господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)


Да перед второй мировой СССР, а не Россия ввела туда войска, но тогда у руля стоял вообще Сталин, что-то он не сильно на русского тянет. А в войсках у нас тогда не служили украинцы и прибалты. Так давайте говорить что во всем виноваты грузины, раз Сталин у руля был. Кто то там сказал что он вел пророссийскую политику, типа русские в масле катались в это время. Да хрен та там. В России не было ни одной семьи, которая бы косвенно или напрямую пострадала от репрессий. типа это такое особое выражение любви. "ну ребят я вас всех люблю, а теперь давайте как посидите вы тут в лагерях, там круто, и одежда бесплатная и еда, тока ее мало, а так ниче." так что ли?

Почему все говорят что во всем виноваты русские? ну чем конкретно я виноват перед той же Украиной, особенно по поводу голода 33 года. Да меня тогда в помине не было. За что я должен извиняться? Что в это время моя бабушка в сибири голодала? Почему Украина не вспоминает, что Россия, вот именно РОССИЯ, а не СССР спасла ее, от поляков и татар. Или не вспоминают что наш самолет сбили над Черным морем, а извинения прозвучали примерно так. "Ну мы тут стрельнули куда то, а он не туда полетела и сбила, простите нас, так больше не будет." ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ВООБЩЕ!!!! Не знаю почему но мне кажется, что отдельные личности в Украине открыто порадовались этому, надеюсь что я ошибаюсь.

А взять тех же прибалтов, так в школах у них (я там с девченкой одной общаюсь с русской, у нее дочка) детей учат, что русские это такие люди, которые хотят нас захватить. И ломились они в ЕС только потому что говорили, что боятся агрессии со стороны России. Да кому это надо. А то что например в 91 году во время путча в прибалтике рядом с прибалтами стояли русские и так же помогали защишать, никто не помнит. А то что в правительстве, или как оно там называлось, прибалтов типа не было. Ну что за гон. И в армии которую туда ввели тоже прибалты не служили. Да конечно. И то что среди погибших мирных было много русских фамилий тоже не вспоминают.

Чехи и то нам не вспоминают 68 год, хотя там было все по круче, чем в прибалтике и украине.

В москве когда работал, почему то в конторе у нас прекрасно уживались русские, украинцы, белорусы, прибалты и киргизы, и все очень хорошие люди. Отношения в конторе супер были.


Не люблю когда опускают мою страну, какая есть, а моя. так что прежде чем ее опускать, вспомните косяки своих стран, а потом уже наезжайте.

Всем всего доброго, надеюсь что все таки все наши страны помитрятся. Хотя вряд ли.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>У Вас так много ссылок?
Я имел в виду не только себя. Идите в любой музей, посмотрите на "вещественные доказательства" сами — это надежнейший первоисточник. Только на территории Новгорода были найдены сотни тысяч предметов — и ни один из них не подтверждает, что славяне жили на этой территории до рождества Христова.
Это во-первых.
Во-вторых, я действительно "погорячился": точно также, как для доказательства невозможности существования конкретной модели вечного двигателя совершенно нет необходимости разбирать особенности его конструкции, а достаточно вспомнить закон сохранения энергии; точно также в данном случае нет необходимости перебирать мириады фактов, достаточно лишь того, что перенос государственности славян на 3 тысячи лет назад ломает всю историю евроазиатского континента — как минимум, от Греции до Китая (см. ниже, для определенности будем говорить только о версии образования "Словенска" в 2409 г. до н.э.).

P>Вы прочли все исследования?
Вы прочитали все обложки тетрадей с таблицей Пифагора?

P>История такая весчь, коя иногда зиждется на еще меньших основаниях.
Это у вас довольно странная точка зрения на историю. Могут быть гипотезы, основанные на "еще меньших основаниях", и то, если эти основания не противоречат другим фактам. А достоверность даты образования Новгорода подтверждается сотнями тысяч свидетельств. Рассматриваемое же утверждение — противоречит всему опыту археологии и истории.

AR>>Подозреваю, что аналогичные сочинения можно найти в архивах многих психиатрических лечебниц.
P>Одни эмоции...
Не больше, чем во многих других сообщениях этого дерева

P>Летопись наличествует, а какие источники были у автора Вам боюсь неведомо.
P>В любом случае, сия летопись создает впечатление куда более авторитетногг источника, чам Ваши крики "бред" и тепе.
Производивший впечатление "авторитетного источника" Аристотель утверждал, что у мухи 8 лапок... И это глупейшее утверждение повторяли за ним не одно поколение "умников", не озаботившихся сами посмотреть на муху. Так вот, если я сейчас постригусь в монахи, и напишу, что славяне — это потомки представителей южноафриканского племени мумбо-юмбо, которые пришли на эти земли после кругосветного путешествия через Северный полюс в 4300 году до н.э. — это будет такое же авторитетное мнение? Да/Нет? Почему?
Для меня авторитетным является источник, утверждения которого в первую очередь могут быть доказаны независимыми от него исследованиями (в данном случае археологическими/лингвистическими) и, как вторичный признак, по крайней мере в науках исторических, подтверждаются другими, также независимыми источниками. Так вот: чем подтверждается "факт" существования Словенска?
Если, согласно той же статье, археологи "докопались" до палеолитических стоянок — ГДЕ хоть одно фактическое свидетельство? Где хоть один предмет, датирующийся серединой III тысячеления до н.э. и подтверждающих не то что государственность славян, но хотя бы само присутствие славян на этой территории (да и славян то тогда не было — выделение протославян датируется примерно I тыс. до н.э.)? А ведь их должно быть много — ведь по сивдетельству "первоисточников", это было сильное и обширное государство, воевавшее с греками... Где "отклики" их существования в летописях других народов: "битых" ими греков? Где свидетельство отправки того же послания Македонского "со стороны отправителя"? Или это были люди-невидимки, через территорию которых китайские (а затем и римские) торговцы путешествовали к Балтийскому морю за янтарем, и несмотря на подробное описание этого пути, ни слова не упомянули про существование хоть сколь-нибудь заметного государственного образования? Где хоть одно захоронение этого, по видимому, многочисленного народа?
Но зато вот что есть: есть многочисленные археологические свидетельства, что в указаннгое время (III-II тысячелетие до н.э.) на этой территории существовали многочисленные неолитические культуры — льяловская, сперрингс, волосовская и т.п. — никак не тянувшие на "государство", и более того — население этих территорий было предками финно-угров, а не славян.
Источники? Пожалуйста:
1. Археологический, краеведческий музей. К сожалению, не думаю, что в Томске представлены материалы, относящиеся к территории Новгорода — придется ехать.
2. Вот, что нашлось в Интернете, и этого бюолее чем достаточно:
— на сайте "Археология России": Археология СССР (отрывки); "Происхождение Новгорода" (отрывки из сборника); "Ранний железный век".
3. Прочие ссылочки можете поискать на сайте "Археология Новгорода".
3. Большинство же серьезных исследований, в отличие от глупой шумихи, публикуется по старинке на бумаге. Помнится, на берегу Томи был неплохой магазинчик "Академкниги". Зайдите туда, не пожалеете (если он еще существует и ваше местожительство соответствует указанному в профайле).

P>Не понял, а какие претензии? Как бы то ни было, сие есть "памятник древней письменности" (хронограф)
P>Подкиньте ссылочку с убедительным доказательством о том, что "высасывал", с фактическими подтверждениями.
Сие не есть "памятник древней письменности", сие есть творение работы Волоцкого, который выдавал его за "памятник" — и это было установлено уже после того, как этот "памятник" очутился в библиотеке. Впрочем, поскольку у меня нет "ссылочки" — оставим этот аргумент. Достаточно того, что свидетельством неверности указанных там сведений является отсутствие хоть одного подтверждающего факта — среди сотен тысяч — я не устану это повторять.

P>Как мило. Вы свободно владеете латинским? Уважаю.
P>Только вот про то, что нет, приходиться (не)верить Вам на слово, ибо
P>

латинский язык. Полного русского перевода в сети, насколько мне известно, нет; частично -

.
Полный русский перевод издавался в печатном виде тиражом 80000 экземпляров. Не думаю, что его особенно трудно найти.

P>Какие фактические подтверждения описанному в летописи Вам потребны? Солнечное затмение?
P>И много ли признанных Вам летописей, относящихся к тому же периоду, имеют подобные "фактические подтверждения"?
К какому периоду?
Я уже упомянул: археологических свидетельств — море. Более того, они намного обширнее тех фактов, которые дают летописи; часто расширяют и дополняют их. Ссылочку на Новгородский сайт я уже дал.

P>Знаете, что интересно, вот у меня есть два разных издания Даля, так вот, в более позднем нет некоторых весчей, кои есть в более раннем...
А у вас есть издание Б&Е, в котором бы были упомянуты указанные сведения? Или текст летописи "Холопьего монастыря"? Почему бы автору вместо демагогии просто привести цитаты? Чего уж проще — а я не нашел. А вот ссылка на библиотеку "моих" первоисточников — пожалуйста, там не только тексты, но даже отмечены места мелких подтирок, приписок и зачисток.

AR>> Все расчитано на обывателя, не имеющего доступ к исторической литературе или не желающего проверять эти "факты".

P>Простите, а Вы по образованию кто? Историк? Если да, то Вам ли не знать, что в сей "науке" частенько ипользуются формулировки типа "по общепринятому мнению..." (т.е. мнению тех историков, которые обычно просто задавили авторитетом более других, лтбо более подкованы в демагогии), "по мнению одних исследователей... другие придерживаются другой точки зрения..."
Я не знаю ни одного случая, когда данные, например, радиоуглеродного анализа опровергались "чьим то мнением". А речь идет именно об археологических фактах, а не об исторических гипотезах.

P>Статья, как я понимаю, не приследует какой либо исторической цели, посему столь туго с принятой у историков аргументацией (хотя, той аргументации по древней истории кот наплакал в принципе).
В "Академкнигу". В музей. В конце концов, добровольцем на раскопки (меня сия чаша не минула). Не знаю, как сейчас, а еще лет пятнадцать назад этого "кошачьего плача" на реку Волгу вполне хватало.

P>Статья, имхо, преследует преджде всего цель пропагандистскую, в ответ на куда более бредовые современные "исследования" от демшизы, взять того же сванидзе
Отвечать шизой на шизу — это что-то новенькое.

P>Просто еще один повод задуматься, обсудить. А вовсе даже не для того, чтобы досужие посетители кричали "бред".
P>ЗЗЫ Ваша любовь кричать "подделки" применительно к летописям весьма напоминает апологетов новой хренологии...
Судя по всему, вы не имеете ничего против существования вечного двигателя, и каждый новый фокусник, предлагающий очередную модель для вас является "поводом обсудить" закон сохранения энергии.
Нет, меня от такого увольте. Лично у меня не хватает энергии психической бороться с "Выбегаллами", и я не могу запретить вам или кому угодно думать как угодно; и часто жалею, что ввязываюсь в дискуссии, по содержанию повторяющие старый анекдот про мальчика-дебила: "Папа, где море?"...

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)

Уверяю тебя, никто не ненавидит русских(ну за исключением отморозков которые есть везде...). Я с уважением отоношусь к русской культуре, несмотря на то, что сам украинец. У меня много друзей русских. Но! Несмотря на все это я не хотел бы быть гражданином России. У вас своя страна, у нас своя... Да у нас тоже хватает своего дерьма. Но мои дети не будут вовать в Чечне, их не заберут в армии не дав доучиться в институте. Ненависти к русским нет. Есть просто нежелание идит по одному пути с Россией. Россия всегда была империей менялись только формы, остаеться она ею и сейчас... Именно поэтому русские считают себя вправе указывать как жить другим народам.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>[]

Чтобы не было недопонимания, сразу скажу: я — стопроцентный русский. Т.е., помесь фина, татарина и цыгана в каком-то там колене. Всю свою жизнь живу в Росии (РСФСР).

Читаю топик (и не только этот), и первое, что приходит на ум: детский сад какой-то.

"В чем я виноват?.." да "Черные заполонили..."

Первое: при чем тут народ. Как нетрудно догадаться, народ при том. При том, что рейтинг горячо любимого президента как всегда высок. Ни тонущие лодки, ни взрывы в метро и рушащиеся аквапарки не властны над рейтингом. Я бы был готов поверить, что рейтинги эти дутые, если бы я не слышал, что говорят в транспорте и на улицах, если бы не видел развешанные везде портреты и если бы (что самое обидное) не знал, как голосуют мои друзья и родственники. Разговоры, типа: что я могу сделать и от меня ничего не зависит — это детский лепет. Проблема не в том, что сделать ничего нельзя, а в том, что люди не делают даже того, что могут.

Я, наприметр, по мере сил провожу воспитательную работу среди вменяемых друзей и родственников. Считаю большой победой хотя бы уже то, что моя мама начала обращать внимание не только на то, платят пенсию или нет. Сейчас работаю над моими parents in law.

Теперь о "заполонили" и "почему не любят".

"Заполонили" — это нормальное состояние всех рухнувших империй. Это индусы и пакистанцы в Британии, алжирцы во Франции, мексиканцы в Калифорнии, а все остальные — в Росии Но! В Калифорнии кругом надписи на испанском (а кое где и на китайском), "испанские" и "китайские" телеканалы. А граждане стран британского содружества могут свободно приезжать в Виликобританию. Не знаю, как там в Индии, а на Мальте, которая освободилась от британского ига только в шестидесятых, а последних "окупантов" выгнала со своей земли в восьмидесятых, 60% туристов — англичане. И как я не смотрел в глаза мальтийцев — ну не видел я там нелюбви к англичанам. Сдается мне, что в наших бывших республиках-сестрах несколько другая картина.

Ну, это все так — мысли вслух.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

R>>>кто, Россия супердержава? не смеши мои тапочки

W>>Ну что ты! Где уж нам! Вот Украина — другое дело! Она, знамо дело супердержава.

R>Украина отличается тем, что не стремится к супердержаве. И милитаристскую политику не проводит по отношению к соседям

Нет ну елки-палки.
США проводит милитаристкую полтикиу, стремиться к супердержаве, точнее че ей стремиться она и так уже.
И это считается нормальным, и ни кто ничего не говорит.

Как только Россия незахотела увести войска из зоны Абхазо-Грузинского конфлитка, хотя по договору она имеет право их там держать, так все. Мы на всех нападаем, всех завоевываем, в особенности Украину....

да и войсками то это сложно назвать. 500 человек. Просто армия захватат какая то. Оккупанты окоянные просто.

Честно? Сдались вы нам... своих дел хватает.

Когда начался скандал по поводу того, что Россия начала отсыпать косу на черном море, как Украина то переполошилась, хотя там явно российская территория была. Кто поставил пограничников с автоматам против рабочих?

Россия просто посмотрела, и решила с придурком МО Украины не связываться. Все равно ничего не возьмешь. опять же. Если надо было бы задавить — задавили бы.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>у нас о России даже не вспоминают.

не вспоминают принципиально... ) и еще кричат на каждом углу: "мы вас не вспоминаем!"... прямо аутотренинг какой-то... )

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Да перед второй мировой СССР, а не Россия ввела туда войска, но тогда у руля стоял вообще Сталин, что-то он не сильно на русского тянет. А в войсках у нас тогда не служили украинцы и прибалты.

Я, конечно, программист, и не историк...


Во-первых, это преувеличение, что русских "везде все ненавидят". Ненавидят — единицы, недолюбливают — некоторые, и не везде, а местами.
Во-вторых, если в России у людей есть настороженное отношение именно к выходцам из южных регионов, т.е. к конкретным представителям, русских "ненавидят" чаще "вообще", а не конкретно.


Далее, почему "ненавидят" именно русских, а не китайцев, например.

Например, если бы Ленин, Сталин и К проводили бы кампанию по китаизации СССР, насаждая везде китайский в качестве государтсвенного языка; если бы все значимые посты, типа заведующего парикмахерской, полагались бы как минимум хорошо знающим китайский, а лучше прирожденным китайцам. Если бы ограничивалось обучение на национальных языках в пользу китайского, причем руководилось и направлялось бы это все из центра в Китае, и людям бы объяснялось, что о них теперь заботятся, и меняют такой привычный уклад специальные люди, которые заседают в Поднебесной. (Кстати, простые люди называли бы этих людей именно китайцами, пусть они все были бы грузинами). А если бы до начала этого процесса население и так бы уже побаивалось и недолюбливало китайцев...И если бы в целях культурного смешения населения, новые квартиры в новых домах, с газом и электричеством, давали военным пенсионерам из Китая... И, если бы одновременно выселяли бы людей из их домов, отнимали у них собственность, расстреливали без суда и следствия, разлучли семьи, переселяли целые народности, ТО это бы у всех жителей СССР ассоциировалось с Китаем. И даже после смерти свидетелй этих событий, даже среди самых миролюбивых и близких наций остались бы отголоски ненависити к китайцам.А если бы освобождение пришло бы еще при жизни людей, у которых отбирали собственность, убивали родственников итп итд, то понятно, а после освобождения в их бывших домах живут военные пенсионеры той самой армии, то некоторую небольшую неприязнь это бы вызывало.

Так получилось, и тут уже ничего не сделаешь. Это постепенно забудется, если не обострять.


А вот теперь самое важное. Так уж повернулась История, что самым страшным злодеем 20 века стал вовсе не Сталин, а Гитлер и гитлеровская армия, фашисты, и вообще немецкий народ, который вырастил это "чудовище".
Но, уже через 50 лет, даже многие узники концлагерей не ненавидят немцев. Многие наши бывшие военнопленные не отказались принять от немейкого правительсства финансовую помощь, хотя по идее-то должны были гордо отверуться.
Потому что уже многие годы, несмотря на личную позицию граждан, немцы официально признают себя виноватыми, хотя многие из них еще и не родились тогда. Потому что они не ищут "исторической правды" и старательно замалчивают любые исследования, хоть чуть-чуть обеляющие Гитлера.


А у нас, например, всенародно избранный Президент, пользующийся значительой(!) поддержкой населения, уже переименовывает на табличках Волгоград в Сталинград и вывешивает памятные таблички руководителям КГБ — идеологической(!) спецслужбы. У нас официально в органах власти представлены националистические идеи и их представтели — Рогозин, Жириновский.

У большей части россиян не вызывает активного неприятия существование националистических и имперских идей в органах власти, телевидении итп. Вот фактически поэтому неприязненное отношение к русским и продолжает существовать.


У правительства нет последовательной политики на снижение напряжения в этом вопросе.
Таким образом, получается, что наиболее ярко заметны только те моменты, когда прикрываясь "поддержкой русских", перекрывают финансовые потоки/трубы/газопроводы, делают гадости в международных организациях, запускают Жириновского на катере. И журналистов и народ интересует именно ЭТО, а не открытие какого-нибудь румынского культурного центра в каком нибудь городке России.

И если им нужно именно ЭТО, то нужно им это дать. Например, выйдет Путин на очередной поездке в Польшу, да и признается често или даже слишком чесно (ну навроде того, как немцы делают) во всех преступлениях Сталина. а еще и скупую мужскую слезу за несчастных погибших поляк пустит. Ну еще там по мелочи. Во всех газетах напишут, по телеку покажут. Все. Через пару лет дружить будем — не разлей вода. Это обычный PR.
И обычная человечеая тупость, когда наш русский человек ни за что не хочет верить, что он осел, но и приториться ради общей пользы ослом тоже не хочет, потому что догадывается, что все-таки осел.
Немцам в этом отношении было проще, многие из них искренне поверили



И это при том, когда словосочетание "поддержа русских" вообще должно быть табу для грамотного политика, а тем более дипломата. Такие вещи надо делать ТИХО, а не делать так, чтобы тебя все запомнили, как ты русских защищаешь. Есть проблема с русской школой в другой стране — нужно ДАВИТЬ молча, чтобы политики той страны не были вынуждены показать перед своими гражданами свою слабость перед "оккупантами из России".
А у нас еще выбирают, где будет погромче слышно: скажешь про броблемы к Казахстане/Туркменистане — так там вроде наши "друзья", а вот про Прибалтику — можно орать, а то они "русских не любят".

Ведь не с арабскими нациями имеем дело, котоыре вроде как силу "любят", а с европейскими, можно скзать со странами с христианскими традициями.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

A>>Ну вот это, пожалуй, вранье.

