Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
DSD>Это откель такие заблуждения?
Если Delphi — это язык, тогла я вррбще не знаю, что ты делаешь в программировании...
DSD>Не пиши на IDE одной мышкой, пиши на чистом паскакале, используя только API операционки, и все будет нормально летать.
так и делаю, только не на паскале.
AA>>у этих технологий совсем разная направленность, начнем с того, что Delphi — это только под винду, а Java — куда ширше. DSD>Существует еще Kylix — дельфи под Linux.
Ты то-то путаешь. Delphi и Kylix _СОВСЕМ_ разные вещи. Человек справшивал именно про Delphi.
Или ты считаешь, что и Kylix — язык программирования .
Тогда тебе уже ничего не поможет
AA>>Delphi в некоторых аспектах проще, но возможностей у Java намного больше. DSD>Вранье, возможностей практически одинаково, т.к. они один хрен упираются большей частью в предоставляемое операционкой API.
Это где же ты увидел API для jms или ejb, раскажи мне про эту операционку.
AA>>К тому же (уже говорим о языке, а не о технологии) Java намного объектно-ориентированией чем Object Pascal. DSD>А это с какого перепугу? И что это дает? На текущий момент ВСЁ обьектно-ориентированное программирование на всех ООП-языках даёт исключительно чуть больше удобства программисту. и ВСЁ! никакого прироста производительности или еще каких-либо других эффектов оно не даёт.
Какую самую большую программу тебе, дружок, приходилось писать?
И как часто ты ее модернизировал (не переписывал, а именно модернизировал и поддерживал)?
ООП — это метод борьбы со сложностью, запомни это.
DSD>P.S. Я в данном топике защищаю Дельфи только потому, что его попытались неквалифицированно обосрать. обосрешь по-умному — у меня претензий не будет. DSD>Насчет Java у меня в общем претензий нет, но писать я на нем не хочу, равно как и на .NET по причинам своих собственных убеждений.
Ты меняешь свои убеждения на лету!!!
Я не пытался обсирать дельфи, я написал то как оно есть.
__СОВЕТ__ тебе : когда захочется поумничать, ОБОСРИ по умному свой толчок
DSD>А вообще, если уж не ассемблер, то чистый Си рулит. и по скорости, и по переносимости, и по удобству программирования. (кривые руки в расчет не берем)
Вот тут я с тобой почти согласен.
DSD>P.P.S. извините за возможно некоторую резкость, обижать никого не собирался.
Ты и не обидел.
Когда еще раз захочется написать такой ответ, прочитай лучше мой совет
Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
AA>Здравствуйте, HAN-BRATAN, Вы писали:
HB>>Народ, что лучше? Что быстрее?
HB>>У какого продукта какие преимущества?
AA>Delphi — IDE AA>Java — язык програмиирования
AA>что нужно решать тебе.
Я имел ввиду на чем лучше писать проги и на чем они получаются кайфовее
Здравствуйте, HAN-BRATAN, Вы писали:
HB>Я имел ввиду на чем лучше писать проги и на чем они получаются кайфовее
у этих технологий совсем разная направленность, начнем с того, что Delphi — это только под винду, а Java — куда ширше.
Delphi в некоторых аспектах проще, но возможностей у Java намного больше.
К тому же (уже говорим о языке, а не о технологии) Java намного объектно-ориентированией чем Object Pascal.
Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
AA>у этих технологий совсем разная направленность, начнем с того, что Delphi — это только под винду, а Java — куда ширше. AA>Delphi в некоторых аспектах проще, но возможностей у Java намного больше. AA>К тому же (уже говорим о языке, а не о технологии) Java намного объектно-ориентированией чем Object Pascal.
AA>Вот очень вкратце, но все равно решать тебе
Интересно А чем это Delphi.Net менее объектно ориентированная ?????
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
AA>Delphi — IDE AA>Java — язык програмиирования
Это откель такие заблуждения?
Не пиши на IDE одной мышкой, пиши на чистом паскакале, используя только API операционки, и все будет нормально летать.
Хотя, если руки кривые....
Java — интерпретатор, хоть и с предкомпиляцией, Delphi — полноценный язык с полной компиляцией, хоть и не так близко к ассемблеру, как Си, но уж поближе, чем Java.
Это факты, обсуждать их не имеет смысла.
AA>у этих технологий совсем разная направленность, начнем с того, что Delphi — это только под винду, а Java — куда ширше.
Существует еще Kylix — дельфи под Linux.
AA>Delphi в некоторых аспектах проще, но возможностей у Java намного больше.
Вранье, возможностей практически одинаково, т.к. они один хрен упираются большей частью в предоставляемое операционкой API.
AA>К тому же (уже говорим о языке, а не о технологии) Java намного объектно-ориентированией чем Object Pascal.
А это с какого перепугу? И что это дает? На текущий момент ВСЁ обьектно-ориентированное программирование на всех ООП-языках даёт исключительно чуть больше удобства программисту. и ВСЁ! никакого прироста производительности или еще каких-либо других эффектов оно не даёт.
P.S. Я в данном топике защищаю Дельфи только потому, что его попытались неквалифицированно обосрать. обосрешь по-умному — у меня претензий не будет.
Насчет Java у меня в общем претензий нет, но писать я на нем не хочу, равно как и на .NET по причинам своих собственных убеждений.
А вообще, если уж не ассемблер, то чистый Си рулит. и по скорости, и по переносимости, и по удобству программирования. (кривые руки в расчет не берем)
Такое мое мнение
P.P.S. извините за возможно некоторую резкость, обижать никого не собирался.
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
AA>>Delphi — IDE AA>>Java — язык програмиирования DSD>Это откель такие заблуждения? DSD>Не пиши на IDE одной мышкой, пиши на чистом паскакале, используя только API операционки, и все будет нормально летать. DSD>Хотя, если руки кривые....
