет какое то взрывное шокирующее действие! Нет, Влад был прав, нечего смущать массы, Влад, преклоняюсь перед вашим тонким знанием темной души нашего народа, и ведь намекал же мне, а я дурак не понял

Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>понятия не имею что такое западное исповедание

В противовес: официальное название религии, которую мы обычно называем "православием" — Католическая христианская восточного исповедания.

B>Странные у нас споры, ей богу. Что я должен ответить, отрицать, опровергать? Да, у греков была даже некая форма демократии, только цивилизация эта исчезла, не без участия тех же римлян, что это меняет, какая связь с основной темой обсуждения???

Не я это начал.

B>Так, кажется мы будем скоро обсуждать творчество народов мира... Да, с танцами, и шаман приходил, приходил столько раз, сколько жен себе брал самец. Только вот в христианстве это преследовалось, вы чувствуете разницу? В мусульманстве это не принимается во внимание, любой брак будет благославлен, а в христианстве только первый. Может хватит разжевывать???

Во-первых, в исламе не "любой" брак будет "благословлен", а лишь первый, второй, третий и четвертый.

Во-вторых, главный письменный источник христианства — Библия — как ни странно, нигде не содержит прямого запрета на многоженство! Поэтому еще в IX веке известному, надеюсь, вам христианнейшему императору Карлу Великому довелось-таки оказаться многоженцем.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>>А почему Ватикана, а не Константинополь, они знаете ли друг друга не долюбливают, и каждый себя считает святее и престольнее, РПЦ вообще особняком стоит в этом состязании в святости и престольности, так почему я должен был догадаться что это Ватикан, а? Вот и в энциклопедии нашел только одно упоминание о "Святейшем престоле", и все

K>А я не знаю почему. Это же вы сказали, что моногамия — заслуга Ватикана.

K>>>Заодно почитайте Брэма — о лебедях, например. Им тоже Папа Римский внушил идеи моногамии? Или наоборот, у них научился?
B>>Да при чем тут лебеди и моногамия, критинизм какой то!

K>А при том, что до возникновения католицизма с центром в Ватикане, да и христианства вообще, моногамия была весьма распространенной формой семейных отношений.

B>>Мы вообще о чем беседуем????

K>Вот и я пытаюсь понять — о чем

K>>>Я и не напрягаюсь. Только вот в языческом Риме была принята моногамия. Вы удивитесь — и у греков тоже. Без всяких восточных религий и Ватикана. Что касается вашего заявления о педофилии, то разрешите поинтересоваться — вы действительно изучили этот вопрос или просто не знаете значения слова "полигиния"?

B>>Да откуда мне знать что такое полигиния, понятия не имею, не считая того что мы об этом вот уже пол дня трем

K>Всего-навсего многоженство, в отличие от полиандрии — многомужества.

B>>Да где это написано, что было у них принято, скажите мне пожалуйста, и кто это принимал, какой тогдашний орган обязан был принять на себя функцию законотворчества и арбитража соблюдения общественной морали????

K>Казалось бы, при чем тут Ватикан?
K>Вы что, хотите сказать, что римская цивилизация началась с 14 века, когда там папа поселился? До этого там цезари за спартаками с дубьем по лесам гонялись? Таки было там то самое римское право, и квесторы были, за порядком следящие, и судебная система развитая.

K>И еще. Вот в России, к примеру, принято праздновать Старый Новый год. Кто это принял? Какой орган? Правильно, никакой. Это народный обычай. А в деревне Гадюкино принято драться "стенка на стенку". Кто это принял? Вы как, русский язык-то еще не забыли?

B>>Одной из основных причин возникновения моногамии является экономическая проблема, не только выживание, но и передача наследства.

K>По сей день моногамия не является победившим видом семейных отношений. В о многих странах принято совсем другое — как в Непале, где широко распространена полиандрия. Что, в мусульманских странах так страшно стоит проблема наследования?

