Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается. CC>>Вот ты когда то ходить научился — сложность связей в твоём мозгу повысилась али нет? S>На счет мозга — не знаю, он не изучен и принцип его работы не ясен.
Ну вот, а мнения о "сложность не повышается" таки имеешь.
S>Если речь о программе, которая огибает препятствия — то ее сложность не повышается
Это если программа была написана огибать препятствия, в нейронке параметры и есть программа.
S>Хорошо. Опиши в общем виде какие качества должны быть у системы, чтобы она совершенствовалась.
Не собираюсь заниматься этим бесполезным занятием.
S>См. тест Тьюринга. Он не формализован вообще-то.
Он не про "сознательное" vs "бессознательное" а куда более конкретный.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Вот это выжил/не выжил — это и есть бинарная оценка состояния некой функцией. CC>Какой ещё функцией?
Стареешь... Я хочу чтобы ты задумался о сути процесса, ты же переводишь все на бытовой уровень
Функция — это, если кратко, закон зависимости одной величины от другой. То есть для каждого входящего значения функция определяет исходящее значение. Не будешь больше говорить что нет функции? Ты что, представлял себе программный код именно на C++?
На входе у нас два разных ДНК-кода (для двух разных видов, скажем так). Применив к их оценке некие правила (которые обусловлены окружающей средой из, как ты сказал, "мульёна факторов") — мы получаем результат: какой из вариантов более жизнеспособный.
Так, в игре Жизнь — правила очень простые — выживает так клетка, которая имеет две или три живые соседки. Это правило позволяет возникать причудливым узорам, однако оно не позволяет самопроизвольно возникать вычислительным машинам (хотя вычислительную машину можно создать на поле игры "Жизнь", сама она не возникнет в ходе эволюции, т.к. функция оценки жизнеспособности этому не способствует).
Какими же должны быть правила, чтобы повышалась полезная вычислительная сложность организмов?
S>>И весь вопрос в том — каков механизм этой функции. CC>Выжил/сдох. Естественный отбор, результат того, как работает органика, который результат работы химии, который результат работы физики. CC>Вот и весь механизм.
Ага — всунул-высунул — вот и вемь механизм появления детей. Вы же вроде бы интеллектуальный человек, склонный к анализу, а не гопник
S>>Если выживаемость будет чисто случайной CC>Мутация случайна. А уже выживаемость зависит от мульёна факторов.
Интерес в том, что эти факторы позволяют оценить полезную вычислительную сложность. Попробуй написать алгоритм, который сможет произвести такую оценку — фигли.
S>>Так вот в том то и фишка. Ты собрал на угад, допустим. Далее — тебе нужно ПРОВЕРИТЬ!!! стало ли это чем-то полезным. В этом сложность то. CC>Никто "в природе" ничего не проверяет — выпустил в поле а там как пойдёт.
Вот это и есть проверка. Ведь после того как выпустил — выигрывает организм с более высокой полезной сложностью. Это и оценка.
Вопрос: каковы минимальные правила для такой оценки? Т.е. как минимально сравнить две сущности и выбрать из них ту, у которой полезная сложность выше?
S>>Грубо говоря тебе нужна некая функция, которая сможет дать численную характеристику — есть ли преимущество в выживании или нет. CC>Не нужна никакая характеристика. Если сдох — значит твои гены не смогут передаться дальше.
В том то и дело — процесс сдыхания — не случаен. Сдыхает тот, кто менее совершенен. Происходит оценка полезной сложности, скажем так, и эта оценка вовсе не тривиальна.
S>>Как ты определишь "выживших"? CC>Никак, не сдох — значит выжил.
Это ты смотришь как наблюдатель, не пытаясь разобраться в принципах работы. А я тебя прошу показать как смоделировать среду, как в этой модели будет просиходит оценка кто сдохнет а кто нет.