DSD>Java — интерпретатор, хоть и с предкомпиляцией, Delphi — полноценный язык с полной компиляцией, хоть и не так близко к ассемблеру, как Си, но уж поближе, чем Java. DSD>Это факты, обсуждать их не имеет смысла.
...skip
Зачем кипятиться
Все верно было написано. Языка программирования Delphi нет! Есть язык Object Pascal
ykk>>Зачем кипятиться ykk>>Все верно было написано. Языка программирования Delphi нет! Есть язык Object Pascal M_L>Вот тут как мне кажется Вы не правы. Фирма Борладн с некторых пор говорит, что есть Delphi Language.
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>P.S. Я в данном топике защищаю Дельфи только потому, что его попытались неквалифицированно обосрать...
Попытаемся квалифицированно.
1.1 Общеизвестно, что IDE Delphi написана на Delphi.
1.2 Существует около 7 версий данного продукта.
1.3 Для object pascal имеется только одна IDE....
Вопросы:
1. Нравится ли вам IDE Delphi (Builder).
2. Пользовались ли вы еще какой либо IDE (для Java или С++, написанной на них же), ибо истина познается в сравнении.
Относительно вопроса #1.
В IDE Delphi припеваючи, даже не стесняясь, живут баги и прочие несуразности. Напрмер самопроизвольная смена блоков с Overwrite на Presistent в редакторе, непонятно по какому принципу работающий Undo/Redo, тормозной Insight. Опытные программисты на Delphi могут дополнить этот список (Builder 6.0, это вообще memento mori). Причем баги эти переходят из версии в версию. О чем, интересно, это говорит?
Посмотрим на организацию IDE. Никакого удобства для программиста. Object Tree полностью закрывается окном кода, с которым в неразвернутом на весь экран виде неудобно работать. Улетающий к чертям курсор при нажатии на клавишу Home, хотя было бы удобнее, если бы он останавливался перед началом первого слова в строке. Невозможнсть расщепить окно кода на две части, что порой бывает весьма необходимо. Постоянно приходится прыгать между кучей открытых форм и их кодом и т.д. Дело, на мой взгляд, в отсутствии в Delphi пресловутого Doc/View и объективной невозможности создать с помошью VCL сколько-нибудь приличную IDE, что связывает руки дельфийским программистам в этом направлении.
Жду ваших возражений.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Относительно вопроса #1. LS>В IDE Delphi припеваючи, даже не стесняясь, живут баги и прочие несуразности. Напрмер самопроизвольная смена блоков с Overwrite на Presistent в редакторе, непонятно по какому принципу работающий Undo/Redo, тормозной Insight. Опытные программисты на Delphi могут дополнить этот список (Builder 6.0, это вообще memento mori). Причем баги эти переходят из версии в версию. О чем, интересно, это говорит?
Надо знать эти баги и обходить их. Вообще все это не смертельно, а даже забавно. Знание багов — это одно из того, чтоотличает профессионала от нач. программиста или и того пуще, ламера. Да и потом по степени RAD`ности дельфи всегда превосходила VisualStudio даже если последний был бы со всеми примочками (про .NET не говорю). А более мощный IDE означает большее количество багов. Неужели в примочках под VisualStudio нет багов?.. Да это похоже на спор между Windows`овцами и Linuxoid`ами... насколько я слышал, в Linux`ах во многих местах багов больше чем в виндах... да и функционал виндов поширше будет, есть где багу закрасться.
LS>Посмотрим на организацию IDE. Никакого удобства для программиста. Object Tree полностью закрывается окном кода, с которым в неразвернутом на весь экран виде неудобно работать.
Не знаю почему тебе так нравится работать с развернутым на весь экран Code View, оно и так там нормально смотрится, в VisualStudio совершенно аналогичная ситуация. ObjectTreeView почему у тебя перекрывается, не понял? Подвинь CodeView... вообще, сохраняй десктопы и все будет Ок. Лично у меня один десктоп для повселневной работы и один для тяжелой отладки, все инструменты на своих местах, никаких проблем.
LS> Улетающий к чертям курсор при нажатии на клавишу Home, хотя было бы удобнее, если бы он останавливался перед началом первого слова в строке.
Узнать надо про комбинации клавиш для начала-то...
LS> Невозможнсть расщепить окно кода на две части, что порой бывает весьма необходимо.
LS> Постоянно приходится прыгать между кучей открытых форм и их кодом и т.д.
А чем лучше VisualStudio? Или др. среды? Форма — это одно, код — это другое. Ведь как-то надо между ними "перепрыгивать" В студии вообще все в ресурсы засунуто и постоянно приходится к черту на рога лазить... в дельфях кнопку F12 выучил и свободен
LS> Дело, на мой взгляд, в отсутствии в Delphi пресловутого Doc/View
Да ты, дорогой, жопу с пальцем не сравнивай. Ну какая связь между Delphi и Doc/View? Если очень хочешь, можно сказать, что Doc/View не поддерживается VCL`ем... это еще куда ни шло... ну дык в VCL несколько иное видение как его надо программировать, и если надо, Doc/View легко можно и в Delphi реализовать. Ну какие у концепции Doc/View преимущества, которые нельзя реализовать при помощи VCL?
LS> и объективной невозможности создать с помошью VCL сколько-нибудь приличную IDE, что связывает руки дельфийским программистам в этом направлении.