B>>Так во времена племенно-общинного строя функции арбитража брал на себя вожак племени. Постепенно решение многих спорных вопросов было возложено на религиозных деятелей, равно как и судебная практика, законотворчество, в том числе спорные вопросы перехода наследства, и не только среди обычного населения, не менее актуально для них было решение наследственных разногласий среди власть имущих, обычно эти разногласия заканчивались конфликтами, если вы когда то читали библию то могли бы заметить о постоянном соперничестве между братьями за благославление отца и передачу наследства, в том числе и между сыновьями рожденными от разных жен, например упоминается что у Авраама было две жены (история не такая и давняя, всего то 18-19 век до нашей эры)

K>Действительно, мелочи какие! Всего-то 4000 лет назад... Не слишком широко шагаем? Как-то лихо вы перескочили от родоплеменных отношений к европейскому средневековью.

K>[Вольный пересказ Ветхого завета пропущен]

B>>Так вот католицизм приложил наибольшие усилия для именно культивирования подобных гражданских устоев.

K>В ветхозаветном Израиле То есть православие и иудаизм поощряли многоженство? Почему католицизм-то? Что, на нем свет клином сошелся?

K>>>ЗЫ Можно было не повторять — от исправления опечатки текст менее гнусным не стал.
B>>Вам рекомендую по чаще посещать форму "Юмор"
K>Там свой модератор. Мне и тут дел хватает.


Так, друзья, я пришел с повиной.

Начнем с моногамии, и Ватикана!
Значит никакой полигамии не было вообще, ее вообще в природе нету, вот даже лебеди сраными лапами свое говно топчут, и у тех семьи есть!... моногамные, вот люди и подумали — а мы что, глупые, что ли.

Теперь я хочу обьявить благодарность всем участникам этой разборки, и в особенности Чистякову В., которые своевременно выявили провокатора, который пришел на форум где общаются серьёзные люди вносить смуту в их тонкие, ослабленные долгим сидением у компьютера, души. И наконец, предлагается предать анафеме всю имеющуюся в интеренете литературу в авторстве или соавторстве подлого и коварного Лазарева! Враг рядом, и он не дремлет, товарищи.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>А как Святой престол животных и птичек в духе моногамии воспитывал?

А много ты можешь назвать животных и птичек, у кот. практикуется моногамия?

Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>Так, друзья, я пришел с повиной.

Это правильно, товарищ. Это вам зачтется.

B>Начнем с моногамии, и Ватикана!
B>Значит никакой полигамии не было вообще, ее вообще в природе нету, вот даже лебеди сраными лапами свое говно топчут, и у тех семьи есть!... моногамные, вот люди и подумали — а мы что, глупые, что ли.

Точно. Но так подумали только умные люди. А глупые до этого не додумались. Поэтому (если верить учебному пособию "Семьеведение", Новосибирск: СибУПК, 2002, http://filosof10.narod.ru/family/fm0206.htm) в 83% племенных культур мужчине дозволяется иметь более одной жены, хотя только 20% мужчин пользуется этим...

B>Теперь я хочу обьявить благодарность всем участникам этой разборки, и в особенности Чистякову В., которые своевременно выявили провокатора, который пришел на форум где общаются серьёзные люди вносить смуту в их тонкие, ослабленные долгим сидением у компьютера, души. И наконец, предлагается предать анафеме всю имеющуюся в интеренете литературу в авторстве или соавторстве подлого и коварного Лазарева! Враг рядом, и он не дремлет, товарищи.

Batiskaf, да не расстраивайся ты так, все будет хорошо, Чистякову мы объявим строгий выговор с нанесением на личное тело. Ты провоцируй себе дальше, еще потреплемся — только ну его, этого Лазарева. Он же по почерку карму читает, да еще и меняет! Вот засечет наш треп, поменяет карму, и буду я в след. жизни баобабом тыщу лет, пока помру. Страшно, елы-палы!

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>А как Святой престол животных и птичек в духе моногамии воспитывал?

L>А много ты можешь назвать животных и птичек, у кот. практикуется моногамия?

Моногамия свойственна большинству птиц (лебеди, аисты, орлы, грифы образуют пары на несколько лет, иногда на всю жизнь), многим млекопитающим (обезьяны образуют пары на несколько лет, многие хищники на один сезон).

