Вот некоторое время назад, царская семья была причислена к лику святых.
Собственно про всю семью говорить не буду, но вот царь?
Человек который из за своей бестолковости, ленности сначала вверг великую империю в войну, затем распустил её изнутри, чем вызвал всем известные события 17 года. Так неужели этот баран — святой?
Его проклинать надо, правда оговорюсь, как человек он может и хороший, но как государь, правитель — полное дерьмо.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
J>>>Откройте Евангелие, и вспомните слова Христа на Кресте, обращеные к одному из разбойников.
C>>Извиняюсь, нет возможности. Что за слова?
К>Офф: вот после таких утверждений я начинаю сильно сомневаться в бесполезности Основ Православной Культуры.
А собственно, почему? 9/10 православных вряд ли ответит на вопрос, кто такой Али и в каких отношениях он находился с Магометом, я уж молчу об их разговорах. Еще большее число не имеет понятия, в чем суть восьмисложного пути и куда этот путь ведет. А вот малозначительный эпизод, смысл которого в том, что важнее всего оказаться в нужное время в нужном месте и иметь волосатую лапу — необходим всем без изъятия. Непременно.
PS Я согласен с тем, что православная культура — часть нашей культуры. Я не согласен с тем, что эта часть так уж важна, чтобы делать ее обязательной. В конце концов, семь лет мак не родился — и голоду не было.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, kon_v_palto, Вы писали:
__>А зачем комуто надо знать что написано в этой жалкой книжонки, ну вроде миловал он одному свое прощения, а второму пообещал гиену огненую.
Это, конечно, твоё личное дело... но вот так, ради красного словца и литературной гиперболы, экстраполировать неприязнь к РПЦ до обзывания Библии "жалкой книжонкой"...
Даже если ты чужд христианства, Библию стоит уважать хотя бы как памятник культуры.
Навеяло...
— Ненавижу "Войну и мир"!
— Да ты её вообще читал?
— Хуже! Ксерил!
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Тебе жизненый опят не подсказывает, что человек, который "Кровавое воскресенье", довел страну до революции?
Предлагаю на выбор 2 возражения:
1. Идет Patalog со своим другом по улице. Вдруг раздается выстрел и друг падает замертво. Приезжает милиция и арестовывает Patalogа — ведь если бы Patalog не пошел гулять с другом, то друг остался бы жив.
2. Предлагаю арестовать Patalog как виновного в совершении терактов, я на каком-то сайте что-то почитал и у меня сложилось твердое убеждение что Patalog виновен. Хочешь я сам этот сайт создам, кстати, тогда, через некоторое время, я буду не одинок в своих воззрениях.
Тебе ни когда не приходилось принимать сложных решений подобно врачу при родах — кого оставить в живых — мать или ребенка? Тебя ни когда не предавали и не подставляли твои друзья да так что все остальные считали тебя после этого полным козлом? Ты хорошо живешь, не испытав ни каких трудностей осуждая других...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>Где описаны? В школьных учебниках истории? Как тут в соседних ветках рассказывают, их содержимое сильно зависит от генеральной роли партии. Вы свидетельства очевидцев, дневники, хроники читали?
P>
Все это подделки, тенденциозное искажение фактов!
P>
Французского писателя Андре Моруа однажды спросили:
— Кто больше изменил ход истории — Цезарь или Наполеон?
Моруа ответил:
— С тех пор как существует цивилизация, никто так не изменил хода истории, как историки.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Откройте Евангелие, и вспомните слова Христа на Кресте, обращеные к одному из разбойников.
C>Извиняюсь, нет возможности. Что за слова?
Офф: вот после таких утверждений я начинаю сильно сомневаться в бесполезности Основ Православной Культуры.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Нет, не в милиции... Просто лик "святой" относится к церкви. B>>И почему они решили это сделать — лучше спросить у батюшки какого-нибудь. B>>Только почитай сначала про историю. Как, к примеру, началась первая мировая война. B>>Почему Россия оказалась в нее ввязана. А потом рассуждай, баран он или нет. B>>Но в любом случае, к "святости" это не имеет никакого отношения.
М>К моему пониманию святости имеет.
Ну тогда предай его анафеме, в твоем понимании и усе будет пучком
А все же, ты верующий или нет?
Я вот не верующий и потому не считаю себя правым обсуждать правильность
или неправильность того, что церковь кого-то назначила святым.
Иначе получается, довольно странно и забавно, если бы я встал на твою точку зрения.
В бога я не верю, церковь отрицаю, но почему-то искренне недоумеваю
почему эта странная церковь кого-то по каким-то причинам назначает святым.
Если слово "святой" для тебя имеет совершенно иной, чем для церкви смысл,
то вообще темы для спора просто нету.
По аналогии...
Если президент Мозамбика (или кто у них там) вручит нашему любимому ВВП
медаль за высокие заслуги перед мозамбикским народом, то мне будет глубоко фиолетово
на этот факт. Хотя запросто могу предстваить, что кому-то в самом Мозамбике это
может очень не понравится. Но у них, как у граждан Мозамбика, есть на то полное право и причины.
А какие причины могут быть у меня, если я Мозамбик на карте не сразу найду?
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Вот некоторое время назад, царская семья была причислена к лику святых. М>Собственно про всю семью говорить не буду, но вот царь? М>Человек который из за своей бестолковости, ленности сначала вверг великую империю в войну, затем распустил её изнутри, чем вызвал всем известные события 17 года. Так неужели этот баран — святой? М>Его проклинать надо, правда оговорюсь, как человек он может и хороший, но как государь, правитель — полное дерьмо.
да этож чистая политика. по церковным правилам никакой царь, отрекшийся от трона (даже под давлением) не может быть святым — наоборот, позор со стороны церкви ему обеспечен
так что вот так
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Вот некоторое время назад, царская семья была причислена к лику святых.
М>Собственно про всю семью говорить не буду, но вот царь?
М>Человек который из за своей бестолковости, ленности сначала вверг великую империю в войну, затем распустил её изнутри, чем вызвал всем известные события 17 года. Так неужели этот баран — святой?
М>Его проклинать надо, правда оговорюсь, как человек он может и хороший, но как государь, правитель — полное дерьмо.
А что тебя это так волнует?
Ему же не звезду героя Советского Союза дали.
Ты вообще верующий? Слово "святой" для тебя что-то вообще означает?
Скорее всего нет. Тогда в чем проблема для тебя лично?
P.S. Китайцы и то мудрее оказались.
Своего последнего императора они не убили.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>>>Ты хорошо живешь, не испытав ни каких трудностей осуждая других... P>>>Еще один с паранормальными способностями. J>>Первым был ты, осудив человека основываясь на каких-то неведомых источниках, так их и не раскрыв... P>Деяния и последствия этих деяний хорошо описаны. И не только в "секретных большевистских хрониках".
Где описаны? В школьных учебниках истории? Как тут в соседних ветках рассказывают, их содержимое сильно зависит от генеральной роли партии. Вы свидетельства очевидцев, дневники, хроники читали?
P>А! Я понял! Все это подделки, тенденциозное искажение фактов! P>Вы часом не Фоменка ли будете?
а вы коммунист или комсомолец?
P>Конечно! Ведь "Кровавое воскресенье" большевики выдумали
То есть, по вашему, самый главный злодей в России, ответственный за все теракты сейчас, это Путин.
J>А огласите, пжалуйста, список исторических свидетельств, которые вы или Муравей прочли о Николае II. Или вы были лично знакомы?
Его личное мнение — этого достаточно.
А вам уже надлежит осуждать выводы Муравья. Но не сам факт того, что он рассуждать пытается об этом!
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, kon_v_palto, Вы писали:
К>Это, конечно, твоё личное дело... но вот так, ради красного словца и литературной гиперболы, экстраполировать неприязнь к РПЦ до обзывания Библии "жалкой книжонкой"...
Почему только р РПЦ, моя неприязнь ко всем известным религием, и к самой идеи слепой веры. А библия сборник глупых историй, написаный фанатиками. К>Даже если ты чужд христианства, Библию стоит уважать хотя бы как памятник культуры.
Ага уважать библию, коран, не рисовать карикатур, короче уважаем чувства верующих. А не пошлибы их чувства куда подальше. Им только талец протини они тебе руку откусят. А насчет памятка культуры, то Библия это памятник безкультурия, безграмотности и лецимерия.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>нет... ты мог бы оценивать действия нацисткой партии, если бы был её современником и не состоял в ней,
Т.е. историки зря стараются — книжки пишут, т.к. все равно оценивать исторические события не имеют права?
A> только какое было бы дело этой партии до твох оценок...
Во-первых, ты чего такой меркантильный? Ты всегда делаешь только то, что имеет значимый эффект? Тогда чего на форуме флеймишь?
Во-вторых, от оценки человеком какого-либо события эффект есть, хотя бы любое согласие/несогласие оказывает влияние на его личность.
A> а если бы состоял, то не мог бы делиться оценками, поскольку был бы... ну что там они с отступниками делали... A>а вообще пример не корректный... церковь — не партия, хотя что то общее есть...
И то и другое организации, так что вполне прямая аналогия.
A>>>кстати, по каким критериям оцениваешь?...
Святой — это человек, сделавший для людей какое-либо благо, при этом обычно сделавший больше, чем было в человеческих силах. Соответственно я не понимаю, как человека, чьи неумелые и неудачные действия привели к гибели миллионов людей можно называть святым. Также не понятно, что такого сверхчеловеческого он при этом совершил.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
М>>>>на основании того, что бог общий. A>>>не вижу связи... выходит мусульманин может придти в РПЦ и сказать: "ой не нравится мне ваш новый святой, давайте все отменим"?... C>>может
A>догадайся куда он после этого пойдет... )
пойдёт далеко... Но то что может — факт
A>>>нефть вон тоже общая, а разрабатывают ее разные организации... C>>да, так и есть. И Что?
A>а то, что хоть бог и общий, связь с ним также осуществляют различные организации со своими различными правилами... и либо ты соглашаешься с ними полностью, либо ищешь другую организацию... ну можешь свою ещё создать...
Бог общий для людей, а не для организаций. И, имхо, лучше обходиться безо всяких организаций вообще
хъ
A>да пожалуйста, оценивай... только это ведь внутреннее дело церкви, и если ты состоишь в ней, то оценивать ее действия ты не можешь, таково уж церковное устройство... ну а если не состоишь, то смысла нет в оценке...
Право называть дерьмо — дерьмом — у меня не отнимет ни РПЦ, ни anonymous.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Откройте Евангелие, и вспомните слова Христа на Кресте, обращеные к одному из разбойников. C>Извиняюсь, нет возможности. Что за слова?
Он сказал: "И ты, Брут?"
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
хъ
J>>>А... Тогда ваша ненависть к царю классовая, так и должно быть и никакие документы тут не нужны.
P>> А какие документы jhfrek посчитает авторитетными? Огласите весь список, пжлст.
J>Очевидно свидетельства современников
Свидеьельства современников — самое субъективное, что можно себе представить.
Зачастую эти "свидетельства" просто даже не принимаются во внимание, поскольку слишком много способов влиять на них разными сторонами, особенно в громких делах.
Так например, было в "Катынском деле".
P>>Кстати, что Вы имеете против Советских учебников? Практика показала, что они являлись самыми честными и непредвзятыми. Как говориться, все в сравнении...
J>Колеблясь всякий раз вместе с генеральной линией партии и тщательно замалчивая неугодные факты.
Генеральная линия немножко поколебалась только при кукурузном гении, на первой волне демонизации Сталина, в остальном — было достаточно стабильно.
Неугодные факты всеми и всегда замалчиваются, тем более что все факты на страницах учебников не передашь.
И
Как говориться, все в сравнении...
J>>>Нет. Прибегну снова к аллегории. Вы устроились на новую работу и вам приходится продолжать работу над проектом который уже делался много лет до вас.
P>>Дык об чем и речь. Что нужно продолжать работать, как-то исправить ситуацию, а не плыть по течению. P>>Если этого не делается, то и ответственность будет (должна быть) в полный рост.
J>О... У нас как раз похожие события происходят. Ты бы что стал делать — пытаться освободить заложников или и правда бы дал команду в 24 часа вывести _все_ войска из Чечни?
Хм, а разве презик у нас только 24 на своем посту или уже 5 лет?
J>>>Через полгода обнаруживается достаточно критичная ошибка. Руководство штрафует вас на месячный оклад, говоря, — раз файлы теперь ваши, вы за них и отвечайте.
P>>А какого хера он эти полгода занимался?
J>А ты можешь за полгода проверить правильность _всех_ файлов?
Если проект большой, и делался много лет до меня, соответ., то ясно, что ведет его группа — соответ., я должен соответ. образом организовать работу этой группы.
Если проект небольшой, то полгода — достаточный срок.
J>Ты точно занимаешся программированием или ты просто теоретик?
Переходим к клоунаде и переходу на личности?
Мсье хочет полаяться?
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Хорошо, дай свое определение "святости". B>>В общем с этого стоило начинать.