Ну опять, двадцать пять. Да, дельфийская IDE заточена под VCL, VisualStudio 6 под MFC (с .NET пока еще не работал)... взять тот же ClassWizard. Но что, собственно говоря, тебе мешает написать свои модули под IDE Delphi, которые бы позволили тебе работать со своей собственной библиотекой? Просто это никому не нужно. В Delphi VCL используется, в VS — MFC, а скоро все вообще на .NET перейдут и писец котенку, у всех все будет одинаковое Ну, вот в .NET-версиях, чем VisualStudio будет превосходить дельфийский IDE (Delphi 8 я имею в виду)?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Надо знать эти баги и обходить их. Вообще все это не смертельно, а даже забавно. Знание багов — это одно из того, чтоотличает профессионала от нач. программиста или и того пуще, ламера. Да и потом по степени RAD`ности дельфи всегда превосходила VisualStudio даже если последний был бы со всеми примочками (про .NET не говорю). А более мощный IDE означает большее количество багов. Неужели в примочках под VisualStudio нет багов?.. Да это похоже на спор между Windows`овцами и Linuxoid`ами... насколько я слышал, в Linux`ах во многих местах багов больше чем в виндах... да и функционал виндов поширше будет, есть где багу закрасться.
Кажется я начинаю понимать. Delphi — это секта аскетов-мучеников, со своей собственной философией, закаляющих себя в трудах денных и нощных. Баги есть символ веры, передаваемый из поколения в поколение...(что то я отвлекся, но дабы Вы несмогли обвинить меня в предвзятости сошлюсь на первоисточники). Ходьба по минному полю конечно щекочет нервы, но в конце концов это начинает надоедать. А вот вопиющих багов в VisualStudio я не замечал. Может быть откроет мне кто глаза на них? И как интересно вы предлагаете обходить баги?
F>Не знаю почему тебе так нравится работать с развернутым на весь экран Code View, оно и так там нормально смотрится, в VisualStudio совершенно аналогичная ситуация. ObjectTreeView почему у тебя перекрывается, не понял? Подвинь CodeView... вообще, сохраняй десктопы и все будет Ок. Лично у меня один десктоп для повселневной работы и один для тяжелой отладки, все инструменты на своих местах, никаких проблем.
Свободно висящее окно приходится постоянно передвигать, дабы оно не загораживало чего.
Десктопы это конечно хорошо, это ему плюс, но вот в некоторых средах разработки (VS, например) таковые являются встроенными и вылезают сами, например, при запуске отладки, поддаются легкой кустомизации и автоматически сохраняются.
LS>> Улетающий к чертям курсор при нажатии на клавишу Home, хотя было бы удобнее, если бы он останавливался перед началом первого слова в строке. F>Узнать надо про комбинации клавиш для начала-то...
Комбинации клавиш у меня стоят от VS 6.0. А почему я должен использовать какую-либо комбинацию когда можно просто Home, не понимаю. Да и подскажите, пожалуйста, комбинацию которая енто самое двигает, буду пользоваться, при случае.
LS>> Невозможнсть расщепить окно кода на две части, что порой бывает весьма необходимо.
F><img]http://rsdn.ru:80/File/1621/dt.jpg[/img>
Для просмора сойдет, но вот сколько я не пытался скопировать мышой текст из одного окна в другое — не получается (наверное плагин писать нужно). Это ему минус. Минус также в том, что, опять же руками двигать проходится (во всяком случае в Builder). А автоматически такое может провернуть даже такая IDE как CorelDRAW
F>А чем лучше VisualStudio? Или др. среды? Форма — это одно, код — это другое. Ведь как-то надо между ними "перепрыгивать" В студии вообще все в ресурсы засунуто и постоянно приходится к черту на рога лазить... в дельфях кнопку F12 выучил и свободен
F12 это ему тоже плюс, (как говорится один плюс хорошо, а два лучше). Дело однако в том, что в студии (что под маркой .NET) все окна, втч. и форм выведенны в табы, которые реализованы не в пример удобнее дельфийских. Так, открыл нужные ресурсы и лазий себе по табам, и никаких F12...
LS>> Дело, на мой взгляд, в отсутствии в Delphi пресловутого Doc/View
F> Да ты, дорогой, жопу с пальцем не сравнивай.
Эка батенька, Вы загнули.
F> Ну какая связь между Delphi и Doc/View? Если очень хочешь, можно сказать, что Doc/View не поддерживается VCL`ем... это еще куда ни шло...
Абсолютно с Вами согласен. Между Delphi и Doc/View связи никакой. А жаль.
F> ну дык в VCL несколько иное видение как его надо программировать, и если надо, Doc/View легко можно и в Delphi реализовать. Ну какие у концепции Doc/View преимущества, которые нельзя реализовать при помощи VCL?
А Вы пробовали?
Пытался симитировать это дело на VCL (нужно было один вид для просмотра и два разных для редактирования) — пришлось ручками писать классы документа и видов (в VC++ они наследуются хошь от CScrollView, хошь от CFormView), динамически создавать компоненты и прочая и прочая. Столько нервов истратил. Такое угребище вышло (сугубо внутренне), не дай боже кому...
LS>> и объективной невозможности создать с помошью VCL сколько-нибудь приличную IDE, что связывает руки дельфийским программистам в этом направлении.
F>Ну опять, двадцать пять. Да, дельфийская IDE заточена под VCL, VisualStudio 6 под MFC (с .NET пока еще не работал)... взять тот же ClassWizard. Но что, собственно говоря, тебе мешает написать свои модули под IDE Delphi, которые бы позволили тебе работать со своей собственной библиотекой? Просто это никому не нужно. В Delphi VCL используется, в VS — MFC, а скоро все вообще на .NET перейдут и писец котенку, у всех все будет одинаковое Ну, вот в .NET-версиях, чем VisualStudio будет превосходить дельфийский IDE (Delphi 8 я имею в виду)?
Это, батенька вы не смешивайтцте поняттия, что подо что заточено. Оцениваем только с точки зрения юзабилити в общем, т.к. в указанном Вами контексте оценка не имеет смысла.