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic_mon62

Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>Кстати, я провел интересный на мой взгляд опыт, поставил высшую оценку за ваш пост, результатов долго ждать не пришлось, массы интеллектуалов слились в общем экстазе согласия, PR все таки мощная вещь, даже такие глупости при хорошей раскрутке могут пойти на ура!

А ты не подумал, что просто остальные не обращают на твою оценку никакого внимания? А если обращают, то справляются о твоем самочувствии?

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E> Не надо только в детский сад все превращать. У _нынешнего_ конфликта есть совершенно конкретные организаторы.

Вот и не превращай. Нынешний конфликт — это просто рецедив исходного на почве ослаблении власти.

U_E> Под первой чеченской я, как и большинство современных политологов, понимаю войну, начавшуюся в январе 1995-го года.

А кто виноват, что люди не знаю реальную историю?

В общем, называть можно что угодног как угодно. Но факт остается фактом. Чеченской проблеме не 10 лет. И действительно первая война шла 40 лет закончившись ничем. Все просто устали воевать.

U_E> Не доказано... нет, конечно, кадров, где Березовский разве что водку не пьет с видными лидерами чеченского сопротивления

Такие как раз есть. Но похожие кадры есть даже с ельциным. Так чта...

U_E>, недостаточно. Согласен, мало еще собрано доказательств, слишком мало.

Действительно мало.

U_E> Да и как я смогу обвинять этого святого человека, которые не жалея сил и времени, в свободное от основное работы (напомню, что работал он секретарем безопасности России)

Он много где работал.

U_E> освобождал несчастных пленников.

В то время он работал на Автовазе, если мне не изменяет память.

U_E> Так и вижу, как Березовский просил убежище в Британии, как он рассказывал про то, как тяжело ему было на посту, сколько сил он положил на святое дело. Судья прослезилась, посол упал в обморок. Да, что тут говорить: святость Березовскго не знает границ.

Про его святость говоришь исключительно ты. Но помощь тераристам действительно не доказана. Иначе бы наши давное ее Лондону предъявили бы.

U_E> Два + два = чтобы привести к власти Путина, Березовский вполне мог организовать взрывы домов и вторжение Басаева в Дагестан.

Ну, и ты тоже их мог реализовать. Так что предлагаю не развивать эти гипотетические рассуждения.

U_E> Естественно, что Путин не мог быть не в курсе происходящего.

Березовский действительно вызывает впечатление подлого человека. Но это еще не доказательство преступлений. Единственно, что бесспорно — это то, что он вкладывал бабки в раскрутку ВВП и поддержку Елкина. Остальное домыслы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>> Не надо только в детский сад все превращать. У _нынешнего_ конфликта есть совершенно конкретные организаторы.

VD>Вот и не превращай. Нынешний конфликт — это просто рецедив исходного на почве ослаблении власти.

Т.е. власть ослабела, и генерал Дудаев, встав однажды рано утром, решил, что пора бы уже и стать чечне независимой? А откуда он брал оружие и т.д., кто его там оставил — это можно выкинуть из рассмотрения, я так понимаю?

U_E>> Под первой чеченской я, как и большинство современных политологов, понимаю войну, начавшуюся в январе 1995-го года.

VD>А кто виноват, что люди не знаю реальную историю?

Что значит не.знают? Боевые действия начались именно той зимой. Так получилось, что один из моих очень дальних родственников служил там долгое время (его убили еще до 95-го — там преступность высокая всегда была). Войны как таковой не было до января. До 90-х там были конфликты на межнациональной почве между чеченцами, ингушами — это да, но на танках, знаете ли, по Грозному с зелеными флагами никто не разъезжал. Итак, войны не было, начиная с возвращения чеченцев на свою малую родину во времена Хрущева до 95-го года.

U_E>> Не доказано... нет, конечно, кадров, где Березовский разве что водку не пьет с видными лидерами чеченского сопротивления

VD>Такие как раз есть. Но похожие кадры есть даже с ельциным. Так чта...

