Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>То есть, на основании собственной неудачи ты пришел к выводу, что это невозможно?
Косвенно то, что еще никто не продемонстрировал такой программы, хотя вопрос многими рассматривался и попыток было много. То есть не только во мне проблема.
Максимум что демонстрируют — это уровень игры Жизнь.
S>>Грубо говоря — функция не порождает фукнцию, которая сложнее чем она сама. S>В живой природе нет функций. Есть только кирпичики, из которых строится все живое.
Функции прошиты в элементарных частицах. Берешь протон и электрон — функция показыает какой атом должен образоваться. Далее — берешь два таких атома — функции показывают его свойства, как то температура плавления и пр.
Какое образование выдержит высокую температуру а какое погибнет — это тоже результат фукнции.
S>>Но тут проблема состоит в отборе — чтобы функция смогла отличить сложное от простого, ей нужно иметь сложность выше чем то, что она анализирует.
S>А с чего ты взял, что среда обитания животных и растений простая? Куча всяких климатических зон, появление новых конкурентов и т.д. И еще эта среда обитания периодически меняется.
Ну вот и приходим — если ее сложность выше сложности человека — то и сознание у нее есть.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Покажи пример в эволюции, когда появился какой-то полезный признак в будущем, но бесполезный (или даже вредный) сейчас.
Ну смотрите. Все что вы знаете об эволюции — это ваши фантазии о том, как оно было. Пусть даже фантазии основанные на неких ископаемых (которых не так много, на самом деле), следах эндогенные ретровирусов в коде и под.
То есть то, на что вы опираетесь — это не то что вы реально видели как оно происходит а всего лишь ваши фантазии, в которых вы уверенны.
Та эволюция, которую мы можем наблюдать сегодня — это эволюция в сознательной сфере цель которой — воспроизвести новое существо сознательно. Т.е. то, к чему мы идем — т.н. сингулярность, сильный ИИ и иже с ним.
Так вот в сфере сознания — очень многое наблюдается, когда чел. чем-то начинается заниматься, казалось бы не имеющим особого смысла. Даже бросает семью и биологические потребности ради этого. А потом, спустя десятки лет — чудесным образом оказывается что это все имеет огромное значение для приближения к цели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Та эволюция, которую мы можем наблюдать сегодня — это эволюция в сознательной сфере цель которой — воспроизвести новое существо сознательно.
бактерии прямо сейчас учатся жрать пластик и нефть — вот тебе эволюция, наблюдаемая в реальном времени
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Та эволюция, которую мы можем наблюдать сегодня — это эволюция в сознательной сфере цель которой — воспроизвести новое существо сознательно. ЛЧ>бактерии прямо сейчас учатся жрать пластик и нефть — вот тебе эволюция, наблюдаемая в реальном времени
Это может быть подстройка алгоритма без появления новых функциональных блоков.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно отличать повышение сложности от подстройки параметров.
Так в эволюции подстройка параметров иногда приводит к повышению сложности. А иногда не приводит.
S>Однако добавить новый функциональный блок — уже не получится, если этого не предусмотреть заранее.
Ну так предусмотри.
S>Как химические реакции предопределены на уровне элементарных частиц, так и возникновение неких стабильных систем из органики может быть предопределено этим равновесием. То есть в результате флуктуаций получаются разные варианты, но стабильные могут сохраниться. Это допустимо, то есть можно проверить такой эксперимент.
Во-первых, химические реакции протекают не на уровне элементарных частиц.
Во-вторых, на уровне элементарных частиц ничего не предопределено, там действуют вероятностные законы.
В-третьих, ДНК состоит из цепочки одинаковых молекул, которые могут следовать в любой последовательности.
Вот видишь, сколько ошибок в твоих рассуждениях.
S>Однако именно функциональное усложнение в пробирке, насколько я знаю, никому не удавалось зафиксировать. Типа нужны миллионы лет. Это раз.
А появление экосистемы — это что, если не усложнение? И это за 30 лет.
И как ты представляешь себе усложнение? Микробы станут размером со слона с тонной хромосом? Должен тебя разочаровать — клетки человека не сильно отличаются от амебы.
S>Что-то другое именно так и обнаруживается: решаешь в общем виде, т.е. на компьютере. Если получаешь тот же результат — значит неучтенных факторов нет.
S>>Покажи пример в эволюции, когда появился какой-то полезный признак в будущем, но бесполезный (или даже вредный) сейчас.
S>Ну смотрите. Все что вы знаете об эволюции — это ваши фантазии о том, как оно было. Пусть даже фантазии основанные на неких ископаемых (которых не так много, на самом деле), следах эндогенные ретровирусов в коде и под.
"Ты не мудри, ты пальцем покажи". Где пример такой эволюции?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так в эволюции подстройка параметров иногда приводит к повышению сложности. А иногда не приводит.
