Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
А приведенный вариант разрешения противоречий — какую проблему имеет?
Такую, что передача одного бита из будущего невозможна.
Принцип причинности пока что обмануть никому не удалось.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>А приведенный вариант разрешения противоречий — какую проблему имеет? S>Такую, что передача одного бита из будущего невозможна. S>Принцип причинности пока что обмануть никому не удалось.
Мало того, из принципа причинности как следствия расширения вселенной, следуют один из законов сохранения... и если его нарушить, то произойдет разрушение.
Re[2]: Варианты разрешения парадокса убитого дедушки
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Принцип причинности пока что обмануть никому не удалось.
Состояние квантово запутанных частиц не определено в момент их зарождения — это доказывается статистически. Так где же находится причина, которая определяет их состояние при измерении?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Состояние квантово запутанных частиц не определено в момент их зарождения — это доказывается статистически. Так где же находится причина, которая определяет их состояние при измерении?
Может, вы для начала разберётесь с тем, где находится причина, определяющая состояние одной частицы при измерении?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Может, вы для начала разберётесь с тем, где находится причина, определяющая состояние одной частицы при измерении?
А что не так с одной частицей? Считается, что ее состояние опеределно начальным состоянием и манипуляциями, которые происходили с частицей в прошлом.
А вот состояние пары запутанных частиц точно не задано до измерения. Нужно ли это доказать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А что не так с одной частицей? Считается, что ее состояние опеределно начальным состоянием и манипуляциями, которые происходили с частицей в прошлом.
Ну, как бы квантовый парадокс — в том, что "состояние" является смесью "чистых" состояний. И чистое состояние определяется только по результатам измерения — тот самый "коллапс волновой функции". S>А вот состояние пары запутанных частиц точно не задано до измерения. Нужно ли это доказать?
Да, было бы интересно понять, о чём вы говорите. Насколько я помню курс КМ, состояние пары запутанных частиц задано ничуть не хуже, чем состояние одной частицы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, как бы квантовый парадокс — в том, что "состояние" является смесью "чистых" состояний. И чистое состояние определяется только по результатам измерения — тот самый "коллапс волновой функции".
Это так, но логически мы можем предположить, что состояние уже есть и до измерения, просто мы его не знаем.
S>>А вот состояние пары запутанных частиц точно не задано до измерения. Нужно ли это доказать? S>Да, было бы интересно понять, о чём вы говорите. Насколько я помню курс КМ, состояние пары запутанных частиц задано ничуть не хуже, чем состояние одной частицы.
Разница есть. Статистически можно доказать, что состояние устанавливается именно в момент измерения и до измерения частица физически находится в суперпозиции. Вот тут детальный разбор парадокса с примерами на C#, наиболее понятно: https://habr.com/ru/post/420611/
То есть происходит нарушение принципа причинности и мир от этого не перестает работать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Разница есть. Статистически можно доказать, что состояние устанавливается именно в момент измерения и до измерения частица физически находится в суперпозиции. Вот тут детальный разбор парадокса с примерами на C#, наиболее понятно: https://habr.com/ru/post/420611/
S>То есть происходит нарушение принципа причинности и мир от этого не перестает работать.
откуда взят вывод, что якобы "происходит нарушение принципа причинности"?
из статьи по ссылке это не следует (это ещё оставляя в стороне вопрос грамотности этой статьи)
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>откуда взят вывод, что якобы "происходит нарушение принципа причинности"? LS>из статьи по ссылке это не следует
Из статьи следует, что состояние частицы не задано до измерения. Это доказывается статистически. А раз не установлено — то причина его не находится в прошлом.
LS>(это ещё оставляя в стороне вопрос грамотности этой статьи)
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Shmj, примерно с 14 века известно, что состояние истинного ГСЧ определяется ещё не произошедшими событиями.
Было известно до открытия квантовой физики. Смотреть спор Эйнштейна и Бора — бог не играет в кости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Из статьи следует, что состояние частицы не задано до измерения. Это доказывается статистически. А раз не установлено — то причина его не находится в прошлом.
и из этого также не следует, что его причина находится в будущем
S>Думаю, Мермин пограмотнее вас будет?
никаких сомнений, Мермин — голова.
а вот по поводу грамотности некоего анонима с хабра и его способности правильно интерпретировать Мермина есть масса сомнений.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>и из этого также не следует, что его причина находится в будущем
А где же находится причина?
S>>Думаю, Мермин пограмотнее вас будет?