М>Я не богослов.
Понятно. Это называется навешивание ярлыков.
Обозвать бараном и отойти в сторону.
хъ
J>1. Идет Patalog со своим другом по улице. Вдруг раздается выстрел и друг падает замертво. Приезжает милиция и арестовывает Patalogа — ведь если бы Patalog не пошел гулять с другом, то друг остался бы жив.
Бред.
J>2. Предлагаю арестовать Patalog как виновного в совершении терактов, я на каком-то сайте что-то почитал и у меня сложилось твердое убеждение что Patalog виновен. Хочешь я сам этот сайт создам, кстати, тогда, через некоторое время, я буду не одинок в своих воззрениях.
Еще один бред.
К чему сии натянутые аллегории?
J>Тебе ни когда не приходилось принимать сложных решений подобно врачу при родах — кого оставить в живых — мать или ребенка?
Отождествляешь николашку с врачем?
J>Тебя ни когда не предавали и не подставляли твои друзья да так что все остальные считали тебя после этого полным козлом?
Бедненький! Так его оказывается друзья подставили...
"Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты".
J>Ты хорошо живешь, не испытав ни каких трудностей осуждая других...
хъ
P>>Еще один бред.
J>Это сильная аргументация...
Это не аргументация. Это называется "называть своими словами".
J>>>Ты хорошо живешь, не испытав ни каких трудностей осуждая других...
P>>Еще один с паранормальными способностями.
J>Да.
J>Первым был ты, осудив человека основываясь на каких-то неведомых источниках, так их и не раскрыв...
Деяния и последствия этих деяний хорошо описаны. И не только в "секретных большевистских хрониках".
А! Я понял! Все это подделки, тенденциозное искажение фактов!
Вы часом не Фоменка ли будете?
J>Это были секретные большевистские хроники?
Конечно! Ведь "Кровавое воскресенье" большевики выдумали, а так все известно, что николашка народ встретил чаем с бубликами.
хъ
J>Где описаны? В школьных учебниках истории? Как тут в соседних ветках рассказывают, их содержимое сильно зависит от генеральной роли партии. Вы свидетельства очевидцев, дневники, хроники читали?
Все это подделки, тенденциозное искажение фактов!
P>>Вы часом не Фоменка ли будете?
J>а вы коммунист или комсомолец?
Большевик.
Современные "коммунисты" и "комсомолецы" себя дискредитировали.
P>>Конечно! Ведь "Кровавое воскресенье" большевики выдумали
J>То есть, по вашему, самый главный злодей в России, ответственный за все теракты сейчас, это Путин.
Вне всякого сомнения, он несет основную ответственность за происходящее.
Вы не согласны?
ЗЫ Дай бог ему, борьке (и всевозможным гайдарам с чубайсами) здоровьечка дожить до нового Нюрнберга.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>да пожалуйста, оценивай... только это ведь внутреннее дело церкви, и если ты состоишь в ней, то оценивать ее действия ты не можешь, таково уж церковное устройство... ну а если не состоишь, то смысла нет в оценке...
Т.е. я не могу оценивать действия Гитлера, т.к. не состою в нацистской партии?
A>кстати, по каким критериям оцениваешь?...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>О, это уже лучше. А то
Николай II лично рассказал
Вроде современная РПЦ тоже не была лично знакома с Николаем II, ты у нее поинтересовался списком источником, которыми они пользовались возводя Николая II в ранг святого?
J>Я разве спрашивал о достаточности. Я спрашивал просто об основаниях — банальный список литературы...
Почитать что-то хочешь или так просто спрашиваешь?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>да пожалуйста, оценивай... только это ведь внутреннее дело церкви, и если ты состоишь в ней, то оценивать ее действия ты не можешь, таково уж церковное устройство... ну а если не состоишь, то смысла нет в оценке...
U>Т.е. я не могу оценивать действия Гитлера, т.к. не состою в нацистской партии?
нет... ты мог бы оценивать действия нацисткой партии, если бы был её современником и не состоял в ней, только какое было бы дело этой партии до твох оценок... а если бы состоял, то не мог бы делиться оценками, поскольку был бы... ну что там они с отступниками делали...
а вообще пример не корректный... церковь — не партия, хотя что то общее есть...
A>>кстати, по каким критериям оцениваешь?... U>Зависит от конкретного случая.
ну у нас как раз конкретный случай в этом топике рассмотривается...
хъ
U>Святой — это человек, сделавший для людей какое-либо благо, при этом обычно сделавший больше, чем было в человеческих силах. Соответственно я не понимаю, как человека, чьи неумелые и неудачные действия привели к гибели миллионов людей можно называть святым.
U>Также не понятно, что такого сверхчеловеческого он при этом совершил.
Сверхчеловеческую глупость?
Похоже переплюнул его только меченый. Хотя его действия называются по другому...
Весть о ленском расстреле с быстротой беспроволочного телеграфа облетела всю страну. Гнев возмущения чудовищным злодеянием царизма вызвал повсеместно могучий резонанс.
Царское правительство мобилизовало все средства для удушения разгоравшегося пламени общенародного возмущения. Официальная пресса пыталась прикрыть кровавый кошмар на Ленских приисках туманом мутной лжи по адресу рабочих. С амвонов церквей, словно из рога изобилия, посыпались призывы к смирению. В унисон с приверженцами царизма развернули агитацию против "стачечного азарта" ликвидаторы, отзовисты, троцкисты и другие группки оппортунистов. Они стремились парализовать революционную энергию и боевой пыл российского пролетариата.
...
Это что историческое свидетельство? Это банальная комунистическая агитка, очень хорошо и красиво написанная. Хинт: зайди на какой-нибудь прочеченский сайт — узнаешь о последних событиях много нового, написанного про негодяев русских в таком же ключе
Кстати агитка позднего времени. Изначально "троцкисты" во главе с Троцким, как я помню, были своими
хъ
J>А репресии? Красный террор, дело врачей, уничтожение высшего командного состава,
Именно этот бред и стал популярен при Хрущеве.
J>3 НКВДшника сменившие друг друга, причем предыдущий при последующем становился врагом народа...
У мсье есть учебники того периода? Просветите, как там освещались эти события?
хъ
J>Что же касается 5 лет — ты правда думаешь что президент России, кто бы он ни был, способен на 100% предотвратить теракты?
Президент не должен сам предотвращать теракты. Президент должен организовать работу всех состовляющих государства, прежде всего политическую, экономическую и военную для их предотвращения, или, по крайней мере — для минимизации. А не реформировать каждый год то же ФСБ и двигать фуфло вроде "удвоения ВВП" в качестве общенациональной идеи.
хъ
J>Прошу прощения, но мне и правду интересно стало как можно убедится о том что все функции допустим в 100 файлах работают верно?
Если уж ты провел такую аналогию, программист (хотя он уже не столько программист) обязан подобрать квалифицированные кадры и должным образом организовать их работу.
Ежели такового не было сделано — он несет ответственность.
хъ
J>>>А репресии? Красный террор, дело врачей, уничтожение высшего командного состава,
P>>Именно этот бред и стал популярен при Хрущеве.
J>То есть репрессий не было, Тухачевского не расстреливали, прадеда у меня не раскулачили, а деда у меня инопланетяне с собой увезли?
Респрессии были — покончили с разной сволочью, жаль не до конца.
Разницу м\у "Тухачевского расстреляли" и "уничтожил высший командный состав" сам видишь, или таки объяснить потребно?
В любом случае то, что они — "высший командный состав" — это не повод чтобы не покончить с мудаками.
Потом, лично про твоего деда, о том, что его рускулачили, в учебниках может и не писали, а о том, что этот процесс был — написано вполне подробно.
А что с твоим дедом?
(кстати, на эту тему я уже долго и продолжительно спорил с Undying, так шта опять начинать этот спор уже с тобой нет никакого желания. Если тебе интересно, почитай те топики, там все есть)
J>>>3 НКВДшника сменившие друг друга, причем предыдущий при последующем становился врагом народа...
P>>У мсье есть учебники того периода? Просветите, как там освещались эти события?
J>То есть передовиц в газетах "Да здравствует тов. Ежов уничтожитель контрреволюционной контры" которые сменились "Расстрелян наймит контрреволюции Ежев" не было?
Были? Ссылку?
А в общем не важно, мы говорим об учебниках —
P>>Кстати, что Вы имеете против Советских учебников? Практика показала, что они являлись самыми честными и непредвзятыми. Как говориться, все в сравнении...
J>Колеблясь всякий раз вместе с генеральной линией партии и тщательно замалчивая неугодные факты.
J>>>Что же касается 5 лет — ты правда думаешь что президент России, кто бы он ни был, способен на 100% предотвратить теракты?
P>>Президент не должен сам предотвращать теракты. Президент должен организовать работу всех состовляющих государства, прежде всего политическую, экономическую и военную для их предотвращения, или, по крайней мере — для минимизации. А не реформировать каждый год то же ФСБ и двигать фуфло вроде "удвоения ВВП" в качестве общенациональной идеи.
J>Ты со свечкой стоишь рядом с президентом?
Зачем? Все прозрачно видно по событиям.
Или ты живешь в виртуальной реальности?
J>Я вот вижу что больше нам никто про 28 снайперов и негодяев-боевиков догадавшихся снять сапоги не рассказывает и это меня радует.
Это ты про что?
J>Кстати для экономической составляющей ты платишь налоги полностью?
Мои налоги платит наша бухгалтерия. Насколько я в курсе (и, насколько может быть в курсе человек не искушенный в сих делах) — често.
J>>>Прошу прощения, но мне и правду интересно стало как можно убедится о том что все функции допустим в 100 файлах работают верно?
P>>Если уж ты провел такую аналогию, программист (хотя он уже не столько программист) обязан подобрать квалифицированные кадры и должным образом организовать их работу. P>>Ежели такового не было сделано — он несет ответственность.
J>Кадры? Программист? Ты все таки программист или менеджер? Я говорил про программиста, одного, которому достался по наследству код.
Если уж ты провел такую аналогию
Если ты "говорил про программиста, одного" — то какая может быть аналогия с президентом?
хъ
J>>>То есть репрессий не было, Тухачевского не расстреливали, прадеда у меня не раскулачили, а деда у меня инопланетяне с собой увезли?
P>>Респрессии были — покончили с разной сволочью, жаль не до конца.
J>Скажи это миллионам "сволочей" сгнивших в лагерях.
1-х — не читайте по утрам солжемницына и ему подобных организмов.
2-х —
(кстати, на эту тему я уже долго и продолжительно спорил с Undying, так шта опять начинать этот спор уже с тобой нет никакого желания. Если тебе интересно, почитай те топики, там все есть)
P>>А что с твоим дедом?
J>Сказал что сталин не единственный человек на земле который может руководить государством.
Вот прям таки только за это и посадили?
Или ты читал дело? Или так — бабушка сказала?
J>>>То есть передовиц в газетах "Да здравствует тов. Ежов уничтожитель контрреволюционной контры" которые сменились "Расстрелян наймит контрреволюции Ежев" не было?
P>>Были? Ссылку?
J>Это только в библиотеку
Т.е. просто ложкой стучишь?
хъ
P>>Зачем? Все прозрачно видно по событиям.
J>Видно что не организовывает работу?
Да. Например то, что происходило в Беслане (даже не касаясь основного вопроса о захвате, а именно об организации мероприятий) — бардак.
Откуда в районе спецоперации столько штатских, да еще и вооруженных? Когда любой случайный выстрел может спровоцировать лавину событий?
Понятное дело, что это родственники и их можно понять, тем более что это Кавказ. Но ведь можно было направить их энергию в другое русло,
привлечь для этого старейшин, медиков и т.д., т.е. тех кто пользуется там авторитетом.
Какого хрена трупоеды журнашлюшки устраивают реалити-шоу из этих трагических событий?
Какого хера, дороги заставлены всеразличными авто, что не пройти не проехать?
Какого хера для транспортировки раненых используют неприспособленные для этого транспортные средства, куда похерили службу скорой помощи и т.д.?
Неужели Норд-Ост ничему не научил? Доколе герои спецназовцы будут жертвовать свими жизнями из-за неорганизованности властных выродков?
J>>>Я вот вижу что больше нам никто про 28 снайперов и негодяев-боевиков догадавшихся снять сапоги не рассказывает и это меня радует.
P>>Это ты про что?
J>Это про Бориса Николаевича и Буденовск
Т.е. захват детей для тебя таки получше чем Буденовск? Жить стало лучше, жить стало веселей?
хъ
P>>
Если уж ты провел такую аналогию
P>>Если ты "говорил про программиста, одного" — то какая может быть аналогия с президентом?
J>Еще раз — какие кадры у тебя подбирает программист?
Еще раз — президент страны — это не одинокий программист, не имеющий возможности подбирать кадры.
хъ
P>>1-х — не читайте по утрам солжемницына и ему подобных организмов.