S>>Так я легко могу получить многотонный клубок деталей, который и не сгорает при подключении и абсолютно ничего не делает. CC>Угу, это будет камень. То, что ничего не делает истощает энергию и сдхыает.
А каким образом ты отличишь "камень" от "не камень"? Только сознательно.
Ну хорошо. Вот, я собрал схему случайную из 10 деталей. Как мне понять камень это или нет без применения сознания?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>На счет мозга — не знаю, он не изучен и принцип его работы не ясен. CC>Ну вот, а мнения о "сложность не повышается" таки имеешь.
Мозг наделен сознанием. А я говорю о том, что без наличия сознания сложность не повышается.
S>>Если речь о программе, которая огибает препятствия — то ее сложность не повышается CC>Это если программа была написана огибать препятствия, в нейронке параметры и есть программа.
Программу можно написать в общем виде и конфигурировать уже под ситуацию, в том числе распознавать типы препятствий и добавлять в словарь алгоритмы для обхода. Но это должно быть задано изначально — само оно не возникнет.
Нейронка — это не волшебство. Это не черный ящик, который ты подключил и оно само все делает. Тебе нужно выбрать архитектуру сети, нужно задать принципы обучения. И именно этими твоими параметрами и будет обусловлены ее функции — за пределы установленных параметров не выйдет.
S>>Хорошо. Опиши в общем виде какие качества должны быть у системы, чтобы она совершенствовалась. CC>Не собираюсь заниматься этим бесполезным занятием.
Может быть тебе оно и кажется бесполезным — а я вижу этот вопрос ключевым. И понимаю, что у тебя никаких мыслей на этот счет просто нет — ты даже не задумывался об этом. Для тебя это ВОЛШЕБСТВО — типа выпустил в поле а там кто здох — тот и проиграл
Ты же не понимаешь, что здох — не просто так а исходя из ряда факторов, которые и важны для построения гипотезы. Из того что мы знаем достоверно — для совершенствования/повышения полезной сложности необходим фактор сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я хочу чтобы ты задумался о сути процесса
Нет, ты хочешь не этого. Ты хочешь свести обсуждение к рамкам придуманной тобой условной модели, где у тебя уже заготовлены удобные тебе рамки и допущения, которые ты принимаешь за аксиомы.
[бред про функции поскипан]
S>Ну хорошо. Вот, я собрал схему случайную из 10 деталей. Как мне понять камень это или нет без применения сознания?
И какое это имеет отношение к эволюции? Эволюции не требуется ничего понимать, от слова совсем. Эволюции не нужно твоё сознание, с которым ты носишься.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мозг наделен сознанием. А я говорю о том, что без наличия сознания сложность не повышается.
Невежество на марше!
При слиянии яйцеклетки и сперматозоида ни у кого из них ни мозга ни сознания нет, но результат развивается в на порядки более сложную систему, без всякого сознания.
[дальнейший бред поскипан]
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Я хочу чтобы ты задумался о сути процесса CC>Нет, ты хочешь не этого. Ты хочешь свести обсуждение к рамкам придуманной тобой условной модели, где у тебя уже заготовлены удобные тебе рамки и допущения, которые ты принимаешь за аксиомы.
И что в этом плохого? Ты бы мог попытаться опровергнуть.
S>>Ну хорошо. Вот, я собрал схему случайную из 10 деталей. Как мне понять камень это или нет без применения сознания? CC>И какое это имеет отношение к эволюции? Эволюции не требуется ничего понимать, от слова совсем. Эволюции не нужно твоё сознание, с которым ты носишься.
А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>При слиянии яйцеклетки и сперматозоида ни у кого из них ни мозга ни сознания нет, но результат развивается в на порядки более сложную систему, без всякого сознания.
Нет, система не получается более сложной. В ДНК — содержится вся сложность — образование организма это лишь реализация этой сложности.
Обучение мозга — это вопрос внешней среды — без обучения мозг останется не развитым.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Можно изучать выжившие схемы в ретроспективе.
