Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Если что-то упустил — можешь дополнить.
Я уже давно читал, всех деталей не помню, просто ссылка в закладках осталась — вот сюда запостил. Так что, пожалуй, нет, не дополню.
Воды много, да, но чего ты хочешь от профессионального философа. Вода — их хлеб.
Д>Первый агрумент, на мой взгляд, слабоват. Т.к. та же эволюция — это не просто бросание игральных костей. Соответсвенно ее скорость может быть намного больше.
Вот только вероятность настолько мала, что даже увеличив скорости на порядки мы не выведем вероятность даже на один процент.
Д>Второй агрумент тоже не очень сильный. Можно сказать, что в основе существования Вселенной лежит относительно небольшое кол-во базовых закономерностей. А все остальные закономерности более высого порядка сводятся к этим базовым законам.
Ну, это антропоморфный признак. Что мы потому и рассуждаем, потому что так сложилось, сложилось бы иначе — никто б не рассуждал. Может быть, но по сути это бла-бла-бла, не более, что одна точка зрения, что другая.
Д>Насчет третьего аргумента — он действительно имеет место быть, но я не понимаю, как из него следует существование антропоморфного Бога.
Никак. Никто не говорил, что актов веры вообще нет. Взять хотя бы перещелкивание от иудаизма к христианству. Тут только вера. Даже если признать, что Бог, водивший Моисея по пустыне — это дейстивтельно Творец, отсюда вообще не следует, что христианство право.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Полностью прочитал?
Нет. Полистал начало книги. На мой взгляд обычная протестансткая проповедь изложенная в "много букв", но хорошим языком.
H>Он там на аргументы Доккинза (и не только) отвечает, а не только про свою жизнь рассказывает.
Так и Докинез не может предложить аргументов (в научном смысле) убедительных для верующих, это тоже очевидно и известно. И спор заведомо пустой, если смысл видеть в желании убедить оппонента.
Д>>Первый агрумент, на мой взгляд, слабоват. Т.к. та же эволюция — это не просто бросание игральных костей. Соответсвенно ее скорость может быть намного больше.
H>Вот только вероятность настолько мала, что даже увеличив скорости на порядки мы не выведем вероятность даже на один процент.
что есть "вероятность настолько мала" в бесконечности пространства и времени? стремится к единице?
H>Ну, это антропоморфный признак. Что мы потому и рассуждаем, потому что так сложилось, сложилось бы иначе — никто б не рассуждал. Может быть, но по сути это бла-бла-бла, не более, что одна точка зрения, что другая.
в том-то и дело, что не выпали бы так кости, никто бы про это не рассуждал
Д>>Насчет третьего аргумента — он действительно имеет место быть, но я не понимаю, как из него следует существование антропоморфного Бога.
просто флюктуация в хаосе, например это лишь один из способов объяснить
как телек смотришь без сигнала, и вдруг вместо шума возникнет на мгновение мона лиза . возможно такое? — возможно. хрен дождешься — вот это факт.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>что есть "вероятность настолько мала" в бесконечности пространства и времени? стремится к единице?
Это если предположить, что вселенная бесконечная во времени. Их аргумент строится на том, что наша вселенная существует ограниченное время (отсчитывается от Большого Взрыва) и конечна по размеру. Тогда действительно "обезьянам" бы не хватило времени и попыток написать "Войну и мир". В принципе, я согласен, что если бы эволюция строилась бы только на случайных событиях, то это имело бы смысл. Но эволюция ведь не начинает с нуля, случайным образом каждый раз.
Но — они же сами сразу же приводят другой аргумент — мультивселенные. Что таких вселенных (с ограниченым временем жизни) может быть множество и нам просто повезло жить во вселенной, где кости совпали таким образом, что есть определенные законы физики и сама жизнь.
K>в том-то и дело, что не выпали бы так кости, никто бы про это не рассуждал
+1
K>просто флюктуация в хаосе, например это лишь один из способов объяснить K>как телек смотришь без сигнала, и вдруг вместо шума возникнет на мгновение мона лиза . возможно такое? — возможно. хрен дождешься — вот это факт.