J>Понятно. Все что противоречит ген. линии партии — ложь и происки буржуазных наймитов. Типичная комунистическая тактика.
Типичная либерастическая позиция — нести бред про "миллионы невинных жертв, замученных режимом".
J>Все, больше на эту тему я не общаюсь
А я сразу и предлагал "не общаться" на эту тему.
P>>>>А что с твоим дедом?
J>>>Сказал что сталин не единственный человек на земле который может руководить государством.
P>>Вот прям таки только за это и посадили? P>>Или ты читал дело? Или так — бабушка сказала?
J>Это рассказали те кто был рядом с ним в тот момент и подтвердил тот, кто написал донос.
Ты сам это слышал, или таки бабушка рассказала?
Те, кто был рядом — это кто? Зеваки? Откуда они знают подробности дела? Знаешь такой термин — "окопная правда"?
Потом, один донос никогда не являлся достаточным основанием для осуждения, это выдумки солжёмницыных. Он мог служить для проверки.
И еще раз потом — этот, кто "подтвердил", вполне возможно был этим горд (помог органам изобличить антисоветского элемента) и, вследствии этого,
приписать все "заслуги" себе. Оставим это на его совести.
Мне вот бабушка тоже многое рассказывала, про то как и за что деда посадили. Тепереь вот отец и дядя иное рассказывают...
Ты этим вопросом занимался? Запрос в архивы, посмотреть дело и т.д.? Теперь ведь сие вполне возможно, было бы желание.
Я понимаю, что очень трудно поверить, что твои родственники, гм, были не совсем белыми и пушистыми, тем более что сейчас несколько другая шкала "ценностей", и то, что тогда было преступлением, сейчас таковым не кажется, а репрессированные рисуются этакими "борцами с коммунистическим режимом".
И потом, никто не отрицает, что ошибки имели место быть. Но вот так вот с налета повторять либерастические бредни...
хъ
P>>Т.е. просто ложкой стучишь?
J>Что значит сей фразеологизм?
Сей фразеологизм означает — говорить, не имея на это каких-либо аргументированных оснований.
J>>>Видно что не организовывает работу?
P>>Да. Например то, что происходило в Беслане (даже не касаясь основного вопроса о захвате, а именно об организации мероприятий) — бардак.
J>А ты смог бы сделать лучше? Кстати ты там был или пользуешся телевизионной картинкой и рассказами журналистов?
Видел по ящику, я думаю из контекста ты должен был это понять. Причин не товерять телекадрам с места трагедии у меня нет, и сосбтвенным глазам тоже.
Делать лучше? Примеры, хотя и не такого масштаба, были и при Союзе. А еще лучшим примером является то, что эти примером мало и они не ткого масштаба.
Второе — не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что присутствие гражданских в этой ситуации необходимо минимизировать. Как сосбст. и очистиь дероги от посторонних автомобилей, а не убирать их потом опять же толпой людей вручную. Как собст. и то, что вывозить раненых лучше на специализированных автомобилях. И какого хера все эти хваленые МЧС'овские реанимомобили, или как их так, прибыли в последний момент? Не планировали подобного развития событий? А кокого хера не планировали?
Третье — личные связи с людьми, проф. деятельность которых и заключается (точнее заключалась) в организации таких мероприятий никто не отменял, и никто не запретит мне основывать свою точку зрения на события в том числе и на их опыте.
J>Лично для меня существует столько всяких если и вдруг что я отказываюсь обсуждать действия властей.
Ваше право.
J>Я уже пытался у тебя выяснить — приходилось ли тебе принимать решения в критической ситуации когда все они ведут к потерям. Ты отмолчался.
Ты про ребенка и маму? Нет, не приходилось, я не врач, хоть и имею к ним опосредованное отношение в виду специфики профессиональной деятельности.
Как правило в таком случае спасают мать.
К тому же мне не понятен твой вопрос в контексте обсуждения. Я говорю именно о том, что дейтельность президента и заключается в том, чтобы не допускать подобных событий.
В данном случае (Беслан) вопрос выбора даже и не стоял — никто не собирался штурмовать здание. А когда начали убивать заложников сей вопрос уже не стоял.
J>А языком трепать, сам понимаешь, не мешки ворочать.
А ты тут у нас не языком надо полагать трепишь?
А, ты у нас "ничего не осуждаешь". Да много таких, "ничего не осуждающих" и со всем согласных.
J>>>>>Я вот вижу что больше нам никто про 28 снайперов и негодяев-боевиков догадавшихся снять сапоги не рассказывает и это меня радует. P>>>>Это ты про что? J>>>Это про Бориса Николаевича и Буденовск
P>>Т.е. захват детей для тебя таки получше чем Буденовск? Жить стало лучше, жить стало веселей?
J>То есть не надо применять низменные приемы в споре пытаясь выставить меня человеком, для которого гибель детей — ничто. J>Я имел в виду то что нам больше никто не рассказывает про снайперов и то что эти снайперы реально есть и они действуют.
Теперь рассказывают про шахидов и про то, что эти шахиды реально есть и они действуют. Есть разница?
хъ
J>Еще раз. Про президента речь не идет. Можем выделить в отдельную ветку.
А чем тогда идет речь? "Одинокого программиста" я обсуждать не собираюсь. Хочешь — выделяй его в отдельную ветку, вдруг кто захочет обсудить...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J> Это что историческое свидетельство?
Это историческое свидетельство, пусть и одностороннее.
J> Это банальная комунистическая агитка, очень хорошо и красиво написанная. Хинт: зайди на какой-нибудь прочеченский сайт — узнаешь о последних событиях много нового, написанного про негодяев русских в таком же ключе
То есть, ты считаешь, что расстрела рабочих не было?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>>Откройте Евангелие, и вспомните слова Христа на Кресте, обращеные к одному из разбойников.
C>>Извиняюсь, нет возможности. Что за слова?
К>Офф: вот после таких утверждений я начинаю сильно сомневаться в бесполезности Основ Православной Культуры.
А зачем комуто надо знать что написано в этой жалкой книжонки, ну вроде миловал он одному свое прощения, а второму пообещал гиену огненую.
Это комуто нужно ?
Если уж чтото и вводить, то лудше историю мировых религий, с большим количеством фактов и меньше догм. Естественно церквь и прочии религиозные организации к школе подпускать нельзя.
Пока весь русский народ (а не его 12 процентов) соборно, всенародно не покаются в грехе цареубийства и богоотступничества, которое он совершил в 1917--191 годах, и пока тело последователя Сатаны (имею ввиду Владимира Ульянова) не будет вынесено из мавзолея и не будет предано земле, в России будет смута.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
F>>Чтобы понять, зачем "делают" святых, нужно найти общие черты политической и экономической обстановок в 1903 и 2000 годах. Не буду здесь проводить анализ. Проведите его самостоятельно. Гарантирую, скучно не будет.
J>святых не "делают" — что значит святость, и кто такой святой писать не буду — поищите самостоятельно. Гарантии аналогичные
Да делают, делают... Люди даже богов себе делают, не то, что святых.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
LL>>Вот если бы этот разбойник предался раскаянию раньше и сам явился с повинной — тогда об этом можно было бы говорить. F>Дорогой L.Long заранее прошу прощения за проповеднический тон, я не стараюсь обратить Вас в свою веру, лишь хочу чтоб Вы чуть получше поняли таких чудиков как я, i.e. православных.
Спасибо за попытку, уважаемый Feudor. Но боюсь, дохлый номер.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
К>>Офф: вот после таких утверждений я начинаю сильно сомневаться в бесполезности Основ Православной Культуры.
Я специально не сделал оговорку — мол, надо не только Основы Православия, но и вообще Мировые Религии. Иначе мой патетический возглас потерял бы эмоциональный запал (сиречь флейм). Простите меня, дорогие братие и сестры.
LL>А собственно, почему? 9/10 православных вряд ли ответит на вопрос, кто такой Али и в каких отношениях он находился с Магометом, я уж молчу об их разговорах. Еще большее число не имеет понятия, в чем суть восьмисложного пути и куда этот путь ведет.
Ну, любая форма невежества не красит человека. А воинствующее невежество (начиная от "не читал Коран и не собираюсь читать" и кончая "вот мы щас вам вломим за Одина, за Фаффнира") — тем более.
LL>А вот малозначительный эпизод, смысл которого в том, что важнее всего оказаться в нужное время в нужном месте и иметь волосатую лапу — необходим всем без изъятия. Непременно.
Вообще-то, это значительный эпизод.
Можно окрасить его в сумрачные тона. Версия про волосатую лапу, т.е. про коррумпированность Небес — "озорно, но справедливо", как говорилось в анекдоте. То есть, несправедливо, ну да ладно.
А можно — в светлые.
Это история о человеке, которому хватило смирения попросить о помощи и протянуть за ней руку; а второй разбойник оказался упёртым и помощи не попросил. А ещё это история об очищающей силе раскаяния.
И, заметьте, никакого MS-specific (пардон, уникально-христианского). Это всё — в природе человека вообще. Только лежит не на поверхности, в повседневности малозаметно.
LL>PS Я согласен с тем, что православная культура — часть нашей культуры. Я не согласен с тем, что эта часть так уж важна, чтобы делать ее обязательной. В конце концов, семь лет мак не родился — и голоду не было.
Да ладно, любое насилие над неокрепшими умами — хоть Библия, хоть "Война и мир"...
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А что тебя это так волнует? B>>Ему же не звезду героя Советского Союза дали. B>>Ты вообще верующий? Слово "святой" для тебя что-то вообще означает? B>>Скорее всего нет. Тогда в чем проблема для тебя лично?
М>Извени, что вопрос тут задал, я думал тут поговорить можно с людьми, а меня сразу — "а предьявите ка ваши документы..., а, что делаем тут в это время суток.." Ты не в милиции работешь случайно?
Нет, не в милиции... Просто лик "святой" относится к церкви.
И почему они решили это сделать — лучше спросить у батюшки какого-нибудь.
Только почитай сначала про историю. Как, к примеру, началась первая мировая война.
Почему Россия оказалась в нее ввязана. А потом рассуждай, баран он или нет.
Но в любом случае, к "святости" это не имеет никакого отношения.
B>>P.S. Китайцы и то мудрее оказались. B>>Своего последнего императора они не убили.
М>Это в смысле наезд на русских был? М>
Просто факт. Да ты не переживай.
Мы не единственные, кто своих королей и бывших правителей убивал.
Так что нам стыдиться нечего. Подумаешь, Царь и его семейство.
Не велика потеря...
хъ
J>А ты никогда не предполагал, что "думаем" сильно зависит от того что "читаем+слушаем"?
Умение думать в первую очередь зависит от умственных способностей индивида, а в дальнейшем — от его жизненного опыта. Именно это умение и позволяет адекватным людям отделять овец от козлищ, т.е., в данном контексте, позволяет фильтровать это "читаем+слушаем".
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ты вообще верующий? Слово "святой" для тебя что-то вообще означает?
А что оно означает? Например, Александр Невский много русских положил, чтобы проникнуться доверием к татарам. Суровый был мужик. Тоже причислили к святым. По логике к святым надо было причислять не Николая, а Сталина.
Приглашаем всех желающих узнать правду о канонизации не святого страстотерпца Николая Александровича Романова, т.е. правду о действительной святости этого лжесвятого гражданина, бывшего царя всея Руси самодержца Николая Второго Романова и его, также безосновательно причисленной к лику святых православной церкви, не святой «царицы» Александры Фёдоровны Романовой, жены гражданина Николая Романова (Николая II) и остальных членов бывшей царской династии Романовых.
Приглашаем Вас посетить сайт православных христиан, выступающих против канонизации не святой царской семьи, а также против канонизации других спорных личностей, как не святого лжестарца Григория Распутина, не святого царя Ивана Грозного и др.
На сайте собран большой фактический материал, приведены мнения широко известных православных богословов, как диакон Андрей Кураев и профессор Московской духовной академии и семинарии Алексей Ильич Осипов, приведены высказывания члена комиссии по канонизации – Митрополита Нижегородского и Арзамасского Николая (Кутёпова) и других православных христиан.
Православные христиане против почитания не святого Николая Романова (Николая 2) и его семьи, а также против канонизаций не святых Гришки Распутина и царя Иоанна Грозного, не имеющих к святости никакого отношения, возможная канонизация которых оскорбляет религиозные чувства многих православных христиан.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>>>>>>но он не имеет представления о том, что такое святость... U>>>>>>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых. A>>>>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?... М>>>>А ты? A>>>а я в их дела и не лезу... М>>Тогда какая разница?
A>интересно на каком основании происходит осуждение внутренних дел церкви...
на основании того, что бог общий.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>Понимаешь, есть документальные исторические свидетельства, есть трактовки этих свидетельств, есть исторические художественные книжки, основанные на трактовках, есть исторические художественные книжки основанные исключительно на фантазии автора. Много чего есть, и все имеет различную степень адекватности действительности. U>Все источники прочитанные мной и относящиеся к этому периоду, т.е. прежде всего мемуары и исследования. Наверное, среди них есть и учебники, и художественная литература, но они точно не являются определяющими (да и значимыми, наверное) в оценке.