Важно понять сам принцип как происходит повышение сложности системы. Т.е. как более простые системы могут приводить к появлению более сложных.
Даже если случайным образом в результате флуктуаций система обретет сложность — нужен инструмент, который сумеет распознать что возникшая сложность полезна. И, получается, что такой инструмент оценки — сам по себе получается весьма не простым — фактически его сложность будет выше той, которую он способен проверить.
Вот и получается — наша среда, в которой возможна проверка разных видов на предмет их сложности — сама по себе не такая простая как кажется, пусть эта сложность и не бросается в глаза.
S>Опиши минимальные требования для системы, чтобы в ней происходило повышение сложности в общем виде. К примеру, ты можешь верить что:
S>1. Репликация. S>2. Наличие случайных изменений. S>3. Некий механизм для отбора.
Ты сам все описал.
S>- уже приведет к тому, что в системе будет происходить повышение сложности. Итак, слушаю.
Смотри эксперимент выше. Там только за счет механизмов эволюции без участия какого-либо сознания (не считая желания провести этот эксперимент) произошло повышение сложности системы. Что не так?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Даже если случайным образом в результате флуктуаций система обретет сложность — нужен инструмент, который сумеет распознать что возникшая сложность полезна.
Ты хоть представляешь, что такое естественный отбор? Как он вообще происходит?
Здравствуйте, Shmj.
S>Важно понять сам принцип как происходит повышение сложности системы. Т.е. как более простые системы могут приводить к появлению более сложных.
S>Даже если случайным образом в результате флуктуаций система обретет сложность — нужен инструмент, который сумеет распознать что возникшая сложность полезна. И, получается, что такой инструмент оценки — сам по себе получается весьма не простым — фактически его сложность будет выше той, которую он способен проверить.
S>Вот и получается — наша среда, в которой возможна проверка разных видов на предмет их сложности — сама по себе не такая простая как кажется, пусть эта сложность и не бросается в глаза.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты бы мог попытаться опровергнуть.
А зачем?
S>А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей?
Это не нужно для эволюции
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, система не получается более сложной. В ДНК — содержится вся сложность — образование организма это лишь реализация этой сложности.
Даже при слияния клетки и сперматозоида происходит объединение 2х разных DNA. Потом в процессе уже "исполнения" получившегося DNA постоянно происходят сбои и мутации, как полезные так и нет.
Так что процесс "изменения сложности" идёт постоянно.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
S>Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?
Это нельзя! Это совершенно невозможно! Это всё потому что кто-то не любит читать книжки и не пользуется поиском по форуму!
Задача получения более сложной програамы из более простой решена десятки лет назад, усложнение кода было неоднократно подтверждено. Были повторены основные эволюционные законы, например "появление паразита угнетающего доминирующий вид приводит к взрывному росту разнообразия". Собственно после статьи о программах Томаса Рэя в "Технике Молодёжи" из-за желания повторить тоже самое на (наивность уровня 'грабить корованы' ) ЕС 1841 я в школе забросил паскаль (там нельзя было выделить под "зоопарк" массив больше 64к) и засел за ассемблер x86
IB>.. аналогичную млекопитающему.
Для такого моделирования понадобится моделировать ещё и очень сложную окружающую среду. Большинство "зоопарков с вирусами" этим не заморачиваются ввиду ограниченности ресурсов. В самой задаче никаких нерешаемых проблем, кроме вычислительных ресурсов, не просматривается. Напиши, купи ресурсов в облаке, и получи желаемое решение в любых ограничения которые сочтёшь нужными.
