Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здесь: A> A>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион".
A>"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины.
Хм... А действительно, зачем был отдн Украине Крым. Кому от этого было выгодно? Не исключен вариант что написанное здесь правда. По крайней мере эта версия имеет право на существование. Хотя, конечно, пихать ее в учебник для 5-го класса не совем правильно. A>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
Ну.. Думаю все-таки что там немного не так написанно... Но ведь первоначальный центр Киевской Руси был именно на Украине. A>а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом.
А какой был "первый в мире подобный документ" подобного рода? Имееться ввиду письменно изложенная конституция, демократического государства, декларирующая для своих граждан общепринятые теперь (по крайней мере на бумаге) права и свободы, предусматривающая раздел веток власти на исполнительную, законадательную и судовую? >А Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.
Голодомор был организован искусственно. Это не подлежит сомнению. И не убеждайте меня, что это выдумка, мои дед с бабой жили в эти времена, и я знаю о нем не из книг и газет. Одна из целей была действительно "подавить волю украинцев к независимости". Другая — перевоспитать простых людей, привыкших работать на своем собственном куске земле и заставить их пойти в колхозы. Такой же была задача и "раскуркуливания". Не знаю, как это было в Поволжье и на Кавказе... Вероятно, сталинское правительство там преследовало приблизительно такие же цели.
A>Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают. A>
Ну это они уже заврались.. Хотя, не думаю я что там так написанно...
Здравствуйте, krot_av, Вы писали:
_>Это факт. Передавали во всех украинских новостях и в русских некоторых тоже.
Не совсем так. Резолюции ООН на этот счет не было.
Во-первых, так как жертвы голода выбирались не по этническому или религиозному принципу, а по классовому, данное преступление не может быть классифицировано как геноцид.
Во-вторых, ООН принципиально не может рассматривать события, произошедшие до ее создания (1945 год). Иначе пришлось бы устраивать и слушания по резне армян, истреблению индейцев в Америке и аборигенов в Австралии, Варфоломеевской ночи и Десяти Казням Египетским.
Было совместное заявление нескольких делегаций в ООН (Азербайджана, Бангладеш, Белоруссии, Бенина, Боснии и Герцеговины, Гватемалы, Грузии, Египта, Казахстана, Канады, Катара, Монголии, Науру, ОАЭ, Пакистана, Молдавии, России, Саудовской Аравии, Сирии, США, Судана, Таджикистана, Тимора, Украины и Ямайки) по случаю годовщины "великого голода" (английский текст: "Great Famine... (Holodomor)", в русском переводе смысл уже несколько изменен: "Голодомор — Великий голод...") на Украине без упоминания слова "геноцид". Более того, в тексте нигде не говорится и о том, что голод был устроен сознательно и умышленно.
Выдержка из текста: «Отмечая 70-ю годовщину украинской трагедии, мы так же отдаем дань памяти миллионам русских, казахов и представителей других национальностей, умерших от голода в Поволжье, на Северном Кавказе, Казахстане и других районах бывшего Советского Союза вследствие гражданской войны и принудительной коллективизации, что оставило глубокие незаживающие раны на сознании будущих поколений».
Здравствуйте, bt, Вы писали:
W>>А надо было сначала искать, а уже потом кричать (или не кричать, в зависимости от результатов поиска) о геноциде. bt>Слушай, а как ты определил кричал я или говорил.
Есть такое понятие: "громкие слова". Слово "геноцид" — одно из них. Подобные обвинения обычно подтверждают документально. Если нет — это больше похоже на истерию. Если ты не "кричал", то извини, но я все же просил бы в будущем воздерживаться от подобных заявлений.
bt>Если мы будем злорадостно ловить друг друга на ошибках, вряд ли есть смысл продолжать разговор.
Я не злорадствую и не "ловлю на ошибках". Просто ты сейчас скажешь "ООН считает, что был геноцид", потом кто-нибудь еще скажет (oRover например), и через какое-то время это станет "общеизвестным фактом". То есть будут говорить: "Как это русские не уничтожали украинцев?! Вон даже ООН факт геноцида признала, это же всем известно". Так что лучше сразу расставить точки на i.
bt>Чтобы ты не думал, что ты не ошибаешься, отвечу в твоем стиле по поводу цены на нефть: W>>ХЗ, что мы там с тобой получим, цены и ссылки я тебе кинул, по моим подсчетам они действительно ниже мировых. bt>Конечно ниже мировых, если ты не учел экспортную пошлину. bt>А надо было сначала узнать все экспортные таможенные сборы,
Думаешь, они не включаются в цену? Причем только для вас? С чего бы вдруг?
bt>Ну что будем продолжать в таком-же духе или все таки с какой то долей взаимоуважения?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Уважаемый. Есть вещи над которыми не шутят. Что было на украине — голод, голодомор, геноцид — у каждого свое мнение. Но это было. И шутить на эту тему в высшей степени не тактично.
А это не шутки. Просто кто-то (не указывая пальцем) подменяет понятия. И будирует эту тему исключительн для того, чтобы нажить себе политический (и не только) капиталец.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Хм... А действительно, зачем был отдн Украине Крым. Кому от этого было выгодно?
А всем! Рассуждали примерно так: "все равно все дороги в Крым идут по территории Украины, так пусть и управление у этих территорий будет общее". О том, что Украина и Россия когда-нибудь окажутся по разные стороны границы никто тогда не думал.
E>Голодомор был организован искусственно. Это не подлежит сомнению.
Давай не будем путать "организован искуственно" и "явился следствием действий". Первое все-таки предусматривает умысел, а намерянно организовывать повальный голод в пограничном регионе страны мог только полный идиот. Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был.
E>И не убеждайте меня, что это выдумка, мои дед с бабой жили в эти времена, и я знаю о нем не из книг и газет.
... а из агенства "одна бабка (точнее баба) сказала".
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Хм... А действительно, зачем был отдн Украине Крым. Кому от этого было выгодно?
W>А всем! Рассуждали примерно так: "все равно все дороги в Крым идут по территории Украины, так пусть и управление у этих территорий будет общее". О том, что Украина и Россия когда-нибудь окажутся по разные стороны границы никто тогда не думал.
E>>Голодомор был организован искусственно. Это не подлежит сомнению.
W>Давай не будем путать "организован искуственно" и "явился следствием действий". Первое все-таки предусматривает умысел, а намерянно организовывать повальный голод в пограничном регионе страны мог только полный идиот. Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был.
Хм... убей меня не понимаю разницы между фразами "организован искусственно" и "явился следствием действий". Если к человеку приходят домой и забирают весь хлеб подчистую, оставляе его без средств к существованию, то это именно "организован искуственно" и никак иначе. Не думаю, что Сталину нужен был именно хлеб в таких колличествах. Если он использовал подобные методы "сбора урожая" только с целью запасти побольше зерна, тогда он действительно был идиотом. Идиотом он был бы также, если бы в его планы не входил голодомор но он допустил его, дав инициативу местным властям. E>>И не убеждайте меня, что это выдумка, мои дед с бабой жили в эти времена, и я знаю о нем не из книг и газет.
W>... а из агенства "одна бабка (точнее баба) сказала".
Не знаю какие могут быть более убедительные доказательства чем рассказы очевидцев. Причем очевидцев, мнение которых для меня ялвляеться авторитетным — конкретно моих родственников.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>На самом деле организован искусственно. bt>>Эти вопросом занималась комиссия то ли ООН, то ли ЮНЕСКО и пришла к выводу, что это был акт геноцида.
W> Урл?! Я слышал (не на этом ли форуме, кстати?), что комиссия как раз не признала факт геноцида.
Да не признала.
Знаешь, выяснив, то что комиссия ООН этого не признала, я начал искать информацию о голодоморе
чтобы выяснить: почему не признала, что помешало признать и.т.д.; кто еще признал/не признал.
Пытаться собрать фактический материал: статистические данные о населении, распоряжения властей того времени ...
N>А моя бабка в тоже время жила в Поволжье недалеко от Кузнецка в Пензенской области. Рассказывыла что выживали только тем что ели траву, отлавливали птиц и ели, даже из воробьев бульен варили. Больше половины их деревни умерло. И что? Голодомор был организован чтобы истребить всех русских, татар и т.д. в поволжье? Не порите чушь, уважаемый.