Такое возможно, но сразу возникает вопрос — а откуда взялся телек?
И здесь мне кажется у него происходит подмена понятия — типа, телек и есть бог, или хаос и есть бог.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Вот только вероятность настолько мала, что даже увеличив скорости на порядки мы не выведем вероятность даже на один процент.
Шимжей, знатным исчислителем вероятности эволюции, повеяло.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>удобство и мода. K>как эта хрень еще по твоему могла в риме возникнуть? K>монотеизмом проще стадом руководить, чем когда куча богов.
Мне интересно что Homunculus ответит. Монотеизм конечно удобнее, но даже монотеизмы бывают разные.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Мне интересно что Homunculus ответит. Монотеизм конечно удобнее, но даже монотеизмы бывают разные.
На что? Что при монотеизме проще управлять? Ну, наверное. И о чем это говорит.
Разберем пример проще. Веганство. Люди кинулись есть траву и доказывать всем, что сы травоядные. В ответ им дают теорию, что сильные мира сего рассчитали, что скоро мяса всем не хватит и надо задвигать в массы теории, что лучше бы питаться подножным кормом.
Так вот. Даже если веганство и продвигают именно с такой целью — это же разве значит, что мясо можно жрать в любом возрасте и в любом количестве? Нет, не значит. Чуешь к чему я?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Не всяк шимжа, кто умножать на десять может...
В его теме вопрос подробно рассматривался. И в чем он ошибается (и ты, или может автор произведения по твоей ссылке) обсуждалось.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>>Не всяк шимжа, кто умножать на десять может... P>В его теме вопрос подробно рассматривался. И в чем он ошибается (и ты, или может автор произведения по твоей ссылке) обсуждалось.
Да вообще, трясти цифирьками в доказательстве бытия Бога — идиотизм.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>На что? Что при монотеизме проще управлять? Ну, наверное. И о чем это говорит.
Не это. Тут все непросто, и "при монотеизме проще управлять" это очень сильное упрощение.
Мне интересно откуда верующие берут связь между сложными и нерешенными вопросами о нашей Вселенной — такими как происхождение Вселенной, чрезвычайно высокая сложность живой материи, антропный принцип и т.п., и конкретными мифологиями — известных сейчас как православие, католицизм, иудаизм, ислам и т.д.
То есть имеются какие-то вещи в которых мы пока не уверены, или которые по каким-то причинам кажутся слишком невероятными. Ну типа "Большой Взрыв", нечто странное произошло в пустоте, где даже пространства и времени не было, и из этого возникло все многоообразие нашего мира. Да, это кажется непостижимым для примитивного человеческого мозга. И это стандартный аргумент верующих.
Ну ок. Но какое это имеет отношение к преданиям древнееврейских племен? Ведь на полном серьезе говорят "в библии все написано", хотя особенность библии — лишь в том, что она по стечению обстоятельств сохранилась до наших дней, евреям повезло оказаться внутри римской империи, повезло что среди сотен религий империи вот именно их религия осталась и со временем была взяла на вооружение самой империей, получив тем самым мощнейшую господдержку и ресурс для распространения, а остальные забылись.
А на востоке повезло Будде, что среди сотен и тысяч других учителей именно его учение дошло через время до наших дней. Тоже политика, тоже куча факторов.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Мне интересно откуда верующие берут связь между сложными и нерешенными вопросами о нашей Вселенной — такими как происхождение Вселенной, чрезвычайно высокая сложность живой материи, антропный принцип и т.п., и конкретными мифологиями — известных сейчас как православие, католицизм, иудаизм, ислам и т.д.
Не знай. Верующих-то полно. У всех по-разному, наверное.