Ельцин — это вообще главный фигурант и организатор первой чеченской. Тогда была нужна маленькая победоносная война, в той ситуации. Если кто подзабыл, то время было такое тогда: вполне мог выйграть на выборах Зюганов, экономическая обстановка была плохая, дикая инфляция и бедность, а тут как раз вспомнили, что где-то на Юге оказывается что-то не то происходит. И давай их танками, чтобы народ, значит, отвлечь. Так что войну спровоцировал Кремль, она была очень нужна тогда. Равно как и вторая нужна была. Почему-то никто не спрашивает Путина, отчего деньги бюджетникам, пенсионерам и т.д. в чечню отправлялись регулярно, когда она был премьером. Неуждели не знали, куда шли эти деньги. А если и не знали — ведь ФСБ у нас ничего не может, ни разведданных у них нету, ни агентов — тогда не надо говорить потом, что, дескать, чечня имела шанс, была де-факто независимой и т.д. Была независомой? — почему тогда мы финансировали независимое государство. Гексоген, даже если он чеченскими сепаратистами заклыдывался, делался на бюджетные деньги. Именно об этом прямо говорил Басаев, утверждая, что иностранная помощь ему особенно не была нужна. И не врал. Потому что это факт — Ичкерия регулярно получала деньги от центра.

U_E>>, недостаточно. Согласен, мало еще собрано доказательств, слишком мало.

VD>Действительно мало.

Косвенных — достаточно.

U_E>> Так и вижу, как Березовский просил убежище в Британии, как он рассказывал про то, как тяжело ему было на посту, сколько сил он положил на святое дело. Судья прослезилась, посол упал в обморок. Да, что тут говорить: святость Березовскго не знает границ.

VD>Про его святость говоришь исключительно ты. Но помощь тераристам действительно не доказана. Иначе бы наши давное ее Лондону предъявили бы.

Я так понимаю, что у нас не было и доказательств против того человека, которого мы убрали в Катаре? И против Закаева нету? Ну конечно, кадров, где Закаев отрубает пальцы солдатам, недостаточно. Наша прокуратура все еще не собрала достаточно доказательств. Да и президент говорит, что еще столько работы надо сделать, чтобы довести дело до конца. Пусть ребята работают дальше.

U_E>> Два + два = чтобы привести к власти Путина, Березовский вполне мог организовать взрывы домов и вторжение Басаева в Дагестан.

VD>Ну, и ты тоже их мог реализовать.

Только мне-то это незачем, а Путин получил огромный рейтинг, используя националистические настроения.

VD>Так что предлагаю не развивать эти гипотетические рассуждения.

Отклонено Надо искать тех, кому выгодна война — они и есть ее создатели и вдохновители.

U_E>> Естественно, что Путин не мог быть не в курсе происходящего.

VD>Березовский действительно вызывает впечатление подлого человека. Но это еще не доказательство преступлений. Единственно, что бесспорно — это то, что он вкладывал бабки в раскрутку ВВП и поддержку Елкина. Остальное домыслы.

А какие доказательства тебя в состоянии убедить?

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E> Т.е. власть ослабела, и генерал Дудаев, встав однажды рано утром, решил, что пора бы уже и стать чечне независимой?

Да с 1993-го по 1995-ый.

U_E> А откуда он брал оружие и т.д., кто его там оставил — это можно выкинуть из рассмотрения, я так понимаю?

Власти тогда нужно было разбираться с паралементом и т.п. Да и лозунг был "берите свободы столько сколько унесете.".

U_E> Что значит не.знают?

То и значит. Говорить о том что чеченсакая проблема родилась в 95-ом (да даже и в 93-ем) значит начисто не знать истории.

U_E> Боевые действия начались именно той зимой.

Ага. И шли 40 лет.

U_E> Так получилось, что один из моих очень дальних родственников служил там долгое время (его убили еще до 95-го — там преступность высокая всегда была).

Да уж. За сотни лет до...

U_E> Войны как таковой не было до января. До 90-х там были конфликты на межнациональной почве между чеченцами, ингушами — это да, но на танках, знаете ли, по Грозному с зелеными флагами никто не разъезжал. Итак, войны не было, начиная с возвращения чеченцев на свою малую родину во времена Хрущева до 95-го года.