LS>никаких сомнений, Мермин — голова. LS>а вот по поводу грамотности некоего анонима с хабра и его способности правильно интерпретировать Мермина есть масса сомнений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это так, но логически мы можем предположить, что состояние уже есть и до измерения, просто мы его не знаем.
Нет, не можете. Это и есть самая фундаментальная штука в квантах, от которой слабонервным сворачивает крышу. Состояние является именно суперпозицией состояний.
Иначе бы, например, не работало туннелирование.
S>>>А вот состояние пары запутанных частиц точно не задано до измерения. Нужно ли это доказать? S>>Да, было бы интересно понять, о чём вы говорите. Насколько я помню курс КМ, состояние пары запутанных частиц задано ничуть не хуже, чем состояние одной частицы.
S>Разница есть. Статистически можно доказать, что состояние устанавливается именно в момент измерения и до измерения частица физически находится в суперпозиции. Вот тут детальный разбор парадокса с примерами на C#, наиболее понятно: https://habr.com/ru/post/420611/
Состояние всегда устанавливается именно в момент измерения, даже для одной частицы. Почему вы думаете, что это нарушает принцип причинности?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Состояние всегда устанавливается именно в момент измерения, даже для одной частицы. Почему вы думаете, что это нарушает принцип причинности?
Если в момент измерения, то каким образом вторая частица из пары запутанных узнает то, какое состояние приняла первая частица?
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>А причём тут будущее? A>Если я спрошу кого-то, сколько будет дважды два, зная, что он ответит — это вовсе не предсказание будущего.
Тут есть несколько вариантов: ответит верно; ответит неверно, чтобы тебя потроллить; спросит "дядя Петя, ты дурак?" И для случайного "кого-то" это в общем случае непредсказуемо.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
BFE>>Shmj, примерно с 14 века известно, что состояние истинного ГСЧ определяется ещё не произошедшими событиями. GZ>Было известно до открытия квантовой физики. Смотреть спор Эйнштейна и Бора — бог не играет в кости.
В настоящие время, из-за экспериментально проверенного нарушения неравенства Белла, можно было-бы считать, что прав Бор:
неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место.
Т.е. мы точно знаем, что параметров определяющих поведение частицы до результата не существует. А вот после — это вопрос. У нас нет оснований считать, что причины случайных событий не лежат в будущем по отношению к этим случайным событиям. Если так считать, то правы оба: и Эйнштейн и Бор. Выражаясь метафизически, когда бог играет в кости, тогда выпадают только те значения, значение которых обретут смысл только в будущем. Вот такая вот физическая интерпретация неисповедимости путей.
Представьте себя фотоном. Если вы фотон, то времени для вас не существует, точнее оно есть, но стоит:, здесь v = c.
Время для вас является константой. Раз нет времени, значит нет и скорости: любое расстояние преодолевается за одно и тоже константное время. По любой траектории. Не как волна, но похоже. Если нет времени, то есть ли обусловленность, причинность? В каких-то пределах есть, иначе не было бы никакого порядка во времени. Времени нет, а причинность есть. Тогда, по соображениям симметричности, часть причин должна лежать с одной стороны от константы-времени, а часть — с другой. Значит часть причин лежит в будущем.
С точки зрения человека, причины чего могут лежать в будущем? Только того, что нельзя предсказать даже теоретически на основе всей имеющейся информации. Случайные события под такое описание подходят. Это не значит, что так оно и есть на самом деле. Условие достаточное, но не необходимое.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если в момент измерения, то каким образом вторая частица из пары запутанных узнает то, какое состояние приняла первая частица?
Она не "узнаёт". У них одно состояние на двоих
На всякий случай напомню: это по-прежнему никак не влияет на принцип причинности. Например, мы фиксируем состояние частицы 1 в момент времени T1, а состояние частицы 2 — в момент времени T2.
Может показаться, что в момент времени T1 мы уже знаем, какое состояние примет частица 2 в момент времени T2.
Но нет — не знаем. Не получается сделать такое предсказание.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Если в момент измерения, то каким образом вторая частица из пары запутанных узнает то, какое состояние приняла первая частица? S>Она не "узнаёт". У них одно состояние на двоих
Еще раз: в какой момент это состояние устанавливается? В момент измерения, до измерения состояние не установлено — и это факт.
Если в момент измерения — от от чего оно зависит, какова причина этого состояния? Чем оно определяется?
, здесь v = c.