R>конечно, если к ним так изначально относиться, то чеченцы всегда будут для тебя и таких как ты врагами

Я к ним никак изначально не отношусь. Я вообще против искусственного разделения людей по национальному признаку, против так называемого права национальностей на политическое самоопределение, против пересмотра статус-кво.

У меня родня была в Грозном, русская, разумеется. Все, что мне известно, — известно от них и из СМИ (российских и иностранных).

Кстати, долгое время Грозный был в этническом смысле русским городом. Едва ли не до середины XX века чечены преимущественно жили в горных районах.

Мы у них гостили году в 1988 (точно не помню; была еще Чечено-Ингушская АССР). Везде была тишь да гладь, да божья благодать. Русские, чеченские, ингушские дворы перемежались на одной улице. Хотя, конечно, свой национальный колорит был. Просто-таки поразила меня табличка на одном из зданий в центре Грозного: точной формулировки не помню, примерно "Министерство по делам родовых отношений". Я слышал, что на свете бывает кровная месть, но не думал, что эти вопросы настолько остры здесь, что требуют наличия аж целого министерства.

Заваруха связана прежде всего с именами Дудаева и Ельцина. Началось все с того, что начал рушиться Советский Союз. Крах режима, как и полагается, сопровождался естественным процессом формирования "новых элит" там, где старые "элиты" не смогли захватить власть. В политической сфере это выглядело так. Появлялись неизвестные доселе люди, выдвигали определенные лозунги. Не очень хорошие лозунги. Националистические, играющие на низменном. Например, в Грузии, мы помним, был Гамсахурдиа, ну а в Чечне — Дудаев. О Дудаеве можно сказать одно: он увидел в том, что происходило тогда, шанс лично для себя — стать из "всего лишь" генерал-майора никому неподконтрольным властителем.

В получившей независимость РСФСР центральная власть тоже была непрочной. В этих условиях Ельцин, как мы помним, бросил лозунг: "Берите суверенитета столько, сколько унесете!" Но речь никогда не шла о государственной независимости частей РСФСР. Распад СССР с точки зрения юридической соответствовал требованию Хельсинкского акта СБСЕ о нерушимости границ в Европе. Речь в данном случае шла о границах государств-участников СССР, но не было и речи о применении их к автономным образованиям в пределах РСФСР или других республик.

Что же происходило в Чечне? Я уже упоминал про лозунги. Где-то люди более цивилизованны и не идут у них на поводу; где-то наоборот. В Чечне получилось так, что лозунги эти получили определенную поддержку.

В условиях отсутствия гражданской законности у некоторых чеченов стали проявлять себя ушедшие было под спуд цивилизации стороны их культуры. Родные рассказывали, что очень часто приходили к ним, отбирали деньги, вещи. Чеченам в этом отношении было проще: сохранившееся родовое устройство их жизни давало им защиту. Русские же жили разъединенно и становились потому легкой жертвой для лихих людей. О таких мелочах как выплаты пенсий или почтовое сообщение с Россией (очень важная для пожилых людей тема) и не вспоминали. Многие были вынуждены просто бросить свои дома и уехать. Работой никто не занимался.

Дудаев был в Чечне полновластный хозяин. Помнится, он разогнал парламент ЧР, защищавший принятую до того конституцию от его посягательств; так что вся его политика даже не имела легитимности с точки зрения чеченцев. Интересы же русских жителей Чечни вообще никого не интересовали.

Война, конечно, началась не из-за простых людей; в России общественное мнение не имеет большого влияния и легко поддается обработке. Были серьезные экономические аферы и интересы, связанные с Чечней. И, можно предположить, именно исходя из своих интересов "сильные мира сего" потребовали навести там порядок.

Делать это принялись самым топорным способом. Кампания потерпела неудачу. Не последнюю очередь сыграл тот факт, что у России нет армии, составленной из ответственных граждан. В солдаты преимущественно идут неразвитые в политическом плане молодые люди, не полноценные граждане. По существу началась война, причем с точки зрения радового "русского" участника этой войны мотивировка сводилась не к "наведению конституционного порядка", а к "Мочи черномазых!", то есть к тем же дудаевским лозунгам, только в зеркальном отражении.

Родные мои на время войны уехали в горы. Сосед-чеченец помог им выбраться из опасного Грозного. Грозный был занят федеральными войсками. Когда появилась возможность вернуться в дом, там было все перебито. Что интересно, практически ничего из вещей не взяли, но переломали-перекрошили. Это определенно сделали "федералы" — пример, характеризующий уровень гражданственности и правосознания в армии. Позже родные просто бросили дом и уехали в Тюменскую область (нефтяники всегда себе работу найдут).

В 1996 были подписаны известные хасав-юртовские соглашения. Чечню федеральное правительство практически оставило в покое, и даже денег на отстройку давало. Что из этого вышло в 1999 году, — известно.

Так что тезис о том, что мирной жизни Чечни воспрепятствовала Россия, не находит подтверждения.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

EKS>>3. Беларусь — благодаря поддержке России Лукашенко у власти

C>4. Украина — официальная Россия прямо, не прячась поддерживала КучмУ и теперь горой стоит за Евнуховича.

нет, своего президента мы избрали сами.
а вот выкрики простого русского населения вроде "Крым наш", "мы без нас никуда", "центр для Украины — Москва" задалбывают и вызывают отвращение. Потом удивляются за что же это их не любят. Вообще-то:
1. Карелия с Татарстаном чисто украинские.
2. центр всегда был и есть в Киеве. Всё управление в СССР шло из Киева. Вся Россия зависит от Киева.
3. Россия полностью зависит от Украины. Если бы Украина не кормила Россию, Россия давно бы с голоду перемерла бы. И вообще Россия всегда была и будет придатком Украины еще с времен Киевской Руси.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

От зависти и страха. Те люди — кто спокойно строят свою жизнь, обычно относятся к соседям, в том числе и Русским — доброжелательно. Ну а те — кого душат комплексы и кто сам хочет быть великодержавным народцем — те русских не любят.
Тут говорили, что мол не любят Россию за то, что она указывает как жить. Ну и когда мы указывали как жить США или западной Европе? А они нас не любят — и очень давно. Задолго до коммунизма и 17 года. По простейшей причине — по той же — почему теперь не любят китай. Они не любят сильных и свободных. Они любят лишь себя и своих рабов...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

TB>>Только не надо говорить, что "русские считают себя вправе указывать как жить другим народам." Простой народ здесь не причем!!! Или у кого-то создается впечатление, что каждый россиянин указывает в три горла другим "как жить"??????

Эх, расскажу ка я тебе историю в тему. Вобщем, вечеринка в США по случаю одного дня рождения. Состав смешанный — присутствуют как американцы, так и иммигранты всех мастей. И есть одна семья, где муж — русский, а жена — болгарка. Русские (ок, русскоговорящие) женщины стоят кружком и беседуют, и она среди них, поскольку по-русски говорит. А у них между тем дети, так вот заходит речь о том, что их дети не говорят по-русски, а только по английски и по-болгарски. И тут одна дама из наших выдает: "ну зачем им болгарский то, русский важнее!". Я выпала в осадок. Впрочем остальные присутствующие тоже. Вот за это нас и не любят (с) Наверное это и есть бытовой "великодержавный шовинизм"

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:


R>>видно есть на то веские причины и заслуга тут не россии которая якобы прикладывает из твоих слов все усилия, чтобы было хорошо соседям

AF> Да есть. Россия пытается собрать вокруг себя часть стран бывшего СССР. Но как только станет ясно, что это в отношении Украины, Белорусии и Грузии — невозможно — отношение резко изменится.

я так думаю, что это невозможно. Все такие нехорошие, никто не хочет дружить с Россией.
теперь лично я — для меня НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫ какие-либо отношения с Россией, мне не нравится Россия как гос-во. мне не нравится, что у меня такой сосед, но если он есть, то пусть тогда не лезет во внутренние дела моего гос-ва. Если нефте- и газо- провод идет через моё гос-во, то пускай Россия платит за его использование (не важно как, той же нефтью или чем-то еще). Этот трубопровод принадлежит моему гос-ву и Россия не имеет к нему никакого отношения. Только не надо сейчас начинать кричать, что мол его Россия построила. Его строили в СССР и мой дед (образно) сделал много чего для того, чтобы современная Россия могла добывать свою нефть и чтобы её цена была такой, какая она сейчас, также как и чей-то еще дед сделал много чего для постройки нефтепровода на территории Украины.
И я не прошу никакой халявной нефти от России, если она её дает — то это её проблемы. От халявы не отказываемся, но это не значит, что мы ей что-то должны. Видимо, не из альтруистических соображений она её дает, выгодно видать.
Я не хочу сближения с Россией, мне хочется, чтобы моё гос-во развивалось независимо от России. Я считаю, что потенциал моего гос-ва выше, чем России, хоть Россия и куда более богата полезными ископаемыми. Но даже посмотреть на последнее десятилетие развития — в Украине положение дел куда лучше большей части России. Мне не нравится милитаристская политика России, я не хочу, чтобы она коснулась и моего гос-ва. У меня в стране все тихо-мирно, никто никого не взрывает, никто никого не притесняет (как Россия Чечню). У меня в стране нет такого захватнического настроя простых людей, какой есть в России, мы не лезем в дела соседей и я не хочу чтобы российский милитаризм как-то меня касался.

Q>>Да, действительно, тебе крупно повезло, что в твоей стране нет нации, которая испокон веков живет бандитизмом.

R>это тебе просто не повезло, что ты в имперской стране живешь, где пытаются держать народы "под каблуком". И дело вовсе не в бандитизме, а вот в этом самом угнетении этих народов. И рано или поздно кто-то из них начинает говорить своё "Я".

Для начала попробуй ответить на простой вопрос: а почему, собственно, русские полезли на чеченцев? Ведь какая-то причина была, не просто так все это. Почему не на татар, не на башкир, а именно на чеченцев? Если запамятовал, то напомню: они организовали нападение на Дагестан. Так что вопрос "кто агрессор" мы решили. Или об этом в ваших СМИ вообще не сообщали?
А во-вторых, не мешало бы вспомнить, кто такие чеченцы вообще. После присоединения к России Грузии и Армении (добровольного — без смайликов — в целях защиты от турок) оказалось, что сообщение с ними может проходить только по территории, населенной дикими племенами. (Между прочим, чеченцы — единственная народность кавказа, не знавшая письменности вплоть до советской власти). Источником средств к существованию у них был грабеж проходящих по их территории караванов и работорговля. Поскольку другие способы добывания пропитания у них считались позорными, то договориться с ними мирным путем не представлялось возможным. Так началась Кавказская война, которая длилась более 20 лет.
Между прочим и тогда чеченам помогала Англия. Как ты думаешь, почему? Хотела защитить бедных мирных чеченцев? Да нет конечно, цель — ослабить Россию. Естественно, что и сейчас цель та же. Поэтому в западных СМИ и раздувается истерия по поводу "русских агрессоров". Удивительно то, что им верят, не пытаясь задать самим себе простой вопрос, приведенный в начале письма.

Лично я этих европейцев не очень люблю.. Сами половину мира колонизировали, поработили, у индейцев вон все золото сперли, а потом загнали в резервации..
А теперь еще и нас учат че делать с Чечней.
А че делать, теперь уже ниче!

Все черные тусуются во всех крупных городай России, теперь вполне легально, благодаря жадных чиновничьим харям! И не докопаешься! Он видите ли примерный гражданин, помидорками торгует на рынке, за всю жизнь мухи не обидел.. А У самого морда белеет, видать бороду не так давно сбрил >

Русский народ, наверное самый многострадальный из всех живущих, а его еще и не навидят! И кто??? Кому больше всех помогали!
Тут ИМХО дело в самих людях: чел едет в Россию, говорит, о! как я вас люблю! какие вы все хорошие, а как домой приезжает: ублюдки русские, всю кровь выпили..
Уверен, что такая фишка случалась с большинством приезжих.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Так что тезис о том, что мирной жизни Чечни воспрепятствовала Россия, не находит подтверждения.

сам же пишешь, что перебили в доме федералы. И помог твоим родным кто? чеченец.
вообще-то там у многих в этой войне руки по локти в крови, но спрашивается, что там делала Россия? кто ей мешал отделить этот регион от себя? это ведь совсем другой народ. Он ничего с русскими не имеет. И русские руководят им, заметь, русские, из Москвы. А народ свободолюбивый (прекрасное качество между прочим). Я их прекрасно понимаю. Их ущемляют (хотя бы тем, что за них все решают).

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Територия Украинская и не надо, а рабочих кто туда послал и с какой целью, явно не с тем чтобы укреплять политику добрососедских отношений. И вообще весь сыр бор затеяли с самого начала политики для того чтобы надавить на Украину по демаркации границы на Азовском море и вступлении Украины в ЕЭП.

Вот что меня всегда веселило, так это такие аргументы! Ну подумай сам, какая она может быть нафиг украинская, если а) находится с российской стороны пролива и б) демаркации границы, как ты сам сказал, еще не было? У одних, блин, любая пограничная республика — apriori их территория, у других — похоже вообще все, до чего глаз достанет.

SK>>Если надо было бы задавить — задавили бы.
S>А потом ещё удивляются за что любить то.

И правда! Мы тут, панимаишь, мирных погранцов с игрушечными пулеметами против страшных русских рабочих выставили, а они нас настоящими бомбами пугают! Вот ить сволочи какие!

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>когда вы писали "Бред...." и т.п Вы основывались на чем? на том что "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"? или на каком-нибудь первоисточнике?

Можно мне?
Я не могу привести здесь "первоисточники", которые бы опровергали этот бред, по одной причине — винчестера на сервере не хватит. Археологи прочесами буквально по сантиметрам многие русские территории, а уж Новгород — и по миллиметрам; и все, что они нашли, говорит против этого бреда; все исследования языковедов об истории языка говорят против этого бреда...

И вообще опровергать бред — занятие неблагодарное. Как опровергнуть человека, который выдвинет утверждение, что 2х2=5, а все ссылки на счетные палочки и обложку любой тетради в клеточку будет называть заговором сионистов?

Но можно сказать пару слов об "источниках", на которые ссылается эта статья.

город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира),
источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе

Написанная одним дьяком в конце XVII века и не имеющая ни одного подтверждения. Подозреваю, что аналогичные сочинения можно найти в архивах многих психиатрических лечебниц.
Кстати, скромное замалчивание возраста (и авторства) этой "летописи" в статье призвано создать впечатление у недалекого читателя о "древности и важности" этого источника. Такие же приемы используются и далее.

хронограф академика М. H. Тихомирова

Тот-же прием: создать впечатление об "авторитетности". Академик Тихомиров к этой поделке Иосифа Волоцкого (начало XVI века) имеет лишь то отношение, что хранил ее некоторое время в своей коллекции (затем подарил Новосибирской библиотеке). Сам Волоцкий, "духовный вождь русских людей в борьбе с ересью жидовствующих", высасывал все это из пальца.

"Записки о Московии" С. Герберштейна

Это, наверное, самая авторитетная из приведенных "ссылок". И тем более замечательно, что в ней обсуждаемый автором факт не упоминается. Т.е. данная ссылка — просто наглая и откровенная ложь. Все желающие могут это проверить по оригиналу "Записок" (485Кб в PDF, латинский язык. Полного русского перевода в сети, насколько мне известно, нет; частично — здесь).
(Кстати, еще о Герберштейне чуть ниже).

"Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождение и записанное многими этнографами

А чего его записывать, оно и так записано в XVII еще веке. Но претензии — те же, что и к "летописям Холопьего монастыря" — это миф, не имеющий ни одного фактического подтверждения. Одно лишь включенное в "Сказание" "послание" Александра Македонского достойно помещения в раздел "Коллеги, умрите со смеху" любого исторического журнала. Не только потому, что бредовое по содержанию, а потому, что поклонники этой уже не поделки, а подделки пытаются нас уверить, что послание правителю страны, по содержанию своему не имеющее ни малейшего значения для общества, сохранялось и передавалось в течение почти двух тысяч лет в устном народном творчестве.

Принято считать, что где-то в 8 веке дикие и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, позвали к себе викинга Рюрика <...>
На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче.

Стой, стой! А как же упомянутый уже Герберштейн, который собственно поддерживает версию "викинга"? Или в данном вопросе он уже не авторитет?

Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву

А почему через запятую? Мифическая "Иоакимовская летопись" упоминается и цитируется только Татищевым; ее не видел никто из его современников и тем более современников наших. Есть мнение — только мнение, спорить не буду — что она выдумана Татищевым. Это мнение опирается на анализ особенностей текста летописи и других текстов Татищева. Ссылок по этому поводу не нашел, прошу ногами не бить.

"Брокгауз и Ефрон"

Очередная наглая ложь. Ну нет этого у Б&Е, НЕТУ!

Вы меня извините — когда начинал писать этот пост, хотел дойти до конца статьи. Но боюсь, что меня просто вырвет на клавиатуру.
Т.е. все приведенные "доказательства" — либо наглая ложь, либо ссылки на аналогичных "фантазеров". Все расчитано на обывателя, не имеющего доступ к исторической литературе или не желающего проверять эти "факты".

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Можно узнать что преступного в имперских идеях?

Извольте! Имперская идея — любая — зиждется на праве сильного. Хочу — беру. Не согласен — в репу. Общая идеология ничуть не отличается от идеологии гоп-стопа. Только за гоп-стоп полагается срок. Потому что есть священная неприкосновенность личности и собственности. А в межгосударственных отношениях священности суверенитета нету. Кто сильнее, тот и прав. Так было в Британии, которая выродила концепцию "бремени белого человека", который обязан огнем и мечом нести культуру забитым туземцам. Попутно выгребая ресурсы и снижая нагрузку на почву в колониях.

Так было в Штатах, где выродили концепцию "конфликта цивилизаций" и "стран-отщепенцев", которых можно мочить только за то, что они не нравятся попкорноядным, и за то, что у них очень кстати есть полезные ресурсы. Первична, конечно, отщепенческая сущность этих стран, но корреляция между отщепенством и ископаемыми — более, чем заметна.

Так есть и в России, где изрядная часть населения склонна рассматривать территориальные отношения с соседями в терминах "подарков", "буферных зон" и "сфер интересов", в отношении которых туземцы не имеют ни малейших прав.

Это — империализм. По простому — противоправное деяние, именуемое "грабеж"

Вам интересно узнать, почему за грабеж сажают?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>>"Украина зависит от России", "Украина без России никуда, как только Россия перекроет газ — Украина загнется"
W>>Такие — были, но увы, это есть факт.
R>вот и у меня факт. Re[7]: Откуда такая ненависть к русским?

Автор: oRover
Дата: 18.08.04

Увы, факт, и ниче с ним не поделаешь...

Ну давай потеоретизируем. Что будет с Украиной, если 1 января 2005 года Россия вдруг перекроет трубу? Отдельно, что будет с экономикой и что будет с населением? А что более-менее сравнимое по масштабам может вызвать в России Украина?

R>странно, почему эти высказывания не идут западу, а идут странам из бывшего СССР. Та же Германия российския газом пользуется не меньше чем Украина...
Да, но:
а) по другим ценам и
б) при этом ведет себя куда скромнее

W>>Вообще обижаться на зависимость от кого-то ИМХО глупо. Я вот, например, завишу от общественного транспорта, т.к. личного авто у меня нет, но это почему-то не заставляет меня плевать в лицо соседу-водителю маршрутки или срать под дверью директора местного АТП.
R>вот я завишу от общ транспорта. И водитель маршрутки, пока я с ним еду, не ноет постоянно мне про то, что я бы без него мол не выжил и это факт и он меня кормит, и вообще, т.к. я от него завишу, я человек второго сорта...

Надо думать, когда ты садишься в его маршрутку, ты не кричишь: "у-у-у-у, частники проклятые, развелось вас на нашу шею, воздух бензинищем загадил, паразит, да еще и мест у окна нет, сволочь, всю жизнь от ваших машин проходу нет, только и думаете, подонки, как бы нам, пешеходам досадить... и т.п.". Если таки кричишь — жди, рано или поздно и его тоже прорвет в ответ и он объяснит тебе, что либо ходи пешком, либо езжай молча и не выкобенивайся.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ага, значит, там все-таки бандиты. А в 96-м мы зря полезли, с этим все соглашаются.

Ну так и с тем, что в Дагестан лезли бандиты, вроде бы никто не спорит. Другой вопрос — вместо того, чтобы эксклюзивно и доходчиво объяснить этим бандитам их неправоту, мы снова полезли работать по площадям.