К сожалению я не владею информацией о том,что было в эти годы в поволжье. Был ли голод там спровоцирован или наступил по естетственным причинам. А вот насчет голода на Украине я точно знаю что он был создан искусствено. Почему он был спровоцирован я уже говорил. Процитирую сам себя: E>. Одна из целей была действительно "подавить волю украинцев к независимости". Другая — перевоспитать простых людей, привыкших работать на своем собственном куске земле и заставить их пойти в колхозы. Такой же была задача и "раскуркуливания". Не знаю, как это было в Поволжье и на Кавказе... Вероятно, сталинское правительство там преследовало приблизительно такие же цели.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>он про твою маму/бабушку что-то язвил?
W>Фактически (если уходить от философского словоблудия) фраза "русские организовали голодомор на Украине" означает, что моя бабка в то время потребляла черную икру на сервелате в то время, как его — траву и коренья. Что реально было, мягко говоря, не так. Очень мягко говоря. Так тебе понятнее?
То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими. Это называеться геноцид собсвенного населения. Когда же они моряд голодом украинцев — это геноцид украинского населения. И одно не исключает другое.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>>Факты об этом не говорят. E>>>Т.е. голод на Украине не был организован искусствено. S>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>>>Факты об этом не говорят. E>>>>Т.е. голод на Украине не был организован искусствено. S>>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
J>Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете...
Юридически нет. Фактически да.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>Уважаемый. Есть вещи над которыми не шутят. Что было на украине — голод, голодомор, геноцид — у каждого свое мнение. Но это было. И шутить на эту тему в высшей степени не тактично.
Q>Блин, а обвинять в этом русских — тактично?! Почему для вас главные виновники — не коммунисты, не Сталин, а русские? Тут oRover сопли размазывает — ах, разве можно всю чеченскую нацию называть террористами? А всю русскую нацию, значит, можно!
Если я скажу что немцы развязали вторую мировую войну — это будет значит только то, что немцы развяли войну, а не то что все немцы изверги, и вообще государство Германия не имеет права на существование. Это во-первых. Во-вторых я не обвиняю ВСЕХ русских. Ты лично в этом не виноват. И, скорее-всего, твои предки, которые жили в тридцатые годы тоже не виноваты. Но... После революции Украина пыталась построить свое государстве. Ей этого не дали. Если бы в тридцатые годы Украина не была бы частью России(Или Советского Союза) — голода не было бы. Потому, я считаю, что вина русских в том что произошло есть. Это при всем моем искренем уважении к русскому народу.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
Q>>После революции Украина пыталась построить свое государстве. Ей этого не дали.
Отчего же? УССР была республика независимая от РСФСР. Если бы Харьков решил проводить свою политику, никак не увязывая ее с Москвой, то, даже если бы Москва захотела, у нее не было бы никаких средств принуждения. Власть в России еще не была консолидирована так, как в 30-е годы. В частности, РСФСР признала не только первоначально возникшие советские правительства Литвы, Латвии, Эстляндии и Финляндии, но позже и сменившие их "буржуазные" режимы.
То, что УССР была союзницей РСФСР, — это выбор УССР. То, что УССР на равных правах с РСФСР, БССР и ЗСФСР решила в 1922 г. учредить Союз, — это тоже выбор УССР.
Так что никакого антагонизма между Украиной и Россией не было. Более того, уже сам факт признания существования новой украинской национальности и ее государственности (с довольно произвольно проведенной чертой между государствами и народами) свидетельствует о чем-то ином, нежели попытка национального порабощения и угнетения.
Q>>Если бы в тридцатые годы Украина не была бы частью России(Или Советского Союза) — голода не было бы.
Это все гадание на кофейной гуще. Может быть, тогда бы и на российском селе голода бы не было; но из этого "может быть" еще не следует, что в голоде в Поволжье и в Сибири виновата Украина.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
LL>>>Посмотрись в зеркало.
R>>ты намекаешь на русских?
LL>Какие намеки на русских? Только на тебя, с твоим шовинизмом и руссофобией.
да, руссофобия у меня главнее всего сплю и вижу ненавистных русских сплю и вижу
ЗЫ. пока такие как ты будут постоянно искать причины в других — постоянно будут такие проблемы в обществе (как сейчас в России — терракты и "почему нас никто не любит")
Особенно мне понравилось это (есстеств из груз. уч-ка):
«Во времена господства чужеземной силы весь творческий гений нации расходовался в основном на то, чтобы отвоевать независимость. Поэтому времени и энергии на хозяйственное и культурное строительство Грузии почти не оставалось»
Я слышал, что американы спонсируют гуманитариев, пишуших сие г...
А много ли надо гуманитарию для счастья?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>сопли мажешь как раз ты. Мне неприятно когда люди одной нации считают полулюдьми людей другой нации. Мне противны такие люди.
Посмотрись в зеркало.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Хм... А действительно, зачем был отдн Украине Крым. Кому от этого было выгодно?
W>>А всем! Рассуждали примерно так: "все равно все дороги в Крым идут по территории Украины, так пусть и управление у этих территорий будет общее". О том, что Украина и Россия когда-нибудь окажутся по разные стороны границы никто тогда не думал.
E>>>Голодомор был организован искусственно. Это не подлежит сомнению.
W>>Давай не будем путать "организован искуственно" и "явился следствием действий". Первое все-таки предусматривает умысел, а намерянно организовывать повальный голод в пограничном регионе страны мог только полный идиот. Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был. E>Хм... убей меня не понимаю разницы между фразами "организован искусственно" и "явился следствием действий". Если к человеку приходят домой и забирают весь хлеб подчистую, оставляе его без средств к существованию, то это именно "организован искуственно" и никак иначе. Не думаю, что Сталину нужен был именно хлеб в таких колличествах. Если он использовал подобные методы "сбора урожая" только с целью запасти побольше зерна, тогда он действительно был идиотом. Идиотом он был бы также, если бы в его планы не входил голодомор но он допустил его, дав инициативу местным властям. E>>>И не убеждайте меня, что это выдумка, мои дед с бабой жили в эти времена, и я знаю о нем не из книг и газет.
W>>... а из агенства "одна бабка (точнее баба) сказала". E>Не знаю какие могут быть более убедительные доказательства чем рассказы очевидцев. Причем очевидцев, мнение которых для меня ялвляеться авторитетным — конкретно моих родственников.
А моя бабка в тоже время жила в Поволжье недалеко от Кузнецка в Пензенской области. Рассказывыла что выживали только тем что ели траву, отлавливали птиц и ели, даже из воробьев бульен варили. Больше половины их деревни умерло. И что? Голодомор был организован чтобы истребить всех русских, татар и т.д. в поволжье? Не порите чушь, уважаемый.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
KB>А кто ее основал, по Вашему? Приезжайте в Киев, я Вам покажу камешек, на котором около тысячи лет назад было высечено — "Отсюда пошла земля русская". И Илья Муромец, между прочим, русский народный герой, в Лаврских пещерах лежит... С чего бы это?
Ты сам то понял, что сказал — тысячу лет назад слова "русская" не было. Оно появилось где то после Ивана Грозного. Граматей.
И вообще земля русская пошла из Ярославля — там где могила Олега.
И Илья Муромец из Мурома.
При чём здесь Украина?
Вам там крышу сности от комплекса собственной неполноценности, так работайте над собой, а не исщите внещнего врага.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>сопли мажешь как раз ты. Мне неприятно когда люди одной нации считают полулюдьми людей другой нации. Мне противны такие люди.
LL>Посмотрись в зеркало.
ты намекаешь на русских? я уже тыщу раз говорил и повторяться не хочу
J>Ну несомнено. Представители НКВД, в которое, как мы выяснили, брали только после проверки 5 графы, возглавляемые русским Джугашвили устроили геноцид украинского народа. Еще говорят русский Берия в 37 много народу погубил.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины.
E>Не исключен вариант что написанное здесь правда.