Войны небыло не мене 100 лет. Но ситуации это не меняет. Пришло время, государство ослабло, нашлись спонсоры на востоке (а может на западе) и пожар вспыхнул вновь.

U_E> Ельцин — это вообще главный фигурант и организатор первой чеченской.

Я бы сказал человек своей халатностью доведший до нее. Продал родину за "портфель".

U_E> Тогда была нужна маленькая победоносная война, в той ситуации.

Да никому тогда война не была нужна. Просто поздно уже было. И думали что делов то... Забыли с кем имеют дело.

U_E> Если кто подзабыл, то время было такое тогда: вполне мог выйграть на выборах Зюганов, экономическая обстановка была плохая, дикая инфляция и бедность, а тут как раз вспомнили, что где-то на Юге оказывается что-то не то происходит. И давай их танками, чтобы народ, значит, отвлечь. Так что войну спровоцировал Кремль, она была очень нужна тогда. Равно как и вторая нужна была.

А, ну, да. И вторую тоже кремль спровоцировал. Переодели ФСБ в Чеченцев и под их знаменами свой народ бомбить... И врывы последние тоже их рук дело...

U_E> А какие доказательства тебя в состоянии убедить?

Да обычные доказанные факты. Собственно в УК по этому поводу все четко сказано.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

U_E>> Если кто подзабыл, то время было такое тогда: вполне мог выйграть на выборах Зюганов, экономическая обстановка была плохая, дикая инфляция и бедность, а тут как раз вспомнили, что где-то на Юге оказывается что-то не то происходит. И давай их танками, чтобы народ, значит, отвлечь. Так что войну спровоцировал Кремль, она была очень нужна тогда. Равно как и вторая нужна была.

VD>А, ну, да. И вторую тоже кремль спровоцировал. Переодели ФСБ в Чеченцев и под их знаменами свой народ бомбить... И врывы последние тоже их рук дело...
А ты не веришь в то, что спецслужбы пойдут на все, только для того чтобы достичь своей цели? И ты прямо уверен, что они не могут своих же людей убить? Я вот нет.
ФСБ ни чем не отличается от КГБ, и что КГБ своих не уничтожали? Сколько народу в лагерях погибло? сколько расстреляли? и так далее.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

VD>>А, ну, да. И вторую тоже кремль спровоцировал. Переодели ФСБ в Чеченцев и под их знаменами свой народ бомбить... И врывы последние тоже их рук дело...
SK>А ты не веришь в то, что спецслужбы пойдут на все, только для того чтобы достичь своей цели? И ты прямо уверен, что они не могут своих же людей убить? Я вот нет.
SK>ФСБ ни чем не отличается от КГБ, и что КГБ своих не уничтожали? Сколько народу в лагерях погибло? сколько расстреляли? и так далее.

КГБ был создан только в 1954 году...

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

U_E>>> Если кто подзабыл, то время было такое тогда: вполне мог выйграть на выборах Зюганов, экономическая обстановка была плохая, дикая инфляция и бедность, а тут как раз вспомнили, что где-то на Юге оказывается что-то не то происходит. И давай их танками, чтобы народ, значит, отвлечь. Так что войну спровоцировал Кремль, она была очень нужна тогда. Равно как и вторая нужна была.

VD>>А, ну, да. И вторую тоже кремль спровоцировал. Переодели ФСБ в Чеченцев и под их знаменами свой народ бомбить... И врывы последние тоже их рук дело...
SK>А ты не веришь в то, что спецслужбы пойдут на все, только для того чтобы достичь своей цели? И ты прямо уверен, что они не могут своих же людей убить? Я вот нет.
SK>ФСБ ни чем не отличается от КГБ, и что КГБ своих не уничтожали? Сколько народу в лагерях погибло? сколько расстреляли? и так далее.