S>>Вели бы себя умнее в девяностых — сейчас бы Чечня не отличалась от Ингушетии или Осетии.
S>А зачем они полезли в Дагестан? Почему у себя в Чечне не сиделось?

Бандитам-то? А кто им платить будет за то, что они спокойно сидят?

Любая страна после войны сталкивается с одной и той же проблемой: куда девать армию, которая за это время привыкла жить войной. Учитывая масштабы этого противостояния (например — соотношение численности российской армии и населения Чечни) было очевидно, что самое что ни на есть миролюбивое и искреннее правительство Чечни эту задачу решить не сможет. Следовательно — если ставить целью защиту людей, надо было сразу брать этот вопрос под контроль; делать нормальную границу, держать поблизости боеспособные части и так далее.

А вот теперь — вопрос: хотело ли наше правительство надежно решить этот вопрос? Думаю, чеченские командиры, вставая из-за столов в Хасавюрте, уже думали о новой войне. И подозреваю, наши также рассматривали эти договоренности как сугубо временные — и в конце концов дали чеченцам нарушить их достаточно для того, чтобы "поднялась волна народного гнева".

S>>Интересно, с какой стати чеченцев должно интересовать присоединение Грузии и Армении к России.
S>Как с какой? Если бы не было присоединения, чьи караваны они бы грабили?

А чьи караваны они грабили сотни лет, пока присоединения не было?

S>Кстати, Солженицын писал о народах, насильно переселенных Сталиным в Среднюю Азию. Так все народы как народы — начинали вести свое хозяйство, а чеченцы объединялись в банды и начинали всех грабить.

И? Я совершенно не собираюсь рассуждать о высоких либо низких моральных качествах чеченцев с точки зрения "общепринятой морали". Анекдот "а ты не ходи в наш садик" знаешь? Так вот, караваны шли по их садику — точнее, по их земле. И если они устанавливают 100% пошлину — это их право. Караваны имеют право выбрать другой маршрут.

Например — Америка вот недавно перебрасывала войска в Среднюю Азию. Договорившись с ней об этом. Как бы ты отнесся к тому, что она перебрасывала бы их по территории России?

Q>>>Так началась Кавказская война, которая длилась более 20 лет.
S>>Иначе говоря: нас не устраивало, как чеченцы ведут себя на своей собственной территории, поэтому мы начали войну.
S>Не на своей, а на нашей — в Дагестане.

Ты уверен, что Кавказская война началась из-за того, что чеченцы как-то вели себя на нашей территории в Дагестане?

Я конечно понимаю, что чукча не читатель, но все же — хотя бы смотри, на что отвечаешь.

S>>Нет, я даже не против. Но отрицать при этом имперские амбиции как движущий фактор — лицемерие.
S>Ага. Если учесть, как украинцы перекраивают историю, то имперские амбиции не только у русских.

Не думаю, что мы здесь одиноки. Впрочем, если честно, амбиции других мне малоинтересны

Q>>>Между прочим и тогда чеченам помогала Англия. Как ты думаешь, почему? Хотела защитить бедных мирных чеченцев? Да нет конечно, цель — ослабить Россию. Естественно, что и сейчас цель та же. Поэтому в западных СМИ и раздувается истерия по поводу "русских агрессоров". Удивительно то, что им верят, не пытаясь задать самим себе простой вопрос, приведенный в начале письма.

S>>Хм. Англия всегда действовала в собственных интересах. Куда забавнее другое: сотни лет Россия в своей политике исполняла перед ней роль собачки, готовой по свистку прыгать куда прикажут.
S>http://user.cityline.ru/~linko/rus/intros/lerp.htm
S>Кто о кого вытер ноги?

Америка об Англию. Статья, кстати, замечательная — нужно обладать интересным взглядом на мир, чтобы рассматривать тот период, забыв упомянуть о революции во Франции и ее влиянии на происходящее.

Россия, кстати, к началу этого периода только-только разделалась с очередной серией турецких войн, инспирированных той же Англией. В Америку не поехала, но вот в войну с Францией влезла. Напомним: Франция в те годы практически постоянно воевала с Англией, и именно этим во многом объясняется успех американцев. В результате достаточно скоро в Европе воевали Англия+Россия против Франции (ну и куча несерьезных участников с обеих сторон). После пятнадцати лет такой драки Наполеон полез в Россию, где и навернулся.

Следующими годами Англия воспользовалась очень грамотно — в то время как мы давили декабристов, переживали правление Палкина и занимались подобными вещами, Англия завершила промышленную революцию и прочно вышла на ведущие роли в Европе — на те, которые по идее должна была разделить с Россией. Тем не менее, Россия оставалась достаточно серьезным игроком — что снова привело сначала к туркам, а потом — к Крымской войне. Ладно, нам набили морду так, что мы полвека отходили — чтобы перед следующей войной полезть в Антанту, что в конечном итоге привело к гибели страны в том виде, в котором она была.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>...Я уже тыщу раз говорил — что я не считаю всех русских такими и у меня куча друзей русских. Но тенденция имеет место быть и прежде всего это проблема именно таковых русских. Достаточно почитать форумы

Какая тенденция? Какие форумы? Вы мне покажите статистические данные, хотя бы того же товарища Гэлапа, которые говорят: 99% (или пусть хотя бы 51%) русских пренебрежительно относятся к остальным народам. При этом, под русскими подразумеваются граждане России или получившие гражданство не менее 5 лет назад. Или, например: под русскими подразумеваются те, у кого глаз узкий и нос плюский. Есть у Вас такие данные? Сомневаюсь. И по каким форумам Вы мне предлагаете судить о том, что большинство русских — негодяи? По русофобским? Или наоборот — по русофилским? Форумы — это не тенденция! По форумам можно только понять, сколько поситителей данного форума ненавидит русских, а сколько украинцев. И больше ничего.

Я так подозреваю, что Вам не повезло с русскими. Или, что любого негодяя вы автоматически назначаете русским. Точно так же, на основании посещения московских рынков, можно решить, что подавляющее большинство азербайджанцев — торговцы. А может просто к нам едут в основном торговцы? (Да! Чуть не забыл: все турки — строители, а таджики — профессиональные нищие.)

C>>В общем: тяжелый случай.

R>если не доходит что я говорю — то действительно тяжелый

Да доходит! Чего тут непонятного? Большинство русских — негодяи, установленный факт. Против тенденции не попрешь.
Уточнять, кто такие русские, уже не будем: ведь мы-то знаем, что русские — это те, кто пренебрежительно относится к остальным народам.

Кста.. по своему опяту скажу, что среди чеченов также есть хорошие люди, но их почему-то мало.. ОЧЕНЬ МАЛО!!!!
А окружить их забором не выйдет, т.к. они не могут работать, им надо либо украсть, либо отобрать, либо в рабство забрать..

Советсткие власти молчали, когда даже в застойные годы с Союзе пропадали люди, и оказывались в чеченских селениях рабами, некоторые так и остались там жить, нарожав детей и т.д.
Я сам с ними общался!
Для среднего чечена просто позор, если он будет работать!!! У них самое грязное ругательство — "чабан", т.е. пастух, животновод. Им надо либо на наркотиках зарабатывать, либо рабов держать.
Самое обидное, что западные журналюги все освещают в пользу чехов, вот дескать бедная республика уже и не знает как отстоять свою независимость..
КАКУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ???!!!! Да половина чеченов уже в Центре России живет, деньги бандюганам пересылает на юг.

Нужно сделать жесткие границы с Чечней. Пусть друг друга в рабы берут, или грузинов )
Может так и перемочат друг друга..

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:


SK>>Почитай выше, или же в других топиках.
SK>>Общий смысле такой. Во всем виноваты русские.
SK>>Кстати ваши же украинцы писали, что обвиняют русских в том, что это их вина голода 1933 года на украине. То что Сталин вел пророссийскую политику. Короче еще раз перечитай, то что я написал, тока медленно, с расстановкой.

S>Да потому что маштабы репресий разнятся на порядок как минимум. Это признаный факт что Сталин готов был всю Западную Украину в Сибирь переселить да вагонов не хватило.
А причем здесь русские? Я знаю что он был готов, потому что западная Украина не хотела быть в составе СССР ну ни как не хотела.
Точно так же как и страны прибалтики. Я все это знаю. Белорусь тоже не хотела. Но тогда сильно и не спрашивали.
Думаешь мне это все нужно было? Веришь нет, не нужно. мне бы и так хорошо было.

Не помню где, но где то читал, что украинцев придумали австрийцы. Вроде как они оттяпали часть России, назвали Украиной, типа новый язык сделали, короче просто новую нацию создали, и пытались ее поссорить с Россией. Как раз после этого и появилось великоросы и малоросы. А до этого все были русские. Но я точно в этом не уверен.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

W>>Именно так. Поэтому единственным разумным выходом было бы сейчас строить с вами взаимоотношения как с любой друго страной Европы, без каких-либо отличий. Подчеркиваю, взаимоотношения, то есть мы вам нефть по мировым ценам, а вы нам — свеклу по общеевропейским. И пусть зарабатывает тот, кому это выгодно и бедствует тот, кому нет. Но кроме экономических есть еще и политические причины, и по ним нам выгоднее спонсировать ваше государство и держать у власти полууправляемых политиков типа Кучмы, чем получить у себя под боком еще одного националиста-президента. Вчера вот даже от НДС в вашу пользу отказались АФАИК, уж не выборы ли у вас скоро, а?

R>ну блин это болезнь наверное "мы вас кормим"...

Болезнь, но только не тех, кто кормит, а тех, кого кормят. Обычные стандартные комплексы.

R>Ты заметь, сколько гадостных (не серьезно гадостных, а так, мелочевка, но неприятно) вещей ты умудрился сказать в одном сообщении.

Что тебе "мелочевка, но неприятно"? Что мы вам что-то подешевке поставляем, а вы нам — нет? Так вперед, кто ж против-то? К тому же я совсем не уверен, что и сейчас вы свою продукцию нам продаете по мировым ценам, найди список того, что вы поставляете в Россию, дай урл и можешь смело сказать "мы тоже вас кормим, не только вы нас". Так нет же, сразу ныть! Или тебе неприятно то, что Украина зависит от поставок российских энергоресурсов, а Россия от украинской продукции-нет? Ну чтож, такая уж у нефти и газа специфика — без них современная экономика не работает, увы. Или тебе обидно, что я назвал ваших политиков продажными? Ну тут опять же ваше внутреннее дело — можешь верить в их святую непорочность и дальше, кто ж мешает? Мне эта версия кажется более вероятной, чем твоя теория "массонского беловежского заговора", по которому Россия обязана "за красивые глаза" гнать нефть в бывшие республики на халяву. А других версий ты пока не озвучил.

R>Кто-то после этого хочет дружить? я вообще не хочу с Россией, если там значительная часть людей такие...

А ты думаешь дружба таких как ты тут кому-то нужна?

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)

Потому что среди них есть такие как Вьі

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:


SK>>>я хочу выяснить откуда берется к русским такая ненависть, вот ты знаешь?

A>>абстрактно нет, скажи у кого и в чем проявляется ненависть? тут вот долго про Саакашвили говорили, его выступление это проявление ненависти с твоей точки зрения? я так думаю, что ненависть к русским тут не причем.

SK>Ладно с ненавистью я переборщил, скажем не любовь, и такие обвинения что во всем виноваты русские. Вот ты сам русский или нет? если да, то тебе поровну что про тебя такое говорят или как? если нет, то все понятно.

если тебе это так интересно, то русский, абстрактные обвинения про то что кто-то во всем виноват считаю инфантильным творчеством дегенератов.

A>>без понятия о чем ты говоришь.
SK>ну если перечислить, то таже Прага 1968 год.

в принципе, мы могли конечно войска и не вводить, была бы у них гражданская война, насколько я понимаю именно оно там и начиналось

SK>Финская война, после которой еще и Фины многие стали нас недолюбливать.

дык, кто ж полюбит, когда по заднице надают, но в чем заключается нелюбовь конкретно финов не знаю.

SK>В принципе во второй мировой тоже не высокие цели у нас были, и тоже обычное мирное население германии очень сильно пострадало от наших солдат.

ну да, цели защищать Родину они исключительно не высоки, кто бы спорил, правда меня как то слабо беспокоют страдания населения Германии, меня вот страдания населения СССР беспокоют, при том при всем у меня нет ненавести к немцам как к нации.

SK>и это только новейшая история.

да, конечно, надо еще вспомнить татаро-монгол, которых наши предки совершенно не обосновано обидели, и французов, которым в 19 веке накидали, еще шведов, которых зачем то расстроили под Полтавой, масса наций, которые всего то пытались оттяпать у нас кусок государства и получив по соответствующему месту расстроились. Поляков вон один русский вообще в лесу по преданию заблудил.

SK>А так же много стран кому насолили, та же швеция, америка, англия, список можно продолжить. Возможно Китай, кстати.

Да я не пойму в чем страдания то? вообще мне не сильно понятно как одна нация может любить или не любить другую. Вот у нас на лето приезжают строители из Армении, Украины еще откудато и наши строители их не любят потому что те по ценам демпингуют, а наши заказчики их любят как раз за то же самое, ну и как получаются не любят русские армян или любят, по мне так получается, что большей части населения по хрену.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

TB>>Какая там самая сильная группировка в Москве? не их?
SK>Жил в Москве — не знаю кто самая сильная группировка.
SK>Но вот то, что много ресторанов держат в центре москвы это точно. Казино тоже они.
SK>Ну и плюс наркобизнес.

SK>И всякая мелочь типа автостоянок, рынки, ну и для прикрытия сам стоит помидорками торгует. Типа бедный такой гражданин РОссии с именем
SK>Рузулбег Авдиев какой-нить. Что-то никак не тянет на гражданина РФ, )
SK>даже смешно становится, когда такое слышишь

Странно такие слова слышать от самих Россиян, а ещё потом удивляются где тут у нас шовинизм — эт всё поганые политики.... Сами кричат чечня — часть РФ, а про её жителей — черножопые , "Что-то никак не тянет на гражданина РФ" и т.п....

ПС: Сам я с Украины, из Донецка...

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>И поэтому ты ненавидишь Россию?

R>сколько раз говорить — мне россия как гос-во абсолютно побоку. Она для меня ничто, чтобы я её еще ненавидил

Ну, если по боку, то чего тогда споришь? Или она не по боку, но ты пытаешься всех и себя убедить, что по боку?

R>Я не хочу сближения с Россией, мне хочется, чтобы моё гос-во развивалось независимо от России. Я считаю, что потенциал моего гос-ва выше, чем России, хоть Россия и куда более богата полезными ископаемыми. Но даже посмотреть на последнее десятилетие развития — в Украине положение дел куда лучше большей части России. Мне не нравится милитаристская политика России, я не хочу, чтобы она коснулась и моего гос-ва.

Ой, как замечательно написано про Россию! А теперь скажи: а хочешь ли ты чтобы твое гос-во развивалось независимо от США. Считаешь ли ты, что потенциал твоего гос-ва выше, чем США, хоть США и куда более богата полезными ископаемыми. Нравится ли тебе милитаристская политика США, хочешь, чтобы она коснулась твоего гос-ва? У тебя в стране все тихо-мирно, никто никого не взрывает, никто никого не притесняет (как США Ирак)? У тебя в стране нет такого захватнического настроя простых людей, какой есть в США, вы не лезете в дела соседей и ты не хочешь чтобы американский милитаризм как-то тебя касался?

ТОГДА КАКОГО ЧЕРТА ТЫ ВЫСТУПАЕШЬ ПРОТИВ РОССИИ, НО ГОТОВ ЛИЗАТЬ ЖОПУ АМЕРИКЕ?!

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>сам же пишешь, что перебили в доме федералы. И помог твоим родным кто? чеченец.

Чему это противоречит?

R>вообще-то там у многих в этой войне руки по локти в крови, но спрашивается, что там делала Россия? кто ей мешал отделить этот регион от себя? это ведь совсем другой народ. Он ничего с русскими не имеет.

Давайте начнем с того, что этнический принцип построения государства — самый человеконенавистнический из всех. Продолжим тем, что к 1992 году там не было уже такого четкого разделения, какое было еще в 1940 году (на равнинах русские, в горах — чеченцы и ингуши). Всюду можно было встретить всех.

Единственный способ избегать в таких условиях крови — не проводить политику отделения или присоединения, а сохранять статус-кво и поддерживать нормальный цивильный порядок, неважно на какой власти основанный, лишь бы та власть была основана не на этнических и религиозных (как де-факто при Дудаеве), а на гражданских принципах.

R>И русские руководят им, заметь, русские, из Москвы.

Ну, это очень сомнительный тезис. В России есть конституция, где определен вполне конкретный круг вопросов, решаемых из Москвы. Вполне разумный, причем.

R>А народ свободолюбивый (прекрасное качество между прочим).

Если уж говорить о приписываемых этносам качествах, по-нацистски отождествляя этнос с народом, то и тогда не нужно путать внешне похожие, но разные понятия: "свобода" и "воля". "Волюшку" и русские любят, и украинцы. А вот свободу — мало кто.

R>Я их прекрасно понимаю. Их ущемляют (хотя бы тем, что за них все решают).

Вы говорите о моих родных? Да, их ущемили в правах, устроили бандитскую вольницу, согнали с насиженного места.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>это не абсурд. Хочешь, возьми пособирай по форуму заявления вроде:
R>"Москва — центр и для Украины",

Таких — вообще не помню, помню "Москва была центром для Украины", так с этим не поспоришь.

R>"Украина зависит от России", "Украина без России никуда, как только Россия перекроет газ — Украина загнется"

Такие — были, но увы, это есть факт. Без дешевых российских энергоресурсов Украине придется очень туго. Жизненно важной эту зависимость, конечно, не назовешь (теоретически вы, конечно, можете возить нефть танкерами из Норвегии или Кувейта, вопрос только в цене и наличии танкеров), но то, что зависимость есть — налицо. То есть загнуться-то вы, конечно, не загнетесь, но то, что жить станет гораздо хуже — однозначно. В принципе есть и обратная зависимость — России от поставок по украинскому участку трубопровода, но она куда слабее, т.к. вряд ли Евросоюз (от которого вы, кстати, тоже зависите) позволит вам перекрыть трубу или заметно поднять пошлины. Так уж сложилось.
Вообще обижаться на зависимость от кого-то ИМХО глупо. Я вот, например, завишу от общественного транспорта, т.к. личного авто у меня нет, но это почему-то не заставляет меня плевать в лицо соседу-водителю маршрутки или срать под дверью директора местного АТП.

R>Такого множества, жаль, что ты не замечаешь и видишь все односторонне.

Да нет, односторонне видишь все как раз ты. Такое ощущение, что ты заранее задался целью обидеться за что-то на Россию и теперь ищешь повода, за что.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:



SK>Когда начался скандал по поводу того, что Россия начала отсыпать косу на черном море, как Украина то переполошилась, хотя там явно российская территория была. Кто поставил пограничников с автоматам против рабочих?

Територия Украинская и не надо, а рабочих кто туда послал и с какой целью, явно не с тем чтобы укреплять политику добрососедских отношений. И вообще весь сыр бор затеяли с самого начала политики для того чтобы надавить на Украину по демаркации границы на Азовском море и вступлении Украины в ЕЭП.

SK>Если надо было бы задавить — задавили бы.

А потом ещё удивляются за что любить то.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

W>>А ты попробуй честно и без ерничества ответить, что, по-твоему, будет? "Жить станет лучше, жить станет веселее?" (с) известный товарищ? Или все-таки значительно хуже и скучнее?
R>хуже и скучнее. И голодомор. И все будут кричать "россия забери к себе"

Значицца так и запишем: логически проанализировать ситуацию и спрогнозировать возможный ход событий оппонент не в состоянии. Ввиду этого предпочитает изображать из себя шута горохового. Детство, да и только!

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

R>>Теперь к русским я более категоричен и более присматриваюсь что за человек.

A>как мне кажется, твоя позиция, скорее эмоциональная нежели продуманная.
A>Проще говоря позиция твоя логически не выстроена, что для человека твоей профессии явный минус.

а что, нравится-не нравится это должен быть логический расчет. Один человек нравится, другой не нравится, я не хочу себе доказывать и находить причины почему он мне должен нравиться

A>Например, в связи с твоими последними высказываниями, у меня возникают вопросы:
A>ты применяешь термин "русский" для обозначения национальной или территориальной принадлежности человека? украинец являющийся гражданином России для тебя "русский"?

