Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s> S>>А какие факты я отрицаю?
s> ·>Что церкви/свечки не помогают как обещается, например.
s> Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой.
И? Факт что не помогают как обещается это каким-то образом меняет?

s> ·>Или что не доказывает что "приложен интеллект"
s> Не доказано и обратное. Остается гадать.
s> Но лично для меня, совпадений очень много. По сути мы имеем мир, с настолько тонко настроенными законами физики, там такой высший пилотаж, что механика нашего мира путем естественного развития приводит к возникновению разумного вида и нас с тобой. Если представить, что наш мир проектировался (законы и прочее) то это в бесконечность раз сложнее, чем спроектировать айфон!
А математика теории групп тоже тонко настроена? У группы Монстра тоже есть творец?

s> Вот мы и живем в этом мире, который из себя представляет самое настоящее чудо (т.е. что-то, что в бесконечность превосходит любые наши возможности и представления), и дальше вопрос каждого, как к этому относиться.

s> Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
s> Получается, что чтобы оставаться в парадигме "так случайно получилось", приходится придумывать континуум мультиверсов со всеми возможными законами физики и константами в этих законах.
s> Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца.
Нет, не превосходит. "Библейский творец" вообще ничего не объясняет, а только усложняет. Ок, допустим он таки существует, построил наш мир и тонко настроил всю физику. И что это нам такое допущение даёт? Да ничего. Каким же конкретно образом он настроил физику — всё равно не ясно, эйнштенам всё равно приходится ломать голову как именно настроил, почему он настроил именно так и мог ли как же ещё по-другому настроить, и меняются ли настройки как-нибудь или нет. И как он вообще сам существует? А подчиняется ли сам каким-то физическим законам или там у него что-то другое? А откуда он собственно сам взялся-то?

Библейский ответ "мы не знаем и знать не можем, ибо неисповедимы пути" — это полный треш, именно та тщетность о которой я говорю ниже, а по смыслу эквивалент того от чего ты типа хочешь уйти "так получилось", но с ещё непонятной сущностью, которая так и просится под бритвочку.

s> Эту конструкцию также хорошо бы доказать, попробовать как-то найти, иначе она ничем не лучше идее о творце — т.е. это не научный а фиктивный ответ на вопросы. Типа "я верю что творца нет, поэтому буду верить в эту фигню, которая по масштабам даже превосходит представление о боге".
"Верю что творца нет" это позиция антитеизма, а не атеизма. Позиция атеизма — "не верю что существует, т.к. объяснение явлениям можно (и даже нужно!) искать и находить без него".

s> Но даже если допустить, что наш мир действительно часть этого континуума мультиверсов, то возникает вопрос, что же могло инициировать возникновение такого бесконечно сложного объекта? Что-то или кто-то с бесконечными возможностями?
Да, сложность возникает не из чего. Не понимаю что в этом невероятного.

Хороший иллюстрацию где-то видел. Допустим у тебя есть стакан с кофе и стакан с молоком. Структуру каждого описать легко и просто: в обоих стаканах в каждой точке кофе/молоко, притом неизменно во времени. А теперь смешиваем — там возникают всякие потоки турбулентные, завихрения и в процессе перемешивания получается очень сложная для описания система, да ещё и со временем быстро меняется. И?.. в котором месте потребовался интеллект для создания такой сложной динамический структуры?

s> Либо второй вариант, принять что "да, похоже наш мир создан, и у него есть творец, который вот эти все законы и параметры подобрал, чтобы наш мир существовал и в нем мог бы возникнуть я".
s> Применяя принцип "бритвы оккама" я нахожу это вариант лаконичнее и логичнее первого.
Нет. Этот ответ аналогичен "я не знаю", но только ещё надо церкви строить и свечки покупать.

s> ·>Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство.
s> ·>По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения.
s> Нет никакой тщетности, это все имеет вполне осязаемые результаты и значения. Что касается поиска бога, если изучить историю науки, то ты легко увидишь, что она развивалась теми же людьми, которые развивали и науку. И поиск бога это тот мотив, который создавал мотивацию для применения интеллекта, логики и наблюдения, для познания нашего мира. Собственно меня этот поиск привел в физику. Да, я ушел в ИТ и бизнес (в 18-20 лет основным интересом стал подъем по социальной иерархии), но понять основы мироздания — этого очень бы хотелось.
А астрологи развивали астрономию, а алхимики — химию... И? Будем верить в гороскопы и превращать свинец в золото прокаливанием с мочой?

s> Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова).
Потому что бог это синоним незнания.

s> ·>И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно.
s> Ну почему "дно"? Разве допустимо применять эмоциональные оскорбительные эпитеты, для того чтобы аргументировать за свою точку зрения?
Потому что это корыстный низкий обман, игра ради наживы на доверии, особенностях человеческой психики, страхе смерти.

s> Почему идейные атеисты часто скатываются в эмоции и оскорбления, можешь мне объяснить?
Кого я оскорбил словом "дно"?

s> Вот я, например, готов выслушивать твою точку зрения, и аргументированно отвечать на любой твой аргумент, не переходя на личности.
Ээээ.. Это где я перешел на личности?

s> Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти.
s> Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни.
Т.е. вначале запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают. Спасибо, не надо.