Определенно нет. Передача Крымсой области из состава РСФСР в состав УССР произошел в 1954 году. А реабилитация крымских татар (с разрешением им возвращаться в Крым) — в 1967 году.
Почему то в украинских источниках часто умалчивается достаточно курьезный факт, что "презентация" Хрущевым Крыма Украине была произведена в честь трехсотлетия Переяславской Рады — собственно в честь присоедининия Украины к Росии.
Думал ли кто тогда, что произойдет этот вычеркнуто развод — сильно сомневаюсь.
А версия передачи "чотбы переложить проблемы с крымскими татарами на Украину" в действительности тогдашнего СССР когда в стране все было общее, не выдерживает имхо никакой критики.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здесь: A>[q] A>С 1 сентября украинских школьников начнут учить...
Объективности ради следует почитать и современные российские учебники истории. Там среди прочего фуфла написано, например, что СССР развязал Вторую мировую войну... уж если ВВП со своими кузнецами неокрепших детских душ справиться не может, что уж сетовать на страны ближнего зарубежья.
bt>По поводу войны не отстают и украинцы: «1 сентября 1939 г. началась вторая мировая война. Ей предшествовало тайное соглашение... Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, каждый из которых стремился господствовать в мире. Кровавые вожди по своему усмотрению решили судьбу многих народов Европы. 22 июня 1941 г. Германия начала войну с Советским Союзом. Ту войну называют советско-нацистской» («Введение в историю Украины», учебник для 5-го класса В. С. Власова и О. М. Данилевской).
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Голодомор был организован искусственно. Это не подлежит сомнению.
W>Давай не будем путать "организован искуственно" и "явился следствием действий". Первое все-таки предусматривает умысел, а намерянно организовывать повальный голод в пограничном регионе страны мог только полный идиот. Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был.
На самом деле организован искусственно.
Эти вопросом занималась комиссия то ли ООН, то ли ЮНЕСКО и пришла к выводу, что это был акт геноцида.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>На самом деле организован искусственно. bt>>Эти вопросом занималась комиссия то ли ООН, то ли ЮНЕСКО и пришла к выводу, что это был акт геноцида.
W> Урл?! Я слышал (не на этом ли форуме, кстати?), что комиссия как раз не признала факт геноцида.
Это факт. Передавали во всех украинских новостях и в русских некоторых тоже. Теперь по поводу голодомора — голодающие регионы были оцеплены войсками, которые при попытке покинуть район расстреливали на месте.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Да не признала. bt>Знаешь, выяснив, то что комиссия ООН этого не признала, я начал искать информацию о голодоморе
А надо было сначала искать, а уже потом кричать (или не кричать, в зависимости от результатов поиска) о геноциде.
bt>Но после того, как я прочитал это
Никто не спорит, что голод был. Но доказательств того, что этот голод был именно актом геноцида в этой статье я не вижу.
bt>НЕ МОГУ Я ДИСКУТИРОВАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ !!!
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>....ть В онлайне этого фуфла нету?? оцень хоца почитать...
A>Сходи в магазин, приобщись к Истерии Первого Сентября...
Нефиг рублем ересь поддерживать
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими. Это называеться геноцид собсвенного населения. Когда же они моряд голодом украинцев — это геноцид украинского населения. И одно не исключает другое.
Ну да, русские они такие — только и мечтают, как бы кого голодом поморить. Когда морить некого — морят сами себя. Но такого, чтоб они никого не морили — быть не могёт в принципе, адназначна!
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
W>Ну да, русские они такие — только и мечтают, как бы кого голодом поморить. Когда морить некого — морят сами себя. Но такого, чтоб они никого не морили — быть не могёт в принципе, адназначна!
Ну получаеться так. Факты говорят именно об этом.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
EE>То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими. Это называеться геноцид собсвенного населения. Когда же они моряд голодом украинцев — это геноцид украинского населения. И одно не исключает другое.
Слушай, ну русские тут причем.
Голодомор организовали БОЛЬШЕВИКИ !
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>>>К сожалению я не владею информацией о том,что было в эти годы в поволжье. SK>Тут ты сказал, что ты не знаешь, что вообще там проиходило, а не про причины
Опять процитирую себя: EE>То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими. Это называеться геноцид собсвенного населения. Когда же они моряд голодом украинцев — это геноцид украинского населения. И одно не исключает другое.
Если вы хотите вести дискуссию, то, пожалуйста, читайте все посты опонента, а не только те, которые вам хочеться.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Голодомор был организован искусственно. Это не подлежит сомнению. W>>Давай не будем путать "организован искуственно" и "явился следствием действий". Первое все-таки предусматривает умысел, а намерянно организовывать повальный голод в пограничном регионе страны мог только полный идиот. Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был. E>Хм... убей меня не понимаю разницы между фразами "организован искусственно" и "явился следствием действий". Если к человеку приходят домой и забирают весь хлеб подчистую, оставляе его без средств к существованию, то это именно "организован искуственно" и никак иначе.
Видишь ли, для того, чтоб извести людей совершенно необязательно изымать зерно. Достаточно просто спалить его вместе с амбаром, хлевом, домом, семьей. Это куда проще и технически и организационно. Если бы у тов. Джугашвили была цель уничтожить N миллионов украинцев — будь уверен, он нашел бы куда более эффективные методы, чем "продразверстка". Примеры в истории были.
E>Не думаю, что Сталину нужен был именно хлеб в таких колличествах. Если он использовал подобные методы "сбора урожая" только с целью запасти побольше зерна, тогда он действительно был идиотом.
Насколько я знаю (могу и соврать, встречалось где-то), в обмен на это зерно закупалось оборудование для последующей "индустриализации". То есть в общем-то цель хотя бы формально была "благой". А то, что перегнули палку, так известно: заставь дурня богу молиться... В те времена это было сплошь и рядом, если во всем искать злой умысел...
E>Идиотом он был бы также, если бы в его планы не входил голодомор но он допустил его, дав инициативу местным властям.
Думаю голодомор в его планы все-таки входил. Но не как цель, а как побочный эффект. По принципу "выдюжит Украина — хорошо. Передохнет — ну и хрен с ней".
E>Не знаю какие могут быть более убедительные доказательства чем рассказы очевидцев. Причем очевидцев, мнение которых для меня ялвляеться авторитетным — конкретно моих родственников.
Я не спорю с твоими родственниками, боже упаси! Но как бы они ни были правы, они в принципе не могут быть непредвзятыми, согласись? Их слова — это одностороннее освещение событий, нужно по крайней мере знать и то, что творилось "с другой стороны". А с другой стороны (в России) нищета и голодуха тоже была не слабая АФАИК, хоть может быть и не такая как на Украине. Чтоб намерянно организовывать ТАКОЕ в стране, где всего 10 лет назад была гражданская война — это нужно совсем мозгов не иметь.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". A>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
А кто ее основал, по Вашему? Приезжайте в Киев, я Вам покажу камешек, на котором около тысячи лет назад было высечено — "Отсюда пошла земля русская". И Илья Муромец, между прочим, русский народный герой, в Лаврских пещерах лежит... С чего бы это?
A>а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом.
Есть возражения? Факты в студию.
A>Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.
В 33 году на Украине был невиданный урожай, который до последнего зернышка отбирался по продразверстке, люди ели своих детей, за что их те же самые НКВДшники их тут же расстреливали. Это украинцы развлекаются так. Типа народного гуляния.
A>Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.
Я не силен в истории (как и все мы), поскольку многие годы нам в голову вбивалась только официальная версия истории, одобренная "родной" партией. А теперь, когда историки начинают раскапывать крупицы ПРАВДЫ, начинается истерические визги. Вы бы, уважаемый, вместо отрывков из желтой прессы, сам учебник бы почитали. Может, глядишь, какие-то взгляды и изменились.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, KaBoom!
A>Э-эх... Я вот думаю... Может податься мне в Шотландию?