в данном случае национальность больше. Я заметил, что люди именно русской национальности живущие в России значительно подвержены русскому шовинизму (если можно так сказать ), сами того не замечая похоже. Почему это должно быть мне приятно
Хотя знаю много людей русской национальности (живущих в России или тут на Украине), которые мне очень симпатичны. Вообще-то в русских как в нации (вообще в нации. Ведь есть же разные тенденции у разных народов. Например, у арабов отношение к женщинам особое В БОЛЬШИНСТВЕ своем, у англичан холодность чувств, у итальянцев наоборот. Чем собственно нации отличаются собой кроме внешности и языка). Так вот у русских — это шовинизм и настрой придавить всех и вся, не понимание где своё, а где чужое и т.д. Притом в мелочах. Тут кто-то писал по поводу заявления того, что Грузия заявила топить суда, нарушивших их водное пространство, что мол "как это так. Вы что уроды, обнаглели. А если там моя жена будет?!?!". Эмоций как у маленького. А то, что он сам не понимает то, что его жена пусть не лезет туда, куда запрещено. Грузия имеет полное право запретить кому-то находиться на ее территории. Блин, противно, ей богу. Я по поводу этого уже приводил ассоциации. Надменное отношение к другим народам, в своим же, к тем же чеченцам. Это же как надо было их довести, чтобы они начали метро и дома взрывать. Противно, что люди сами не понимают, что причиной того, что дома взрывают — они же виноваты сами (и конечно их правительство). Нечего относится к другим как получеловекам, называя их черн*жопые. Чеченцы — это по сути угнетенный империей народ — когда они пытаются слово вставить — их начинают бомбить. Из них делают террористов. Хоть один чеченец в парламенте России есть? а ведь имеют такое же право, как граждане России. Заявления типа "мы вас кормим всех" тоже к любви не располагают.

A>когда ты встречаешь человека ты пытаешься идентифицировать его принадлежность к классу "русский/не русский", чтобы начать более или менее к нему "присматриваться"? (кстати каким образом ты проводишь идентификацию? по паспорту? задаешь человеку вопрос?)

никак не пытаюсь для меня это не важно в принципе. Даже если узнаю что русский — то ничего не меняется. Но когда начинается чёс с позиции человека, который по его мнению находится на порядок выше тебя, вроде моя страна кормит тебя, то ...

R>>Любой выкрик русского вроде "мы вас кормим" и я сразу для себя отношу этого человека к тем, к кому отношусь пренебрежительно.

A>а если такой выкрик сделает, например, венгр, твое отношение к нему не изменится?

если скажет венгр, то подумаю в семье не без уродов (т.е. скорее исключение), если это кричит русский, то думаю еще один такой (типа еще один дурак. Уже не исключение, а из стада шовинистов).

R>>В целом русская нация (в целом, а не конкретная личность) мне более неприятна, чем остальные.
R>>И не после развала СССР, а после более близкого общения, кстати этот форум сыграл значительную роль.

A>тебе не кажется, что это не очень умно, основываясь на высказываниях двух-трех десятков участников форума, ни национальность ни гражданскую принадлежность которых ты не можешь определить с достаточной степенью достоверности, делать для себя выводы о нации?

ну достаточная достоверность это посмотреть в профиль. А также заявления вроде "...я, гражданин России, кормлю вашу быч*скую Украину, которая загнется сразу как только перекроим газ...", или "...эти чернож*пые в Москве...", или "...почему Саакашвилли будет топить меня хорошего русского..." явно идентифицирует. Я заметил, что в среднем другие нации куда спокойнее в этом плане. Такое только замечал у американцев (для большинства которых арабы звери) и у русских. Притом вот эти русские видят имперскую политику Америки, а своего правительства почему-то не замечают.
Опять же, это не деление людей на хороших/плохих по нациям, это скорее тенденции в обществах.

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

W>>>Значицца так и запишем: логически проанализировать ситуацию и спрогнозировать возможный ход событий оппонент не в состоянии. Ввиду этого предпочитает изображать из себя шута горохового. Детство, да и только!
R>>я уже говорил — на такое сообщение в другой формулировке отвечал раз 5, больше одно и то же писать другими словами не хочу. Возьми, почитай форум и найди ответ на свое сообщение (можешь искать только мои )

W>Так ты ни разу ничем, кроме ерничества или пустых обвинений не ответил. А хотелось бы получить более-менее экономически обоснованный ответ. Хотя если ты кроме нытья и ерничества ни на что больше не способен...

ноешь как раз ты

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

К>>С т.зр. граждан этой республики все остальные отделялись не от СССР, а от них. Даже, иногда, мысль проскакивает: МЫ их миром отпустили, а они, морды... Или вы считаете, что на провозглашение независимости Украиной необходимо было выпросить высочайшего соизволения? Если да — то у кого?

W>Обычно такие вещи спрашивают у народа. Не знал?

вон у чеченцев как у народа спросили "хотите ли вы выхода из РФ?". Те ответили "хотим!!!". А вместо суверенитета получили войну с горем и лишениями.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

R>>>тебя кто-то винит? лично я тебя не виню и вовсе не считаю виноватой современную россию и её жителей перед моим государством и что россия мне что-то должна. Ты похоже сам придумал и приписал это Украине.

SK>>Почитай выше, или же в других топиках.
SK>>Общий смысле такой. Во всем виноваты русские.

R>я очень рад, что в подобных моментах кто-то обвинил русских. Ты это приписал мне "господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)".

НЕ ТЕБЕ, А ВСЕЙ УКРАИНЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

SK>>Кстати ваши же украинцы писали, что обвиняют русских в том, что это их вина голода 1933 года на украине.

R>я такого не писал
Другие писали. Это кстати было адресовано совсем не тебе.

SK>> То что Сталин вел пророссийскую политику. Короче еще раз перечитай, то что я написал, тока медленно, с расстановкой.
R>давай ты мне не будешь говорить как мне читать, ок?
Тогда с первого раза читай внимательнее и все будет ok, ok?


SK>>>> Почему Украина не вспоминает, что Россия, вот именно РОССИЯ, а не СССР спасла ее, от поляков и татар.

R>>>а чего я должен вспоминать, притом не факт что достоверные факты. Когда такое было, скажи?
SK>>Когда такое было? Ты в школе плохо учился? Когда там Украину Польша донимала, а потом еще Татары подоспели. И то что запорожские казаки в итоге чуть не проиграли войну за независимость Украины, и спасло их только присоединение к России. Россия сразу предлагала свою помощь, но гордые казаки сначала ее отвергил, но потом сами прибежали.

R>у меня на это другой счет, никто никуда не бежал за помощью, так что пож-та без громких высказываний по поводу моей школы.
Да да да. Никто никуда не бежал.

Читай.
здесь и хотя бы
здесь

R>>>только не надо говорить, что русские везде всем помогали, а им теперь нет благодарности. Не знаю как там с прибалтикой, но я не считаю, что русские для меня сделали что-то такое невероятное, за что я их должен благословить всю свою жизнь.

R>не знаю что там в прибалтике. Я к этому отношения не имею
ну блин съездий посмотри. Я там был и все видел, по этому не говори мне что там и как.

SK>>Примерно как тут в Германие. Немцы которые из России сюда приехади, тут зовуться русскими, хотя у них бабушка с дедушками немцыЮ мама, и папа тоже немцы, а сами они с какого то хера русские. И опять же они тут на дискотеках буянят, работать не хотят.

R>так ты националист?
может быть. я этого не отрицаю. Но факт есть такой. То что тут их называли немцами, а когда они сюда приехали их стали называть русскими. Вот и все. Вот это был смысл.

R>некоторые русские тоже так буянят, равно как и украинцы и прочие нанайцы.
Согласен. Я много таких знаю. Но не в этом дело что буянит или не буянит.
Они вот буянят у себя в стране, но немцы говорят, что русские вот такие вот нехорошие, что они все время бухие, ленивый ну и так далее.

SK>>а потом говорят, что русские не хотят работать, пьют толкьо водку и все. Но они то не русские, чистые немцы....
R>ага, немцы виноваты, точно.
я не сказал что немцы виноваты, не ищи скрытый смысл в моих словах. Тут все прямо сказано.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>>я приводил????? давай ты сначала, перед тем, как кидаться словами, проверишь, кто приводил, а?
SK>>Ну перепутал бывает )) Все равно Crab тоже украинец

R>>>под Штаты никто не ложится. Это все твои выдумки.
SK>>Я и не сказал что уже легли или ложитесь. Надо приехать тебя читать поучить

R>ты я так понимаю предполагал это? давай я скажу "а если например вы завтра начнете лизать ж*№у Индии, то..." Я же не сказал, что Вы уже лижете...

НИчего я не предполагал. Я не говорил что вы собираетесь ложиться под штаты. ГДЕ Я ЭТО СКАЗАЛ??? В КОНЦЕ КОНЦОВ НАУЧИСЬ ЧИТАТЬ ПО-РУССКИ, а не по украински. И ничерта ты не понимаешь, ты просто как баран уперся и все. Ничего не вижу и видешь не хочу. ничего не слышу и читать не умею. ВОт и все.

Да и вообще это же российский сайт, ты же ничего общего с Россией не хочешь иметь, какого хера тогда ты тут тусуешься?

S>>А как объяснить, если из Чечни прибежала целая армия бандитов, которая ухитрилась захватить пол Дагестана?

S>Разнести их на входе в Дагестан. После чего выловить уцелевших и добиться выдачи уцелевших после отлова.

А как нужно было поступить во второй мировой войне? Гнать немцев до границы, там остановиться (поскольку Германия — суверенное государство) и требовать выдачи военных преступников?

Ладно, бы генералы были дебилами..
Вопрос к политикам (если таковые имеются):
во время штурма Грозного в 96-м, наши почти взяли город (осталось насколько районов), и вдруг приказ отступать и перемирие, закончившееся выводом войск..
Если бы вы видели как чечены потом разъезжали перед нами и смеялись нам в лицо..

Поэтому вывод.. Судьбы стран вершат не народы — а грязные политиканы.
Лично я не к кому неприязни не ощущаю, но кроме может чеченов. и то не всех.

Пора уже понять что у каждого народа есть хорошие люди и плохие, всем есть чем гордится и чеем стыдится.
В принципе все равны перед историей.
Поэтому ИМХО ненависть одних к других обуславливается прежде всего грязью тех, кто ненавидит, ибо другой народ не в чем не виноват.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва ...

Если бы не Российское ТВ, многие живущие в Литве русские так никогда и не узнали бы что друзья и родственники их ненавидят... Бедные мы... Вот счас выйду на улицу, и дам в лоб первому встречному литовцу! А потом поинтересуюсь, за что он, сволочь, меня ненавидит?..

SK>А взять тех же прибалтов, так в школах у них ...

Прибалтика это регион, а не страна! Достали уже, чес слово!..

Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:

S>Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

maq>>>Тем что твой дом или дом твоих родителей не был разбомблен, в отличие от ихнего
TB>>Гы гы, так у меня его и не было!

S>Итак: у тебя не было дома, у них — был. Ты пришел, разбомбил их дом — то есть навел справедливость. Теперь их дом отстраивают, и ты протестуешь против несправедливости. Я правильно тебя понял?

Ну да, если если в доме снайпер засел, то мне нужно было ему улыбаться
А я, нехороший человек, по нему из танка шмальнул, может спас чьи-то жизни.. Нда.. Плохо поступил, нехорошо.. Где ж теперь им жить...
Ты бы еще родственникам погибших солдат такое сказал, может и не пришлось бы меня в Москве резать...
Интересно, а че бы сказали, люди, прошедшие "Норд-Ост"? Они наверное скажут: вот дескать танкист не просто плохой человек — да он просто сволочь! недобил гадов, теперь они нам оперу послушать нормально не дали.

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
TB>Ну загнул, чушь какая-то! Это ТВОЕ МНЕНИЕ! и не надо говорить что "остальные считают меня агрессором"

Не обращай внимания. Он с Украины, там о России и Чечне ничего не говорят (сам сказал). Он откуда-то сюда свалился (с Луны наверное, или выпустили по окончании курса лечения), и начал говорить о том, о чем не имеет ни малейшего представления. При этом он считает в порядке вещей выдавать свое личное мнение за мнение всего человечества, а Украина в его понимании это и есть весь мир.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, EKSoft, Вы писали:

EKS>>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>>Давай сосчитаем страны, в чьи дела мы лезем.
S>>>>1. Грузия — не выводим миротворцев из Абхазии и Осетии.

S>>>2. Приднестровье где только благодаря русской поддержке вся каша продолжается.

Имущество 14-й армии не дает покоя?

EKS>>3. Беларусь — благодаря поддержке России Лукашенко у власти

Это как?

C>4. Украина — официальная Россия прямо, не прячась поддерживала КучмУ и теперь горой стоит за Евнуховича.

Это как?

Да, поддержка или неподдержка не является вмешательством во внутренние дела, так же, как и осуждение внутренней политики.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Разнести их на входе в Дагестан. После чего выловить уцелевших и добиться выдачи уцелевших после отлова.
S>Не смогли. Чеченцы аж до столицы дошли.

Именно. И интересно бы было услышать, кто был наказан за то, что их не смогли остановить.

Кстати, хотел сначала вместо "был наказан" написать "пострадал" — была такая идиома. Вот только пострадавших я знаю — хотя бы тех ребят, что там погибли. А вот про наказанных, к сожалению, не слышал..

S>И у кого требовать выдачи?

А у правительства маленькой, но гордой независимой европейской державы.

S>>>Вот сейчас там стоят войска. И все равно стреляют.
S>>Именно что "там". Стояли бы вокруг — стрельбы было бы на пару порядков меньше.
S>Ты уверен? Просто тогда стреляли бы вокруг Чечни.

В достаточной степени уверен. Я не думаю, что бандитам интересно "пострелять, чтобы пострелять". В ситуации, когда мирный чеченец занимается своим делом, а немирный чеченец ходит стрелять вокруг Чечни и, в конце концов, получает пулю, выгодно быть мирным чеченцем. В ситуации, когда быть мирным чеченцем — означает рано или поздно получить снаряд в крышу, приклад в челюсть или "просто" изнасилованную дочь — строго наоборот.

Соответственно, немирному чеченцу поймать федерала, отрезать ему голову, прокрутить видео и вызвать ответную реакцию — прямой путь сделать мирного чеченца, сыну которого в ответ отрежут голову федералы, своим горячим приверженцем.

S>Вот с пряником плоховато, тут я согласен. Надо создавать рабочие места, платить большие зарплаты, чтобы было выгодней работать, а не воевать. А так у чеченцев всего два пути — к бандитам или к федералам.

Согласен. Но для этого нужно, чтобы солдаты в Чечне понимали, что они делают, как и зачем — не так, как известный нам танкист. Никакое рабочее место не компенсирует того, чего он там натворит.

S>>Хм. А ты видишь разницу между стопроцентной пошлиной и ограблением?
S>Я вижу разницу между ограблением и разбоем.

Хм. Согласно уголовному кодексу, она достаточно тонка. И существует в основном для того, чтобы у бандитов был стимул ограничиваться первым.

S>>Еще раз: в чужой монастырь можно не ходить, если тебе не нравится его устав. Ходить туда со своим уставом русская народная традиция не велит.
S>А от них требуется только одно — не лезть к другим.

Хм. Это "требуется" не спасло их ни в девятнадцатом веке, ни в двадцатом.

S>>Есть у чеченцев привычка грабить караваны на своей земле — нехай туда идут те караваны, которые на это согласны. Несогласные могут идти куда-нибудь еще.
S>Почему ты так уверен, что они будут сидеть на своей территории? Если рядом пройдет караванный путь, чеченцы тут же прибегут грабить.

Я не уверен — я просто привык различать "факты" и "предположения", равно как "право" и "я думаю, это праведливо", равно как и много других понятий. Например: "если рядом пройдет симпатичная девчонка, некий тип (кличка Сократ) тут же бросится ее насиловать". С этой логикой я прихожу к тебе домой и приглашаю на пять лет в колонию общего режима. Согласен?

S>>Есть привычка грабить на чужой территории — отлавливай и вешай вдоль дорог на этой чужой территории, никаких возражений.
S>И сильно это поможет? Что-то я не припомню случаев в истории, когда суровость наказания снижала преступность.

А при чем тут суровость наказания? Ладно, учитывая религию, можно расстреливать или действовать другим необидным образом.

Основной фактор эффективности наказания — его неотвратимость. Если убивать грабящего чеченца и не трогать неграбящего — значительная часть чеченцев будет пасти баранов. Если убивать любого чеченца — грабить будут все.

Второй подход позволяет убить больше чеченцев — если цель в этом. Первый — спасти больше своих (если цель в этом).

S>> Твои действия?
S>Пошлину возьму — и пускай катятся. Грабить не буду.

О! А они скажут — грабеж! И пришлют войска. Твои действия?

S>>Хм. Дагестанец Шамиль, под чьим знаменем прошла добрая половина Кавказской войны (длившейся, правда, не двадцать лет, а порядка полувека), видимо, не знал, что вся каша из-за нападения злобных чеченцев на русские владения в Дагестане.
S>Я имел в виду последнюю войну.

Вот поэтому я и прошу предварительно читать то, на что отвечаешь. Разговор получается более конструктивным.

S>>>Одно дело, если перекройка не идет дальше отдельных книг (взять, например, нашего Фоменко), а другое — когда вводится в школьный курс истории.
S>>Хм. Чей курс истории? По мне так (например) украинцы имеют право хоть "Рабыню Изауру" на уроках истории изучать — мне-то что?
S>Право они имеют, я ничего не говорю. А вот по этой истории я могу судить о пропаганде, которая там ведется.

Хм. Да суди, наздоровье. Можно провести опрос, но рискну предположить, что шовинизмом это назовут только экстремально неадекватные люди.

S>>Жаль, правда, что сокрушенная империя почти на полтора века пережила Екатерину.
S>А империи очень часто переживают своих (и чужих) правителей.

Сокрушенные империи? Нда, чтоб нашу империю так крушили

S>>Таким образом, в нынешней истории Америки по нашей милости довольно много случилось именно так, а не иначе.
S>Если говорить об Америке, то начинать надо с Колумба. А мы сейчас говорим о России и Англии. Англия не была повержена, но очень сильно уступила позиции.

Взаимосвязь Колумба с Россией мне не известна. Что до уступила — я бы сказал, она вышла победителем из практически безнадежного противостояния, в котором Америка была не самым важным эпизодом, причем случилось так из-за бескорыстной (с точки зрения дележа результатов) помощи России.

Что касается помощи Америке — тут я несколько сомневаюсь в "решающей роли" российского нейтралитета. Во-первых, американские каперы действовали куда эффективнее английских, а во-вторых, Англия от морской войны страдала не меньше Америки. Так что выиграли он этого главным образом третьи страны — которые не участвовали в драке, но теряли корабли и прибыли. В том числе — и Россия, которая вела с Англией довольно активную торговлю.

S>>>Вообще-то благодаря Первой Мировой Россия чуть не получила выход в Средиземное море (спасибо большивикам).
S>>Успех большевиков — прямой результат Первой Мировой, а следовательно и прямая ответственность ввязавшихся в нее политиков. А "чуть", как известно, не считается.
S>Война была уже выиграна, осталось только получить причитающийся нам куш.

Вот с этим "осталось" у нас всегда и были основные проблемы. И напомню еще раз: "чуть" — не считается.

S>>А успех большивиков — прямой результат обнищания населения из-за обдираловки при отмене крепостного права

Во-первых, ты забыл про февральскую революцию, причины которой вряд ли были точно такими же

Хм. Итак, у нас есть фактор (обнищание из-за обдираловки), который действует несколько десятилетий. Случается другое глобальное событие (война, точнее, серия войн). Случается третье событие (революция, успех большевиков, развал страны в том виде, в котором она была — как угодно). И ты говоришь, что это третье событие обусловлено первым фактором, но не связано со вторым (который — судя по успехам — вообще по твоей теории должен был играть позитивную роль). Сомнительно, честно говоря.

S> и неграмотной политики Николая II.

Неграмотная политика — это точно. Причем — совершенно правильно выбран совершенно универсальный оборот.