В завершение вспомним аксиому 1.1 — Общеизвестно, что IDE Delphi написана на Delphi.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Hi,
LS>Кажется я начинаю понимать. Delphi — это секта аскетов-мучеников, со своей собственной философией, закаляющих себя в трудах денных и нощных. Баги есть символ веры, передаваемый из поколения в поколение...(что то я отвлекся, но дабы Вы несмогли обвинить меня в предвзятости сошлюсь на первоисточники). Ходьба по минному полю конечно щекочет нервы, но в конце концов это начинает надоедать. А вот вопиющих багов в VisualStudio я не замечал. Может быть откроет мне кто глаза на них? И как интересно вы предлагаете обходить баги?
Ну, а 6 сервиз паков были просто для красоты? Помню до SP1 в дизайнере формочек что либо дизайнить было нельзя — удаленные контролы он не чистил в соответствующих файлах ресурсов. В результате они становились большими и толстыми.
F>><img]http://rsdn.ru:80/File/1621/dt.jpg[/img> LS>Для просмора сойдет, но вот сколько я не пытался скопировать мышой текст из одного окна в другое — не получается (наверное плагин писать нужно). Это ему минус. Минус также в том, что, опять же руками двигать проходится (во всяком случае в Builder). А автоматически такое может провернуть даже такая IDE как CorelDRAW
Подозрительно, для программиста Вы испытываете какую-то слишком сильную привязаность к мышам Ctrl+Ins, Shift+Tab, Shift+Ins. Готово.
F>>А чем лучше VisualStudio? Или др. среды? Форма — это одно, код — это другое. Ведь как-то надо между ними "перепрыгивать" В студии вообще все в ресурсы засунуто и постоянно приходится к черту на рога лазить... в дельфях кнопку F12 выучил и свободен
LS>F12 это ему тоже плюс, (как говорится один плюс хорошо, а два лучше). Дело однако в том, что в студии (что под маркой .NET) все окна, втч. и форм выведенны в табы, которые реализованы не в пример удобнее дельфийских. Так, открыл нужные ресурсы и лазий себе по табам, и никаких F12...
Опять надо руки от клавиатуры отрывать, мышой целиться...
F>> Да ты, дорогой, жопу с пальцем не сравнивай. LS>Эка батенька, Вы загнули.
Ну. Поизводные классы от body.
F>> ну дык в VCL несколько иное видение как его надо программировать, и если надо, Doc/View легко можно и в Delphi реализовать. Ну какие у концепции Doc/View преимущества, которые нельзя реализовать при помощи VCL? LS>А Вы пробовали? LS>Пытался симитировать это дело на VCL (нужно было один вид для просмотра и два разных для редактирования) — пришлось ручками писать классы документа и видов (в VC++ они наследуются хошь от CScrollView, хошь от CFormView), динамически создавать компоненты и прочая и прочая. Столько нервов истратил. Такое угребище вышло (сугубо внутренне), не дай боже кому...
Извините, это уже из текста про настоящего программиста. Более обще надо было подходить, на уровне концепции. И ее, концепцию, склонять в зависимости от ограничивающих факторов(if any).
He said that that "that" that that man used was incorrect.
Здравствуйте, vi_k, Вы писали:
_>Hi,
_>Ну, а 6 сервиз паков были просто для красоты? Помню до SP1 в дизайнере формочек что либо дизайнить было нельзя — удаленные контролы он не чистил в соответствующих файлах ресурсов. В результате они становились большими и толстыми.
К сожалению, сервиспаченными дельфями пользоватья не приходилось, а вот SP4 для Builder, на мой взгляд, вносит только новые глюки, не исправляя старых.
_>Подозрительно, для программиста Вы испытываете какую-то слишком сильную привязаность к мышам Ctrl+Ins, Shift+Tab, Shift+Ins. Готово.
Просто люблю зверюшек.
_>Опять надо руки от клавиатуры отрывать, мышой целиться...
Ну зачем? CTRL + F6, CTRL + SHIFT + F6;
F>>> Да ты, дорогой, жопу с пальцем не сравнивай. LS>>Эка батенька, Вы загнули.
_>Ну. Поизводные классы от body.
На мой взгляд, body — это производный класс. Множественное наследование...
_>...Более обще надо было подходить, на уровне концепции. И ее, концепцию, склонять в зависимости от ограничивающих факторов(if any).
Я конечно понимаю, что мое решение небыло оптимальным. А вот тут, если можно поподробнее.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Ага, и в paint`е рисуют
Вот ты смеёшся, а я в студентские времена курсак по схемотехнике (около 20 микросхем плюс обводка) в Paint нарисовал.
WinCIH мне все инсталяшки завалил, а дома взять негде было, пришлось 2 схемы в Paint нарисовать.
Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
AA>Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>>Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
AA>>>Delphi в некоторых аспектах проще, но возможностей у Java намного больше. DSD>>Вранье, возможностей практически одинаково, т.к. они один хрен упираются большей частью в предоставляемое операционкой API. AA>Это где же ты увидел API для jms или ejb, раскажи мне про эту операционку.
Да, конечно, большей частью они упираются не в операционку, а в возможности и архитектуру framework`ов или по простому библиотек, понавешанных вокруг той или иной IDE или того или иного языка программирования.
Те же шаблоны, имеющиеся в Си++, вовсе не был бы таким плюсом, каким он есть, если бы под них не было бы написано уже стока готовго кода Паттерны там всякие...
Так что выбирать инструмент действительно надо по задаче...
AA>>>К тому же (уже говорим о языке, а не о технологии) Java намного объектно-ориентированией чем Object Pascal. DSD>>А это с какого перепугу? И что это дает? На текущий момент ВСЁ обьектно-ориентированное программирование на всех ООП-языках даёт исключительно чуть больше удобства программисту. и ВСЁ! никакого прироста производительности или еще каких-либо других эффектов оно не даёт. AA>Какую самую большую программу тебе, дружок, приходилось писать? AA>И как часто ты ее модернизировал (не переписывал, а именно модернизировал и поддерживал)? AA>ООП — это метод борьбы со сложностью, запомни это.