A>А что? Отстегну лицензионные украинским националистам за использование идеи и сделаю там себе нехилую политическую карьеру. Буду эксплуатировать тему геноцида шотландцев в период огораживаний XIX века. Кровавая королева Виктория, без разрешения которой никто не смел и чихнуть, замышляла мировую войну, а для этого ей нужна была шерсть, много шерсти; а еще надо было подавить свободолюбивый шотланский народ. Ради шерсти, и чтобы подавить волю к независимости, было истреблено... эээ... больше половины, нет, две трети... нет, лучше 90% всех шотландцев. Надо отметить, что к этому приложилась и продавшаяся лондонской власти шотландская аристократия. То же, что в результате огораживаний страдали и английские, и валлийские крестьяне — это лишь побочный эффект голодомора шотландского народа.
A>Кстати, срочно нужен знаток гэлльского языка. Нужно придумать звучный термин, эквивалентный "голодомору".
Уважаемый. Есть вещи над которыми не шутят. Что было на украине — голод, голодомор, геноцид — у каждого свое мнение. Но это было. И шутить на эту тему в высшей степени не тактично.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
KB>Не надо путать теплое с твердым. Любой голод, созданный искусственно есть суть голодомор. Голодомор, созданный на территории отдельного государства и направленный на уничтожение жителей этого государства, есть геноцид
какого такого отдельного государства?...
То, что на территории Украины проживали (и проживают) люди разных национальностей — это понятно, это в любой стране так. Но речь идет о коренном населении государства, УКРАИНЦАХ, против которых и был направлен геноцид. Под эту же косу попали и грузины, и евреи, и русские в том числе, но это, так сказать, побочный эффект. Кубань — там другая песня на тот же мотив. Кубанские казаки тоже были (и есть) свободолюбивым народом. А Сталину такие были не нужны. В свете Мировой Революции и приближающейся второй мировой войны (которую он готовил) ему нужно было покорное быдло, беспрекословно выполняющее любой приказ.
ну понятно... про Украину мы прочитали, а на остальное можно и глаза закрыть, как на не укладывающееся в партийную линию...
KB>Вот тут согласен. Всегда найдутся уроды, паразитирующие на людском горе и набирающие на этом очки. Но тоже не надо всех под одну гребенку. Есть и просто люди, желающие разобраться в прошлом нашего народа, дабы не повторять эти ошибки в будущем.
их мало... большинству нужно просто назначить виноватых...
KB>З.ы.: И больше не буду постить в эту конфу. И так дерьма хватает.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>Уважаемый. Есть вещи над которыми не шутят. Что было на украине — голод, голодомор, геноцид — у каждого свое мнение. Но это было. И шутить на эту тему в высшей степени не тактично.
Q>Блин, а обвинять в этом русских — тактично?! Почему для вас главные виновники — не коммунисты, не Сталин, а русские? Тут oRover сопли размазывает — ах, разве можно всю чеченскую нацию называть террористами? А всю русскую нацию, значит, можно!
сопли мажешь как раз ты. Мне неприятно когда люди одной нации считают полулюдьми людей другой нации. Мне противны такие люди.
По поводу войны не отстают и украинцы: «1 сентября 1939 г. началась вторая мировая война. Ей предшествовало тайное соглашение... Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, каждый из которых стремился господствовать в мире. Кровавые вожди по своему усмотрению решили судьбу многих народов Европы. 22 июня 1941 г. Германия начала войну с Советским Союзом. Ту войну называют советско-нацистской» («Введение в историю Украины», учебник для 5-го класса В. С. Власова и О. М. Данилевской).
Про пакт Молотова-Рибентроппа что-нибудь слышал?
В этом же учебнике, кстати, утверждается, что в 1943 году Украинская повстанческая армия Степана Бандеры освободила большинство украинских городов. Каких – неизвестно, потому что авторы учебника об этом ничего не сообщают.
Это, мягко говоря, сделали из мухи слона.
На самом деле история такая.
Первыми во Львов, оставленный советскими войсками, вошли войска УПА.
На радостях один из функционеров УПА (Роман Шухевич) провозгласил акт о восстановлении независимости Украины.
На следующий день пришли немцы и дали под зад коленом и функционерам УПА и независимости Украины.
С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион".
"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины.
В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы, а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом. Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.
Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
>>А Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости".
E>Голодомор был организован искусственно.
Несомненно. Но вот кем? Я думаю, что в Москве просто дали санкцию, а предложение вносил и непосредственно проводил нужные мероприятия Харьков, а также "специалисты" на местах: в Сумах, в Полтаве, в Ворошиловграде, в Чернигове, в Киеве, в Тирасполе, в Запорожье... Равно как Москва санкционировала и подобные действия в других частях страны, испытавших тогда голод.
E>Одна из целей была действительно "подавить волю украинцев к независимости".
Вот это вряд ли. Если не ведется националистическая пропаганда, то простым людям всякая независимость — по барабану. Тем более, что национального угнетения в тогдашнем СССР не было; а национальные политические элиты — верхушки республиканских КП(б) — жили и так неплохо. Вот начиная с 1934 года уже был серьезный поворот к ущемлению национальных политических элит на местах (еще раз подчеркну: "входить в состав политической элиты" тогда означало "быть в верхушке ВКП(б) или национальной КП(б)"). Били попытки развернуть националистическую пропаганду, но их быстренько прикрыли.
E>Другая — перевоспитать простых людей, привыкших работать на своем собственном куске земле и заставить их пойти в колхозы. Такой же была задача и "раскуркуливания". Не знаю, как это было в Поволжье и на Кавказе... Вероятно, сталинское правительство там преследовало приблизительно такие же цели.
По всей видимости. В центральной России необходимости такой не было, так как уклад крестьянского хозяйства там издавна был коллективный. А вот на Украине, на Волге, на Кавказе, в Сибири — в этих землях был очень развит "единоличник"; вот с ним тогда и боролись.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
>>>А Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости".
E>>Голодомор был организован искусственно.
A>Несомненно. Но вот кем? Я думаю, что в Москве просто дали санкцию, а предложение вносил и непосредственно проводил нужные мероприятия Харьков, а также "специалисты" на местах: в Сумах, в Полтаве, в Ворошиловграде, в Чернигове, в Киеве, в Тирасполе, в Запорожье... Равно как Москва санкционировала и подобные действия в других частях страны, испытавших тогда голод.
Ну а кто тут спорит? Голод был организован "местными специалистами" по приказу Москвы. E>>Одна из целей была действительно "подавить волю украинцев к независимости".
A>Вот это вряд ли. Если не ведется националистическая пропаганда, то простым людям всякая независимость — по барабану. Тем более, что национального угнетения в тогдашнем СССР не было; а национальные политические элиты — верхушки республиканских КП(б) — жили и так неплохо. Вот начиная с 1934 года уже был серьезный поворот к ущемлению национальных политических элит на местах (еще раз подчеркну: "входить в состав политической элиты" тогда означало "быть в верхушке ВКП(б) или национальной КП(б)"). Били попытки развернуть националистическую пропаганду, но их быстренько прикрыли.
До прихода большевиков к власти на украине национальная пропаганда велась. И довольно обширно. Где-то от момента октябрьской революции и до года 22-23 Украина была фактически независимой (Центральная Рада, Скоропадский, Петлюра — это все были национальные правительства). Теперь пришла пора вытравить всякии идеи независимости.. Чем коммунисты и занимались.
E>>Другая — перевоспитать простых людей, привыкших работать на своем собственном куске земле и заставить их пойти в колхозы. Такой же была задача и "раскуркуливания". Не знаю, как это было в Поволжье и на Кавказе... Вероятно, сталинское правительство там преследовало приблизительно такие же цели.
A>По всей видимости. В центральной России необходимости такой не было, так как уклад крестьянского хозяйства там издавна был коллективный. А вот на Украине, на Волге, на Кавказе, в Сибири — в этих землях был очень развит "единоличник"; вот с ним тогда и боролись.
Опять не спорю.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Ну а кто тут спорит? Голод был организован "местными специалистами" по приказу Москвы.