В том числе — имхо достаточно свидетельств, что эта война была в народе крайне непопулярна. Народ устал от нее. Нельзя сказать точно — но вполне вероятно, что если бы не она, "сложившаяся революционная ситуация" так и осталась бы сложившейся. Опять же, даже если не вспоминать про немецкую версию успеха большевиков.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

W>>Значицца так и запишем: логически проанализировать ситуацию и спрогнозировать возможный ход событий оппонент не в состоянии. Ввиду этого предпочитает изображать из себя шута горохового. Детство, да и только!
R>я уже говорил — на такое сообщение в другой формулировке отвечал раз 5, больше одно и то же писать другими словами не хочу. Возьми, почитай форум и найди ответ на свое сообщение (можешь искать только мои )

Так ты ни разу ничем, кроме ерничества или пустых обвинений не ответил. А хотелось бы получить более-менее экономически обоснованный ответ. Хотя если ты кроме нытья и ерничества ни на что больше не способен...

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>я тебе пишу что я не гребу всех под одну гребенку, а ты мне пишешь "не надо всех гребсти под одну гребенку".

угу, если мы начали резюмировать ответы друг друга, то ты то вроде пишешь, "я не гребу всех под одну гребенку, но русские, они в большинстве своем сволочи еще те, правда чего там у вас творится я не знаю, но вот когда у вас метро взрывают это вас пусть не удивляет"

R>А по поводу Россия помогала Украине, помогала, также, как равно и Украина помогала России (лично МОЯ семья и мои предки сделали для России в несколько порядков раз больше, нежели для Украины и для себя).

причем тут твои предки, я не понимаю. Ты бы, какие-нибудь более проверяемые и чуть более глобальные примеры приводил, а то тебе про нефть, а ты про родственников.

R>Но это же не повод чтобы этим кичиться постоянно и пытаться принизить одним другого что мол "вы ничего не умеете и без нас не можете".

ты бы сам себя не накручивал, тебе если и пишут то в основном, что "мы вам помогаем и готовы помогать, зачем же вы в нас дерьмом кидаете", почему ты это воспринимаешь так как воспринимаешь вопрос иключительно твоей психологии.

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>Нужно сделать жесткие границы с Чечней. Пусть друг друга в рабы берут, или грузинов )
TB>Может так и перемочат друг друга..
Единственный кто хороши с ними справился был СТалин. Подогнал поезда к Чечен, и вывез всех на хрен оттуда. Никто и не пикнул
может нам так же сделать? увезти их в прибалтику, пущай будут русскоязычным населением

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SK>>>типа получается что русские во всем виноваты, только потому что.... они русские
AF>> В общем да. Как в своё время индейцы были виноваты в том, что они индейцы. Правда не только, а Русские и теперь ещё и Китайцы — в общем любая страна — которая может представлять угрозу.
AF>>Кстати короткое время были виноваты Сербы — но их быстро разбомбили.
Dog>Призываете к погромам ?
Если только Вы сами...
Я думаю (и это моя точка зрения а не призыв к кому-либо), что нам надо развивать экономику, строить отношения с Китаем и закрепляться в космосе. Воевать с западом, ровно как и надеяться на дружбу с западом — одинаково беспереспективно. Первое — потому что приведёт планету к гибели, а второе — потому что не возможно в обозримом будущем.
В странах бывшего СССР — как и за их пределами, по-моему нам стоит придерживаться жёсткой прагматичной политики, отстаивая национальные интересы — причём в первую очередь — стратегические интересы и уж только во вторую — сиюминутные.
От великодержавной политики 3-го рима пора отказаться, заменив её политикой развития экономики, интеграции с дальним востоком и национального развития. Если мы когда-либо и интегрируем в себя соседние страны — то как результат развития страны — в первую очередь в сфере экономики и уровня жизни.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Dog>>Вы серьёзно? Россия всегда считала себя супер державой. И не говорите только , что все цели преследуемые этой страной чисто альтруистические, типа люди спокойно строят свою жизнь
S>Россия не считает себя супер державой. Великой, да и только.

"...и вовсе вы не величайший из королей, а выдающийся, да и только! Да-с, выдающийся да и только!" (с) к/ф "Обыкновенное чудо"

А если серьезно, не вижу ничего плохого в том, чтоб быть великой державой (даже супердержавой).

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Не знаю как в прибалтике, но в западной украине отношение к русским вполне нормальное.

Не совсем согласен. Я сам из восточной Украины. Здесь действительно спокойно в плане национализма, все привыкли уже, что у нас богатонациональное население. Но вот только кто из моих знакомых не ездил в западные районы, ВСЕ говорят, что к русскоязычным там относятся действительно плохо (они кстати Донецких тоже русскими считают). До физической расправы доходило. В крупных городах еще не так, а вот в сёлах и поселках...

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>Значит недостаточно неплохо...как были черномазые индейцами — так и остались.

И останутся. Для того, чтобы ассимилировать какую-то группу, с ней надо достаточно долго не драться и одновременно постоянно предлагать альтернативу — показывать, чем выгодно жить вместе. И то — если что-то произойдет, случиться может всякое, как собственно и случилось при развале Союза. Голой силой никого жить вместе принудить не смогли — во всяком случае, в известных мне исторических случаях. Уничтожить всех без разбору — иногда удавалось, но, думаю, ты понимаешь, что помимо прочего, сейчас начать такую политику просто нереально.

TB>Тогда ему проще проще было... У Чеченов никакого толкового финансирования не было — вот и мочили, почти безоружных.. А теперь они баблом в Москве заправляются, и из-за бугра.

Баблом от смерти не прикроешься. Партизаны могут успешно действовать только при серьезной поддержке населения — опять-таки, это просто историческая статистика. Если, допустим, 80% населения куда охотнее наведен боевика на федерала, нежели наоборот — кто из них на своей земле?

Вот в то, что с помощью этого бабла чеченцы вполне способны организовывать маленькие договора с федеральными же офицерами — вполне верю.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

R>>>кто, Россия супердержава? не смеши мои тапочки

W>>Ну что ты! Где уж нам! Вот Украина — другое дело! Она, знамо дело супердержава.

R>Украина отличается тем, что не стремится к супердержаве. И милитаристскую политику не проводит по отношению к соседям

Напомни-ка, кто сбил пассажирский самолет над Черным морем?

R>тебе человек говорит который там живет. Если поставить себе цель отрицать — то можно и конкретные факты отрицать

Ну вот, например, такой факт: на днях сообщили, что Латвия (единственная страна!) будет голосовать против принятия России в ВТО. Что это, если не тупая и бессмысленная ненависть к русским? При желании таких фактов можно найти массу. А "человек, который там живет" ничего этого не видит.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>>Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>>>ОФИГЕТЬ!!!
TB>>>Ну прям не срана эта Латвия, а Дисней Ленд для русских! Теперь точно самое время сказать "НЕ СМЕШИТЕ МОИ ТАПОЧКИ!!!"

F>>Если не трудно, хотелось бы уточнить: как долго ты живёшь в Латвии? Я — с рождения.
S>А правда, что там ССовцев героями делают? И за что?

Нет, не правда. Это, опять-таки, пропаганда. Есть какой-то день, когда собираются латыши, в годы войны забранные служить в немецкую армию — а из этого уже раздувают всякую чепуху. Кто ж в СС пустил бы не немца, при их-то этнических теориях? Это ж служба безопасности была.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>а что ты хотел? ты был агрессором на чужой территории.

S>С каких это пор Чечня стала чужой территорией?

R>>Ты по сути ничего хорошего не сделал, только сеял смерть.

S>Точно, нельзя работорговцев убивать, они хорошие.

R>>Ты хочешь, чтобы тебе за это кланялись в ноги?

S>Я что-то пропустил? Кто-то здесь требует, чтобы ему в ноги кланялись?

Это я по мнению oRover, бандит, оккупант, агрессор и насильник.. Это все моих рук дело!
Точно, еще я людьми приторговываю, щас думаю, почем бы oRovera сбагрить...
Щас, только танк почищу...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Давай сосчитаем страны, в чьи дела мы лезем.
S>1. Грузия — не выводим миротворцев из Абхазии и Осетии.

2. Приднестровье где только благодаря русской поддержке вся каша продолжается.

Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:

S>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

SK>>>Но вообще то до революции это были Российские территории, как собственно Польша и Финляндия.
Y>>А как они стали Российской территорией. Ни от великоимперской политики России ли разделившей с Пруссией Речь Посполитую и оттяповшую Украину, Беларусь, Польшу. Все началось есчо тогда....

S>Тебе не мешало бы открыть учебник истории. Российскими территориями они стали в те времена, когда Речь Посполитая существовала в основном на бумаге, а Пруссия была довольно занюханным княжеством, особого политического интереса не представляющим. Из немецких территорий некоторое, очень косвенное, участие в этой истории приняли Саксония и Ганновер, а основные претензии по этому вопросу могла бы предъявить Швеция.

Видимо российский учебник

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>1. Карелия с Татарстаном чисто украинские.
R>>2. центр всегда был и есть в Киеве. Всё управление в СССР шло из Киева. Вся Россия зависит от Киева.
R>>3. Россия полностью зависит от Украины. Если бы Украина не кормила Россию, Россия давно бы с голоду перемерла бы. И вообще Россия всегда была и будет придатком Украины еще с времен Киевской Руси.

TB>Глазам своим не верю!
TB>У меня ща истерика начнется

Я из танка вылез и снова залез.....

Хорошо. Перефразируем. Объясним. Если так уж сложно понять.

Некоторые заявочки "рассеян" здесь на форуме являются такими же глупо выглядящими для украинцев, как и этот, утрированный пост оРовера для вас, г-н танкист.
Вот такие вот дела.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>И долги.

Если бы вы серьезно интересовались предметом, то знали бы, что СССР имел неслабое внешнее сальдо. Активы серьезно перекрывали долги, включая те самые "царские", на которые забил СССР, а РФ начала выплачивать. Собсно, куш был таким серьезным, что РФ согласна была на долги, лишь бы не отдавать активы. И, ведь, не отдала Как принято говорить в подобных случаях — учите матчасть.



К>>Россия из СССР не выходила...
S>А уже неоткуда было выходить.

Было куда. Белоруссия, Украина, Россия и Закавказская федерация были основателями СССР в 1922-м. В 1991 оставшиеся основатели — Белоруссия, Украина и Россия — провозгласили создание СНГ. Белоруссия и Украина декларировали выход из СССР, а Россия — нет. При этом Россия наложила лапу на общак, принадлежащий всем трем основателям. Вот так.

Большая просьба: прежде, чем дискутировать по разнообразным вопросам, всегда неплохо вначале изучить материал. А то мне лень устраивать ликбез. Ок?

Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:

X>А вот теперь самое важное. Так уж повернулась История, что самым страшным злодеем 20 века стал вовсе не Сталин, а Гитлер и гитлеровская армия, фашисты, и вообще немецкий народ, который вырастил это "чудовище".
X>Но, уже через 50 лет, даже многие узники концлагерей не ненавидят немцев. Многие наши бывшие военнопленные не отказались принять от немейкого правительсства финансовую помощь, хотя по идее-то должны были гордо отверуться.

Главной причиной этого является то, что советская (и не только) пропаганда обвиняла в злодеяниях фашистов, а никак не немцев. Если бы пропаганда обвиняла немцев, то сейчас бы ненависть к немцам была и еще какая. А вот в бывших советских республиках в своих бедах обвиняют в первую очередь русских, а не СССР, соответственно и с нелюбовью к русским все в порядке.

X>А у нас, например, всенародно избранный Президент, пользующийся значительой(!) поддержкой населения, уже переименовывает на табличках Волгоград в Сталинград и вывешивает памятные таблички руководителям КГБ — идеологической(!) спецслужбы.

И что из того что КГБ идеологическая спецслужба вытекает, что ничего полезного для страны она не делала?

X>У нас официально в органах власти представлены националистические идеи и их представтели — Рогозин, Жириновский.

Вот, например, в Австрии националисты находятся на вершине власти и ничего вроде европейцы не шибко неприязненно к австрийцам относятся.

X>У большей части россиян не вызывает активного неприятия существование националистических и имперских идей в органах власти, телевидении итп. Вот фактически поэтому неприязненное отношение к русским и продолжает существовать.

Можно узнать что преступного в имперских идеях?

X>И если им нужно именно ЭТО, то нужно им это дать. Например, выйдет Путин на очередной поездке в Польшу, да и признается често или даже слишком чесно (ну навроде того, как немцы делают) во всех преступлениях Сталина. а еще и скупую мужскую слезу за несчастных погибших поляк пустит. Ну еще там по мелочи. Во всех газетах напишут, по телеку покажут. Все. Через пару лет дружить будем — не разлей вода. Это обычный PR.
X>И обычная человечеая тупость, когда наш русский человек ни за что не хочет верить, что он осел, но и приториться ради общей пользы ослом тоже не хочет, потому что догадывается, что все-таки осел.

Это не PR, а самобичевание.

Если народ начинает заниматься исступленным самобичеванием и повторять изо дня в день: я плохой, я гнусный, я жестокий, то, во-первых, как оно обычно бывает и среди отдельных людей, тот, кто вдруг в минуту тяжелой депрессии или страшной неудачи уверился, что все делал в жизни неправильно, и никакой пользы окружающим от него не было и быть не может, и перед всеми-то он виноват — никогда из депрессии не выберется, никогда неудач не превозможет, и будет до самой смерти идти на поводу других. Чего изволите? Поучите дурака, Христа ради!
А во-вторых, со стороны окружающих он таким образом отнюдь не добьется ни уважения, ни сострадания; напротив, как оно опять-таки обычно бывает с людьми, окружающие народы с удовольствием потрут ладошки и ответят: ну конечно, плохой, мы всегда это подозревали! Хочешь стать хорошим? Раздевайся!

X>Немцам в этом отношении было проще, многие из них искренне поверили

Возможно несколько с этой верой перестарались.

Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>Мой пост не адресуется конкретному лицу, просто хотелось бы выделить отдельную ветку из всего того что было сказано в отношении предмета обсуждения.

B>Конечно же, ненависти в отношении русских ни чуть не больше нежели ненависти к любым инородцам в любой другой цивилизованной или не очень цивилизованной стране. Но вот когда речь заходит об оценке русской культуры, как ее видят представители других национальностей, входившие в свое время в состав народов СССР и соц лагерь, то тут проявляется один моментик, который не имеет аналогов в других видах ксенофобий, этим и аргументируется неприязнь к русским. Давайте же обсудим наконец то этот злополучный великодержавный российский имперский шовинизм.

Ты называешь это шовинизм. Я называю национальным достоинством. У русских оно появилось в незапамятные времена, когда они еще только осваивали новые территории, полные враждебных племен. Если знаете, то тогда деревня, подвергшаяся нападению, поджигала костер, дым которого был виден из соседних деревень, и все соседи спешили на выручку.

А корни ненависти к России нужно искать прежде всего у политиков, от которых через пропаганду передается простому народу.

"Сейчас мы, наконец, добрались до самого лакомого кусочка, до России. На кон поставлен главный куш — все государство в целом. Кто захватит государство? В этом суть идущей в России политической игры". Аллен Даллес, бывший директор ЦРУ.

"Не думайте, что если мы уйдем, то кто-то здесь останется жить при социализме. Если для того, чтобы стереть с лица земли коммунистов и фашистов, нужно стереть с лица земли Россию со всем ее населением — мы не дрогнем". Новодворская.

"На территории России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек". Маргарэт Тэтчер.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>несмотря на все успехи немецких войск стратегическое положение Германии к лету 1918 было совершенно безнадежным.

Это в ретроспективе мы можем давать такие оценки (да и то, по принципу "если бы да кабы"). А тогда говорить о неминуемости поражения Германии было несколько преждевременно.

Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:

К>Хорошие отношения, говорите? Как бы вам это объяснить попроще... Дело не в самой утрате суверенитета. Дело в добровольности этой утраты. Это, скажем, как с женщинами. Один и тот же процесс, казалось бы... Но добровольные отношения являются нормаой, а вот за "понуждение лица к половому сношению или совершению иных действий сексуального характера путем шантажа, угрозы уничтожением, повреждением или изъятием имущества либо с использованием материальной или иной зависимости" — это уже позорная статья, за которую на зоне опускают в полный рост. Насильно мил не будешь.

Ты не стесняйся, давай пальцем покажи, кого, когда, почем и в каких позах Россия принуждала к отношениям с собой? Также напомни кто остался недовольным?

К> А добром с Россией как-то не очень получается. Слишком высок процент Жириновского и Рогозина в менталитете.

А может попробовать вначале?

К>Не надо валить в одну кучу сепаратизм и колониализм. Есть признанные мировым сообществом государства с определенными территориями, и есть самопровозглашенные и никем не признанные анклавы.

Что интересно все эти колониализмы также становились независимыми незаконно, просто-напросто накостывляв бывшим хозяевам. Вся разница только в том, что в тот момент мир был двухполярным, соответственно обретшие независимость колонии тут же признавались СССР и Восточной Европой, а там уже и натовцам ничего не оставалось. В момент распада СССР ситуация изменилась — мир стал однополярным, соответственно признание новообразования мировым сообществом сейчас зависит практически исключительно от НАТО (читай США). Я только одного не могу понять, какое отношение все это лицемерное крючкотворство имеет к справедливости и интересам людей проживающих на этих территориях?

К>Положение этих анклавов отличается от положения с Чечней хотя бы тем, что в Грузии и в Молдове НИКТО не говорил: "Пусть берут столько суверенитета, сколько хотят" Слово — не воробей.

Посерьезнее аргументы есть? Например, ссылка на документ, в котором эта фраза обретала реальные формы?

К> Теперь обращение с Чечней — формальный колониализм. А ПМР, Абхазия, Страна Басков и Северная Ирландия — сепаратисты.

И в чем проявляется колониализм в отношениях России с Чечней? Напоминаю, колониализм — это навязывания метрополией неравноценного обмена колонии. Можно узнать чего сейчас Россия выкачивает из Чечни?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>В фашсткой армии тоже были не только немцы.. Но во времена второй войны мировой больше всего почему-то ненавидели менно немцев, а не румынов или австрийцев.

Кто сказал? СССР вел войну против не просто Германии и немцев вообще, а именно против фашистской Германии. То есть, против фашизма. И всегда (на политическом, а не на бытовом уровне — тут все, что угодно может быть) осуждению подвергался фашизм, а не немцы.

E>Правильно. Но ведь почему-то центр был именно в Москве, а не в Киеве или в Талине. И оккупанты говорили на русском, а не на эстонском или на украинском.

Это очень интересный термин — оккупанты. К кому он относится? Всегда и везде это относилось только к представителям действующей армии. Вот к примеру во многих бывших колониальных странах, получивших независимость, "белые", то есть выходцы из бывших метрополий, спокойно живут безо всякого клейма "оккупантов". Оккупационная армия ушла — гражданское население (инженеры, учителя, программисты...) осталось. И никакие они не оккупаны.

В СССР пикантность ситуации еще и в том, что многие гражданские лица оказывались на оккупированной территории не по своей воле (при Сталине могли просто заставить переселиться безо всяких поводов, а для выпускников вузов всегда существовало принудительное распределение). Человек не по своей воле приехал (а приехать-то он мог и не из России, но и с Украины, из Казахстана или Грузии); ну, приехал и приехал — что ж делать, не умирать же? — осел, устроил свою жизнь, и вдруг оказался оккупантом, хотя никого не оккупировал. И порой выселяют принудительно — так же, как и при Сталине.

Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:

S>Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>>Ага, скажи еще, что российские войска и в Чечне были оккупантами..

S>Почитай мемуары Ермолова. И реши — оккупанты или кто.


Мне не надо читать ничьих мемуаров. Я сам могу написать. за 1,5 года много че запомнилось. Не знаю кто такой Ермолов, зато верю своим глазам и памяти. Война она и есть война и в любом проявлении не сахар.
Тупо, конечно щас называют "антитерористическая операция", может щас оно и так, но суть не меняется.
И еще оккупанты, это захватчики чужой территории,а федеральные войска находились и находятся на своей территории. А конкретно на территории РФ, коей Чечня и есть.
А если черномазые совсем офигели, и ментами с ними не справиться — значит нужно наводить порядок войсками!!! Что изначально в 95-м и пытались сделать.
И еще: наша армии в Чечне борется по сути своей с бандитами, а последние ловко используют религиозные и национальные лозунги для своих целей.
Жаль что среди умных людей есть те, кто этого не понимает.