Абсолютно согласен с последним утверждением.
DSD>>P.S. Я в данном топике защищаю Дельфи только потому, что его попытались неквалифицированно обосрать. обосрешь по-умному — у меня претензий не будет. DSD>>Насчет Java у меня в общем претензий нет, но писать я на нем не хочу, равно как и на .NET по причинам своих собственных убеждений. AA>Ты меняешь свои убеждения на лету!!! AA>Я не пытался обсирать дельфи, я написал то как оно есть. AA>__СОВЕТ__ тебе : когда захочется поумничать, ОБОСРИ по умному свой толчок
Чего ты такой злой? А ты не Хам, случайно, нет? Чего на человека-то накинулся?
DSD>>А вообще, если уж не ассемблер, то чистый Си рулит. и по скорости, и по переносимости, и по удобству программирования. (кривые руки в расчет не берем) AA>Вот тут я с тобой почти согласен.
А я не согласен, чистый Си — это абстракция Без библиотек это все взять и в унитаз спустить... хотя хорошие возможности языка они, главным образом, и побуждают к написанию хороших библиотек.
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Вот ты смеёшся, а я в студентские времена курсак по схемотехнике (около 20 микросхем плюс обводка) в Paint нарисовал. S>WinCIH мне все инсталяшки завалил, а дома взять негде было, пришлось 2 схемы в Paint нарисовать.
Сочувствую. Самому в Сореле приходилось DXF`ную разводку в божеский вид приводить. Тоже работка не для слабонервных.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Чего ты такой злой? А ты не Хам, случайно, нет? Чего на человека-то накинулся?
Незнаю почему, но человек пытался выставить меня дураком.
И нашел в моих фразах смысл, которого там нет.
Если он флеймы разводить любит, то ему не в этот форум.
F>А я не согласен, чистый Си — это абстракция Без библиотек это все взять и в унитаз спустить... хотя хорошие возможности языка они, главным образом, и побуждают к написанию хороших библиотек.
на чистом С + api хорошо писать smart вещи, я это имел в виду.
Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
AA>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>Чего ты такой злой? А ты не Хам, случайно, нет? Чего на человека-то накинулся? AA>Незнаю почему, но человек пытался выставить меня дураком. AA>И нашел в моих фразах смысл, которого там нет. AA>Если он флеймы разводить любит, то ему не в этот форум.
Флейм разводишь ты, хочешь показать себя умным? Зачем людей оскорблять?
Если не знаешь, не помнишь, напомню то, что ты поскипал в своем ответе на сообщение DSD:
AA>__СОВЕТ__ тебе : когда захочется поумничать, ОБОСРИ по умному свой толчок AA>Когда еще раз захочется написать такой ответ, прочитай лучше мой совет
Я думаю, никому не было бы приятно прочесть такое в отношении себя. Или у тебя особо нежное отношение к словам "обосраться" и "толчок"? А сейчас решил спрятаться, да еще на меня нападешь почему-то? Во флейме меня обвиняешь... а я ведь пишу чисто предметно.
F>>А я не согласен, чистый Си — это абстракция Без библиотек это все взять и в унитаз спустить... хотя хорошие возможности языка они, главным образом, и побуждают к написанию хороших библиотек. AA>на чистом С + api хорошо писать smart вещи, я это имел в виду.
Ну, а что такое Api, как не библиотека Api, кстати, можно писать и на паскале, та же Dll`ка, снаружи ничем не отличается. Возможно тока, что в самом VCL`е меньше возможностей для межпроцессной работы в Dll`ке будет, ну да все равно в ближайшем будущем почти все на .Net перейдет, и тоды уже необходимость в этих функциях отпадет сама собой, насколько я понимаю.
Как-то обсуждение перешло в оффтопик (Delphi vs VS)
А если по теме, то
Смотря, конечно, для каких целей, но Java действительно предоставляет значительно больше возможностей, чем Object Pascal. Я лично переходил на нее с плюсов, и я почти не испытывал разочарования, наоборот находил для себя очень много полезного и интересного. Несколько моих знакомых по воле судьбы переходили с плюсов на Delphi. И при каждом разговоре они по-чёрному матюкаются на этот "##анный делфи". Сам к сожалению (или к счастью) не программил на нем.
Насчет IDE — тут сравнивались Delphi и VS. Так вот с VS6+Assist я работал, и хочу сказать, что до JBuilder ой как далеко (при этом говорят, что IDEA еще круче). Я просто сидел "со связанными руками", когда недавно пришлось снова поработать с VS6. Правда, про VS7 такого сказать не могу — удобная штука, по крайней мере такое первое впечатление, много я с ней не работал. А так как здесь упоминалось, что Delphi IDE еще хуже VS6, то я бы не стал на нем программить.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Как-то обсуждение перешло в оффтопик (Delphi vs VS)
E__>А если по теме, то E__>Смотря, конечно, для каких целей, но Java действительно предоставляет значительно больше возможностей, чем Object Pascal. Я лично переходил на нее с плюсов, и я почти не испытывал разочарования, наоборот находил для себя очень много полезного и интересного. Несколько моих знакомых по воле судьбы переходили с плюсов на Delphi. И при каждом разговоре они по-чёрному матюкаются на этот "##анный делфи". Сам к сожалению (или к счастью) не программил на нем. E__>Насчет IDE — тут сравнивались Delphi и VS. Так вот с VS6+Assist я работал, и хочу сказать, что до JBuilder ой как далеко (при этом говорят, что IDEA еще круче). Я просто сидел "со связанными руками", когда недавно пришлось снова поработать с VS6. Правда, про VS7 такого сказать не могу — удобная штука, по крайней мере такое первое впечатление, много я с ней не работал. А так как здесь упоминалось, что Delphi IDE еще хуже VS6, то я бы не стал на нем программить.