Не совсем так. Я думаю, происходило вот как: "из Москвы" "по местам" спустили разнарядку: через столько-то месяцев обеспечить, чтобы (условно) 98% крестьянства были объединены в колхозы и совхозы, чтобы местный же проллетариат (ну а заодно и политическую верхушку) снабжать продовольствием задешево. В Харькове взяли под козырек. Стали "объединять". А крестьяне что-то ну никак не объединяются. Идут в Харьков сообщения из обкомов: "не удается людей убедить идти в колгоспы". В Харькове почесали репу: "Значит нужно поморить их голодом". Но одобрит ли Москва? Спросили у товарища Сталина. Товарищ Сталин отмахнулся: "Делайте что хотите, лишь бы был процент". Вот украинский пролетариат и начал морить голодом украинских крестьян.
E>До прихода большевиков к власти на украине национальная пропаганда велась. И довольно обширно.
При царе — я очень сомневаюсь. При большевиках в 20-е много чего было: насильная украинизация школьного образования, свои (очень особые) учебники истории и т. п. На западе Украины националистические настроения были (моя бабушка мне рассказывала, как знакомилась с родителями мужа, когда те к ним приехали из Житомирской области: они поперву очень не одобряли, что он женился на русской). Но в промышленно развитых районах преобладала большевистская контрпропаганда в интернационалистском духе.
E>Где-то от момента октябрьской революции и до года 22-23 Украина была фактически независимой (Центральная Рада, Скоропадский, Петлюра — это все были национальные правительства).
"Буржуазные" по советской терминологии правительства существовали до 1920 года. Причем все эти правительства боролись за власть на Украине между собой. Образованная в 1917 году УССР была формально независимой до 30 декабря 1922 года, когда совместно с РСФСР, БССР и ЗСФСР учредила Советский Союз.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Хм... А действительно, зачем был отдн Украине Крым. Кому от этого было выгодно?
Никто его никому не отдавал... На момент распада Союза Крым был в составе Украинской ССР. В 1954 г. Крымская область из состава РСФСР была передана в состав Украинской ССР. В 1991 г. Крымская область была преобразована в Республику Крым, которая входит в состав Украины.Отсюда
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>И что интересно, в статье нет никаких данных об этом "учебнике": ни авторов, ни издательства — ничего. bt>Возникает вопрос: "А был ли мальчик ?".
ИМХО не было скорее всего, напутали журналюги чего-нибудь, а теперь из мухи слона дуют. Хотя тебе, кстати, там это проще всего проверить. Сходи в книжный магазин, да и посмотри учебники истории для пятого класса, только и всего! А потом нам расскажешь, что тебе там понравилось/не понравилось.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>И что интересно, в статье нет никаких данных об этом "учебнике": ни авторов, ни издательства — ничего. bt>>Возникает вопрос: "А был ли мальчик ?".
W>ИМХО не было скорее всего, напутали журналюги чего-нибудь, а теперь из мухи слона дуют. Хотя тебе, кстати, там это проще всего проверить. Сходи в книжный магазин, да и посмотри учебники истории для пятого класса, только и всего! А потом нам расскажешь, что тебе там понравилось/не понравилось.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>На самом деле организован искусственно. bt>Эти вопросом занималась комиссия то ли ООН, то ли ЮНЕСКО и пришла к выводу, что это был акт геноцида.
Урл?! Я слышал (не на этом ли форуме, кстати?), что комиссия как раз не признала факт геноцида.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>На самом деле организован искусственно. bt>Эти вопросом занималась комиссия то ли ООН, то ли ЮНЕСКО и пришла к выводу, что это был акт геноцида.
вранье... это уже обсуждалось на форуме — никто ничего подобного не признавал... кроме Украины конечно...
Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:
ЮБ>Здравствуйте, algol, Вы писали:
ЮБ>Почему то в украинских источниках часто умалчивается достаточно курьезный факт, что "презентация" Хрущевым Крыма Украине была произведена в честь трехсотлетия Переяславской Рады — собственно в честь присоедининия Украины к Росии. ЮБ>Думал ли кто тогда, что произойдет этот вычеркнуто развод — сильно сомневаюсь. ЮБ>А версия передачи "чотбы переложить проблемы с крымскими татарами на Украину" в действительности тогдашнего СССР когда в стране все было общее, не выдерживает имхо никакой критики.
Все правильно.
Но ты не думаешь, что реальность издания такого "учебника", тоже не выдерживает никакой критики.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
E>>И не убеждайте меня, что это выдумка, мои дед с бабой жили в эти времена, и я знаю о нем не из книг и газет.
W>... а из агенства "одна бабка (точнее баба) сказала".
по-моему, это уже оскорбление. Тебе приятно, если бы твою матушку что-то сказали бы?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
E>>>И не убеждайте меня, что это выдумка, мои дед с бабой жили в эти времена, и я знаю о нем не из книг и газет. W>>... а из агенства "одна бабка (точнее баба) сказала". R>по-моему, это уже оскорбление. Тебе приятно, если бы твою матушку что-то сказали бы?
И что ж я такого сказал про его бабушку? То, что ссылки на нее для меня не являются достаточно авторитетным доказательством? А с какой радости должны? У моей бабки в то время в Поволжье половина семьи вымерла, давай я теперь начну кричать (и в учебники пропишу), что это украинцы совместно с грузиками специально организовали, чтоб русский народ извести? Или может все-таки признаем, что государство тогда было единым, а следовательно и ответственность за подобные вещи (независимо от того, где они случились) — тоже общая?
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Здесь: A>>[q] A>>С 1 сентября украинских школьников начнут учить...
T>Объективности ради следует почитать и современные российские учебники истории. Там среди прочего фуфла написано, например, что СССР развязал Вторую мировую войну...
....ть В онлайне этого фуфла нету?? оцень хоца почитать...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
E>>>>И не убеждайте меня, что это выдумка, мои дед с бабой жили в эти времена, и я знаю о нем не из книг и газет. W>>>... а из агенства "одна бабка (точнее баба) сказала". R>>по-моему, это уже оскорбление. Тебе приятно, если бы твою матушку что-то сказали бы?
W>И что ж я такого сказал про его бабушку? То, что ссылки на нее для меня не являются достаточно авторитетным доказательством? А с какой радости должны? У моей бабки в то время в Поволжье половина семьи вымерла, давай я теперь начну кричать (и в учебники пропишу), что это украинцы совместно с грузиками специально организовали, чтоб русский народ извести? Или может все-таки признаем, что государство тогда было единым, а следовательно и ответственность за подобные вещи (независимо от того, где они случились) — тоже общая?
Да это ваще старая как мир тема — даже уже не смешно. У меня кореш семь лет назад когда в юр.академии у нас в Харькове учился, рассказывал как там преподы стебутся над такими вот учебниками. На самом деле их никто в серъез не воспринимает с фразами типа "...древние укры жарили мамонта на просторах черниговщины...". А были еще учебники — тоже кстати одобренные мин образованием где описывались антропометрические данные разных народов и там у укаринцев были самые черные брови, самые широкие плечи и самый длинный член..ну и догадайтесь у кого были самые узкие плечи и член самый маленький...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>он про твою маму/бабушку что-то язвил?
Давай замнём, а? Чего на личности то переходить?
Фразы "дед с бабкой", "дед да баба" звучат нормально, фраза "дед с бабой" вызывает определённые сексуальные симпатии к деду, который может с бабой, а не бабкой. Немножко смешно, если бы не было так грустно.
На всякий случай, прошу меня извинить Esef и тебя за предыдущий абзац. Хотел только смешинку во фразе подчеркнуть.
Ребята, давайте жить дружно!..
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 rev. 177 Тишь да гладь, да Божья благодать >>
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, bt, Вы писали:
W>А надо было сначала искать, а уже потом кричать (или не кричать, в зависимости от результатов поиска) о геноциде.
Слушай, а как ты определил кричал я или говорил.
Если мы будем злорадостно ловить друг друга на ошибках, вряд ли есть смысл продолжать разговор.
Чтобы ты не думал, что ты не ошибаешься, отвечу в твоем стиле по поводу цены на нефть:
W>ХЗ, что мы там с тобой получим, цены и ссылки я тебе кинул, по моим подсчетам они действительно ниже мировых. А уж чем там оно "обосновано" — это мы с тобой ИМХО вряд ли узнаем.
Конечно ниже мировых, если ты не учел экспортную пошлину.
А надо было сначала узнать все экспортные таможенные сборы,
а уже потом орать, пищать, верещать, трендеть, голосить ...(нужное подчеркнуть) о низкой цене.