TB>Какая там самая сильная группировка в Москве? не их?
Жил в Москве — не знаю кто самая сильная группировка.
Но вот то, что много ресторанов держат в центре москвы это точно. Казино тоже они.
Ну и плюс наркобизнес.

И всякая мелочь типа автостоянок, рынки, ну и для прикрытия сам стоит помидорками торгует. Типа бедный такой гражданин РОссии с именем
Рузулбег Авдиев какой-нить. Что-то никак не тянет на гражданина РФ, )
даже смешно становится, когда такое слышишь

Здравствуйте, elmm_, Вы писали:

_>Странно такие слова слышать от самих Россиян, а ещё потом удивляются где тут у нас шовинизм — эт всё поганые политики.... Сами кричат чечня — часть РФ, а про её жителей — черножопые , "Что-то никак не тянет на гражданина РФ" и т.п....
Я например этого не кричу, я уже говорил, послал бы ее всю далеко и на долго. Ну не нужна она нам.
Но вот в чем парадокс, и вместе мы жить не может с ними, но и по отдельности тоже. Так как только мы войска оттуда выведем, сразу они полезут опять в Дагестан, или еще куда-нибудь. Так что считай что мы их там держим. А гражданами РФ мне их признавать не очень хочется.

1. я не хочу видеть их гражданами своей страны. НЕ ХОЧУ!!!!!!!!!.

Но в любом случае никто меня не послушает.

Да и вообще у нас получается гражданская война идет. Так как воюем со своими же гражданами. Но повторюсь. (см. 1.)

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>Это я по мнению oRover, бандит, оккупант, агрессор и насильник.. Это все моих рук дело!
TB>Точно, еще я людьми приторговываю, щас думаю, почем бы oRovera сбагрить...
TB>Щас, только танк почищу...

с кланениев в ноги я наверное погорячился, извини.
а вот смотри — чтобы там не говорили, что это территория России, это совсем другая страна (не гос-во). Там живет совсем другой народ, который аж ничего общего не имеет с Россией, этот народ не хочет быть в составе России... Россия является самым настоящим агрессором на территории Чечни. Правительство силой пытается удержать эту территорию при себе. И ты, лично ты, являешься исполнительной властью. Лично ты пришел туда и начал убивать там людей (конечно их можно называть там нарко- и работорговцами, но с таким же успехом и тебя можно так назвать). Лично ты возможно убил чьего-то отца. И заметь, не они к тебе в дом пришли, а ты туда пришел. И что ты хочешь, чтобы они тебя приняли с распростертыми объятиями? За то, что ты принес смерть и разрушения? Нет, они стали защищаться и я бы на их месте (думаю, что и ты) сделал бы тоже самое. Правительству выгодна эта война (кому, это спорный вопрос. Но выгодна, иначе бы её не было). Правительство пытается поссорить тебя с чеченцами (а как же, они наркоторговцы и т.д. Они просто другой народ, который вообще ничего общего не имеет с русскими. И если честно, они куда более миролюбивы чем русские. Это я тебе говорю как сторонний наблюдатель), преследуя свои интересы. И ты просто пешка в этой игре. И т.к. исполнял "приговоры" ты лично, то и ненавидеть чеченцы будут тебя лично, а остальные будут считать тебя агрессором, потому что со стороны твои действия выглядят как агрессия от тебя лично. И возможно, ты в этом не виноват, тебя туда послали воевать. Россия — это страшное имперское гос-во.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

Не ну если ты не понимаешь, то я тебе скажу.

Там было где то написано что украинцы недоделанный народ?

Никто кстати тебе не сказал, когда ты привел мнение канадца о том что украицы трудолюбивый народЮ а русские это алкаши.
Потому что это было мнение канадца, тебе не сказали ни слова. Вспомни. Так что не надо тут тоже строить обиженного бедного украинского мальчика, у которого последний кусок сала забрали.


так вот я тоже привел мнение историка, причем тоже не из СССР, а получается что опять русские в этом виноваты, что он так подумал.


Никто не говорит "что это моя лавочка и только я скажу кто на ней сидекть будет", про Петю с Машей тоже никто не говорит.
Дружите вы с кем хотите, хоть в ЕС входите. хоть под штаты ложитесь.. ваше личное дело.
Но если под Штаты ляжете, это хуже чем СССР в 100 раз. Потому как они все ресурсы заберут (природные) А вам нихрена не оставят.

И вообще ты со своим примером сильно утрируешь. Потому как в прошлом году Кучма прибежал в Россию за зерном. Никто его не звал сюда и никто сам помощь не предлагал. Причем это была не подачка, а именно помошь, и не какому то мелкому народишке, а именно братскому народу. Потому как народ по сути своей один. Знаешь как тут Путина ругали за то что он по дешевке продал зерно по 108 долл за тонну, при мировой цене по 160 — 200 долл за тонну. Потому как знали, что мы сейчас продадим, а там чиновники еще захотят подзаработать и продадут уже российское зерно на запад, а народ в итоге опять с хреном останется. так что твой пример с "заплатил за проезд" не канает.

Все пора завязывать. Я уже устал.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>СМИ я не смотрю/не слушаю, а выводы об отношении части русских к другим народам сделал отсюда, с этого форума.

Аналогично в отношении СМИ — одна лишь социальная модуляция, т.е. промывание мозгов. В отношении других национальностей — особенно. Главная идея — мы их с пальм поснимали, хвосты ампутировали, а они теперь ногу на нас задирают...

Сам я живу на западе Украины, и всех пристутствующих могу смело уверить: сказки об остро-инфекционном украинском национализме — это лишь сказки. В 1939 году, при воссоединении Украины часть территори польши была присоединена к СССР, причем на этой территории буржуазный строй в два дня заменили на социализм. Образца 39-го года. НКВД/ГПУ весьма здорово отметилось "на западенщине", потому что иначе было никак — советская экспроприация собственнику совсем не понравилась. Также прошлись по культурно-общественным организациям, в частности — по боровшимся за украинскую самоидентификацию при польском режиме. По тем, которые боролись против католизации. А тут пришлось бороться против атеизации советами... Вот так получился "буржуазно-националистический" коктейль, которым пудрят мозги людям и по сей день...

Никто русских на западе Украины не ненавидит. Офигевать и недоумевать с русских братьев — это да. Например, в инциденте вокруг Тузлы. Поверьте, тут народ не начал выкапывать пулеметы и не стал записываться в народное ополчение. Все просто фигели — они что там, совсем с ума съехали? Никто здесь не прессует русскоговорящих, а анекдотический "бандеровец" не более жизненный персонаж, чем анекдотический же еврей или русский (в компании с французом и американцем).

Да, продвигается единый государственный язык — нам приходится его беречь и укреплять, вы же за нас этого делать не станете, верно? Скажем, как удобно было бы перевести Россию на английский язык — никаких проблем с манами и доками, плюс "язык потенциального противника в совершенстве" Есть возражения? Вот ровно те же возражения против русского в Украине.

Если хотите мое ИМХО, то вот: "ненависть к русским" существует. Но это НЕ тотальная ненависть ко ВСЕМ русским, а лишь выборочная ненависть к глупости и самоуверенности инфантильного шовинизма вне национального контекста. Если я встречаю великодержавного олигофрена с комплексом национального превосходства, то я просто сатанею от ненависти. А уж будет это "der grosse ukrainische" шовинист, или великоросс "от Сахалина до Лиссабона" — мне без разницы. Дураки не имеют национальности.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>тех, кто пренебрежительно относится к остальным народам. И почему-то в глаза бросается что это в большинстве своем те, кто живет в России и относится по национальности к русским (т.е. не татарин и не чеченец).

Ура! Браво! Бис!

Наконец-то, стало понятно, кто такие русские! Под лак и на стену: Русские, это те, кто пренебрежительно относится к остальным народам.

Т.е, следуя этому определению, прибалты, грузины, чеченцы, украинцы и пр. — это не русские! (Кто бы сомневался?) Потому что все они известные любители отсальных народов ) К нерусским еще можно смело отнести евреев, арабов, швейцарцев и племя хуту. А самые главные нерусские — американцы (самые большие любители остальных народов).

PS. Вопрос не в тему: много приходилось общаться с татарами и чеченцами?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

S>>Что всегда, собственно, и происходит.
R>и ничего она не угнетенная.

Хм. Видишь ли, фраза, которой ты возражаешь — вольный пересказ слов поляка, нашего с тобой современника. Смысл постарался сохранить, на документальную точность не претендую.

R>Она просто сейчас не стремиться к завоеваниям. Украина тоже на Турцию прыгала в своё время (как и Турция на неё). Сейчас никому это не надо.

Тут у меня другая точка зрения, которую я уже озвучивал — кончились силы. Амбиции — вещь если не вечная, то на текущий момент никак не изжитая. Во всяком случае восьмидесяти лет (если помнишь, именно 80 лет назад Польша на радостях освобождения пошла завоевывать все те же вечно спорные территории) для этого изрядно мало.

R>Только Россия никак не угомонится

Хм. Ты действительно каждый день встаешь и ложишься спать, ощущая над собой тень российской экспансии? Или это такая фигура речи?

Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:

S>Простой пример: допустим, ты хочешь защититься от киллера. Как по-твоему, что тебе обойдется дороже и будет надежнее: защитить дом или организовать охрану на улице?

В этом примере единственным решением будет организовать и то, и другое, да еще и телохранителей нанять для постоянного сопровождения. Выбор одной составляющей ничего не даст.

S>...Что там творилось при коммунизме я не в курсе,

Ничего особо хорошего до войны там не творилось. Бандиты бегали, как это принято в Чечне. Постреливали в НКВД-шников.

S>...но как факт — Сталину снова пришлось решать чеченскую проблему, то есть умиротворение продержалось полвека — столько же, сколько внедрялось. Ладно, Сталин решил проблему "глобально" — через полвека мы снова получили чеченскую проблему.

Полвека — это много, я об этом уже как-то писал. Это больше половины человеческой жизни. Назови решение любой проблемы, рассчитанное более чем на полвека, или хотя бы сбывшийся прогноз на такой срок.

S>А теперь, пожалуйста, дай наводку, кто и когда пытался решить эту проблему моими методами. Про Кавказскую линию, кстати, я в курсе — вот только она строилась не как оборонительная, а как основа для наступления.

PS Ты не помнишь, случайно, почему вообще возникла необходимость ввода войск? Что происходило на территории Чечни и в непосредственной близости от нее перед этим печальным событием, и как именно МВД с этим безобразием не справилось? Тут недавно говорилось, что, мол, Боря Ельцин разрешил чеченам брать независимость, так они ее и брали. Какое Боря имел право раздавать такие авансы, это отдельный вопрос. Но почему они это делали в поездах и на автодорогах, идущих через Чечню?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

AF>> От зависти и страха. Те люди — кто спокойно строят свою жизнь, обычно относятся к соседям, в том числе и Русским — доброжелательно. Ну а те — кого душат комплексы и кто сам хочет быть великодержавным народцем — те русских не любят.
Dog>Можно посмотреть и с другой стороны. Те соседи, в чьи дела не лезет великодержавный русский народец, живут спокойно и относятся к русским доброжелательно

Давай сосчитаем страны, в чьи дела мы лезем.
1. Грузия — не выводим миротворцев из Абхазии и Осетии.

Теперь продолжи.

AF>> Тут говорили, что мол не любят Россию за то, что она указывает как жить. Ну и когда мы указывали как жить США или западной Европе?
Dog>Вы серьёзно? Россия всегда считала себя супер державой. И не говорите только , что все цели преследуемые этой страной чисто альтруистические, типа люди спокойно строят свою жизнь

Россия не считает себя супер державой. Великой, да и только.

AF>>Они не любят сильных и свободных. Они любят лишь себя и своих рабов...
Dog>Гы, это россия сильная и свободная? Или россияне? Или может они были свободными до 17 года? Тогда, что мы строили 70 лет ? А что построили ? Нет , ну просто смешно

Россия сильная и свободная. Кто, скажи на милось, освободил Европу от Наполеона и Гитлера? Да и сейчас она проводит независимую внешнюю политику. Думаю, последнее как раз и есть основная причина нелюбви.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Я просто поражаюсь, имея такой потенциал и столько полезных ископаемых иметь такой низкий уровень жизни и такой бардак в стране.

Согласно цифрам, которые приводил один весьма уважаемый мной экономист (не публичный, не политик итп), существует довольно яркая корреляция между объемами полезных ископаемых и уровнем жизни. Типа — чем больше ископаемых, тем хуже живут.

Объяснение давалось достаточно простое: XXXдобыча как главная экспортная отрасль подминает под себя экономику, коррумпирует "под себя" госаппарат и в целом (относительно общего уровня) неплохо живет, в то время как страна нормально (в смысле — шевеля мозгами) не развивается и, соответственно, быстро отстает.

Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

S>>А что есть официальное название страны? Есть, например, такая страна, официальное название которой — United States of America или как-то вроде того. Лично ты всегда называешь ее только так и никогда — иначе?

Y>Не мы всегда теперь Россию — маскалией будем называть. Приятно???

Знаешь, мне вот совершенно по барабану, как вы ее будете называть на своем родном языке. На английском вон вообще слова "раб" и "славянин" созвучны до смешения, что ж теперь нам с тобой в китайцев чтоль перекреститься? Мало того, если я когда-нибудь буду говорить на беларусском или украинском — тогда и я буду говорить "в Украине" или "в Беларуси". А пока я говорю на своем родном языке — я имею полное право называть их так, как это мне удобно: "на Украине" и "в Беллоруссии" соответственно.

Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:

Сдается мне, что ты делитант в вопросах касаемое военных дел.
Ты хоть автомат в живую видел? вот и мне кажется что нет... Вообще поражает, когда делитанты говорят о вещах, о которых имееют весьма смутное представление, или их мозги обработаны СМИ.

Я так полагаю, что ситуацию о вторжении чеченских бандитов в Дагестан — уважаемый Softwarer черпал исключительно из ящика с антеной... Я не воспринимаю такие мнения как серьезные. Они основаны на его субъективной точке зрения, если учесть, что она прочеченская — есно их игнорировать.

Сложившаяся ситуация в Кавказком регионе — очень сложна, ИМХО досканально и больше всего о ней знает небольшай кучка людей ГРУ, и т.д. Еще меньше знают о ней сами участники "столкновений" (осторожно назвал так, а то некоторые опять шум поднимут), и совсем ниче не знают, люди далекие от всего этого, берущие информацию из прессы и т.д. Так вот последние почемуто и пытаются комментировать все происходящее как будто они вплотную сотрудничают с первой группой людей... Иногда даже забавно Иногда — раздражает.
В любом случае видение проблемы рядовыми жителями — вплотную зависит от их опыта общения с проблемным народом.
Softwarer за всю жизнь не сталкивался с чеченцами, кроме как помидорчики у них покупал, наркотиками он наверно не интересуется — потому по этой части у него опыта общения с ними нет.
Однако случись что-то нехорошее (ну напр-р его дом взорвут, как уже несколько в Москве), не дай БОГ конечно! Так (100% вероятности), что он вознинавидит весь Кавказ лютой ненавистью! И на данные темы будет иметь совсем иную точку зрения.
Люди, которые жили в тех домах, и остались в живых, но потеряли всех своих близких — наверно так и думают.

Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:

W>>Ага. Только точнее было бы сказать "долгопреемница". Причем брали все, а отдает одна, остальные из себя угнетенных строят, да еще компенсации требуют периодически.
К>Прежде, чем нести вздор, не соответствующий объективной реальности,

Вы, батенька, поосторожней словами играйте, чай не на ярмарке

К>потрудитесь изучить фактический материал.

Давай, урл в студию! Насколько я знаю, полученные активы были примерно одного порядка с долгами. А уж если вспомнить, что >50% этих активов составляли долги стран типа Ганы и Намибии, а еще процентов 40 — значились в рублях — реальность получения этих активов вызывает ба-а-альшие сомнения. А вот долги были вполне реальные и платить по ним было необходимо. Причем в очень скором времени. Так что не надо петь военных песен про "Россию, которая захапала". С вами попросту не захотели связываться при разделе имущества, т.к. результат в тех условиях был совершенно непредсказуем.

W>>Обычно такие вещи спрашивают у народа. Не знал?
К>Ну, как бы по странному стечению обстоятельств, 1 декабря 1991 года в Украине был проведен всеукраинский референдум, на котором абсолютное большинство населения высказалось за суверенитет в рамках государственной независимости.

Флаг в руки. Правда остаются непонятными две вещи:
1) АФАИК Ю.Осетия, Абхазия и Приднестровье тоже проводили у себя референдумы, причем с тем же результатом. Что будем делать с ними?
2) За год (или меньше) был общесоюзный референдум, на котором подавляющее большинство граждан СССР проголосовало против разъединения страны. Что делать с ним — тоже несколько непонятно.

BTW: А "абсолютное большинство" — это сколько?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>а также применение Россией в отношении Украины режима свободной торговли в полном объеме.
S>Иными словами, обычный шантаж.

Вы, видимо, не помните (или не знаете), что в ответ на требования Украины по урегулированию вопроса о активах/пассивах СССР Россия начала торговую войну, введя пошлины на Украинский импорт/экспорт — отмены этих санкций и требовала рада. Что касается баланса по собственности СССР — могли бы цитировать подобросовестнее.

По предоставленным ранее Россией данным, на конец 1991 года пассивы бывшего Союза оцениваются в 93,7 миллиарда долларов, а активы — в 110,1 млрд долларов, депозиты Внешэкономбанка составляют около 700 миллионов.. .. Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР

Нетрудно подсчитать, что 110-94 = 16 млрд, а 16,37% от них — 2,68 млрд долларов. И это при том, что аудит баланса так и не был выполнен — это лишь по материалам, поданным РФ. Так что, не все так мрачно, там было, что хапать и зажимать.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Кто ж в СС пустил бы не немца, при их-то этнических теориях? Это ж служба безопасности была.

А как например, дивизия СС "Galitzien" ("Галиция"), набранная из западных украинцев или "Skanderbeg" — албанцы? Тем более, все эти теории трактовались расширительно применительно к прибалтам. Нужно иметь хотя бы элементарные познания в истории

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

W>>Обычно такие вещи спрашивают у народа. Не знал?
R>вон у чеченцев как у народа спросили "хотите ли вы выхода из РФ?". Те ответили "хотим!!!".

Эт когда ж такое было? Ссылочку на референдум дашь?

R>А вместо суверенитета получили войну с горем и лишениями.

Видишь ли, независимость де-факто они таки получили. Но как выяснилось, правильно распорядиться ей они пока не в состоянии. Судя по появлению людей типа Кадырова — в конце концов они и сами это поняли.

ЗЫ. Так что там с Приднестровьем, Абхазией и Ю.Осетией? Твари они дрожащие или право имеют? А то уж очень здорово получается: как от России отделяться — так это борьба за независимость, а как от кого еще — подлый сепаратизьм. Вы уж определитесь, панове, чи то хряк, чи курица. А то ни холодца ни лапши не выйдет.

R>много. С татарами еще вчера. Воспоминания о чеченцах самые лучшие (до сих пор помню, как на базаре чеченец меня догнал и отдал сдачу, что я забыл взять).

Чеченец на базаре? Ты ничего не путаешь? Может это был азербайджанец? Не поверю, чтобы чеченец торговал на базаре. Его после этого свои же чеченцы убьют.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>если ты читаешь внимательно, то мог бы заметить, что это продолжение фразы "ох как я не люблю..."

R>>>тех, кто пренебрежительно относится к остальным народам. И почему-то в глаза бросается что это в большинстве своем те, кто живет в России и относится по национальности к русским (т.е. не татарин и не чеченец).

C>>Наконец-то, стало понятно, кто такие русские! Под лак и на стену: Русские, это те, кто пренебрежительно относится к остальным народам.

R>даже не сколько к самим народам, сколько к другим людям, не таким как они. И прежде всего это выражается в национальности. Я не люблю таких людей

Кстати, я нигде не утверждал, что цитирую именно Вас. Но если уж именно Вы приняли это на свой счет, то может именно в этом и есть великая сермяжная правда?

И еще: никто не любит таких людей. И в национальности ничто не выражается! Просто на национальность очень легко все списать. В результате, все не любят всех. Зачем думать о том, что чеченцев распорядился вывезди в Казахстан грузин? Проще назначить его русским, а заодно заклеймить всех "русских" А сколько среди тех, кто вывозил, было русских, сколько грузин, а сколько украинцев с белорусами?