На самао деле убивает реально не кривость IDE Delphi... ставишь code rush и жизнь чуть упрощается.. УБИВАЕТ ГРЕБАННЫЙ DEBUG!!! Он кривой до невозможности... Да и IDE глючное... Всю жизнь писал на Delphi и щас пишу, но мля IDE глючное... и оптимизация компилера глючная... Эта IDE мне раньше так сильно нравилась.. я просто писал от нее.. а щас... хочу спрыгнуть на C#, токо времени нема...
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Как-то обсуждение перешло в оффтопик (Delphi vs VS)
E__>А если по теме, то E__>Смотря, конечно, для каких целей, но Java действительно предоставляет значительно больше возможностей, чем Object Pascal. Я лично переходил на нее с плюсов, и я почти не испытывал разочарования, наоборот находил для себя очень много полезного и интересного. Несколько моих знакомых по воле судьбы переходили с плюсов на Delphi. И при каждом разговоре они по-чёрному матюкаются на этот "##анный делфи". Сам к сожалению (или к счастью) не программил на нем. E__>Насчет IDE — тут сравнивались Delphi и VS. Так вот с VS6+Assist я работал, и хочу сказать, что до JBuilder ой как далеко (при этом говорят, что IDEA еще круче). Я просто сидел "со связанными руками", когда недавно пришлось снова поработать с VS6. Правда, про VS7 такого сказать не могу — удобная штука, по крайней мере такое первое впечатление, много я с ней не работал. А так как здесь упоминалось, что Delphi IDE еще хуже VS6, то я бы не стал на нем программить.
А что конкретно в JBuilder`е хорошего? Чего конкретно тебе не хватало в VS6?
Здравствуйте, HAN-BRATAN, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Как-то обсуждение перешло в оффтопик (Delphi vs VS)
E__>>А если по теме, то E__>>Смотря, конечно, для каких целей, но Java действительно предоставляет значительно больше возможностей, чем Object Pascal. Я лично переходил на нее с плюсов, и я почти не испытывал разочарования, наоборот находил для себя очень много полезного и интересного. Несколько моих знакомых по воле судьбы переходили с плюсов на Delphi. И при каждом разговоре они по-чёрному матюкаются на этот "##анный делфи". Сам к сожалению (или к счастью) не программил на нем. E__>>Насчет IDE — тут сравнивались Delphi и VS. Так вот с VS6+Assist я работал, и хочу сказать, что до JBuilder ой как далеко (при этом говорят, что IDEA еще круче). Я просто сидел "со связанными руками", когда недавно пришлось снова поработать с VS6. Правда, про VS7 такого сказать не могу — удобная штука, по крайней мере такое первое впечатление, много я с ней не работал. А так как здесь упоминалось, что Delphi IDE еще хуже VS6, то я бы не стал на нем программить.
HB>На самао деле убивает реально не кривость IDE Delphi... ставишь code rush и жизнь чуть упрощается.. УБИВАЕТ ГРЕБАННЫЙ DEBUG!!! Он кривой до невозможности... Да и IDE глючное... Всю жизнь писал на Delphi и щас пишу, но мля IDE глючное... и оптимизация компилера глючная... Эта IDE мне раньше так сильно нравилась.. я просто писал от нее.. а щас... хочу спрыгнуть на C#, токо времени нема...
А что конкретно тебе в Debug`е не нравится?
Лично мне не нравится:
1) что нет встроенной расшифровки мессаг от WinApi.
2) что-то непонятное (шаманство какое-то) творится там брекпоинтами по адресам... в принципе мне пока эта фича ни разу не приголилась так чтоб без нее нельзя было обойтись, но скока я с налету с ней не пытался разобраться, все безуспешно.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, HAN-BRATAN, Вы писали:
HB>>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Как-то обсуждение перешло в оффтопик (Delphi vs VS)
E__>>>А если по теме, то E__>>>Смотря, конечно, для каких целей, но Java действительно предоставляет значительно больше возможностей, чем Object Pascal. Я лично переходил на нее с плюсов, и я почти не испытывал разочарования, наоборот находил для себя очень много полезного и интересного. Несколько моих знакомых по воле судьбы переходили с плюсов на Delphi. И при каждом разговоре они по-чёрному матюкаются на этот "##анный делфи". Сам к сожалению (или к счастью) не программил на нем. E__>>>Насчет IDE — тут сравнивались Delphi и VS. Так вот с VS6+Assist я работал, и хочу сказать, что до JBuilder ой как далеко (при этом говорят, что IDEA еще круче). Я просто сидел "со связанными руками", когда недавно пришлось снова поработать с VS6. Правда, про VS7 такого сказать не могу — удобная штука, по крайней мере такое первое впечатление, много я с ней не работал. А так как здесь упоминалось, что Delphi IDE еще хуже VS6, то я бы не стал на нем программить.
HB>>На самао деле убивает реально не кривость IDE Delphi... ставишь code rush и жизнь чуть упрощается.. УБИВАЕТ ГРЕБАННЫЙ DEBUG!!! Он кривой до невозможности... Да и IDE глючное... Всю жизнь писал на Delphi и щас пишу, но мля IDE глючное... и оптимизация компилера глючная... Эта IDE мне раньше так сильно нравилась.. я просто писал от нее.. а щас... хочу спрыгнуть на C#, токо времени нема...
F>А что конкретно тебе в Debug`е не нравится?
F>Лично мне не нравится:
F>1) что нет встроенной расшифровки мессаг от WinApi. F>2) что-то непонятное (шаманство какое-то) творится там брекпоинтами по адресам... в принципе мне пока эта фича ни разу не приголилась так чтоб без нее нельзя было обойтись, но скока я с налету с ней не пытался разобраться, все безуспешно.