Ну что будем продолжать в таком-же духе или все таки с какой то долей взаимоуважения?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>он про твою маму/бабушку что-то язвил?
Фактически (если уходить от философского словоблудия) фраза "русские организовали голодомор на Украине" означает, что моя бабка в то время потребляла черную икру на сервелате в то время, как его — траву и коренья. Что реально было, мягко говоря, не так. Очень мягко говоря. Так тебе понятнее?
N>>А моя бабка в тоже время жила в Поволжье недалеко от Кузнецка в Пензенской области. Рассказывыла что выживали только тем что ели траву, отлавливали птиц и ели, даже из воробьев бульен варили. Больше половины их деревни умерло. И что? Голодомор был организован чтобы истребить всех русских, татар и т.д. в поволжье? Не порите чушь, уважаемый. E>К сожалению я не владею информацией о том,что было в эти годы в поволжье.
Нормально! А я считал, что выражение "голодающие поволжья" известно всем! Оказывается, украинцы знают только о голодающих Украины. А раз так, то виноваты в этом, конечно, русские. У них-то голода не было — раз ты о нем не знаешь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
W>>Фактически (если уходить от философского словоблудия) фраза "русские организовали голодомор на Украине" означает, что моя бабка в то время потребляла черную икру на сервелате в то время, как его — траву и коренья. Что реально было, мягко говоря, не так. Очень мягко говоря. Так тебе понятнее? E>То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими. Это называеться геноцид собсвенного населения. Когда же они моряд голодом украинцев — это геноцид украинского населения. И одно не исключает другое.
Огласи-ка тогда список русских, организовавших голодомор на украине. Тот, который тебе бабка с дедом сообщили.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
W>>Фактически (если уходить от философского словоблудия) фраза "русские организовали голодомор на Украине" означает, что моя бабка в то время потребляла черную икру на сервелате в то время, как его — траву и коренья. Что реально было, мягко говоря, не так. Очень мягко говоря. Так тебе понятнее? E>То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими.
Приплыли, блин. У меня нет слов... Ты хоть головой немного думал, когда писал? Или в ней кроме штампа "русские-сволочи" больше ничего не осталось?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими. Это называеться геноцид собсвенного населения. Когда же они моряд голодом украинцев — это геноцид украинского населения. И одно не исключает другое.
Просто для справки, вспомни кто тогда к кремле сидел?
И сколько процентов аппрата ЦК были не русские, а сколько русские?
После этого уже говори такое.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
N>>>А моя бабка в тоже время жила в Поволжье недалеко от Кузнецка в Пензенской области. Рассказывыла что выживали только тем что ели траву, отлавливали птиц и ели, даже из воробьев бульен варили. Больше половины их деревни умерло. И что? Голодомор был организован чтобы истребить всех русских, татар и т.д. в поволжье? Не порите чушь, уважаемый. E>>К сожалению я не владею информацией о том,что было в эти годы в поволжье.
Q>Нормально! А я считал, что выражение "голодающие поволжья" известно всем! Оказывается, украинцы знают только о голодающих Украины. А раз так, то виноваты в этом, конечно, русские. У них-то голода не было — раз ты о нем не знаешь.
Где я сказал что я не знаю о голоде в Поволожье? Я говорил лишь о том, что я не знаю причин голода в Поволожье.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>>К сожалению я не владею информацией о том,что было в эти годы в поволжье.
Тут ты сказал, что ты не знаешь, что вообще там проиходило, а не про причины
E>Где я сказал что я не знаю о голоде в Поволожье? Я говорил лишь о том, что я не знаю причин голода в Поволожье.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Факты говорят именно об этом.
A>Факты об этом не говорят.
Т.е. голод на Украине не был организован искусствено.
E>Опять процитирую себя: EE>>То что "русские организовали голодомор в Украине" абсолютно не означает "что русские не организовали голодомор в России". Русские могут измываться над русскими. Это называеться геноцид собсвенного населения. Когда же они моряд голодом украинцев — это геноцид украинского населения. И одно не исключает другое.
Лучше бы ты это не цитировал. Это не делает тебе чести.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>Факты об этом не говорят. E>>Т.е. голод на Украине не был организован искусствено.
S>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее?
Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
W>>Ну да, русские они такие — только и мечтают, как бы кого голодом поморить. Когда морить некого — морят сами себя. Но такого, чтоб они никого не морили — быть не могёт в принципе, адназначна! E>Ну получаеться так. Факты говорят именно об этом.
Какие к черту факты?! Те, что грузин Сталин потребовал взять зерна "столько и еще пять раз по столько", а украинцы-руководители вытянулись в струнку и начали морить голодом собственный народ? Пусть так, а русские тут при чем? Давай обвиним украинцев в том, что Хрущев чуть ядерную войну не устроил, а? То-то весело будет!
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
Если бы да кабы, то во рту росли б грибы, и был бы то не рот, а огород.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
S>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев.
А при чем здесь Россия?
E>Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
Тоже не факт.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
W>>Ну да, русские они такие — только и мечтают, как бы кого голодом поморить. Когда морить некого — морят сами себя. Но такого, чтоб они никого не морили — быть не могёт в принципе, адназначна! E>Ну получаеться так. Факты говорят именно об этом.
Для тех кто в танке. Сталин — грузин. Он отдал приказ на это. При этом руководство, подчеркиваю, РУКОВОДСТВО. большинства республик бСССР таких как Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Украина, России и еще кто-то... поддержало это. Почему винят тогда только русских? Почему нет претензий к Казахстану?
А что зерно вывозили только русские что-ли? Забирали-то как раз ваши украинские НКВДшники. Повторяю вопрос. Причем тут русские?
То что центр был в Москве не дает повода во всем обвинять русских. В ЦК не одни русские сидели. Перечитай историю. Хотя бы наших председателей ЦК.
И вообще СССР это была как одна страна, значит все что в ней просиходило, было общая беда или общая радость. Нечего валить все друг на друга. Сейчас да, вот если бы к вам приехали наши ФСБшники и забрали все зерно, да. В голоде можно обвинить было бы Россию.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Я не злорадствую и не "ловлю на ошибках". Просто ты сейчас скажешь "ООН считает, что был геноцид", потом кто-нибудь еще скажет (oRover например), и через какое-то время это станет "общеизвестным фактом". То есть будут говорить: "Как это русские не уничтожали украинцев?! Вон даже ООН факт геноцида признала, это же всем известно". Так что лучше сразу расставить точки на i.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Я не злорадствую и не "ловлю на ошибках". Просто ты сейчас скажешь "ООН считает, что был геноцид", потом кто-нибудь еще скажет (oRover например), и через какое-то время это станет "общеизвестным фактом". То есть будут говорить: "Как это русские не уничтожали украинцев?! Вон даже ООН факт геноцида признала, это же всем известно". Так что лучше сразу расставить точки на i.
R>я то тут причем?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Он уже зомбирован украинскими СМИ и объяснять ему что-либо уже бесполезно.
Ну я не знаю, всю жизнь живу в Киеве, а меня все не зомбируют и не зомбируют.
Обидно, понимаешь, что я хоже других.
А если серьезно, я вообще не понимаю откуда в этом топике всплыло "русские организовали".
Я такого не писал. oRover тоже.
Я нашел сообщение Esef, где он употребил это выражение в кавычках при самоцитировании.
При этом цитируемого сообщения я не нашел.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
J>>Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете... E>Юридически нет. Фактически да.
Фактически это почему? Потому что территория РСФСР была больше? Или потому что столица было в Москве? Я надеюсь ты не станешь утверждать что руководители были русские?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>Я не злорадствую и не "ловлю на ошибках". Просто ты сейчас скажешь "ООН считает, что был геноцид", потом кто-нибудь еще скажет (oRover например), и через какое-то время это станет "общеизвестным фактом". То есть будут говорить: "Как это русские не уничтожали украинцев?! Вон даже ООН факт геноцида признала, это же всем известно". Так что лучше сразу расставить точки на i.
R>>я то тут причем?
bt>Все. Ты попал.