C>>Т.е, следуя этому определению, прибалты, грузины, чеченцы, украинцы и пр. — это не русские! (Кто бы сомневался?)

R>конечно не русские.

В следующий раз, буду говорить слово "лопата" в тех местах, где нужно смеяться. Прибалтов, грузин, чеченцев и украинцев я упомянул вовсе не случайно, если кто не понял. Всем им вместе взятым неплохо было бы поучиться ненавидеть "русских окупантов" у чехов или восточных немцев.

C>>PS. Вопрос не в тему: много приходилось общаться с татарами и чеченцами?

R>много. С татарами еще вчера. Воспоминания о чеченцах самые лучшие (до сих пор помню, как на базаре чеченец меня догнал и отдал сдачу, что я забыл взять). О русских в целом куда хуже. И заметь, о чеченах и татарах НИ одного плохого.

Объясняю два раза — первый и последний: если Вам чеченец вернул сдачу, то это вовсе не означает, что все чеченцы честные и трудолюбивые. Точно так же, если к Вам пришла пара чеченцев и вырезала всю Вашу семью, включая Вас, то это вовсе не означает, что все чеченцы подонки и головорезы.

Это понятно?

Теперь о русских. Вы, уважаемый, каждый раз, когда Вас обидит какой-нибудь подонок, у него паспорт, что ли, спрашиваете? Ведете статистику русских и не русских? А может у этого москаля папа грузин, а мама хохлушка?

В общем: тяжелый случай.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

<…>
LL>>Как саги о древних украх. Не, ну если очень хочется, спорь конечно,.. Но лучше б другой повод найти.

P>Мне вот что всегда удивительно — почему столь подкованные в истории люди всегда с таким жаром берутся опровергать статьи, каким либо образом восхваляющие русский народ?

Так если б они русский народ восхваляли... Вот представь себе, приходит к тебе твой знакомый и начинает глупую лесть нести ни к селу ни к городу – ты у нас самый сильный, самый умный, самый красивый и так далее. Что ты о нем подумаешь? Либо издевается, либо с ума сошел, либо приобрел несовместимую с жизнью сексуальную ориентацию. Само собой, выгонишь ты его. Так и тут. Ну давай еще вспомним заполярные мегаполисы славян-ариев и скифскую оккупацию Египта. Тоже писали разные деятели.

P>Почему не опровергают бредней сванидзов, радзиховских и прочих выродков?

Почему же не опровергают? Опровергают. Только у сванидзов с резунами аудитория побольше, чем у опровергателей. Сванидзе сказал по ящику – все услышали. Опровергать по ящику не выйдет, это надо книгу писать или статью большую. Ну и кто эту книгу с названием, допустим, "Антисванидзе" купит? "Антисуворова"-то распродать не могут...

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Да но все в один голос кричат, русские во всем виноваты, Ну с каких щей я виноват перед тобой, перед твоим сыном или дочкой, что конкретно я сделал плохого? КОГДА ЖЕ БЛИН НАРОД НАУЧИТСЯ ОТЛИЧАТЬ ПОЛИТИКОВ ОТ ПРОСТОГО НАРОДА!!!!!!!
Тебя никто и не обвиняет. Нормальные люди делают такое отличие. Поэтому я с уважением отошксь к многоим русским, но не хотел бы жить в Российской империи(или в других его вариантах — СССР, Росийская федерация и т.п)
SK>Думаешь мне нужно чтобы твои дети в чечне воевали, да блин по мне бы, лучше бы вообще и х в покоое оставили. У меня друг там служил, он многоч его рассказал, и какие там права человека нарушаются (т.е. чеченского народа), а когда они там русскиз насилуют, или передеваются в российскую форму и нападают на деревню, тпиа все нормально. НИкто этого невидит, не значит что этого нет!!!!! ВОт и все.
А что ты лично сделал для того чтобы война в Чечне прекратилась? Или это тебя не касаеться... ИМХО, лучшое решение было бы оставить чечню в покое, перекрыть все кордоны с Россией, чтобы не пропускать потенциальных терорристов, и пусть живут как хотят. Но ваши политики никогда этого не сделают, потому что на войне всегда можно заработывать, и война в Чечне для них всего лишь навсего дойая корова.
SK>Да Россия всегда была империей, но никто не указывает как тебе жить, лично я нет, ты можешь делать что хочешь. Я вот тоже не люблю когда мне указывают как жить, даже если это мой сосед, и у него больше квартира, и если он русский. Я в любом случае пошлю его.
Я так и делаю. Посылаю тех кто указывает как мне жить. И с уважениес отношусь к нормальным людям.
SK>ЭТО ПОЛИТИКИ. ОПЯТЬ ЖЕ ПОЛИТИКИ ГОВОРЯТ ПОЛИТИКАМ как надо жить.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

A>>без понятия о чем ты говоришь.
SK>ну если перечислить, то таже Прага 1968 год.
+ (Хотя чехи-то к нам АФАИР более-менее спокойно относятся).

SK>Финская война, после которой еще и Фины многие стали нас недолюбливать.

Ну да, если они нас, мы, наверное, должны их. Сколько там миллионов во время блокады Ленинграда с голодухи умерло?

SK>В принципе во второй мировой тоже не высокие цели у нас были,

Само собой, высокие цели в той войне были только у немцев. А наше славянское быдло руководствовалось исключительно шкурными интересами — как бы выжить и не дать "арийским сверхчеловекам" себя извести как нацию.

SK>и тоже обычное мирное население германии очень сильно пострадало от наших солдат.

Не лезли бы к нам — не пострадали бы. BTW: Интересно, а как немцы к англичанам-американцам после Дрездена относятся?

SK>Путч в Прибалтике 1991 год, наверно не стоило тогда вводить туда войска.

Ага, не стоило. А вот расстрелять/посадить десяток-другой главных "путчистов" — это ИМХО было в самый раз. Но вряд ли стоит ждать разумности от умирающего гиганта.

SK>А так же много стран кому насолили, та же швеция, америка, англия, список можно продолжить. Возможно Китай, кстати.

То есть все не любят всех? Хм... Может быть...

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>>>Группа оголтелых политиков и горстка их фанатов не в ответе за весь народ. Ну НЕТ на Западной Украине среди не политиков ненависти, поверьте.

AF>> Был. Есть! Не у всех конечно. Но там хватает националистов, которые и правда Россиюб ненавидят. Их довольно много.

C>Список националистов пожалуйста, и степень ненависти (биторой антироссизм, глобальный, истерический...) в студию.

C>Или же все сводится к тому что "москали хотят наше сало поесть", а вы это интерпретируете как суперненавить?

Про сало и москалей — это так сказать внешняя атрибутика. Реально я видел как в санатории в бердянске Русских (между прочим всё оплатившим) не допускали до процедур, так как несколько врачей — львовских националистов просто не давали направления.
С слышал выступления местных националистов на Львовском радио. Так что не надо ля-ля.
Не верите — съездите, если будет такая возможность — и посмотрите сами. Как Москва не Россия, так и Киев не Украина...

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Не знаю как в прибалтике, но в западной украине отношение к русским вполне нормальное.

E__>Не совсем согласен. Я сам из восточной Украины. Здесь действительно спокойно в плане национализма, все привыкли уже, что у нас богатонациональное население. Но вот только кто из моих знакомых не ездил в западные районы, ВСЕ говорят, что к русскоязычным там относятся действительно плохо (они кстати Донецких тоже русскими считают). До физической расправы доходило. В крупных городах еще не так, а вот в сёлах и поселках...

Мда.

Донецких между прочим и Киеве недолюбливают, и русские в том числе, так что не надо.
А как любить выходцев из региона, где по официальной гос. статистике 25% мужчин с уголовным прошлым?

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>Ага, скажи еще, что российские войска и в Чечне были оккупантами..

Почитай мемуары Ермолова. И реши — оккупанты или кто.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>А почему у России самая большая територия? Потому что оно всегда вела политику экспансии...

Это довольно сильное утверждение. Нынешней европейской территорией Россия обязана главным образом татарам — которые очистили огромные земли от возможных обладателей. Соответственно, Россия, справившись с татарами, получила и земли, которые надо было только осваивать — в то время как циливизованные нации отчаянно резались за клочки территории. Полагаю, ты согласишься, что с татарами Русь дралась не из желания захватить побольше земель

Если взять существующие нынче европейские государства, бывшие таковыми и в исторические времена — я затруднюсь назвать то, которое не вело политику экспансии, пока у него были силы. А когда силы кончались — и начинались крики о несчастных маленьких народах, затоптанных могучими соседями.

TB>Как плопы прям! и не мерзнут ведь!

Надо вывести новую расу людей, которая будет чеченцев в рабство брать, и запустить их в чечню

Но только чтобы подконтрольная раса была

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)

без причины ничего не бывает

SK>Почему все говорят что во всем виноваты русские? ну чем конкретно я виноват перед той же Украиной, особенно по поводу голода 33 года. Да меня тогда в помине не было. За что я должен извиняться? Что в это время моя бабушка в сибири голодала?

тебя кто-то винит? лично я тебя не виню и вовсе не считаю виноватой современную россию и её жителей перед моим государством и что россия мне что-то должна. Ты похоже сам придумал и приписал это Украине.

SK> Почему Украина не вспоминает, что Россия, вот именно РОССИЯ, а не СССР спасла ее, от поляков и татар.

а чего я должен вспоминать, притом не факт что достоверные факты. Когда такое было, скажи?


SK>А взять тех же прибалтов, так в школах у них (я там с девченкой одной общаюсь с русской, у нее дочка) детей учат, что русские это такие люди, которые хотят нас захватить. И ломились они в ЕС только потому что говорили, что боятся агрессии со стороны России. Да кому это надо. А то что например в 91 году во время путча в прибалтике рядом с прибалтами стояли русские и так же помогали защишать, никто не помнит. А то что в правительстве, или как оно там называлось, прибалтов типа не было. Ну что за гон. И в армии которую туда ввели тоже прибалты не служили. Да конечно. И то что среди погибших мирных было много русских фамилий тоже не вспоминают.

только не надо говорить, что русские везде всем помогали, а им теперь нет благодарности. Не знаю как там с прибалтикой, но я не считаю, что русские для меня сделали что-то такое невероятное, за что я их должен благословить всю свою жизнь.

SK>В москве когда работал, почему то в конторе у нас прекрасно уживались русские, украинцы, белорусы, прибалты и киргизы, и все очень хорошие люди. Отношения в конторе супер были.

я с нормальными людьми всегда уживаюсь, независимо от национальнсти

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

R>>я очень рад, что в подобных моментах кто-то обвинил русских. Ты это приписал мне "господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)".

SK>НЕ ТЕБЕ, А ВСЕЙ УКРАИНЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

я являюсь её частью.

SK>>>Кстати ваши же украинцы писали, что обвиняют русских в том, что это их вина голода 1933 года на украине.

R>>я такого не писал
SK>Другие писали. Это кстати было адресовано совсем не тебе.

ну и хорошо что не мне

SK>>> То что Сталин вел пророссийскую политику. Короче еще раз перечитай, то что я написал, тока медленно, с расстановкой.
R>>давай ты мне не будешь говорить как мне читать, ок?
SK>Тогда с первого раза читай внимательнее и все будет ok, ok?

знаешь, мне абсолютно не в кайф когда какой-то SkyKnight указывает как мне читать, медленно или быстро, т.к. какие-то там "мои" украинцы, которых я даже не знаю, кинули в него какашкой.

SK>>>>> Почему Украина не вспоминает, что Россия, вот именно РОССИЯ, а не СССР спасла ее, от поляков и татар.

R>>>>а чего я должен вспоминать, притом не факт что достоверные факты. Когда такое было, скажи?
SK>>>Когда такое было? Ты в школе плохо учился? Когда там Украину Польша донимала, а потом еще Татары подоспели. И то что запорожские казаки в итоге чуть не проиграли войну за независимость Украины, и спасло их только присоединение к России. Россия сразу предлагала свою помощь, но гордые казаки сначала ее отвергил, но потом сами прибежали.

R>>у меня на это другой счет, никто никуда не бежал за помощью, так что пож-та без громких высказываний по поводу моей школы.
SK>Да да да. Никто никуда не бежал.

SK>Читай.
SK>здесь и хотя бы
SK>здесь

мне все-равно что там написано, особенно на прорусских сайтах. Если честно, то спустя 350 лет можно писать как угодно. Сейчас тяжело прийти к общему мнению, что хочет чеченский народ, быть с россией или отдельно, а ты мне пытаешься втулить за истину что пишут про то, что было 350 лет назад. Никто сейчас 100% не скажет, кто кого от чего спасал и кто чего хотел.

R>>>>только не надо говорить, что русские везде всем помогали, а им теперь нет благодарности. Не знаю как там с прибалтикой, но я не считаю, что русские для меня сделали что-то такое невероятное, за что я их должен благословить всю свою жизнь.

R>>не знаю что там в прибалтике. Я к этому отношения не имею
SK>ну блин съездий посмотри. Я там был и все видел, по этому не говори мне что там и как.

а я и не говорю что там не так. Я там не был.

SK>>>Примерно как тут в Германие. Немцы которые из России сюда приехади, тут зовуться русскими, хотя у них бабушка с дедушками немцыЮ мама, и папа тоже немцы, а сами они с какого то хера русские. И опять же они тут на дискотеках буянят, работать не хотят.

R>>так ты националист?
SK>может быть. я этого не отрицаю. Но факт есть такой. То что тут их называли немцами, а когда они сюда приехали их стали называть русскими. Вот и все. Вот это был смысл.

ну и что?

SK>>>а потом говорят, что русские не хотят работать, пьют толкьо водку и все. Но они то не русские, чистые немцы....
R>>ага, немцы виноваты, точно.
SK>я не сказал что немцы виноваты, не ищи скрытый смысл в моих словах. Тут все прямо сказано.

честно, я не понял что ты хотел сказать. Что русских из-за пьяниц-немцев обзывают пьяницами поголовно?

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>А то что в ... и Западной украине

А за что любить-то, в 39-том встречали вас как освободителей с хлебом солью, а СА вела себя как армия захватчика, расстрелы, ГУЛАГи. Но насчёт того что русским здесь плохо, то это сказки некоторых политиков которым выгодно нагнетать атмосферу, русифицырованость населения особенно в больших городах значительная, пресы и прочей литературы раз в 10 больше русскоязычной я не говорю о том что професиональной литературы на украинском я могу на пальцах рук посчитать. И об отношении к русским это не более чем ваши фобии навееные упреждёнными СМИ(надо же где-то сенсации искать, кстати перед предыдущими выборами в Верховную Раду для расскрутки "Русского блока" его лидеры сами симитировали нападения что- бы набрать популярности).
Да конечно русскому могут дать от ворот поворот если он придёт и начнёт со снисходительностю старшего брата будет указывать что и как делать. Ну и несмотря ни на что масовой миграции русских в Россию не наблюдается что-то.
Кстати на предыдущих выборах в депутаты Комунистическая партия была на втором месте после национально-ориентированых партий з около 7-8%, что достаточно много, а этот електорат на 80-90% русскоязычное население.

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Dog>>>Вы серьёзно? Россия всегда считала себя супер державой. И не говорите только , что все цели преследуемые этой страной чисто альтруистические, типа люди спокойно строят свою жизнь
S>>Россия не считает себя супер державой. Великой, да и только.

W>"...и вовсе вы не величайший из королей, а выдающийся, да и только! Да-с, выдающийся да и только!" (с) к/ф "Обыкновенное чудо"

W>А если серьезно, не вижу ничего плохого в том, чтоб быть великой державой (даже супердержавой).

кто, Россия супердержава? не смеши мои тапочки мне Россия представляется вообще таким вот малолетним пацаном, который пытается перед всеми распушить хвост и прыгает на взрослых дядек, пытаясь показать свою крутизну.

Я просто поражаюсь, имея такой потенциал и столько полезных ископаемых иметь такой низкий уровень жизни и такой бардак в стране. Бардак, где не могут прекратить (или не хотят) ментовский произвол, терроризм в центре столицы, горячие точки на юге и вывоз капитала за рубеж (как сделал Абрамович).

Здравствуйте, maq, Вы писали:

TB>>ЛУЧШЕ? Да тем что я работаю как папа Карло, из моей зарплаты вычитают львиную лодю налогов, часть которых идет на строительства им жилья! А у меня самого жилья нет, и в ближайшее время не предвидется!
TB>>Спрашивается — чем я хуже!!!

maq>Тем что твой дом или дом твоих родителей не был разбомблен, в отличие от ихнего


Гы гы, так у меня его и не было! Это война — и они знали, что будет.
Скоро начну думать, что здесь тусуются помошники западных журналюг, которые всегда не упустят случая облажать Россию...
Действительно, наверно от зависти...

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

maq>>Тем что твой дом или дом твоих родителей не был разбомблен, в отличие от ихнего
TB>Гы гы, так у меня его и не было!

Итак: у тебя не было дома, у них — был. Ты пришел, разбомбил их дом — то есть навел справедливость. Теперь их дом отстраивают, и ты протестуешь против несправедливости. Я правильно тебя понял?

TB>Это война — и они знали, что будет.

"Они" — это кто именно?

Впрочем, пустое. Сказать по правде, если ты на своем танке и с подобным настроением приедешь наводить порядок в Москву — я тоже пойду тебя резать.

TB>Скоро начну думать, что здесь тусуются помошники западных журналюг, которые всегда не упустят случая облажать Россию...

А говорят, паранойя не заразна...

Россия, к сожалению, сама лажается так, что помощники ей только помешают.

Здравствуйте, tankist-boom, Вы писали:

TB>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>>Здравствуйте, maq, Вы писали:

TB>>>>ЛУЧШЕ? Да тем что я работаю как папа Карло, из моей зарплаты вычитают львиную лодю налогов, часть которых идет на строительства им жилья! А у меня самого жилья нет, и в ближайшее время не предвидется!
TB>>>>Спрашивается — чем я хуже!!!

maq>>>Тем что твой дом или дом твоих родителей не был разбомблен, в отличие от ихнего
SK>>ПОтому что бомбить нечего было.... если его просто нет

TB>Прям группа поддержки несчастных чеченов собралась.. Надо линк на эту темы кинуть в какой-нить ветераский форум, у них глаза на лоб вылезут!

а что ты хотел? ты был агрессором на чужой территории. Ты по сути ничего хорошего не сделал, только сеял смерть. Ты хочешь, чтобы тебе за это кланялись в ноги?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

R>>>нет, ты писал про агрессивный метод освоения. Когда местные племена воспринимали твой приезд, так сказать, без энтузиазма

S>>Мы кочевникам не мешали. У нас даже был союз с половцами, когда пришли монголы. Только кочевники такой народ — время от времени они делают набеги на соседей. Именно эта особенность и заставила монголов предпринять поход против тех же половцев, заодно погромив Русь, Польшу и пр. Прочитай историю — русские никого никогда не выгоняли с земель, никого не обращали в свою веру. Это главная особенность восточных славян от западных (да и от всего Запада).

R>про веру согласен. Но если они никого не ущемляли, то как же получается, что Россия тянется на пол земного шара?

А потому и тянется, что никто никого не ущемлял. Где Английская империя, которая владела чуть ли не половиной мира?

Ты хоть смотришь че я пишу?
Вопрос был: кто нить знает чечена врача, или шахтера?

Они просто трудоголики...
До смерти урабатываются, когда помидоракми и наркотой торгуют..

TB>Вопрос для всех: кто-нибудь видел чечена-врача или шахтера, или хотя бы учителя? Ну да есть, но это ж единицы, они и живут нормально, о них не слышно не видно, никто и не знает о них.

Со слов одного канадца, что приезжал пару лет назад в Киев, и я с ним немножо общался:

Украинцы - это, хороший, трудолюбивый и добрый народ, а вот русские - много раз я был в России - постоянно пьянствуют, бузят, дерутся. Подумать только - не только бродяги или пролетарии какие, а солидные дядьки, в т.ч. и госслужащие - и те бухают по черному. Неет - Россия это дикая страна, там все дикие, и все алкоголики безбашенные. Не думаю, что там есть нормальные, вменяемые люди.

А еще я лично ни разу не видел например российских ..ммм... учителей. Следствие — в России учителей нет.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

Мессионерство по электронным каналам — это, конечно, очень удобно, только зачем заповеди то нарушать?
Зачем "...метать бисер перед свиньями..." тут же все сплошь националисты и великорусские шовинисты?
Нагорная проповедь покою не дает?