Что мне не нравится? А что там нравится может? Optimized переменные... Не всегда в дебаге видно свойства класса, а с Variant вообще жопа. А пробовали дебажить COM...? Да стоко глюков что все не перечесть.
Здравствуйте, HAN-BRATAN, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>Здравствуйте, HAN-BRATAN, Вы писали:
HB>>>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>>Как-то обсуждение перешло в оффтопик (Delphi vs VS)
E__>>>>А если по теме, то E__>>>>Смотря, конечно, для каких целей, но Java действительно предоставляет значительно больше возможностей, чем Object Pascal. Я лично переходил на нее с плюсов, и я почти не испытывал разочарования, наоборот находил для себя очень много полезного и интересного. Несколько моих знакомых по воле судьбы переходили с плюсов на Delphi. И при каждом разговоре они по-чёрному матюкаются на этот "##анный делфи". Сам к сожалению (или к счастью) не программил на нем. E__>>>>Насчет IDE — тут сравнивались Delphi и VS. Так вот с VS6+Assist я работал, и хочу сказать, что до JBuilder ой как далеко (при этом говорят, что IDEA еще круче). Я просто сидел "со связанными руками", когда недавно пришлось снова поработать с VS6. Правда, про VS7 такого сказать не могу — удобная штука, по крайней мере такое первое впечатление, много я с ней не работал. А так как здесь упоминалось, что Delphi IDE еще хуже VS6, то я бы не стал на нем программить.
HB>>>На самао деле убивает реально не кривость IDE Delphi... ставишь code rush и жизнь чуть упрощается.. УБИВАЕТ ГРЕБАННЫЙ DEBUG!!! Он кривой до невозможности... Да и IDE глючное... Всю жизнь писал на Delphi и щас пишу, но мля IDE глючное... и оптимизация компилера глючная... Эта IDE мне раньше так сильно нравилась.. я просто писал от нее.. а щас... хочу спрыгнуть на C#, токо времени нема...
F>>А что конкретно тебе в Debug`е не нравится?
F>>Лично мне не нравится:
F>>1) что нет встроенной расшифровки мессаг от WinApi. F>>2) что-то непонятное (шаманство какое-то) творится там брекпоинтами по адресам... в принципе мне пока эта фича ни разу не приголилась так чтоб без нее нельзя было обойтись, но скока я с налету с ней не пытался разобраться, все безуспешно.
HB>Что мне не нравится? А что там нравится может? Optimized переменные... Не всегда в дебаге видно свойства класса, а с Variant вообще жопа. А пробовали дебажить COM...? Да стоко глюков что все не перечесть.
3) О да, optimized-переменные... а VS разве не оптимизирует, там стэковые переменные всегда доступны?..
4) "variable is not accessible" — но это свойства, доставшиеся классу еще от TObject`а и касающиеся тока RTTI — ClassName и т.п. свойства. Есть еще какие-нибудь, которых в дебаге не видно?..
Короче галимый debug и об этом знают все и соглашаются все кто пишет на Delphi (мои знакомые)... Не буду тратить время на описывание его галимости но это так.
P.s.
Сам сижу на Delphi и без Your bunny — работать не получается.
F>А что конкретно в JBuilder`е хорошего? Чего конкретно тебе не хватало в VS6?
Попробую перечислить основные моменты (В квадратных скобках указана "значимость" — с моей точки зрения).
1) CodeInsight — фича, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбирает код и помогает программить. По крайней мере не глючит (в отличие от подобной в VS).[5]
2) Показ ВСЕХ ошибок без компиляции проекта(Assist показывает только синтаксические, а просто студия их вообще не показывает) + ErrorInsight[6]
3) Отладчик. Возможность посчитать ЛЮБОЕ выражение, даже если оно содержит вызовы методов (т.е. метод может хоть в базе рыться, хоть из инета что-то тянуть). Отладка по соурсам библиотек (я просто ненавидел отладку долбанных ассемблерных кусков в VS6), хотя эта фича скорее обусловлена языком.[5]
4) Возможности рефакторинга (вынос метода, переменной, обработать исключения, перенос классов, переименования любых объектов)[6]
5) Поиск. Поиск классов, поиск ссылок на переменные и методы (да, это есть в студии. НО! Студия не умеет действительно искать все ссылки на методы. Пример: есть класс, он наследован от интерфейса. От этого же интерфейса наследована еще туева хуча классов. Нужно найти референсы на метод этого класса. Билдер правильно покажет даже непрямые вызовы метода — КРАЙНЕ полезная штука, т.к. искать подобные вещи руками затратно)[4]
6) Удобство интерфейса(Это, правда, субъективно)[1]
7) Мультиплатформенность (я могу легко, запустить установленный под виндой билдер под линухами, и продолжить работу над проектом — иногда не хочется перегружать систему)[2]
8) Редактор визуального представления(форм). Я им пользуюсь, правда редко (пишу под web), но штука самая сильная из всех, что я видел. В студии редактор, прямо скажем, НИКАКОЙ. Он не парсит код в принципе, т.е. если выпендриться и добавить кнопку руками, да еще и если не совсем по правилам студии — она просто не отобразит ее. Кроме того, если в студии часто добавлять/удалять элементы, она частенько оставляет в коде "мусор", из-за которого нихрена не компилится. JBuilder РАЗБИРАЕТ код, причем даже очень сложный, и написанный кем угодно(т.е. даже если код, отвечающий за добавление и расположение элементов управления на форме, находится в нескольких разных методах или даже классах — это не проблема) и правильно отображает форму и позволяет ее редактировать. Есть еще фичи помельче, но мне просто лень на них время тратить.[4]
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E__>Насчет IDE — тут сравнивались Delphi и VS. Так вот с VS6+Assist я работал, и хочу сказать, что до JBuilder ой как далеко (при этом говорят, что IDEA еще круче).