попал я или нет не знаю, но я терпеть не могу, когда за меня начинают говорить.
S>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
А украинцев ты когда будешь виновнами считать?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>>>>Факты об этом не говорят. E>>>>>Т.е. голод на Украине не был организован искусствено. S>>>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>>>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
J>>Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете... E>Юридически нет. Фактически да.
Это ж как так? Это потому шо украинцам сала нехватало?
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова. KB>В 33 году на Украине был невиданный урожай, который до последнего зернышка отбирался по продразверстке, люди ели своих детей, за что их те же самые НКВДшники их тут же расстреливали. Это украинцы развлекаются так. Типа народного гуляния.
А перед набором в НКВД у граждан очевидно проверяли 5 графу и принимали только русских.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". A>>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
KB>А кто ее основал, по Вашему? Приезжайте в Киев, я Вам покажу камешек, на котором около тысячи лет назад было высечено — "Отсюда пошла земля русская". И Илья Муромец, между прочим, русский народный герой, в Лаврских пещерах лежит... С чего бы это?
дело в том, что тысячу лет назад не было ни украинцев, ни русских...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". A>>>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
A>дело в том, что тысячу лет назад не было ни украинцев, ни русских...
Согласен. Имелось ввиду, что формирование славянских племен и русской государственности пошло именно из Киева, а потомки полян и других племен, которые оседали вокруг Киева, и по сей день живут на этой земле, называемой Украиной, и соответственно являются украинцами.
Важным средоточием союзов племен было Среднее Поднепровье. Здесь образовалось мощное объединение во главе с полянами. Его центром стал Киев, непрерывное развитие которого началось в конце V в. Крепость, построенная на Старокиевской горе, являлась центром древнерусской государственности.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
KB>Согласен. Имелось ввиду, что формирование славянских племен и русской государственности пошло именно из Киева, а потомки полян и других племен, которые оседали вокруг Киева,
Это да.
KB>и по сей день живут на этой земле, называемой Украиной, и соответственно являются украинцами.
А это нет. То, что они там жили, отнюдь не значит, чито они там и остались. И, кстати, не значит, что вообще остались. В последний раз имя полян упомянуто в летописи 994 года. После этого на этом месте живут росы, русь или русичи — в зависимости от источника. Которые, кстати, имеют к русским и украинцам не большее отношение, чем поляне — к полякам. Вообще, говорить, что племена, более тысячи лед назад населявшие какую-то местность, являются непосредственными предками современного населения, как минимум некорректно.
KB>
KB>Важным средоточием союзов племен было Среднее Поднепровье. Здесь образовалось мощное объединение во главе с полянами. Его центром стал Киев, непрерывное развитие которого началось в конце V в. Крепость, построенная на Старокиевской горе, являлась центром древнерусской государственности.
Шибко упрощенно, кое-где спорно, и уж точно не аргумент, что поляне == украинцы. Особенно учитывая, что Украина и юг России — место массового бегства крепостных центральной России во всяческие смутные времена. И учитывая, что после татар от Киева и всего рядом лежащего не до фига осталось...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
KB>В 33 году на Украине был невиданный урожай, который до последнего зернышка отбирался по продразверстке, люди ели своих детей, за что их те же самые НКВДшники их тут же расстреливали. Это украинцы развлекаются так. Типа народного гуляния.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>>>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". A>>>>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
A>>дело в том, что тысячу лет назад не было ни украинцев, ни русских...
KB>Согласен. Имелось ввиду, что формирование славянских племен и русской государственности пошло именно из Киева, а потомки полян и других племен, которые оседали вокруг Киева, и по сей день живут на этой земле, называемой Украиной, и соответственно являются украинцами.
я все это знаю... но как это вяжется с тем, что "Киевскую Русь основали украинцы"?... это утверждение по меньшей мере ошибочно...
То есть «голодомор» – это по сути дела геноцид, который осуществлялся «московским» руководством при помощи продавшейся Москве украинской партийной верхушки
Бинго
Так что же было на самом деле? А на самом деле был голод, и очень сильный, унесший жизни многих тысяч людей. Голод 1932 – 1933 гг. – действительно страшная и трагическая страница нашей истории. Но как быть с «голодомором»?
В 44 районах Украины начался голод, но уже к лету он прекратился. Однако к этому «звоночку» ни центр, ни местное руководство не прислушались.
Типа, извините, пацаны. Ошибочка вышла...
Сталин за вредительство расстреливал тысячами, на заводе в кутузку можно было загреметь просто за опоздание на работу. Мой дед 10 лет лес валил, рассказывал, за ЧТО его посадили. А тут "руководство не прислушалось к звоночку"... Сталин был жесточайшим тираном, но он не был идиотом. И без его ведома чихнуть никто не смел.
Утверждённый план (400 млн пудов; его несколько раз снижали, но каждый раз несущественно) продолжали «дожимать» самыми крутыми мерами – обысками спрятанного хлеба, штрафами за его несдачу, репрессиями председателей колхозов и вышестоящих начальников. Но ситуация продолжала оставаться тяжёлой: в октябре в республике вновь начался голод, свирепствовавший до конца 1933 года.
Вот такими мы терминами оперируем. Штрафы и репрессии. А не расстрел за саботаж. И это — не голодомор. Это — выполнение пятилетнего (или какого там в 33м году?) плана. Всё — в закрома Родины, а хохлы перебъются как-нить... А то шибко умные стали.
400 млн. пудов — это 4,8 млн. тонн. В 33 году. Без тракторов. Без удобрений. Пахали на лошадях, косили серпами и косами. В 2003 году ВЕСЬ урожай зерна в Украине составил около 20 млн. тонн. Это при современных технологиях. Можете себе представить, что означало выжать из Украины 5 миллионов тонн зерна в 33 году.
Итак, никакого «голодомора» не было. Был страшный голод и был жестокий тоталитарный режим, но он был один для всех в бывшем СССР: и для украинцев, и для русских, и для евреев, и для грузин.
Не надо путать теплое с твердым. Любой голод, созданный искусственно есть суть голодомор. Голодомор, созданный на территории отдельного государства и направленный на уничтожение жителей этого государства, есть геноцид То, что на территории Украины проживали (и проживают) люди разных национальностей — это понятно, это в любой стране так. Но речь идет о коренном населении государства, УКРАИНЦАХ, против которых и был направлен геноцид. Под эту же косу попали и грузины, и евреи, и русские в том числе, но это, так сказать, побочный эффект. Кубань — там другая песня на тот же мотив. Кубанские казаки тоже были (и есть) свободолюбивым народом. А Сталину такие были не нужны. В свете Мировой Революции и приближающейся второй мировой войны (которую он готовил) ему нужно было покорное быдло, беспрекословно выполняющее любой приказ.
«Певцы голодомора» (люди, кстати сказать, отнюдь голодом не измождённые) по сути, наживаются на горе и страдании ни в чём не повинных людей, делают на них политический капитал, решают идеологические и геостратегические задачи. И конца этому паразитированию не видно.
К тому же, на Украине приближаются выборы, а значит, снова будет разыграна карта «голодомора», снова он будет использован как против политических оппонентов внутри страны, так и против «вечно ненасытного российского империализма». Должен же быть кто-то виноват в плохой жизни.
Вот тут согласен. Всегда найдутся уроды, паразитирующие на людском горе и набирающие на этом очки. Но тоже не надо всех под одну гребенку. Есть и просто люди, желающие разобраться в прошлом нашего народа, дабы не повторять эти ошибки в будущем.
З.ы.: И больше не буду постить в эту конфу. И так дерьма хватает.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
KB>Не надо путать теплое с твердым. Любой голод, созданный искусственно есть суть голодомор. Голодомор, созданный на территории отдельного государства и направленный на уничтожение жителей этого государства, есть геноцид То, что на территории Украины проживали (и проживают) люди разных национальностей — это понятно, это в любой стране так. Но речь идет о коренном населении государства, УКРАИНЦАХ, против которых и был направлен геноцид. Под эту же косу попали и грузины, и евреи, и русские в том числе, но это, так сказать, побочный эффект. Кубань — там другая песня на тот же мотив. Кубанские казаки тоже были (и есть) свободолюбивым народом. А Сталину такие были не нужны. В свете Мировой Революции и приближающейся второй мировой войны (которую он готовил) ему нужно было покорное быдло, беспрекословно выполняющее любой приказ.