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:



SK>>Когда начался скандал по поводу того, что Россия начала отсыпать косу на черном море, как Украина то переполошилась, хотя там явно российская территория была. Кто поставил пограничников с автоматам против рабочих?

S>Територия Украинская и не надо.
К сожалению нет. Граница проходит как раз по этому острову. Но у него есть еще подводная часть, до которой и хотели досыпать дамбу, на вашу территорию ни кто бы не залез. Ну не нужны вы нам. уже 100 раз говорили.

Если бы Кучма был российским ставленником, вряд ли бы он залупился. Хотя вполне может быть. Не отрицаю.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


R>>Знаешь, мне все-равно что тебе кажется откуда я свалился. Только почему-то у нас в стране нет ни чечни, ни острого национализма, ...

Q>Да, действительно, тебе крупно повезло, что в твоей стране нет нации, которая испокон веков живет бандитизмом.

это тебе просто не повезло, что ты в имперской стране живешь, где пытаются держать народы "под каблуком". И дело вовсе не в бандитизме, а вот в этом самом угнетении этих народов. И рано или поздно кто-то из них начинает говорить своё "Я".

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Для начала попробуй ответить на простой вопрос: а почему, собственно, русские полезли на чеченцев? Ведь какая-то причина была, не просто так все это. Почему не на татар, не на башкир, а именно на чеченцев?

Ну, объективно говоря, мы лазили и на татар, и на башкир. Только на первых — в шестнадцатом веке, на вторых — в семнадцатом, а на чеченцев — первые попытки в семнадцатом, но в основном — в девятнадцатом.

Q>Если запамятовал, то напомню: они организовали нападение на Дагестан.

В каком веке?

Если ты о недавних событиях — на Дагестан нападали те бандиты, которых мы заботливо воспитали, когда полезли махать шашками в 96-м. Вели бы себя умнее в девяностых — сейчас бы Чечня не отличалась от Ингушетии или Осетии.

Q>А во-вторых, не мешало бы вспомнить, кто такие чеченцы вообще. После присоединения к России Грузии и Армении

Интересно, с какой стати чеченцев должно интересовать присоединение Грузии и Армении к России.

Q>(добровольного — без смайликов — в целях защиты от турок) оказалось, что сообщение с ними может проходить только по территории, населенной дикими племенами. (Между прочим, чеченцы — единственная народность кавказа, не знавшая письменности вплоть до советской власти). Источником средств к существованию у них был грабеж проходящих по их территории караванов и работорговля. Поскольку другие способы добывания пропитания у них считались позорными, то договориться с ними мирным путем не представлялось возможным. Так началась Кавказская война, которая длилась более 20 лет.

Иначе говоря: нас не устраивало, как чеченцы ведут себя на своей собственной территории, поэтому мы начали войну.

Нет, я даже не против. Но отрицать при этом имперские амбиции как движущий фактор — лицемерие.

Q>Между прочим и тогда чеченам помогала Англия. Как ты думаешь, почему? Хотела защитить бедных мирных чеченцев? Да нет конечно, цель — ослабить Россию. Естественно, что и сейчас цель та же. Поэтому в западных СМИ и раздувается истерия по поводу "русских агрессоров". Удивительно то, что им верят, не пытаясь задать самим себе простой вопрос, приведенный в начале письма.

Хм. Англия всегда действовала в собственных интересах. Куда забавнее другое: сотни лет Россия в своей политике исполняла перед ней роль собачки, готовой по свистку прыгать куда прикажут. Даже крутой и независимый Петя Первый, когда Англия ввела свой флот в Балтику, повел себя.. с несвойственной ему деликатностью. В последующей истории был единственный канцлер, который предлагал дружить с немцами против англичан — и того очень быстро съели. После этого Англия вытирала о нас ноги каждый раз, когда это было ей выгодно, но стоило свистнуть — и мы вновь бежали дружить с ней.

Такая вот интересная внешняя политика была у Российской империи..

Q>> Значит за проход российских судов по нему можно требовать бабки! Неплохой способ заработать на халяву, не так ли?
К>Видите ли, в таких делах не существует "банальной справедливости".

В том-то и дело, что существует.

К> Существует международное право, межгосударственный договор о демаркации между РФ и Украиной и общемировые правила такой демаркации. Dura lex, sed lex.

Но когда нечего возразить на предложения, основанные на здравом смысле и справедливости, то приходится прибегать к международному праву и межгосударственному договору, и то, что этот договор оказался основан на каком-то соглашении между двумя секретарями райкомов уже никого не волнует. Формальное право есть — будем его отстаивать.

К> <...>В конечном итоге соображения "банальной справедливости" сводятся к вульгарной зависти, жадности и жлобскому шариковскому "..отнять и поделить.." Люмпенская психология.

Вы уж меня извините, но зависть и жлобство наблюдается именно со стороны Украины — вместо того, чтобы зарабатывать деньги своим трудом, получать их фактически ни за что — за проход российских судов по общему проливу! Ради какого-то миллиона долларов в год раздуть такой скандал! Если взимание денег за находящийся на территории Украины нефтепровод можно объяснить арендой земли, на которой он находится, то деньги за проход судов через пролив — это деньги ни за что.

R>>>я уже говорил — я не хочу обсуждать "кто кому сколько должен". Я вполне согласен с тем как поделили при развале СССР. Может, тот газ, который мне сейчас тычут как подачку России, только из-за денег моих родителей и добывается. А может, и наоборот.

W>>Именно так. Поэтому единственным разумным выходом было бы сейчас строить с вами взаимоотношения как с любой друго страной Европы, без каких-либо отличий. Подчеркиваю, взаимоотношения, то есть мы вам нефть по мировым ценам, а вы нам — свеклу по общеевропейским. И пусть зарабатывает тот, кому это выгодно и бедствует тот, кому нет. Но кроме экономических есть еще и политические причины, и по ним нам выгоднее спонсировать ваше государство и держать у власти полууправляемых политиков типа Кучмы, чем получить у себя под боком еще одного националиста-президента. Вчера вот даже от НДС в вашу пользу отказались АФАИК, уж не выборы ли у вас скоро, а?

R>Ты заметь, сколько гадостных (не серьезно гадостных, а так, мелочевка, но неприятно) вещей ты умудрился сказать в одном сообщении.

Извини, я вот перечитал это сообщение и не нашел ничего. Не мог бы ты выделить те части сообщения, которые ты считаешь "мелко-гадостными"? Спасибо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если он обиделся на эту фразу:
{skip}
Q>то здесь ты безусловно неправ. Не следовало тебе этого писать. Люди всегда обижаются на правду. Тебе следует брать пример с США: они никогда не говорят об истинных причинах своих действий, чтобы не раздражать мировое сообщество. По их словам они всегда борятся за соблюдение прав человека, за экологию, за уничножение оружия массового поражения и т.п.

Дык америкосы так делают дабы выгоду для себя извлечь, а мне с oRower'овской дружбы пользы — как с козла молока. Нравится ему — пусть дуется, жалко чтоль?
Хотя ладно, уговорил, перефразирую: "поставки дешевых энергоносителей на Украину обусловлены необходимостью поддержания у власти истинного сторонника демократических ценностей, несгибаемого борца за свободу и мир во всем мире, истинного либерала, непреклонного политика и кристальной честности человека, великого президента Кучмы.". Сойдет, или еще красок добавить?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Можно узнать как эту неразрешимую задачу удалось решить той же Абхазии?

Трудноразрешимую. Если Вы утверждаете, что она ее решила — я не в курсе — давайте посмотрим, чем отличаются две ситуации.

1. Грузия, если не ошибаюсь, не смогла глобально оккупировать Абхазию. Абхазы не привыкли мародерствовать и так далее — они дрались на фронте на своей территории.

2. Абхазии важен туристический бизнес и, соответственно, выгодна мирная жизнь. Людям, пришедшим с войны, было куда вернуться и чем заняться.

3. Насколько я понимаю, "в зоне конфликта" периодически случались/случаются столкновения, но при этом ни одна из сторон не хочет задеть наш контингент. Эти столкновения, полагаю, дело как раз тех, для кого проблема не решена — но занимаемая нами зона как-то их разводит.

4. Интересно, сколько участников боев в Абхазии сейчас в Чечне. Помнится, про Басаева говорили, что он в начале девяностых в Абхазии кем-то командовал.

U>Т.е. твое решение это выжженная зона километров эдак в триста вокруг Чечни, окруженная блокпостами?

Сколько километров — не знаю, сколько нужно. Вроде как у нас даже самые напряженные границы — та же таджикская — малость поуже.

U>А не дороговатое решение получается?

Не дороже войны, даже если мерить только деньгами. А если еще посчитать людей — разница принципиальна.

U>Может легче все-таки завоевать и умиротворить?

Тебя не смущает, что уже почти двести лет как пытаются реализовать это "проще"?

Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:

S>Трудноразрешимую. Если Вы утверждаете, что она ее решила — я не в курсе — давайте посмотрим, чем отличаются две ситуации.

S>1. Грузия, если не ошибаюсь, не смогла глобально оккупировать Абхазию.

Также как и Россия Чечню в 1995.

S>Абхазы не привыкли мародерствовать и так далее — они дрались на фронте на своей территории.

S>2. Абхазии важен туристический бизнес и, соответственно, выгодна мирная жизнь. Людям, пришедшим с войны, было куда вернуться и чем заняться.

Мирная жизнь выгодна любым нормальным людям. Чечня же побогаче Абхазии будет, т.к. есть нефть и довольно важное положение на карте.

Собственно все это я к тому, что дело вовсе не в трудности разрешения проблемы демилитаризации, а в том, что правительство независимой Чечни не было ни миролюбивым, ни искренним, ни разумным, соответственно вести с ним переговоры было глупостью.

S>3. Насколько я понимаю, "в зоне конфликта" периодически случались/случаются столкновения, но при этом ни одна из сторон не хочет задеть наш контингент. Эти столкновения, полагаю, дело как раз тех, для кого проблема не решена — но занимаемая нами зона как-то их разводит.

Как-то эти столкновения подозрительно совпали с приходом к власти Саакашвили, так что вряд ли это действия Абхазии и Южной Осетии.

S>4. Интересно, сколько участников боев в Абхазии сейчас в Чечне. Помнится, про Басаева говорили, что он в начале девяностых в Абхазии кем-то командовал.

Сейчас думаю немного, т.к. повымерли уже, в 1995, по-видимому, было достаточно много.

U>>Т.е. твое решение это выжженная зона километров эдак в триста вокруг Чечни, окруженная блокпостами?

S>Сколько километров — не знаю, сколько нужно. Вроде как у нас даже самые напряженные границы — та же таджикская — малость поуже.

Если выжженая зона будет поуже, то периодически твои блокпосты будут подвергаться нападениям, т.к. контролировать действия боевиков в Чечне некому, а деньги им отрабатывать надо.

U>>А не дороговатое решение получается?

S>Не дороже войны, даже если мерить только деньгами. А если еще посчитать людей — разница принципиальна.

А на содержание блокпостов деньги не тратятся и на них никто не гибнет?

Кстати ты тут предлагаешь населить буферную зону дагестанцами, как думаешь они гибнут не будут или это не люди и их можно не считать?

U>>Может легче все-таки завоевать и умиротворить?

S>Тебя не смущает, что уже почти двести лет как пытаются реализовать это "проще"?

Предыдущее завоевание и умиротворение решило проблему на сотню с лишним лет. Что интересно до этого действовали как раз твоими методами, в результате боевые действия непрерывно шли сотни лет и конца им было не видно.

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>Здравствуйте, Neanderthal, Вы писали:

N>> Полный бред
M>Считаете что все аргументы основаны на апокрифах?
M>Аргументы?

Для того чтобы грамотно разбить эту статью, нужно очень долго рыться в первоисточниках... как-то ломает знаете ли...
А по первому ощущению, все там упомянутые аргументы, смахивают на что-то вроде теории Фоменко... а ведь там тоже все аргументировано...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR> Т.е. все приведенные "доказательства" — либо наглая ложь, либо ссылки на аналогичных "фантазеров". Все расчитано на обывателя, не имеющего доступ к исторической литературе или не желающего проверять эти "факты".

Сейчас для этого появился новый термин — "суворовщина".

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>вон у чеченцев как у народа спросили "хотите ли вы выхода из РФ?".

Кто и когда?

R>Те ответили "хотим!!!".

Кто и когда?

Здравствуйте, Youry H, Вы писали:

YH>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>>господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)

YH>Потому что среди них есть такие как Вьі
Понятно теперь я буду ненавидеть украницев, потому что среди них есть такие как Вы. ВОт и все. договорились.

Сам то подумал что сказал?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

Да но все в один голос кричат, русские во всем виноваты, Ну с каких щей я виноват перед тобой, перед твоим сыном или дочкой, что конкретно я сделал плохого? КОГДА ЖЕ БЛИН НАРОД НАУЧИТСЯ ОТЛИЧАТЬ ПОЛИТИКОВ ОТ ПРОСТОГО НАРОДА!!!!!!!
Думаешь мне нужно чтобы твои дети в чечне воевали, да блин по мне бы, лучше бы вообще и х в покоое оставили. У меня друг там служил, он многоч его рассказал, и какие там права человека нарушаются (т.е. чеченского народа), а когда они там русскиз насилуют, или передеваются в российскую форму и нападают на деревню, тпиа все нормально. НИкто этого невидит, не значит что этого нет!!!!! ВОт и все.

Да Россия всегда была империей, но никто не указывает как тебе жить, лично я нет, ты можешь делать что хочешь. Я вот тоже не люблю когда мне указывают как жить, даже если это мой сосед, и у него больше квартира, и если он русский. Я в любом случае пошлю его.
ЭТО ПОЛИТИКИ. ОПЯТЬ ЖЕ ПОЛИТИКИ ГОВОРЯТ ПОЛИТИКАМ как надо жить.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

SK>>>Не помню где, но где то читал, что украинцев придумали австрийцы. Вроде как они оттяпали часть России, назвали Украиной, типа новый язык сделали, короче просто новую нацию создали, и пытались ее поссорить с Россией. Как раз после этого и появилось великоросы и малоросы. А до этого все были русские. Но я точно в этом не уверен.

R>>ну, а здесь та же шовинистская песня
R>>думаю, вы со всей этой кашей останетесь скоро в изоляции с презирающими вас соседями

SK>Ты опять между строк читаешь? Где я сказал что это мое личное мнение или я с ним на 100% согласен? я же сказал я прочитал не помню где. И сказал, что в этом не уверен. Это было мнение одного из историков. Причем историка не из бывшего СССР. Кстати потом Гитлер хотел сделать еще лучше. Хотел создать такие нации как смоленская, Московская, Тамбовская и чтобы они между собоу враждовали. Это я опять же мнение того же историка А НЕ МОЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

SK>Когда читать то научишься? или мне надо постоянно ключевые слова выделять?


я вообще-то не собираюсь искать причины зачем ты привел это мнение постороннего историка. Знаешь, бывает человек нравится, а бывает нет. Притом бывает не нравится большинству. И тот, который не нравится, в принципе во всем прав и все, что он говорит, он вполне может успешно объяснить, что он не хотел никого ни унижать, ни оскорблять, ни еще что-то. Всегда может сказать, что мол "я слышал, что вы все л*хи", а потом отнекаться "а это не моё мнение, я же сказал. Это дяди Васи с пятого этажа. Почему вы меня не любите? научитесь слушать сначала". Вот Россия (а точнее русские в значительной своей части) так себя и ведет. Вот допустим компания. В компании есть человек, которого недолюбливают. Недолюбливают за то, что он постоянно пытается подобными фразами всех подковырнуть (типа "вы все от меня зависите", "я самый крутой", "это лавочка в 5-м дворе только моя и я решаю, кто на ней будет сидеть", "Петя не должен гулять с Машей потому-что мне это не нравится", "вы все п?№";%%сты, один я д'Артаньян" и т.д.). Когда ему говорят пшлнх — он обижается и тычет всем, что вчера за них платил за проезд, хоть его никто не просил и что без него никто бы никуда не доехал бы, когда ему по-нормальному говорят, что он ведет себя нехорошо, он начинает в трехкратном размере кричать про п*:?*:?%№;стов, что он во всем прав, что лавочку в 5-м (а заодно и 6-м, 7-м и 15-м) дворе строил только он и почему Маша не подходит Пете. И что он всем делает добро, а его никто не любит. Когда его пытаются прогнать силой — он лезет драться, когда его игнорируют — он за всеми вяжется опять. И никуда не денешь, т.к. сосед и постоянно лезет...

Уважаемый!

Ну Вы, блин, нашли, где подобные темы обсуждать...

Не кипятитесь Вы так! Вы же не живете в Прибалтике или на Украине. Ваши же дети спокойно будут учиться на родном языке. Вас же никуда не депортируют. Чего кричать попусту?

Но если хотите помочь русским Латвии, вот линк правозащитной организации "Штаб защиты русских школ"

www.shtab.lv

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Я знаю что он был готов, потому что западная Украина не хотела быть в составе СССР ну ни как не хотела.
SK>Точно так же как и страны прибалтики. Я все это знаю. Белорусь тоже не хотела.

Это все бессмысленные утверждения. Западная Белоруссия, Западная Украина и страны Прибалтики, равно как и Россия, не могут ничего хотеть. Осмысленными были бы утверждения типа "Из жителей Западной Украины 123456 желали вступления в СССР, 654321 — не желали, а 7890 не определились". Но такой статистики нет, и все подобные утверждения (равно как и обратные) являются голословными.

У меня есть знакомый латыш, отец которого в годы Второй Мировой войны был насильно призван в легион СС. Из-за этого, понятно, их семье несладко жилось при Советской власти. Заподозрить его в горячих симпатиях к СССР трудно. Тем не менее, со слов своих старших, он рассказывал, что, когда СССР ввел войска в Латвию, их встречали там цветами. Такой настрой сохранялся до того, как произошла смена государственного строя в Латвии присоединение ее к СССР в результате советского ультиматума и начались массовые репрессии "против классово чуждого элемента".

SK>Думаешь мне это все нужно было? Веришь нет, не нужно. мне бы и так хорошо было.

Думаю, эти территории сыграли определенную роль в выживании Советского Союза как государства в период Второй Мировой войны.

SK>>Но вообще то до революции это были Российские территории, как собственно Польша и Финляндия.
Y>А как они стали Российской территорией. Ни от великоимперской политики России ли разделившей с Пруссией Речь Посполитую и оттяповшую Украину, Беларусь, Польшу. Все началось есчо тогда....

По поводу Финляндии:
До 1710 г. территория Финляндии и Выборгской Карелии на которой проживало Карело-Финское население принадлежало Швеции. До Швеции ни каких финских государственных образований там не было. В 1710 г. в результате Северной войны территория Выборгской Карелии отошла России. А в 1741 России отошла почти вся Финляндия. И Шведское господство в регионе закончилось. В 1809 году, после окончания последней Русско-Шведской войны, иператор Александр I ставит политический эксперемент. В Составе Российской Империи появляется Великое княжество Финляндское, обладавшее атрибутами автономии: собственной конституцией, парламентом (сеймом), государственным языком (до 1863 г. — шведским). В XIXв. происходила консолидация финской нации, рост ее экономического благосостояния и самосознания.
В 1917 г. в результате Октябрьской революции, была признана независимость Финляндии в границах Великого княжества. (Это по реке Сестре и дальше — 30 км. от Питера) Одним из косвенных результатов появления новой гос. границы так близко от Петрограда был перенос столицы в Москву. 1918 г. — гражданская война в Финляндии, по официальной финской терминологии — освободительная война. В 1920 Тартуский мирный договор закрепил границы. После этого 21-22-ом годах с территории Финляндии? "белофинскими" войсками было совершено несколько попыток прорваться на территорию Карелии.
Дальше была Советско-Финская война, мотивы СССР я думаю понятны.

Источники:
Г.А. Исаченко "Окно в Европу история и ландшафты"
он в свою очередь ссылается на:
М. Йокипии "Прибалтийско финские народы. История и судьбы родственных народов",
Е.А. Балашов "Карельский перешеек. Земля неизведанная.
и еще на кучу всего...

http://militera.lib.ru/

всё.

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

W>А если серьезно, не вижу ничего плохого в том, чтоб быть великой державой (даже супердержавой).

тем более если к этому есть предпосылки... ) но завистники-с... )