. Но этих тем даже на RSDN море. А если в интернете искать, так и готовые среды для моделирования "сомопроизвольного усложнения" можно найти, от поделок до продвинутых. И поставить все эксперименты. Они между прочим свои среды проверяют на то, насколько известные законы эволюции у них моделируются или нет. Но работа в этом направлении — уже труд инженера и учёного. А безрезультатные и от того бесконечные споры на тему "никто не знает что такое сознание, но оно точно нужно для сотворения человека/эволюции/всей вселенной" — это махровая гуманитарщина, в которой работает единственный способ победы — по возможности зацепиться за что-то ещё неизвестное, после чего заболтать всё, включая вполне проверенные вещи. Хинт — все кто темой ИИ занимался — отлично знают что такое сознание. Либо сами доходят, либо в книжках находят. На RSDN неизвестно сколько раз, думаю больше 20, обсуждалось именно в форме "никто не знает" Наверное пора в теме "машинное обучение" в FAQ закрепить.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ты сам все описал.
В этой схеме белое пятно — "механизм для отбора". Даже сейчас нет алгоритма, который бы смог оценить полезную сложность системы и помоему даже доказано что такой алгоритм не возможен в общем виде, возможен лишь для некоторых весьма простых систем (см. Колмогоровская сложность).
Вам же кажется что в отборе — ничего сложного нет. Оно как бы само там все должно сработать. Такая иллюзия создается лишь до того момента, пока ты не попробуешь на практике реализовать такой механизм.
S>>- уже приведет к тому, что в системе будет происходить повышение сложности. Итак, слушаю.
S>Смотри эксперимент выше. Там только за счет механизмов эволюции без участия какого-либо сознания (не считая желания провести этот эксперимент) произошло повышение сложности системы. Что не так?
То что пример эволюции — это черный ящик. Ты не знаешь в точности какие там процессы происходя, особенно когда речь о ретроспективе, т.е. ты пытаешься понять что там было в прошлом. В том то и фишка — ты не сможешь заметить, если процессы направлялись сознанием.
То есть то что сознание в эволюции не принимало роли — ты берешь как за факт. И уже на основе якобы этого факта — ты доказываешь что эволюция возможна без сознания.
Однако же в тех процессах, в которых сознания достоверно нет — эволюция не происходит.
Вот я и говорю — доказательством можешь служить лишь решение на вычислительной системе — покажи как что-то усложняется без границ и сложность превосходит сложность "проверяющей системы". Когда мы говорим о таком усложнении — то всегда переходим что для этого нужен сильный ИИ
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ты хоть представляешь, что такое естественный отбор? Как он вообще происходит?
Нет. Я и ищу это в общем виде, чтобы можно было исключить фактор сознания.
Т.е. если кто-то мне покажет что повышение полезной сложности возможно без лимитов (которые накладывает механизм отбора) — то тогда я соглашусь с тем, что сознание не нужно для эволюции. Пока я ничего подобного не видел — любой понятный мне эволюционный процесс (т.е. где нет скрытых факторов, как в ретроспективе природной эволюции) — происходит под воздействием сознания.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Интересно, спасибо. Я вас процитировал.
hi_octane говорит, что такое возможно, т.е. что есть некие механизмы, когда сложность производных механизмов повышается: http://rsdn.org/forum/flame/7357209.1
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Ты бы мог попытаться опровергнуть. CC>А зачем?
В этом смысл дискуссии.
S>>А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей? CC>Это не нужно для эволюции
Давай напомню:
Это как спаивать радиодетальки наугад — очень иногда будет получаться то, что не сгорает нахрен при включении. Ещё реже — что то, что делает более менее полезное, какой нить мультивибратор. Ещё реже получается что этот мультивибратор даёт организму какое либо преимущество в выживании.
К выжившим комкам деталей начинай приваривать/отрезать/пересоединять наугад ещё детали.
Вопрос — что значит "выжившим комкам деталей"? Каким механизмом ты сможешь отличить выжившие от не выживших?
Если речь о точ, то детали просто не сгорели — то ты сам написал:
Угу, это будет камень. То, что ничего не делает истощает энергию и сдхыает.
То есть речь не о том, что детали просто не сгорели (иначе получаем "камень"). Так о чем же?