О, это уже лучше. А то
Николай II лично рассказал
J>>Мне как раз было интересно узнать что явилось для тебя основанием безаппеляционных заявлений о "преступлениях и глупостях" U>А ты какие основания считаешь достаточными?
Я разве спрашивал о достаточности. Я спрашивал просто об основаниях — банальный список литературы...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?... U>А кем я должен приходиться РПЦ, чтобы иметь право оценивать ее действия?
да пожалуйста, оценивай... только это ведь внутреннее дело церкви, и если ты состоишь в ней, то оценивать ее действия ты не можешь, таково уж церковное устройство... ну а если не состоишь, то смысла нет в оценке...
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
U>>Муравей имеет представление о Николае II, т.е. вполне имеет право судить достоин тот быть святым или нет. J>>>>А огласите, пжалуйста, список исторических свидетельств, которые вы или Муравей прочли о Николае II. Или вы были лично знакомы?
J>>Цитату, плеазе. Ну где я осуждал выводы. C>А я разве писал, что вы осуждали выводы?
Сорри, факт. Я этот самый факт тоже не осуждал.
C>А вам уже надлежит осуждать выводы Муравья. Но не сам факт того, что он рассуждать пытается об этом!
C>Если он осуждает, значет имеет причину. Вы не знаете причину, но пытаетесь подвергуть её сомнению.
То есть если он что-то сказал, то нужно с ним соглашаться? Ведь у него есть какая-то тайная причина... Я кстати не пытался обсуждать или осуждать, я пытался эту самую причину выпытать.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>>>Я кстати не пытался обсуждать или осуждать, я пытался эту самую причину выпытать. C>>>Вот в том то всё и дело... И, имхо, не стоило этого делать, и не было бы этого флейма. C>>>На мой взгяд, топик для того, чтобы обсуждать или осуждать, а не выяснять причины. J>>Очень оригинальная концепция... То есть если допустим в топике работа кто-то скажет что фирма ХХХ — suxx, ты будешь долго и нудно пытаться доказать обратное, вместо того чтобы узнать что этот "кто-то", по причине своей тупости, не прошел собеседование и сейчас банально пытается отомстить? C>Это не универсальная концепция. В случае фирмы ХХХ — не подходящая. Но в данном случае — подходящая.
Это чем подходящая? Ни для кого не секрет, что у многих знания истории основываются исключительно на информации из школьных учебников. Поэтому если человек учился в советское время, знания у него однобокие, основанные на платформе партии. Так что всегда есть смысл осведомиться.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Я вот, например, не помню всех источников, из которых я почерпнул информацию о последнем русском царе. Тем не менее, у меня также сложилось впечатление, что это безответственный тип, которому нефиг было делать на царском троне.
[]
J>А... Тогда ваша ненависть к царю классовая, так и должно быть и никакие документы тут не нужны.
А какие документы jhfrek посчитает авторитетными? Огласите весь список, пжлст.
Кстати, что Вы имеете против Советских учебников? Практика показала, что они являлись самыми честными и непредвзятыми. Как говориться, все в сравнении...
J>Нет. Прибегну снова к аллегории. Вы устроились на новую работу и вам приходится продолжать работу над проектом который уже делался много лет до вас.
Дык об чем и речь. Что нужно продолжать работать, как-то исправить ситуацию, а не плыть по течению.
Если этого не делается, то и ответственность будет (должна быть) в полный рост.
J>Через полгода обнаруживается достаточно критичная ошибка. Руководство штрафует вас на месячный оклад, говоря, — раз файлы теперь ваши, вы за них и отвечайте.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>Ты точно занимаешся программированием или ты просто теоретик?
Школьники, конечно, разные бывают и великие теоретики и великие практики, великие полководцы. Так что будем оценивать уважаемого по высшей оценке 5 звездочек как на Армянском коньяке
P>Переходим к клоунаде и переходу на личности?
Месье позвольте вам дать в морду.
P>Мсье хочет полаяться?
Ленские золотые прииски принадлежали акционерному обществу “Лензолото”. Большие дивиденды для владельцев акций складывались не в последнюю очередь из бессовестной эксплуатации рабочих. Зрело недовольство. Выдача в лавке негодного к употреблению мяса стала поводом к забастовке. Ленские прииски — район особый. Это — место ссылки и каторги для преступников. В тот момент там оказалось немало осужденных за революционно-террористическую деятельность лиц. Они-то и возглавили выступление рабочих. При том действительные нужды рабочих этих деятелей мало волновали.
4 апреля произошло столкновение рабочих с войсками. Было убито 250 рабочих и 270 ранено. Как только известия о происшествии достигли столицы, поднялась буря протеста. Протестовали не только левые, но и правые. Лидер крайне правых Н. Марков подчеркивал, что прииском владеют евреи. Масло в огонь подлил министр внутренних дел А. Макаров. Выступая в Думе, он сказал: “Когда, потерявши рассудок под влиянием злостной агитации, толпа набрасывается на войска, тогда войску не остается ничего делать, как стрелять. Так было и так будет впредь”. Эта неловкая фраза министра еще более распалила страсти.
Государь одобрил предложение премьер-министра В. Коковцова поручить сенатору С. Манухину разобраться с обстоятельствами столкновения полиции с рабочими. В этом решении отчетливо видна беспристрастность Царя. Он сказал Коковцову: “Я знаю хорошо Манухина; он большой либерал, но безукоризненно честный человек и душею кривить не станет. Если послать какого-нибудь генерал-адъютанта, то его заключению мало поверят и скажут, что он прикрывает местную власть”.
Сенатор Манухин, исследовав обстоятельства дела, пришел к выводу, что в событиях на приисках виновны: во-первых, правление “Лензолота”, которое не заботилось об улучшении быта рабочих, во-вторых — полиция, которая вначале бездействовала, а затем допустила превышение власти. По итогам расследования правление “Лензолота” ушло в отставку, а ротмистр Трещенков был предан суду. Но суд оправдал ротмистра, т.к. признал, что он приказал применить оружие, находясь в безвыходном положении обороны перед лицом разъяренной толпы,
Так кто же виноват в “ленском расстреле”? Понятно, что уж никак не Император Николай II
LL>Вот если бы этот разбойник предался раскаянию раньше и сам явился с повинной — тогда об этом можно было бы говорить.
Дорогой L.Long заранее прошу прощения за проповеднический тон, я не стараюсь обратить Вас в свою веру, лишь хочу чтоб Вы чуть получше поняли таких чудиков как я, i.e. православных.
То что не раскаялся раньше и был оправдан в результате истинного покаяния — противоречия никакого нет.
Во-первых, Господь "пришел не судить, но спасти мир" (Ин. 12, 47), поэтому отложим все разговоры о "геене" до Страшного Суда Во-вторых, если вспомнить одну из притч о Царствии Божием, то не имеет значения когда человек истинно обратился к Богу, от начала своей жизни (те которые трудились на винограднике весь день) или за мгновения до смерти.
Посмертную участь человека определяет только Бог, не явленых мiру святых и угодников гораздо больше, "земное"признание человека святым говорит лишь о том, что в чем-то он уподобился Христу, что какой-то (важной) стороной своей жизни он может быть примером для подражания. Говоря о благоразумном разбойнике, как его называют православные (Предание даже сохранило имя Рах или Варах), мы можем говорить о примере истинного покаяния, как это ни парадоксально. Особенно, если учесть, то что в Евангелиях нет описания раскаяния, которое предшествует покаянию. Но тем не менее одна его короткая фраза, говорит о большой перемене, случившейся с ним, тем более, что по-началу он так же как и первый злословил Христа. "Помяни мя Господи егда приидеши во Царствии Твоем". Во-первых, к Кому он обращается? Совсем не к тому с кем его распяли, не к самозванцу и богохульнику — к Господу, т.е. Тому через которого "все начало быть". Во-вторых, признание Его своим Спасителем, тем кто может как-то повлиять на его участь и полное смирение с этой участью (оно и понятно, нет даже дел Закона, которые по тогдашним представлениям могли оправдать) — лишь скромная просьба "помянуть", подобно просьбе богача из притчи о Лазаре — "умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем". В общем, одна короткая фраза — и очень увесистый кусок догматики.
PS Критиков прошу не беспокоиться — все сказанное выше держится лишь на допущении уважаемого L.Long'а: "Ну да ладно, пусть даже все это правда."
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
E>>Пока весь русский народ (а не его 12 процентов) соборно, всенародно не покаются в грехе цареубийства и богоотступничества
И еще, Роман, отдельно расскажите про "всенародное покаяние в грехе цареубийства", потому что, то как это я себе представляю просто в лоб обличается Спасителем:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: «если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков». Таким образом, вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков, дополняйте же меру отцов ваших» (Мф. 23. 29-32).
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
__>Ага уважать библию, коран, не рисовать карикатур, короче уважаем чувства верующих. А не пошлибы их чувства куда подальше. Им только талец протини они тебе руку откусят. А насчет памятка культуры, то Библия это памятник безкультурия, безграмотности и лецимерия.
Фкласс! Фбелгород, охальнег! На пренудительный ОПК!
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
B>А что тебя это так волнует? B>Ему же не звезду героя Советского Союза дали. B>Ты вообще верующий? Слово "святой" для тебя что-то вообще означает? B>Скорее всего нет. Тогда в чем проблема для тебя лично?
Извени, что вопрос тут задал, я думал тут поговорить можно с людьми, а меня сразу — "а предьявите ка ваши документы..., а, что делаем тут в это время суток.." Ты не в милиции работешь случайно?
B>P.S. Китайцы и то мудрее оказались. B>Своего последнего императора они не убили.
Это в смысле наезд на русских был?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Нет, не в милиции... Просто лик "святой" относится к церкви. B>И почему они решили это сделать — лучше спросить у батюшки какого-нибудь. B>Только почитай сначала про историю. Как, к примеру, началась первая мировая война. B>Почему Россия оказалась в нее ввязана. А потом рассуждай, баран он или нет. B>Но в любом случае, к "святости" это не имеет никакого отношения.
К моему пониманию святости имеет.
B>>>P.S. Китайцы и то мудрее оказались. B>>>Своего последнего императора они не убили.
М>>Это в смысле наезд на русских был? М>>
B>Просто факт. Да ты не переживай. B>Мы не единственные, кто своих королей и бывших правителей убивал. B>Так что нам стыдиться нечего. Подумаешь, Царь и его семейство. B>Не велика потеря...
Да, я, собственно и не переживаю.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
М>>К моему пониманию святости имеет.
B>Ну тогда предай его анафеме, в твоем понимании и усе будет пучком
B>А все же, ты верующий или нет? B>Я вот не верующий и потому не считаю себя правым обсуждать правильность B>или неправильность того, что церковь кого-то назначила святым. B>Иначе получается, довольно странно и забавно, если бы я встал на твою точку зрения. B>В бога я не верю, церковь отрицаю, но почему-то искренне недоумеваю B>почему эта странная церковь кого-то по каким-то причинам назначает святым. B>Если слово "святой" для тебя имеет совершенно иной, чем для церкви смысл, B>то вообще темы для спора просто нету.
Верующий. Я в таком узко специализированном понимании святости вижу огромную опасность, а именно — например добрый, хороший человек, просто не подумав подписал бумажку, из за чего погибли миллионы людей. Он конечно не ведал, что творит, и возможно бог его и простит, но нам людям не известно простит или нет. Поскольку мы не знаем как бог оценит тот или иной поступок, то говорить о святости можно только когда на человеке нет ни одного пятна, иначе мы судим вместо бога, а это не правильно.
Вот как-то так.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
М>>>К моему пониманию святости имеет.
B>>Ну тогда предай его анафеме, в твоем понимании и усе будет пучком
B>>А все же, ты верующий или нет? B>>Я вот не верующий и потому не считаю себя правым обсуждать правильность B>>или неправильность того, что церковь кого-то назначила святым. B>>Иначе получается, довольно странно и забавно, если бы я встал на твою точку зрения. B>>В бога я не верю, церковь отрицаю, но почему-то искренне недоумеваю B>>почему эта странная церковь кого-то по каким-то причинам назначает святым. B>>Если слово "святой" для тебя имеет совершенно иной, чем для церкви смысл, B>>то вообще темы для спора просто нету.
М>Верующий. Я в таком узко специализированном понимании святости вижу огромную опасность, а именно — например добрый, хороший человек, просто не подумав подписал бумажку, из за чего погибли миллионы людей. Он конечно не ведал, что творит, и возможно бог его и простит, но нам людям не известно простит или нет. Поскольку мы не знаем как бог оценит тот или иной поступок, то говорить о святости можно только когда на человеке нет ни одного пятна, иначе мы судим вместо бога, а это не правильно.
М>Вот как-то так.
Хорошо, дай свое определение "святости".
В общем с этого стоило начинать.