О IDEA правильно тебе говорят, раз попробуеш и забудеш о продуктах Borland навсегда.
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
AA>>Delphi в некоторых аспектах проще, но возможностей у Java намного больше. DSD>Вранье, возможностей практически одинаково, т.к. они один хрен упираются большей частью в предоставляемое операционкой API.
Ага. Практически одинаково. Помнится, в jdk 1.3 я очень долго искал, как же выполнить такую сверхсложную операцию, как максимизировать окно на весь экран. Про ультра-си, высший пилотаж — например, поддержку колесика мыши — и вспоминать не стоит; в тех же оракловых продуктах из-за этого работать офигенно удобно.
Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:
S>Ага. Практически одинаково. Помнится, в jdk 1.3 я очень долго искал, как же выполнить такую сверхсложную операцию, как максимизировать окно на весь экран. Про ультра-си, высший пилотаж — например, поддержку колесика мыши — и вспоминать не стоит; в тех же оракловых продуктах из-за этого работать офигенно удобно.
Ну, вы бы еще чего вспомнили. Уже вышла 1.5, так что 1.3 это уже история.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
S>>Ага. Практически одинаково. Помнится, в jdk 1.3 я очень долго искал, как же выполнить такую сверхсложную операцию, как максимизировать окно на весь экран. Про ультра-си, высший пилотаж — например, поддержку колесика мыши — и вспоминать не стоит; в тех же оракловых продуктах из-за этого работать офигенно удобно.
E__>Ну, вы бы еще чего вспомнили. Уже вышла 1.5, так что 1.3 это уже история.
Этой "историей" — а именно, оракловыми продуктами — мне каждый день приходится пользоваться. Вместе со всеми jdk-шными глюками.
Кроме того, эта "история" показывает уровень продукта.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Смотря, конечно, для каких целей, но Java действительно предоставляет значительно больше возможностей, чем Object Pascal. Я лично переходил на нее с плюсов, и я почти не испытывал разочарования, наоборот находил для себя очень много полезного и интересного. Несколько моих знакомых по воле судьбы переходили с плюсов на Delphi. И при каждом разговоре они по-чёрному матюкаются на этот "##анный делфи".
Хм. Я вот волею судеб перешел с дельфей на джаву, и матюкаюсь на нее. Чего стоит только привычка возвращать null — унаследованная еще от C, который не ++. Нет, я понимаю такую привычку при отсутствии исключений — но в языке с нормальными исключениями нахрена так делать?
Впрочем, как язык джава вполне хороша. Просто у нее уж очень плохо продуманное стандартное api. Как часто в инет-технологиях — навалили в кучу немерянной мощи, забыв продумать, как это хорошо организовать. Почему, собственно, и постоянно переделывают — опять же, взаимоотношения AWT/Swing вряд ли имеют аналоги.
Что касается IDE — мне приходится работать в JDeveloper, что вряд ли лучший вариант. Он, конечно, очень сильно накручен в сторону различных специфических задач, но просто как общее IDE — довольно скверно.
Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:
S>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
S>>>Ага. Практически одинаково. Помнится, в jdk 1.3 я очень долго искал, как же выполнить такую сверхсложную операцию, как максимизировать окно на весь экран. Про ультра-си, высший пилотаж — например, поддержку колесика мыши — и вспоминать не стоит; в тех же оракловых продуктах из-за этого работать офигенно удобно.
E__>>Ну, вы бы еще чего вспомнили. Уже вышла 1.5, так что 1.3 это уже история.
S>Этой "историей" — а именно, оракловыми продуктами — мне каждый день приходится пользоваться. Вместе со всеми jdk-шными глюками.
Сочувствую. Хотя это скорее не глюки, а недоделки.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
S>Хм. Я вот волею судеб перешел с дельфей на джаву, и матюкаюсь на нее. Чего стоит только привычка возвращать null — унаследованная еще от C, который не ++. Нет, я понимаю такую привычку при отсутствии исключений — но в языке с нормальными исключениями нахрена так делать?
Если у кого-то есть привычка возвращать null, то это врядли проблема языка. Кстати, по поводу этой проблемы есть интересная статья , обсуждение и ссылка здесь: http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=757799
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Если у кого-то есть привычка возвращать null, то это врядли проблема языка.
Это проблема стандартной библиотеки. При этом библиотека выполнена сросшейся с языком — пусть не составляющей совсем монолитное целое, но достаточно трудноотделимое одно от другого.
Можно, конечно, написать свой класс String, можно даже дописать все остальные библиотеки, чтобы они воспринимали этот свой String.. Но это несколько дурацкое занятие, имхо
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Здравствуйте, AndreyAndreev, Вы писали:
DSD>А вообще, если уж не ассемблер, то чистый Си рулит. и по скорости, и по переносимости, и по удобству программирования. (кривые руки в расчет не берем)
Переносимость там на уровне математических операций...
Если ты начнешь писать что-то связаное с сетью, или еще хуже gui то оно все уйдет в...
Так что позволь не согласиться...
HB>На самао деле убивает реально не кривость IDE Delphi... ставишь code rush и жизнь чуть упрощается.. УБИВАЕТ ГРЕБАННЫЙ DEBUG!!! Он кривой до невозможности... Да и IDE глючное... Всю жизнь писал на Delphi и щас пишу, но мля IDE глючное... и оптимизация компилера глючная... Эта IDE мне раньше так сильно нравилась.. я просто писал от нее.. а щас... хочу спрыгнуть на C#, токо времени нема...
До-диез, круто, но плюсы мощнее. Господа почему синтаксис до-диез так похож на жабу