Ну несомнено. Представители НКВД, в которое, как мы выяснили, брали только после проверки 5 графы, возглавляемые русским Джугашвили устроили геноцид украинского народа. Еще говорят русский Берия в 37 много народу погубил. А русский Хрущев погубил зерноводство в северных районах РСФСР, заставляя сажать кукурузу. Много их русских таких было в руководстве...
Э-эх... Я вот думаю... Может податься мне в Шотландию?
А что? Отстегну лицензионные украинским националистам за использование идеи и сделаю там себе нехилую политическую карьеру. Буду эксплуатировать тему геноцида шотландцев в период огораживаний XIX века. Кровавая королева Виктория, без разрешения которой никто не смел и чихнуть, замышляла мировую войну, а для этого ей нужна была шерсть, много шерсти; а еще надо было подавить свободолюбивый шотланский народ. Ради шерсти, и чтобы подавить волю к независимости, было истреблено... эээ... больше половины, нет, две трети... нет, лучше 90% всех шотландцев. Надо отметить, что к этому приложилась и продавшаяся лондонской власти шотландская аристократия. То же, что в результате огораживаний страдали и английские, и валлийские крестьяне — это лишь побочный эффект голодомора шотландского народа.
Кстати, срочно нужен знаток гэлльского языка. Нужно придумать звучный термин, эквивалентный "голодомору".
A>>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
KB>А кто ее основал, по Вашему? Приезжайте в Киев, я Вам покажу камешек, на котором около тысячи лет назад было высечено — "Отсюда пошла земля русская". И Илья Муромец, между прочим, русский народный герой, в Лаврских пещерах лежит...
Вот именно!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
E>Уважаемый. Есть вещи над которыми не шутят. Что было на украине — голод, голодомор, геноцид — у каждого свое мнение. Но это было. И шутить на эту тему в высшей степени не тактично.
Блин, а обвинять в этом русских — тактично?! Почему для вас главные виновники — не коммунисты, не Сталин, а русские? Тут oRover сопли размазывает — ах, разве можно всю чеченскую нацию называть террористами? А всю русскую нацию, значит, можно!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:
ЮБ>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Ну несомнено. Представители НКВД, в которое, как мы выяснили, брали только после проверки 5 графы, возглавляемые русским Джугашвили устроили геноцид украинского народа. Еще говорят русский Берия в 37 много народу погубил. ЮБ>Чего токо не Лаврентий Палыча не валят нынче, вот он небось удивился бы узнав о своих злодеяиях 37 года. ЮБ>http://stalinism.newmail.ru/beria_ch.htm
Да ладно, некоторые на русских валят все злодеяния, я на Берия...
ЗЫ. Спасибо за ссылку и прошу прощения за искажение фактов. Хотя скорее всего там не все так просто и в опровержениях.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Ты сам то понял, что сказал — тысячу лет назад слова "русская" не было. Оно появилось где то после Ивана Грозного. Граматей. М>Вам там крышу сности от комплекса собственной неполноценности, так работайте над собой, а не исщите внещнего врага.
А Вы, сударь, продолжаете утверждать себя как безграмотного хама?
См. "Повесть временных лет": Откуду есть пошла Русская земля, <...> и откуду Русская земля стала есть.
Начало XII века (Лаврентьевский список — 1377 г.).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>Если бы в тридцатые годы Украина не была бы частью России(Или Советского Союза) — голода не было бы.
Ну блин, это что практически одно и тоже Россия или Советский Союз?
Вообщем, я думаю, лучше всего сделать так:
я постараюсь купить этот учебник и потом напишу тебе есть в нем приведенные
на сайте world.pravda.ru цитаты или нет.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Вообщем, я думаю, лучше всего сделать так: bt>я постараюсь купить этот учебник и потом напишу тебе есть в нем приведенные bt>на сайте world.pravda.ru цитаты или нет.
О! Вот это дело! А то мы тут стебаемся, а может и вранье все.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Здесь: A>>[q]
G>Да это ваще старая как мир тема — даже уже не смешно. У меня кореш семь лет назад когда в юр.академии у нас в Харькове учился, рассказывал как там преподы стебутся над такими вот учебниками. На самом деле их никто в серъез не воспринимает с фразами типа "...древние укры жарили мамонта на просторах черниговщины...". А были еще учебники — тоже кстати одобренные мин образованием где описывались антропометрические данные разных народов и там у укаринцев были самые черные брови, самые широкие плечи и самый длинный член..ну и догадайтесь у кого были самые узкие плечи и член самый маленький...
это преподы стебутся и они же не воспринимают всерьез, но учить-то по этим учебникам будут не их, а детей
bt>По поводу войны не отстают и украинцы: «1 сентября 1939 г. началась вторая мировая война. Ей предшествовало тайное соглашение... Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, каждый из которых стремился господствовать в мире. Кровавые вожди по своему усмотрению решили судьбу многих народов Европы. 22 июня 1941 г. Германия начала войну с Советским Союзом. Ту войну называют советско-нацистской» («Введение в историю Украины», учебник для 5-го класса В. С. Власова и О. М. Данилевской).
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>ты намекаешь на русских?
LL>>Какие намеки на русских? Только на тебя, с твоим шовинизмом и руссофобией.
R>да, руссофобия у меня главнее всего сплю и вижу ненавистных русских сплю и вижу
Похоже на то. Иначе с чего бы такая активность?
R>ЗЫ. пока такие как ты будут постоянно искать причины в других — постоянно будут такие проблемы в обществе (как сейчас в России — терракты и "почему нас никто не любит")
Я где-то искал причины? Покажи, где?
Единственная причина, интересная мне — страсть таких, как ты, искать причины всех своих бед (и чужих, до которым вам тоже всегда есть дело) в одном источнике. Например, в русских. Или милитаристской политике России. У нас тоже такие есть, все объясняют жидомасонскими происками.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Единственная причина, интересная мне — страсть таких, как ты, искать причины всех своих бед (и чужих, до которым вам тоже всегда есть дело) в одном источнике. Например, в русских. Или милитаристской политике России. У нас тоже такие есть, все объясняют жидомасонскими происками.
каких бед? никаких бед нет. Просто я не думал никогда что в одном государстве может быть так развита ненависть к другим людям. Я не знаю почему так? Меня это шокирует.
Мне страшно за Россию, у меня там друзья и я не хочу чтобы там взрывали дома и самолеты. Я не хочу, чтобы из-за ненависти одних людей страдали совсем другие.
хъ
Q>Я тоже. До тех пор, пока не почитал письма oRovera. Ну откуда у него такая ненависть к другим людям!
Не, у него не ко все людям, только к русским. И даже не ко всем русским, а к большинству. Как говориться "тенденция имеет место быть".
А чеченцев он очень даже любит, оне ему сдачу дают и тоже русских не любят.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
E>>Идиотом он был бы также, если бы в его планы не входил голодомор но он допустил его, дав инициативу местным властям.
W>Думаю голодомор в его планы все-таки входил. Но не как цель, а как побочный эффект. По принципу "выдюжит Украина — хорошо. Передохнет — ну и хрен с ней".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>
bt>>По поводу войны не отстают и украинцы: «1 сентября 1939 г. началась вторая мировая война. Ей предшествовало тайное соглашение... Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, каждый из которых стремился господствовать в мире. Кровавые вожди по своему усмотрению решили судьбу многих народов Европы. 22 июня 1941 г. Германия начала войну с Советским Союзом. Ту войну называют советско-нацистской» («Введение в историю Украины», учебник для 5-го класса В. С. Власова и О. М. Данилевской).
В общем купил я этот учебник. Вот этой строчки там нет:
A>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион".
я всегда думал что татар с крыма выселил Потемкин больше двухсот лет назад. За что нему слава и почет. Гордится надо.
Урл?! Я слышал (не на этом ли форуме, кстати?), что комиссия как раз не признала факт геноцида. 
Вот именно!
Покажи, где? 