Кстати, насколько я знаю,
"святой" — это не то же самое что и "безгрешный" и идеальный целовек.
Я прав?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Если президент Мозамбика (или кто у них там) вручит нашему любимому ВВП B>медаль за высокие заслуги перед мозамбикским народом, то мне будет глубоко фиолетово B>на этот факт. Хотя запросто могу предстваить, что кому-то в самом Мозамбике это B>может очень не понравится. Но у них, как у граждан Мозамбика, есть на то полное право и причины. B>А какие причины могут быть у меня, если я Мозамбик на карте не сразу найду?
Т.е. я не имею права аргументированно осудить политику Мозамбика?
B>Такая вот логика у меня
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Хорошо, дай свое определение "святости". B>В общем с этого стоило начинать.
Я не богослов.
B>Кстати, насколько я знаю, B>"святой" — это не то же самое что и "безгрешный" и идеальный целовек. B>Я прав?
Спроси у батюшки.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Если президент Мозамбика (или кто у них там) вручит нашему любимому ВВП B>>медаль за высокие заслуги перед мозамбикским народом, то мне будет глубоко фиолетово B>>на этот факт. Хотя запросто могу предстваить, что кому-то в самом Мозамбике это B>>может очень не понравится. Но у них, как у граждан Мозамбика, есть на то полное право и причины. B>>А какие причины могут быть у меня, если я Мозамбик на карте не сразу найду?
U>Т.е. я не имею права аргументированно осудить политику Мозамбика?
Аргуменировано, это когда ты знаешь Мозамбик.
Если ты знаешь, то ради бога.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
B>>Аргуменировано, это когда ты знаешь Мозамбик. B>>Если ты знаешь, то ради бога.
U>Муравей имеет представление о Николае II, т.е. вполне имеет право судить достоин тот быть святым или нет.
но он не имеет представления о том, что такое святость...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А огласите, пжалуйста, список исторических свидетельств, которые вы или Муравей прочли о Николае II. Или вы были лично знакомы?
Тебя действительно интересует список преступлений и глупостей царского режима? Если да, то краткий перечень могу привести.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>А огласите, пжалуйста, список исторических свидетельств, которые вы или Муравей прочли о Николае II. Или вы были лично знакомы?
U>Тебя действительно интересует список преступлений и глупостей царского режима? Если да, то краткий перечень могу привести.
Меня интересует то откуда ты об этих "преступлениях и глупостях" узнал.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>А ты никогда не предполагал, что "думаем" сильно зависит от того что "читаем+слушаем"?
P>Умение думать в первую очередь зависит от умственных способностей индивида, а в дальнейшем — от его жизненного опыта. Именно это умение и позволяет адекватным людям отделять овец от козлищ, т.е., в данном контексте, позволяет фильтровать это "читаем+слушаем".
Вот я и пытаюсь выяснить на чем базируется твой с Undying и Муравей жизненный опыт в отношении царской семьи — на школьных учебниках, на научно-популярных фильмах или на документальных свидетельствах?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>Меня интересует то откуда ты об этих "преступлениях и глупостях" узнал. U>Николай II лично рассказал, также как и современной церкви по всей видимости.
Понимаешь, есть документальные исторические свидетельства, есть трактовки этих свидетельств, есть исторические художественные книжки, основанные на трактовках, есть исторические художественные книжки основанные исключительно на фантазии автора. Много чего есть, и все имеет различную степень адекватности действительности.
Мне как раз было интересно узнать что явилось для тебя основанием безаппеляционных заявлений о "преступлениях и глупостях"
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>но он не имеет представления о том, что такое святость...
U>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых.
а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?...
Тебе жизненый опят не подсказывает, что человек, который "Кровавое воскресенье", довел страну до революции, не достоин вообще называться чем то большим чем организм?
Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>да этож чистая политика. по церковным правилам никакой царь, отрекшийся от трона (даже под давлением) не может быть святым — наоборот, позор со стороны церкви ему обеспечен IP>так что вот так
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>>но он не имеет представления о том, что такое святость...
U>>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых.
A>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?...
А ты?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Тебе ни когда не приходилось принимать сложных решений подобно врачу при родах — кого оставить в живых — мать или ребенка?
Не дай бог тебе встать перед таким выбором... и единожды его сделав не попрекать других в этом. J>Тебя ни когда не предавали и не подставляли твои друзья да так что все остальные считали тебя после этого полным козлом?
Осторожнее надо выбирать друзей, ибо не друзья это, ох не друзья J>Ты хорошо живешь, не испытав ни каких трудностей осуждая других...
А ты его лично знаеш?
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>>>но он не имеет представления о том, что такое святость...
U>>>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых.
A>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?...
М>А ты?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>>>>но он не имеет представления о том, что такое святость...
U>>>>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых.
A>>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?...
М>>А ты?
A>а я в их дела и не лезу...
Тогда какая разница?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, migel, Вы писали:
J>>Тебе ни когда не приходилось принимать сложных решений подобно врачу при родах — кого оставить в живых — мать или ребенка? M>Не дай Бог тебе встать перед таким выбором... и единожды его сделав не попрекать других в этом. J>>Тебя ни когда не предавали и не подставляли твои друзья да так что все остальные считали тебя после этого полным козлом? M>Осторожнее надо выбирать друзей, ибо не друзья это, ох не друзья J>>Ты хорошо живешь, не испытав ни каких трудностей осуждая других... M>А ты его лично знаеш?
А зачем? Я применяю к нему его же методы, если ты про Patalog'а
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>>>>>но он не имеет представления о том, что такое святость... U>>>>>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых. A>>>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?... М>>>А ты? A>>а я в их дела и не лезу... М>Тогда какая разница?
интересно на каком основании происходит осуждение внутренних дел церкви...
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>>>>>>>но он не имеет представления о том, что такое святость... U>>>>>>>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых. A>>>>>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?... М>>>>>А ты? A>>>>а я в их дела и не лезу... М>>>Тогда какая разница?
A>>интересно на каком основании происходит осуждение внутренних дел церкви...
М>на основании того, что бог общий.
не вижу связи... выходит мусульманин может придти в РПЦ и сказать: "ой не нравится мне ваш новый святой, давайте все отменим"?... нефть вон тоже общая, а разрабатывают ее разные организации...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Понимаешь, есть документальные исторические свидетельства, есть трактовки этих свидетельств, есть исторические художественные книжки, основанные на трактовках, есть исторические художественные книжки основанные исключительно на фантазии автора. Много чего есть, и все имеет различную степень адекватности действительности.
Все источники прочитанные мной и относящиеся к этому периоду, т.е. прежде всего мемуары и исследования. Наверное, среди них есть и учебники, и художественная литература, но они точно не являются определяющими (да и значимыми, наверное) в оценке.
J>Мне как раз было интересно узнать что явилось для тебя основанием безаппеляционных заявлений о "преступлениях и глупостях"
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>Где описаны? В школьных учебниках истории? Как тут в соседних ветках рассказывают, их содержимое сильно зависит от генеральной роли партии. Вы свидетельства очевидцев, дневники, хроники читали? P>
Все это подделки, тенденциозное искажение фактов!
Неужели это цитата из меня?
P>Большевик. P>Современные "коммунисты" и "комсомолецы" себя дискредитировали.
А... Тогда ваша ненависть к царю классовая, так и должно быть и никакие документы тут не нужны.
J>>То есть, по вашему, самый главный злодей в России, ответственный за все теракты сейчас, это Путин. P>Вне всякого сомнения, он несет основную ответственность за происходящее. P>Вы не согласны?
Нет. Прибегну снова к аллегории. Вы устроились на новую работу и вам приходится продолжать работу над проектом который уже делался много лет до вас. Через полгода обнаруживается достаточно критичная ошибка. Руководство штрафует вас на месячный оклад, говоря, — раз файлы теперь ваши, вы за них и отвечайте.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>>да этож чистая политика. по церковным правилам никакой царь, отрекшийся от трона (даже под давлением) не может быть святым — наоборот, позор со стороны церкви ему обеспечен IP>>так что вот так
A>цитату из церковных правил, пожалуйста...
Спасибо, не буду
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>>>>>>>>но он не имеет представления о том, что такое святость... U>>>>>>>>Да чего там иметь... Человека с набором качеств Николая II я бы даже в дворники с осторожностью брал, чего уж говорить про святых. A>>>>>>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?... М>>>>>>А ты? A>>>>>а я в их дела и не лезу... М>>>>Тогда какая разница?
A>>>интересно на каком основании происходит осуждение внутренних дел церкви...
М>>на основании того, что бог общий.
A>не вижу связи... выходит мусульманин может придти в РПЦ и сказать: "ой не нравится мне ваш новый святой, давайте все отменим"?...
может
A>нефть вон тоже общая, а разрабатывают ее разные организации...
да, так и есть. И Что?
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Вот некоторое время назад, царская семья была причислена к лику святых.
М>Собственно про всю семью говорить не буду, но вот царь?
М>Человек который из за своей бестолковости, ленности сначала вверг великую империю в войну, затем распустил её изнутри, чем вызвал всем известные события 17 года. Так неужели этот баран — святой?
М>Его проклинать надо, правда оговорюсь, как человек он может и хороший, но как государь, правитель — полное дерьмо.
А когда его причисляли к лику святых в 90-е там время такое было — всякое дерьмо, хоть как-то пострадавшее от совка объявлялось мучениками за веру. Я например тоже думаю, что он полная бездарность.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>А огласите, пжалуйста, список исторических свидетельств, которые вы или Муравей прочли о Николае II. Или вы были лично знакомы? C>Его личное мнение — этого достаточно. C>А вам уже надлежит осуждать выводы Муравья. Но не сам факт того, что он рассуждать пытается об этом!
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>О, это уже лучше. А то
Николай II лично рассказал
U>Вроде современная РПЦ тоже не была лично знакома с Николаем II, ты у нее поинтересовался списком источником, которыми они пользовались возводя Николая II в ранг святого?
А разве здесь что-то писал представитель РПЦ?
J>>Я разве спрашивал о достаточности. Я спрашивал просто об основаниях — банальный список литературы... U>Почитать что-то хочешь или так просто спрашиваешь?
Да нет, хотел удостоверится что знания обвиняющих не основываются на большевистских учебниках истории...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
U>Муравей имеет представление о Николае II, т.е. вполне имеет право судить достоин тот быть святым или нет. J>>>А огласите, пжалуйста, список исторических свидетельств, которые вы или Муравей прочли о Николае II. Или вы были лично знакомы?
J>Цитату, плеазе. Ну где я осуждал выводы.
А я разве писал, что вы осуждали выводы?
Если он осуждает, значет имеет причину. Вы не знаете причину, но пытаетесь подвергуть её сомнению.
Постинг не о том, прав ли Муравей, а о Николае II.
J>Я кстати не пытался обсуждать или осуждать, я пытался эту самую причину выпытать.
Вот в том то всё и дело... И, имхо, не стоило этого делать, и не было бы этого флейма.
На мой взгяд, топик для того, чтобы обсуждать или осуждать, а не выяснять причины.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Я кстати не пытался обсуждать или осуждать, я пытался эту самую причину выпытать. C>Вот в том то всё и дело... И, имхо, не стоило этого делать, и не было бы этого флейма. C>На мой взгяд, топик для того, чтобы обсуждать или осуждать, а не выяснять причины.
Очень оригинальная концепция... То есть если допустим в топике работа кто-то скажет что фирма ХХХ — suxx, ты будешь долго и нудно пытаться доказать обратное, вместо того чтобы узнать что этот "кто-то", по причине своей тупости, не прошел собеседование и сейчас банально пытается отомстить?
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
М>>>на основании того, что бог общий. A>>не вижу связи... выходит мусульманин может придти в РПЦ и сказать: "ой не нравится мне ваш новый святой, давайте все отменим"?... C>может
догадайся куда он после этого пойдет... )
A>>нефть вон тоже общая, а разрабатывают ее разные организации... C>да, так и есть. И Что?
а то, что хоть бог и общий, связь с ним также осуществляют различные организации со своими различными правилами... и либо ты соглашаешься с ними полностью, либо ищешь другую организацию... ну можешь свою ещё создать...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Во-первых, ты чего такой меркантильный? Ты всегда делаешь только то, что имеет значимый эффект? Тогда чего на форуме флеймишь?
а вот это другое дело... ) если это только ради флейма, то на здоровье... )
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>>Я кстати не пытался обсуждать или осуждать, я пытался эту самую причину выпытать. C>>Вот в том то всё и дело... И, имхо, не стоило этого делать, и не было бы этого флейма. C>>На мой взгяд, топик для того, чтобы обсуждать или осуждать, а не выяснять причины.
J>Очень оригинальная концепция... То есть если допустим в топике работа кто-то скажет что фирма ХХХ — suxx, ты будешь долго и нудно пытаться доказать обратное, вместо того чтобы узнать что этот "кто-то", по причине своей тупости, не прошел собеседование и сейчас банально пытается отомстить?