Вот и я, собственно, о том же. Почему при Сталине НКВД могло себе позволить ликвидацию миллионов, а сейчас пару-тройку тысяч — нет? Вопрос риторический.
http://www.nbp-info.ru/new/lib/lim_sr/st030904.html

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>> Т.е. власть ослабела, и генерал Дудаев, встав однажды рано утром, решил, что пора бы уже и стать чечне независимой?

VD>Да с 1993-го по 1995-ый.

Кто ж ему эту мыслишку подкинул-то? Кто ему танки оставил?

U_E>> Войны как таковой не было до января. До 90-х там были конфликты на межнациональной почве между чеченцами, ингушами — это да, но на танках, знаете ли, по Грозному с зелеными флагами никто не разъезжал. Итак, войны не было, начиная с возвращения чеченцев на свою малую родину во времена Хрущева до 95-го года.

VD>Войны небыло не мене 100 лет. Но ситуации это не меняет. Пришло время, государство ослабло, нашлись спонсоры на востоке (а может на западе) и пожар вспыхнул вновь.

Спонсоры нашлись в Кремле.

U_E>> Тогда была нужна маленькая победоносная война, в той ситуации.

VD>Да никому тогда война не была нужна. Просто поздно уже было. И думали что делов то... Забыли с кем имеют дело.

Война была нужна. И на ней многие заработали, очень многие.

U_E>> Если кто подзабыл, то время было такое тогда: вполне мог выйграть на выборах Зюганов, экономическая обстановка была плохая, дикая инфляция и бедность, а тут как раз вспомнили, что где-то на Юге оказывается что-то не то происходит. И давай их танками, чтобы народ, значит, отвлечь. Так что войну спровоцировал Кремль, она была очень нужна тогда. Равно как и вторая нужна была.

VD>А, ну, да. И вторую тоже кремль спровоцировал. Переодели ФСБ в Чеченцев и под их знаменами свой народ бомбить... И врывы последние тоже их рук дело...

Конечно, а тут нету ничего странного.
На рождество в 95-м при штурме Грозного русского населения погибло не меньше чеченского. Был отдан приказ, например, забрасывать подвалы гранатами. Там как раз и прятались жители города. Что это, если не геноцид? Прямой приказ на ликвидацию города и его населения! И после этого я буду удивлятся тому, что они (спецслужбы) взрывали дома на окраинах столицы? Они уже ни раз за последние 15 лет стреляли в своих. В 93-м ельцинские снайпера расстреливали граждан Москвы, а танки стреляли по зданию парламента! У этих людей дрогнули бы руки при закладке адской машины в подвал жилого дома?

U_E>> А какие доказательства тебя в состоянии убедить?

VD>Да обычные доказанные факты. Собственно в УК по этому поводу все четко сказано.

В таком случае Ельцин пришел к власти незаконно — ибо нарушил Конституцию СССР. И узурпировал власть опять-таки незаконно, ибо его полномочия по закону были ничтожны на тот момент, когда верные ему убийцы стреляли в парламент. И т.д. Можно подумать, что это не относится к делу. Относится, потому что показывает, что даже при наличии очевидных доказательств, государственный преступник остается на свободе. Это показывает, что режим уже много раз стрелял в своих же граждан, даже не скрывая этого! Так почему же есть сомнения в том, что это повторяется вновь?

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>> А какие доказательства тебя в состоянии убедить?
VD>>Да обычные доказанные факты. Собственно в УК по этому поводу все четко сказано.
U_E> В таком случае Ельцин пришел к власти незаконно — ибо нарушил Конституцию СССР. И узурпировал власть опять-таки незаконно, ибо его полномочия по закону были ничтожны на тот момент, когда верные ему убийцы стреляли в парламент. И т.д. Можно подумать, что это не относится к делу. Относится, потому что показывает, что даже при наличии очевидных доказательств, государственный преступник остается на свободе. Это показывает, что режим уже много раз стрелял в своих же граждан, даже не скрывая этого! Так почему же есть сомнения в том, что это повторяется вновь?