Что касается меня... ну, тут надо писать про жизнь, не думаю что это кто-то будет читать и что кому-то это интересно
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>В рамках концепции "христианство придумали, чтобы удобнее рулить было" можешь объяснить, почему императоры несколько столетий преследовали христиан, заставляли их отрекаться и т.п.?
Потому что поначалу им казалось, что все с точностью наоборот.
Опять всё сводится к "о боже, этот мир невообразимо сложен, я не могу принять отсутствие замысла". Если бы мир был прост, то и вопроса бы такого не стояло, поскольку разум и не возник. Разуму трудно даётся принятие собственной телесности и конечности, своё послесмертное небытие невозможно полностью принять, вот и возникают сами собой мысли о наличии более высокоуровневого духа и его замысла, мол, "всё идёт по плану". Это когнитивная ловушка, на которую человек попросту обречён. Все эти фомины "доказательства" суть попытка примирить иррациональную веру с рациональным началом, натянуть сову на глобус, разрешить когнитивный диссонанс. Всё становится гораздо проще, если принять свою конечность, отказаться от экзистенциальных поисков, принять материю как данность, просто жить своей жизнью.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>https://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/pdf/entoni_flyu_-_bog_est.pdf
Если это — лучший, то можно спать спокойно.
В целом, если вылить всю воду, коей там как минимум две трети, то остаются обычные для гуманитариев метания.
Люди просто в принципе не знакомы ни с какой сложной наукой, вроде физики, биологии, или программирования, отсюда все их затруднения. Им кажется, что они думают очень сложные мысли, на грани постижимости; при этом на самом деле они по устройству примитивнее доказательства теоремы Карно.
Ведут рассуждения о том, является ли личность непрерывно идентифицируемой, не затрудняя себя точным определением термина "личность". Или мучаются с понятием "причина", пытаясь свести воедино поведение механической системы и разумного человека.
Субъекты деятельности являются существами,которые (лишь потому, что они являются такими субъектами) могут осуществлять выбор и не могут его не осуществлять: выбор между альтернативными направлениями действия илибездействия, которые время от времени доступны им как личностям – реальный выбормежду настоящими альтернативными возможностями. Субъекты деятельности, в своей деятельной роли, неизбежно должны выбирать (избежать выбора они не могут никоимо бразом) один из двух или чаще нескольких вариантов, которые в отдельных случаях открыты и доступны для них.
Казалось бы, любому должно быть очевидно, что ответы надо искать в вычислительных аналогиях и в нейробиологических исследованиях — тем не менее, большинство авторов философской литературы ни в зуб ногой ни в том, ни в другом. Именно поэтому интереснее читать философские рассуждения физиков и биологов, чем физические и биологические у философов.
Ну занимал мальчик "атеистические позиции". Да, написал много макулатуры на эту тему — но это не делает его каким-то особенно правым. Поскольку он так и не разобрался ни в одном из вопросов по-настоящему, то ничего удивительного в его отказе от "убеждений" нету.
Скука.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Вот только вероятность настолько мала, что даже увеличив скорости на порядки мы не выведем вероятность даже на один процент.
шмжа покусал? неужели реально так туго доходит что такое эволюция, и почему глядя себя в зеркало очень тупо задаваться вопросом "какова вероятность того что кварки во вселенной сложились в меня" ? Это что касается эволюции. Но есть альтернативы и для кварков, рандомно образующих гомункулуса. Например такие — вселенная это бесконечный во времени хаос, рандомно складывающийся в гомункулуса раз в ахулиард в ахулиардной степени лет, но т.к. время жизни вселенной бесконечно — все эти степени не важны, на бесконечности любой маловероятный вариант случается. Альтернативный вариант — вселенная циклична, и на ахулиардном цикле кварки сложились в гомункулуса. Ещё альтернативный вариант — никакого гомункулуса нет, и вселенной нет, есть "агенты", которые обмениваются информацией, и если предположить что любое сознание есть просто структурированный поток информации, то вполне может быть что это не вселенная породила жизнь, а сознание "породило" нашу вселенную. Дух vs материя, вот это всё.