Это не универсальная концепция. В случае фирмы ХХХ — не подходящая. Но в данном случае — подходящая.
J>Это чем подходящая? Ни для кого не секрет, что у многих знания истории основываются исключительно на информации из школьных учебников. Поэтому если человек учился в советское время, знания у него однобокие, основанные на платформе партии. Так что всегда есть смысл осведомиться.
Я вот, например, не помню всех источников, из которых я почерпнул информацию о последнем русском царе. Тем не менее, у меня также сложилось впечатление, что это безответственный тип, которому нефиг было делать на царском троне.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>>Понимаешь, есть документальные исторические свидетельства, есть трактовки этих свидетельств, есть исторические художественные книжки, основанные на трактовках, есть исторические художественные книжки основанные исключительно на фантазии автора. Много чего есть, и все имеет различную степень адекватности действительности. U>>Все источники прочитанные мной и относящиеся к этому периоду, т.е. прежде всего мемуары и исследования. Наверное, среди них есть и учебники, и художественная литература, но они точно не являются определяющими (да и значимыми, наверное) в оценке.
J>О, это уже лучше. А то
Николай II лично рассказал
J>>>Мне как раз было интересно узнать что явилось для тебя основанием безаппеляционных заявлений о "преступлениях и глупостях" U>>А ты какие основания считаешь достаточными?
J>Я разве спрашивал о достаточности. Я спрашивал просто об основаниях — банальный список литературы...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>А... Тогда ваша ненависть к царю классовая, так и должно быть и никакие документы тут не нужны. P> А какие документы jhfrek посчитает авторитетными? Огласите весь список, пжлст.
Очевидно свидетельства современников
P>Кстати, что Вы имеете против Советских учебников? Практика показала, что они являлись самыми честными и непредвзятыми. Как говориться, все в сравнении...
Колеблясь всякий раз вместе с генеральной линией партии и тщательно замалчивая неугодные факты.
J>>Нет. Прибегну снова к аллегории. Вы устроились на новую работу и вам приходится продолжать работу над проектом который уже делался много лет до вас. P>Дык об чем и речь. Что нужно продолжать работать, как-то исправить ситуацию, а не плыть по течению. P>Если этого не делается, то и ответственность будет (должна быть) в полный рост.
О... У нас как раз похожие события происходят. Ты бы что стал делать — пытаться освободить заложников или и правда бы дал команду в 24 часа вывести _все_ войска из Чечни?
J>>Через полгода обнаруживается достаточно критичная ошибка. Руководство штрафует вас на месячный оклад, говоря, — раз файлы теперь ваши, вы за них и отвечайте. P>А какого хера он эти полгода занимался?
А ты можешь за полгода проверить правильность _всех_ файлов? Ты точно занимаешся программированием или ты просто теоретик?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Кстати, что Вы имеете против Советских учебников? Практика показала, что они являлись самыми честными и непредвзятыми. Как говориться, все в сравнении... J>>Колеблясь всякий раз вместе с генеральной линией партии и тщательно замалчивая неугодные факты. P>Генеральная линия немножко поколебалась только при кукурузном гении, на первой волне демонизации Сталина, в остальном — было достаточно стабильно.
А репресии? Красный террор, дело врачей, уничтожение высшего командного состава, 3 НКВДшника сменившие друг друга, причем предыдущий при последующем становился врагом народа...
J>>>>Нет. Прибегну снова к аллегории. Вы устроились на новую работу и вам приходится продолжать работу над проектом который уже делался много лет до вас. P>>>Дык об чем и речь. Что нужно продолжать работать, как-то исправить ситуацию, а не плыть по течению. P>>>Если этого не делается, то и ответственность будет (должна быть) в полный рост. J>>О... У нас как раз похожие события происходят. Ты бы что стал делать — пытаться освободить заложников или и правда бы дал команду в 24 часа вывести _все_ войска из Чечни? P>Хм, а разве презик у нас только 24 на своем посту или уже 5 лет?
Ну у меня лично на посту президент, а если у тебя презик на посту... да еще и 5 лет..., ну да ладно, твои проблемы. Что же касается 5 лет — ты правда думаешь что президент России, кто бы он ни был, способен на 100% предотвратить теракты?
J>>А ты можешь за полгода проверить правильность _всех_ файлов? P>Если проект большой, и делался много лет до меня, соответ., то ясно, что ведет его группа — соответ., я должен соответ. образом организовать работу этой группы. P>Если проект небольшой, то полгода — достаточный срок. P>Переходим к клоунаде и переходу на личности? P>Мсье хочет полаяться?
Прошу прощения, но мне и правду интересно стало как можно убедится о том что все функции допустим в 100 файлах работают верно?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>А репресии? Красный террор, дело врачей, уничтожение высшего командного состава, P>Именно этот бред и стал популярен при Хрущеве.
То есть репрессий не было, Тухачевского не расстреливали, прадеда у меня не раскулачили, а деда у меня инопланетяне с собой увезли?
J>>3 НКВДшника сменившие друг друга, причем предыдущий при последующем становился врагом народа... P>У мсье есть учебники того периода? Просветите, как там освещались эти события?
То есть передовиц в газетах "Да здравствует тов. Ежов уничтожитель контрреволюционной контры" которые сменились "Расстрелян наймит контрреволюции Ежев" не было?
J>>Что же касается 5 лет — ты правда думаешь что президент России, кто бы он ни был, способен на 100% предотвратить теракты? P>Президент не должен сам предотвращать теракты. Президент должен организовать работу всех состовляющих государства, прежде всего политическую, экономическую и военную для их предотвращения, или, по крайней мере — для минимизации. А не реформировать каждый год то же ФСБ и двигать фуфло вроде "удвоения ВВП" в качестве общенациональной идеи.
Ты со свечкой стоишь рядом с президентом? Я вот вижу что больше нам никто про 28 снайперов и негодяев-боевиков догадавшихся снять сапоги не рассказывает и это меня радует. Кстати для экономической составляющей ты платишь налоги полностью?
J>>Прошу прощения, но мне и правду интересно стало как можно убедится о том что все функции допустим в 100 файлах работают верно? P>Если уж ты провел такую аналогию, программист (хотя он уже не столько программист) обязан подобрать квалифицированные кадры и должным образом организовать их работу. P>Ежели такового не было сделано — он несет ответственность.
Кадры? Программист? Ты все таки программист или менеджер? Я говорил про программиста, одного, которому достался по наследству код.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>То есть репрессий не было, Тухачевского не расстреливали, прадеда у меня не раскулачили, а деда у меня инопланетяне с собой увезли? P>Респрессии были — покончили с разной сволочью, жаль не до конца.
Скажи это миллионам "сволочей" сгнивших в лагерях.
P>А что с твоим дедом?
Сказал что сталин не единственный человек на земле который может руководить государством.
J>>То есть передовиц в газетах "Да здравствует тов. Ежов уничтожитель контрреволюционной контры" которые сменились "Расстрелян наймит контрреволюции Ежев" не было? P>Были? Ссылку?
Это только в библиотеку
P>>>Президент не должен сам предотвращать теракты. Президент должен организовать работу всех состовляющих государства, прежде всего политическую, экономическую и военную для их предотвращения, или, по крайней мере — для минимизации. А не реформировать каждый год то же ФСБ и двигать фуфло вроде "удвоения ВВП" в качестве общенациональной идеи. J>>Ты со свечкой стоишь рядом с президентом? P>Зачем? Все прозрачно видно по событиям.
Видно что не организовывает работу?
J>>Я вот вижу что больше нам никто про 28 снайперов и негодяев-боевиков догадавшихся снять сапоги не рассказывает и это меня радует. P>Это ты про что?
Это про Бориса Николаевича и Буденовск
J>>>>Прошу прощения, но мне и правду интересно стало как можно убедится о том что все функции допустим в 100 файлах работают верно?
P>>>Если уж ты провел такую аналогию, программист (хотя он уже не столько программист) обязан подобрать квалифицированные кадры и должным образом организовать их работу. P>>>Ежели такового не было сделано — он несет ответственность. J>>Кадры? Программист? Ты все таки программист или менеджер? Я говорил про программиста, одного, которому достался по наследству код. P>
Если уж ты провел такую аналогию
P>Если ты "говорил про программиста, одного" — то какая может быть аналогия с президентом?
Еще раз — какие кадры у тебя подбирает программист?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Респрессии были — покончили с разной сволочью, жаль не до конца. J>>Скажи это миллионам "сволочей" сгнивших в лагерях. P>1-х — не читайте по утрам солжемницына и ему подобных организмов.
Понятно. Все что противоречит ген. линии партии — ложь и происки буржуазных наймитов. Типичная комунистическая тактика. Все, больше на эту тему я не общаюсь
P>>>А что с твоим дедом? J>>Сказал что сталин не единственный человек на земле который может руководить государством. P>Вот прям таки только за это и посадили? P>Или ты читал дело? Или так — бабушка сказала?
Это рассказали те кто был рядом с ним в тот момент и подтвердил тот, кто написал донос.
J>>>>То есть передовиц в газетах "Да здравствует тов. Ежов уничтожитель контрреволюционной контры" которые сменились "Расстрелян наймит контрреволюции Ежев" не было? P>>>Были? Ссылку? J>>Это только в библиотеку P>Т.е. просто ложкой стучишь?
Что значит сей фразеологизм?
J>>Видно что не организовывает работу? P>Да. Например то, что происходило в Беслане (даже не касаясь основного вопроса о захвате, а именно об организации мероприятий) — бардак.
А ты смог бы сделать лучше? Кстати ты там был или пользуешся телевизионной картинкой и рассказами журналистов? Лично для меня существует столько всяких если и вдруг что я отказываюсь обсуждать действия властей. Я уже пытался у тебя выяснить — приходилось ли тебе принимать решения в критической ситуации когда все они ведут к потерям. Ты отмолчался. А языком трепать, сам понимаешь, не мешки ворочать.
J>>>>Я вот вижу что больше нам никто про 28 снайперов и негодяев-боевиков догадавшихся снять сапоги не рассказывает и это меня радует. P>>>Это ты про что? J>>Это про Бориса Николаевича и Буденовск P>Т.е. захват детей для тебя таки получше чем Буденовск? Жить стало лучше, жить стало веселей?
То есть не надо применять низменные приемы в споре пытаясь выставить меня человеком, для которого гибель детей — ничто. Я имел в виду то что нам больше никто не рассказывает про снайперов и то что эти снайперы реально есть и они действуют.
P>>>
Если уж ты провел такую аналогию
P>>>Если ты "говорил про программиста, одного" — то какая может быть аналогия с президентом? J>>Еще раз — какие кадры у тебя подбирает программист? P>Еще раз — президент страны — это не одинокий программист, не имеющий возможности подбирать кадры.
Еще раз. Про президента речь не идет. Можем выделить в отдельную ветку.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>1-х — не читайте по утрам солжемницына и ему подобных организмов. J>>Понятно. Все что противоречит ген. линии партии — ложь и происки буржуазных наймитов. Типичная комунистическая тактика. P>Типичная либерастическая позиция — нести бред про "миллионы невинных жертв, замученных режимом".
либерастическая — это либеральная и педерастическая? Я полагаю ты согласен с тем что лагеря были, убитые были, людей, побывавших в немецком плену автоматом отправляли в Сибирь. Вопрос для тебя только в том сколько среди этих людей было предателей, а сколько невинно пострадавших?
А кстати что там с Тухачевским — его не большевики расстреляли? Или он в 20 годах умело маскировался под большевика?
P>Мне вот бабушка тоже многое рассказывала, про то как и за что деда посадили. Тепереь вот отец и дядя иное рассказывают...
И кем же он был? Шпионом, антисоветским пропагандистом? То есть его правильно посадили?
P>Ты этим вопросом занимался? Запрос в архивы, посмотреть дело и т.д.? Теперь ведь сие вполне возможно, было бы желание.
Отец смотрел дело все оказалось так как я и написал
P>>>Т.е. просто ложкой стучишь? J>>Что значит сей фразеологизм? P>Сей фразеологизм означает — говорить, не имея на это каких-либо аргументированных оснований.
Да нет, старые газеты почему-то в инет не выкладывают, их только в библиотеке и найдешь
P>Видел по ящику, я думаю из контекста ты должен был это понять. Причин не товерять телекадрам с места трагедии у меня нет, и сосбтвенным глазам тоже. P>Делать лучше? Примеры, хотя и не такого масштаба, были и при Союзе. А еще лучшим примером является то, что эти примером мало и они не ткого масштаба. P>Второе — не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что присутствие гражданских в этой ситуации необходимо минимизировать. Как сосбст. и очистиь дероги от посторонних автомобилей, а не убирать их потом опять же толпой людей вручную. Как собст. и то, что вывозить раненых лучше на специализированных автомобилях. И какого хера все эти хваленые МЧС'овские реанимомобили, или как их так, прибыли в последний момент? Не планировали подобного развития событий? А кокого хера не планировали?