какое отношение Конституция CCCP имела к Российской Федерации?...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>> А какие доказательства тебя в состоянии убедить?
VD>>>Да обычные доказанные факты. Собственно в УК по этому поводу все четко сказано.
U_E>> В таком случае Ельцин пришел к власти незаконно — ибо нарушил Конституцию СССР. И узурпировал власть опять-таки незаконно, ибо его полномочия по закону были ничтожны на тот момент, когда верные ему убийцы стреляли в парламент. И т.д. Можно подумать, что это не относится к делу. Относится, потому что показывает, что даже при наличии очевидных доказательств, государственный преступник остается на свободе. Это показывает, что режим уже много раз стрелял в своих же граждан, даже не скрывая этого! Так почему же есть сомнения в том, что это повторяется вновь?

A>какое отношение Конституция CCCP имела к Российской Федерации?...

Я не совсем внятно выразился в своем предыдущем посте. Прошу прощения. Речь идет о нарушении закона СССР во время противостояния с ГКЧП в августе 91-го, и о скорой ликвидации СССР против решения референдума, на котором большинство граждан сказали Союзу "да". Это примеры того, как закон был нарушен. А нарувший раз, два, три... ну вы понимаете.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>>> А какие доказательства тебя в состоянии убедить?
VD>>>>Да обычные доказанные факты. Собственно в УК по этому поводу все четко сказано.
U_E>>> В таком случае Ельцин пришел к власти незаконно — ибо нарушил Конституцию СССР. И узурпировал власть опять-таки незаконно, ибо его полномочия по закону были ничтожны на тот момент, когда верные ему убийцы стреляли в парламент. И т.д. Можно подумать, что это не относится к делу. Относится, потому что показывает, что даже при наличии очевидных доказательств, государственный преступник остается на свободе. Это показывает, что режим уже много раз стрелял в своих же граждан, даже не скрывая этого! Так почему же есть сомнения в том, что это повторяется вновь?
A>>какое отношение Конституция CCCP имела к Российской Федерации?...
U_E>Я не совсем внятно выразился в своем предыдущем посте. Прошу прощения. Речь идет о нарушении закона СССР во время противостояния с ГКЧП в августе 91-го, и о скорой ликвидации СССР против решения референдума, на котором большинство граждан сказали Союзу "да". Это примеры того, как закон был нарушен. А нарувший раз, два, три... ну вы понимаете.

я тоже не совсем об этом, а о том что не нужно делать ложные заявления и сваливать потом это на невнятность выражения своих мыслей... нас же люди читают, и кто-то из них может быть не в курсе событий и поверит тому, что здесь написано...

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Это Вы к чему?

А к тому, в данном вопросе я вполне с материалистами согласен. Законы природы вполне универсальны.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>>>> А какие доказательства тебя в состоянии убедить?
VD>>>>>Да обычные доказанные факты. Собственно в УК по этому поводу все четко сказано.
U_E>>>> В таком случае Ельцин пришел к власти незаконно — ибо нарушил Конституцию СССР. И узурпировал власть опять-таки незаконно, ибо его полномочия по закону были ничтожны на тот момент, когда верные ему убийцы стреляли в парламент. И т.д. Можно подумать, что это не относится к делу. Относится, потому что показывает, что даже при наличии очевидных доказательств, государственный преступник остается на свободе. Это показывает, что режим уже много раз стрелял в своих же граждан, даже не скрывая этого! Так почему же есть сомнения в том, что это повторяется вновь?
A>>>какое отношение Конституция CCCP имела к Российской Федерации?...
U_E>>Я не совсем внятно выразился в своем предыдущем посте. Прошу прощения. Речь идет о нарушении закона СССР во время противостояния с ГКЧП в августе 91-го, и о скорой ликвидации СССР против решения референдума, на котором большинство граждан сказали Союзу "да". Это примеры того, как закон был нарушен. А нарувший раз, два, три... ну вы понимаете.

A>я тоже не совсем об этом, а о том что не нужно делать ложные заявления и сваливать потом это на невнятность выражения своих мыслей... нас же люди читают, и кто-то из них может быть не в курсе событий и поверит тому, что здесь написано...

А что именно было ложным заявлением? Конституцию СССР Ельцин нарушил — и было бы странно верить в обратное.