Ты думаешь что спецслужбы это добрая фея из сказки? Взмах волшебной палочки и они тут как тут? Ты поручишся что у боевиков не было осведомителей, следивших что бы в радиусе x метров были только местные жители? Ты точно знаешь что у боевиков не было требований о которых нам ничего не сказали. Ты не догадываешся о том что даже супер-пупер распрекрасные бойцы не могут вечно сидеть в засаде не чувствуя усталости.
P>Третье — личные связи с людьми, проф. деятельность которых и заключается (точнее заключалась) в организации таких мероприятий никто не отменял, и никто не запретит мне основывать свою точку зрения на события в том числе и на их опыте.
Если этот человек действительно професионал, он никогда не будет осуждать действия коллег, если сам при этом не присутствовал и не владеет полной информацией.
J>>Я уже пытался у тебя выяснить — приходилось ли тебе принимать решения в критической ситуации когда все они ведут к потерям. Ты отмолчался. P>Ты про ребенка и маму? Нет, не приходилось, я не врач, хоть и имею к ним опосредованное отношение в виду специфики профессиональной деятельности.
Нет, я про то что можно сколь угодно долго рассуждать кого спасать, приводить аргументы в пользу каждого решения и осуждать принявших то или иное решение. Но когда это решение прийдется принимать тебе лично... После этого осуждать уже не будешь.
J>>А языком трепать, сам понимаешь, не мешки ворочать. P>А ты тут у нас не языком надо полагать трепишь? P>А, ты у нас "ничего не осуждаешь". Да много таких, "ничего не осуждающих" и со всем согласных.
Еще больше у нас осуждающих, но ничего не делающих. "Вот, эти буржуи пашут целый день сволочи, а потом по казино, да по барам расхаживают. Мешают мне пиво круглый день пить"
J>>>>>>Я вот вижу что больше нам никто про 28 снайперов и негодяев-боевиков догадавшихся снять сапоги не рассказывает и это меня радует. P>>>>>Это ты про что? J>>>>Это про Бориса Николаевича и Буденовск P>>>Т.е. захват детей для тебя таки получше чем Буденовск? Жить стало лучше, жить стало веселей? J>>То есть не надо применять низменные приемы в споре пытаясь выставить меня человеком, для которого гибель детей — ничто. J>>Я имел в виду то что нам больше никто не рассказывает про снайперов и то что эти снайперы реально есть и они действуют. P>Теперь рассказывают про шахидов и про то, что эти шахиды реально есть и они действуют. Есть разница?
Снайперы наши, шахиды их... Поясни что ты имел в виду? Или ты действительно не помнишь выступление Ельцина про 28 снайперов?
J>>Еще раз. Про президента речь не идет. Можем выделить в отдельную ветку. P>А чем тогда идет речь? "Одинокого программиста" я обсуждать не собираюсь. Хочешь — выделяй его в отдельную ветку, вдруг кто захочет обсудить...
хъ
P>>Типичная либерастическая позиция — нести бред про "миллионы невинных жертв, замученных режимом".
J>либерастическая — это либеральная и педерастическая?
А какая разница? (с)
J>Я полагаю ты согласен с тем что лагеря были, убитые были,
Да.
J>людей, побывавших в немецком плену автоматом отправляли в Сибирь.
Нет.
J>Вопрос для тебя только в том сколько среди этих людей было предателей, а сколько невинно пострадавших?
Да. И речь не только о предателях. И о банальных уголовниках, пособниках предателей и т.д. и т.п. во сем многообразии подобных организмов.
J>А кстати что там с Тухачевским — его не большевики расстреляли?
Большевики.
J>Или он в 20 годах умело маскировался под большевика?
Ага.
P>>Мне вот бабушка тоже многое рассказывала, про то как и за что деда посадили. Тепереь вот отец и дядя иное рассказывают...
J>И кем же он был? Шпионом, антисоветским пропагандистом? То есть его правильно посадили?
Было обвинение в шпионаже в пользу Японии. Обвинение доказано не было (что кстати и свидетельствует против того, что стреляли всех подряд не разбираясь), сидел за более мелкие "грехи", потом отпустили. Пересказывать наши с отцом разговоры я тебе не буду, единственное что скажу (слова отца) — у деда разные знакомства и связи были...
Так или иначе, ни мой отец, ни дед (а уж как тот не любил коммунистов) не утверждали об "ошибке" и "невиновности".
К слову о бабушках — на нее тоже был донос (она работала в столовой) о недостаче (давала продукты в долг под расписку, что в то время было подсудным делом).
Была проверка (бабушку предупредили, она успела собрать долги) — все закончилось благополучно.
Но никто не рассказывает сказки, про "донос — посадили". Всегда есть подоплека событий.
P>>Ты этим вопросом занимался? Запрос в архивы, посмотреть дело и т.д.? Теперь ведь сие вполне возможно, было бы желание.
J>Отец смотрел дело все оказалось так как я и написал
Т.е. ты продолжаешь утверждать, что посадили именно на основании одного доноса и ничего более?
Хрен знает, может и действительно так. От ошибок и перегибов не застрахован никто, как говориться безгрешен только господь бог.
К слову, в той же Англии, женщину посадили за "Гитлер бы лучше управлял страной чем мистре Черчилль" (за точность фразы не ручаюсь, но что-то вроде того), так что коммунисты не придумали здесь ничего нового. Кстати, последствия подобных слов и фраз сильно зависят от положения человека в обществе. Если что-то такое скажет местный алкоголик это одно, а если это скажет кто-то типа директора предприятия — другое. Впрочем, я еще раз повторю, что все это уже обсуждалось.
хъ
P>>Третье — личные связи с людьми, проф. деятельность которых и заключается (точнее заключалась) в организации таких мероприятий никто не отменял, и никто не запретит мне основывать свою точку зрения на события в том числе и на их опыте.
J>Если этот человек действительно професионал, он никогда не будет осуждать действия коллег, если сам при этом не присутствовал и не владеет полной информацией.
То, на каких основаниях "этот человек" сделал такой вывод, мне не ведомо, думаю тебе тоже.
J>>>Я уже пытался у тебя выяснить — приходилось ли тебе принимать решения в критической ситуации когда все они ведут к потерям. Ты отмолчался.
P>>Ты про ребенка и маму? Нет, не приходилось, я не врач, хоть и имею к ним опосредованное отношение в виду специфики профессиональной деятельности.
J>Нет, я про то что можно сколь угодно долго рассуждать кого спасать, приводить аргументы в пользу каждого решения и осуждать принявших то или иное решение. Но когда это решение прийдется принимать тебе лично... После этого осуждать уже не будешь.
Я осуждаю не решение спасать или нет, а если спасать то кого и как, ежели ты вдруг этого не заметил. Не надо передергивать.
Я осуждаю именно тот бардак, наразбериху и сумятицу, которая там творилась.
не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что присутствие гражданских в этой ситуации необходимо минимизировать.
Ктсати, вот инфа с ВиФ'а, на ту же тему (как видишь не только я поднял эту тему)
откопал на форумах...
Сейчас вернулся от военных. Идут доклады из Беслана.
Хронология примерно такая.
Когда подъехали эмчеэсовцы случайно взорвался один из зарядов он сдетонировал второй (или взорвалась боевичка?). Боевики решили, что начался штурм и окрыли огонь. В зале после взрыва охрана растерялась, все заволокло пылью и дымом и люди начали выпрыгивать в окна.
Боевики в зале сначала растерялись, а потом начали расстреливать людей.
Первыми по боевикам открыли огонь милиционеры оцепления и вэвэшники.
Фээсбешный штаб сначала приказал немедленно прекратить огонь, а потом вообще на двадцать минут замолчал.
В это время часть боевиков, видимо по заранее намеченному плану, пошла на прорыв. На помощь милиции подошёл армейский спецназ 58 армии. Вот они блокировали и заколбасили боевиков, пытавшихся вырваться группой с оружием. Они же первыми дошли до стены спортзала и начали вытаскивать людей.
Минут через 15 начал подтягиваться спецназ ФСБ. Но организованности в действиях его не было, так как все эти дни его прятали и не давали вести разведку, надеясь на переговоры.
Как только смогли пройти к залу тут же взрывом сделали пролом. В зале находилось очень много раненых и просто перепуганых людей. Боевиков там уже не было. Но что бы войти в него, первыми пришлось идти сапёрам 58-й армии. Кругом были мины, под потолком развешена целая взрывная сеть. У спецназа ФСБ не было своих сапёров. Сапёры прошли зал, сняли кучу всего, но при переходе в здание школы попали под огонь из соседнего крыла. Двое было тяжело ранены.
Периметр вокруг школы больше удерживали местные осетины. Они хоть и палили бестолку, но через них никто не вырвался.
Общее впечатление армейцев — крайне негативное. Дикий бардак! Всё управление с началом боя оказалось парализованым. Растерянность дикая. Все действовали кто как придётся. Никакой согласованности между ведомствами не было. Никакого единого командования не было. Очень много раненых от огня своих.
Очень "странно" вела себя местная власть. Все последние сутки Дзасохов сидел у "кремлёвки" и больше ни на что не отвечал.
Патрушев — как в рот воды набрал. Путина, кстати тоже было не слышно.
Кто был старшим — до сих пор не ясно. Впечатление такое, что все боялись оказаться таковыми.
В итоге самым старшим оказался командующий 58-ой армией.
Потери армейцев 14 раненых. Не могут найти 4 солдат. Возможно погибли.
(с)shurigin
Опять в критические моменты ответственность на себя взяли боевые генералы. Вечная память погибшим бойцам.
Спасибо всем, кто не дрогнул в и особенно гражданским — кто без оружия побежал освобождать заложников. Спасибо Осетинскому народу за храбрость.
ЗЫ — По непроверенной информации — трое арабских боевиков попали через Грузию
Опять личным героизмом людей закрывается идеотизм (или еще что?) "нашей" власти.
хъ
J>Еще больше у нас осуждающих, но ничего не делающих.
В твоем понимании делать — это что?
Лично поехать в Беслан, лично начать переговоры с бандитами с целью убедить их отпустить задерживаемых?
J>"Вот, эти буржуи пашут целый день сволочи, а потом по казино, да по барам расхаживают. Мешают мне пиво круглый день пить"
Это ты к чему?
Повторяешь либерастические штампы про "пьяного русского Ваньку" или хотел сказать что-то большее?
хъ
P>>Теперь рассказывают про шахидов и про то, что эти шахиды реально есть и они действуют. Есть разница?
J>Снайперы наши, шахиды их... Поясни что ты имел в виду? Или ты действительно не помнишь выступление Ельцина про 28 снайперов?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J> Это что историческое свидетельство? Это банальная комунистическая агитка, очень хорошо и красиво написанная.
Как правило агитки основываються на реальных событиях (это так к слову).
Какие есть показания против? Поименный список рабочих до и после можеш привести? Записи околоточных, церковные и пр. привести можеш? J>Хинт: зайди на какой-нибудь прочеченский сайт — узнаешь о последних событиях много нового, написанного про негодяев русских в таком же ключе
Хинт: если на заборе написано "..." то это вовсвсе на значит что это там лежит .
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Типичная либерастическая позиция — нести бред про "миллионы невинных жертв, замученных режимом". J>>либерастическая — это либеральная и педерастическая? P>А какая разница? (с)
Понятно. спор о прошлом завязываем.
P>Общее впечатление армейцев — крайне негативное. Дикий бардак! Всё управление с началом боя оказалось парализованым. Растерянность дикая. Все действовали кто как придётся. Никакой согласованности между ведомствами не было. Никакого единого командования не было. Очень много раненых от огня своих.
Значит террористы наших военных переиграли. Такое бывает — это война. Зря ты стер мой абзац про то что спецслужбы это не добрая фея...
Я же вижу что не было ненужной информации по ящику, что сейчас грамотно организована пропаганда, что собрали сессию ООН(еще бы пару лет назад ООН на нас поклал бы с пробором)
P>ЗЫ — По непроверенной информации — трое арабских боевиков попали через Грузию
А идеолог сидит в Англии. Да и басаев наверняка не в Чечне живет
P>В твоем понимании делать — это что? P>Лично поехать в Беслан, лично начать переговоры с бандитами с целью убедить их отпустить задерживаемых?
Касаемо Беслана — ничего, разве что на митинг 7 сходить, подобно испанцам.
J>>"Вот, эти буржуи пашут целый день сволочи, а потом по казино, да по барам расхаживают. Мешают мне пиво круглый день пить" P>Это ты к чему? P>Повторяешь либерастические штампы про "пьяного русского Ваньку" или хотел сказать что-то большее?
Это не штамп, это мой сосед. Да еще в деревне знакомые мужики...
P>>>Теперь рассказывают про шахидов и про то, что эти шахиды реально есть и они действуют. Есть разница? J>>Снайперы наши, шахиды их... Поясни что ты имел в виду? Или ты действительно не помнишь выступление Ельцина про 28 снайперов? P>Действительно не помню, поясни.
Ельцын по ящику рассказывал что бандитам, захватившим заложников, уйти не удасться поскольку вокруг сидят 28 снайперов и показывал глазами как они следят за бандитами. В общем стыд и срам сплошной.
хъ
P>>>>Теперь рассказывают про шахидов и про то, что эти шахиды реально есть и они действуют. Есть разница?
J>>>Снайперы наши, шахиды их... Поясни что ты имел в виду? Или ты действительно не помнишь выступление Ельцина про 28 снайперов?
P>>Действительно не помню, поясни.
J>Ельцын по ящику рассказывал что бандитам, захватившим заложников, уйти не удасться поскольку вокруг сидят 28 снайперов и показывал глазами как они следят за бандитами. В общем стыд и срам сплошной.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>Ну и ссылка с отсылками к архиву здесь S>А почему тогда в террактах в Беслане обвиняют Путина и спецслужбы?
Ты когда-нибудь слышал о Шуйском расстреле? Сравни реакцию царя, которую я приводил и реакцию Ленина
Письмо В. И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении церкви
19 марта 1922 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО.
Товарищу Молотову. Для членов Политбюро.
Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин.
По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.
<...>
В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как разстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
J>>>Откройте Евангелие, и вспомните слова Христа на Кресте, обращеные к одному из разбойников. C>>Извиняюсь, нет возможности. Что за слова? К>Офф: вот после таких утверждений я начинаю сильно сомневаться в бесполезности Основ Православной Культуры.
Т.е., Вы уверены: без этого никак. Все непременно должны знать, что он (предположительно) сказал?
Без этого — ты никудышный родитель, потенциальный изменник Родины и просто — сволочь?
Может нам все-таки основы какой-то другой Культуры нужны?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Святой — это человек, сделавший для людей какое-либо благо, при этом обычно сделавший больше, чем было в человеческих силах.
Нет. Это человек, сделавший для Веры и Церкви какое-либо благо, при этом, возможно, сделавший больше, чем было в человеческих силах.
При таком понимании святости и некоторой нятяжке подойдет и Николай II
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>Святой — это человек, сделавший для людей какое-либо благо, при этом обычно сделавший больше, чем было в человеческих силах.
P>Нет. Это человек, сделавший для Веры и Церкви какое-либо благо, при этом, возможно, сделавший больше, чем было в человеческих силах. P>При таком понимании святости и некоторой нятяжке подойдет и Николай II
А что же такого сделал Николай II для Веры и Церкви?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А что же такого сделал Николай II для Веры и Церкви?
Ну, например, в течении нескольких десятилетий был неким символом иных отношений между властью ( и обществом) и церковью.
На самом деле, канонизация Николая не особо интересует, просто в топике идет активное обсужнение заслуг и грехов по отношению к людям, это, на мой взгляд, при канонизации дело десятое. Кстати, Вера и Церковь с больших букв это ирония, возможно, неудачная.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А что же такого сделал Николай II для Веры и Церкви?
P>Ну, например, в течении нескольких десятилетий был неким символом иных отношений между властью ( и обществом) и церковью.
Иних нежели какие? В том смысле, что был помазанником божьим? В таком случае любой из покойных и ныне здравствующих монархов подлежит канонизации.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Я специально не сделал оговорку — мол, надо не только Основы Православия, но и вообще Мировые Религии. Иначе мой патетический возглас потерял бы эмоциональный запал (сиречь флейм). Простите меня, дорогие братие и сестры.
[Укоризненно качая головой]Как не стыдно.
LL>>А вот малозначительный эпизод, смысл которого в том, что важнее всего оказаться в нужное время в нужном месте и иметь волосатую лапу — необходим всем без изъятия. Непременно.
К>Вообще-то, это значительный эпизод.
Очевидно, на этот счет есть разные мнения.
К>Можно окрасить его в сумрачные тона. Версия про волосатую лапу, т.е. про коррумпированность Небес — "озорно, но справедливо", как говорилось в анекдоте. То есть, несправедливо, ну да ладно.
Конечно, несправедливо — бандита по протекции сразу в царство божие, а остальных — мариновать до страшного суда, а потом — в геену огненную, так как Иерусалим небесный на такую орду не рассчитан.
К>А можно — в светлые. К>Это история о человеке, которому хватило смирения попросить о помощи и протянуть за ней руку; а второй разбойник оказался упёртым и помощи не попросил. А ещё это история об очищающей силе раскаяния.
А. О силе раскаяния, значит. Я вот не вижу особого раскаяния — максимум признание вины. Давай разберемся в этой истории несколько подробнее. Для начала замечу, что в Евангелии от Матфея этого эпизода нет вовсе. Все, что там сказано о разбойниках —
44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.
Что интересно — оба. В Евангелии от Марка нет даже этого. Как, впрочем, и у Иоанна. Итак, трое из четверых евангелистов то ли этого разговора не слышали (что не удивительно — кто б их пусти туда, под самый крест?), то ли не сочли его достойным упоминания. И только у Луки мы находим нужные строки:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Это все. Описание замечательное, спору нет, хотя и сомнительно, что распятые могут так вот трепаться между собой — особенно учитывая, что между крестами есть какое-никакое, а расстояние. Ну да ладно, пусть даже все это правда. Что же странного в том, что утопающий хватается за соломинку? Вот если бы этот разбойник предался раскаянию раньше и сам явился с повинной — тогда об этом можно было бы говорить. А уже вися на кресте —
К>...любое насилие над неокрепшими умами — хоть Библия, хоть "Война и мир"...
Эт'точно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну да ладно, пусть даже все это правда. Что же странного в том, что утопающий хватается за соломинку? Вот если бы этот разбойник предался раскаянию раньше и сам явился с повинной — тогда об этом можно было бы говорить.
А то что второй упорствует — не странно? Казалось бы — умрешь ведь скоро — все равно злословит?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Ну да ладно, пусть даже все это правда. Что же странного в том, что утопающий хватается за соломинку? Вот если бы этот разбойник предался раскаянию раньше и сам явился с повинной — тогда об этом можно было бы говорить.
J>А то что второй упорствует — не странно? Казалось бы — умрешь ведь скоро — все равно злословит?
Ну и что? Люди — они разные. Я так полагаю, что тот, что не упорствовал, просто был меньшей скотиной, чем второй. Он, имхо, просто хотел напоследок поддержать ни в чем не повинного бродягу...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Муравей, Вы не правы.
Царь Николай Второй принёс себя в жертву. Таков оказался его крест. У него был выбор между земным и небесным. Он мог бы выбрать земное (есть сохранение своего трона), но мог бы потерять небесное (спасение своей души). Подобный выбор был у сербского царя Лазаря на Косовом поле в 1389 году -- царь Лазарь мог бы выиграть битву, но не спасти своей души. А он выбрал проигрыш битвы и спасение своей души.
У русских православных людей тоже скоро будет выбор между земных и небесным -- то есть между сильным государством с одной стороны и спасением души с другой стороны. Как ни странно это может показаться.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>Ну и ссылка с отсылками к архиву здесь S>>А почему тогда в террактах в Беслане обвиняют Путина и спецслужбы?
J>Ты когда-нибудь слышал о Шуйском расстреле? Сравни реакцию царя, которую я приводил и реакцию Ленина
J>
J>Письмо В. И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении церкви
J>19 марта 1922 г.
J>СТРОГО СЕКРЕТНО.
J>Товарищу Молотову. Для членов Политбюро.
J>Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин.
J>По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.
J><...>
J>В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как разстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, kon_v_palto, Вы писали:
__>>А зачем комуто надо знать что написано в этой жалкой книжонки, ну вроде миловал он одному свое прощения, а второму пообещал гиену огненую.
К>Это, конечно, твоё личное дело... но вот так, ради красного словца и литературной гиперболы, экстраполировать неприязнь к РПЦ до обзывания Библии "жалкой книжонкой"... К>Даже если ты чужд христианства, Библию стоит уважать хотя бы как памятник культуры.
Ага. Давайте фашизм поуважаем как памятник культуры.
Ну там какую нибудь Лени Рифеншталь.
Айн Фольк, Айн Рейх, Айн Фюрер.
По-моему гораздо актуальнее
К стати, мне как-то предлагали приход возглавить...
По этому я знаю, что там Христос сказал.
Один из разбойников раскаялся в своих преступлениях, и Христос пообещал ему, что тот будет в раю.
Про это напоминают, когда говорят о важности раскаяния.
Кхм... но раскаяние и прощение грехов — это одно.
А вот святость — это совсем другое. Святость — это подвиги и заслуги.
У Николая с заслугами как-то не густо...
Он даже на мученика не тянет, потому что страдал не за веру...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А огласите, пжалуйста, список исторических свидетельств, которые вы или Муравей прочли о Николае II.
Да вот, например, такое деяние известно мне. В 1903 г. Николай достал из пыли, отряхнул. и возвел в ранг святого некоего старца, подвиги которого на религиозной ниве никому известны не были. Гляньте, для справки, в ту же Википедию:
Подвиги:
Затвор
Молчание
Чтение
Рукоделие
Терпение (в том числе и укусов комаров)
Столпничество (молитва на камне)
Звали этого старца Серафимом Саровским.
Николая II сделали святым в 2000 г. Даже несмотря на то, что в свое время народ обозвал его "кровавым".
Чтобы понять, зачем "делают" святых, нужно найти общие черты политической и экономической обстановок в 1903 и 2000 годах. Не буду здесь проводить анализ. Проведите его самостоятельно. Гарантирую, скучно не будет.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А ничего, что расстрелянные "сопротивлялись помощи голодающим"? A>Вспоминаем Петра Первого и использование церковных колоколов для литья пушек...
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Чтобы понять, зачем "делают" святых, нужно найти общие черты политической и экономической обстановок в 1903 и 2000 годах. Не буду здесь проводить анализ. Проведите его самостоятельно. Гарантирую, скучно не будет.
святых не "делают" — что значит святость, и кто такой святой писать не буду — поищите самостоятельно. Гарантии аналогичные
>Пока весь русский народ (а не его 12 процентов) соборно, всенародно не покаются в грехе цареубийства и богоотступничества, которое он совершил в 1917--191 годах, и пока тело последователя Сатаны (имею ввиду Владимира Ульянова) не будет вынесено из мавзолея и не будет предано земле, в России будет смута.
аминь
ЗЫЖ. 2erslgoeirjh, жесть...
чесслово — "пешы исчо" , редко когда ещё встретишь столь воинствующего воцерковленного на программерском форуме
A>А вот святость — это совсем другое. Святость — это подвиги и заслуги.
Это Вы из рассказок про пионеров-героев подчерпнули? Ну тоды: "рассмеялся он им в лицо"(с) в смысле Вам.
Какие заслуги? Перед Кем? Да за такие слова по нынешним временам светит от года до 10 принудительных ОПК.
(сокрушенно)Вот жаль нет программерского форума у попов которые компьютер только на картинке видят — Вы б хоть как-то могли оценить глубину своего падения.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
E>Пока весь русский народ (а не его 12 процентов) соборно, всенародно не покаются в грехе цареубийства и богоотступничества, которое он совершил в 1917--191 годах, и пока тело последователя Сатаны (имею ввиду Владимира Ульянова) не будет вынесено из мавзолея и не будет предано земле, в России будет смута.
Вы б для начала объяснили собравшимся, что есть истинное покаяние, ну или хотя бы просто переведите на русский. А то ведь "мужики-то не знают". Большинство кроме как посыпания головы пеплом, разрывания одежд и коленопреклоненного биения в грудь ничего и не представляют себе. Путают с расскаянием, понимаш. А это в отношении к чужим грехам выглядит дико.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>а какое отношение ты лично имеешь к православию и к РПЦ в частности?...
U>А кем я должен приходиться РПЦ, чтобы иметь право оценивать ее действия?
Хотя бы прихожанином, не след в чужой монастырь со своим уставом
Я лично против канонизации царской семьи, хотя под мучеников они и косят
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А ничего, что расстрелянные "сопротивлялись помощи голодающим"? A>>Вспоминаем Петра Первого и использование церковных колоколов для литья пушек...
J>Некрофил? Али занятся нечем?
Таки они обои мертвые и Ленин и ПетрI. Наука есть такая — история.
Нужна для того, чтобы люди не повторяли ошибок предков.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
A>>А вот святость — это совсем другое. Святость — это подвиги и заслуги. F>Это Вы из рассказок про пионеров-героев подчерпнули? Ну тоды: "рассмеялся он им в лицо"(с) в смысле Вам.
Сам ты... В общем я тоже умею делать умную физиономию, как будто знаю что-то такое,
чего опонент не знает.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
J>>Некрофил? Али занятся нечем? A>Таки они обои мертвые и Ленин и ПетрI. Наука есть такая — история. A>Нужна для того, чтобы люди не повторяли ошибок предков.
Не, я по поводу поднятой ветки. Я просто не заметил что ее кто-то еще поднял. Так что сорри
Перекуём баги на фичи!