Нет, подстройка параметров сложность системы не повышает — возможность такой подстройки уже заранее записана в коде системы.
S>>Однако добавить новый функциональный блок — уже не получится, если этого не предусмотреть заранее. S>Ну так предусмотри.
Так если ты предусмотрел — это уже новая сложность. Т.е. сложность не повысится — а просто будет реализовано то, что предусмотрено заранее.
S>>Как химические реакции предопределены на уровне элементарных частиц, так и возникновение неких стабильных систем из органики может быть предопределено этим равновесием. То есть в результате флуктуаций получаются разные варианты, но стабильные могут сохраниться. Это допустимо, то есть можно проверить такой эксперимент.
S>Во-первых, химические реакции протекают не на уровне элементарных частиц.
Протекают не на уровне, но определены именно там. Зная как устроены элементарные частицы и зная все их свойства — можно в точности вычислить какие атомы они могут образовывать, какие молекулы могут образоывать атомы, какие будут свойства у молекул и т.д.
Из других элементарных частиц будут получаться совсем другие образования.
S>Во-вторых, на уровне элементарных частиц ничего не предопределено, там действуют вероятностные законы.
Что ты имеешь в виду "не предопределено"? Опровержение принципа детерминизма? Я о другом — то что зная свойства протона, нейтрона и электрона — можно в точности вычислить характеристики всех веществ.
S>В-третьих, ДНК состоит из цепочки одинаковых молекул, которые могут следовать в любой последовательности.
И что? Я это несколько раз повторял.
S>Вот видишь, сколько ошибок в твоих рассуждениях.
Ну вот как всегда — не разобрался и сразу окрестил ошибками
S>>Однако именно функциональное усложнение в пробирке, насколько я знаю, никому не удавалось зафиксировать. Типа нужны миллионы лет. Это раз.
S>А появление экосистемы — это что, если не усложнение? И это за 30 лет.
Это ты о чем? Приведи ссылку на эксперимент.
S>И как ты представляешь себе усложнение? Микробы станут размером со слона с тонной хромосом? Должен тебя разочаровать — клетки человека не сильно отличаются от амебы.
Клетки у человека разные. Сложность в том, как вы их соедините, какие функциональные блоки сделаете. Выброси один из блоков, как то печень — и все, организм уже нежизнеспособен.
S>>Что-то другое именно так и обнаруживается: решаешь в общем виде, т.е. на компьютере. Если получаешь тот же результат — значит неучтенных факторов нет.
S>Ну так реши. А мне и пробирки хватает.
На компьютере не получается усложнить. А про пробирку я тебе уже объяснил — ты не знаешь какие процессы там происходят.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну смотрите. Все что вы знаете об эволюции — это ваши фантазии о том, как оно было. Пусть даже фантазии основанные на неких ископаемых (которых не так много, на самом деле), следах эндогенные ретровирусов в коде и под.
S>"Ты не мудри, ты пальцем покажи". Где пример такой эволюции?
Какой эволюции? Сейчас мы наблюдаем эволюцию в сфере научно-технических достижений. Это вам продемонстрировать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты скажешь что отбор. Но! Почему в результате отбора будут побеждать именно сложные? Когда пробуешь это смоделировать — то не получается создать правила, которые бы позволили победить именно сложным функционально — побеждает что-то простое. Фактически это определяется сложностью среды — простая среда не может породить функционально сложное образование.
сложность понятие субъективное, введеное человеком с его колокольни.
Для того чтобы в системе появился материал для искусственного отбора, реакция была модифицирована в сторону уменьшения точности копирования. Частота ошибок достигала 10% в пересчете на отдельный нуклеотид. Благодаря этому запланированному случайному мутагенезу ученым удалось получить 1014 (100 триллионов!) различных вариантов исходного рибозима. После завершения реакции мутантные рибозимы придирчиво отбирались учеными: в следующий раунд мутации проходили только самые быстрые и точные рибозимы, способные к наилучшему копированию матрицы.
"сложность" — побочный эффект, отбор поддерживает более выживаемые, и так оказывается что случайно скопированный лишний фрагмент — оказывается полезным и получает приемущество( даже менее 0.0000001% хватит в эволюционном масштабе )
во вторых повышение сложности не единственный, правильный путь, до сих пор присутствуют и простейшие организмы наряду со сложными, и не собирающиеся усложнятся. А так же известны случаи эволюционной деградации( по твоему понижения сложности )
S>А причем тут ИИ? Это вопрос повышения сложности в общем виде.
S>>>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ?
ты то одно говоришь то другое, за скачками твоих голосов в голове не успеть
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, подстройка параметров сложность системы не повышает — возможность такой подстройки уже заранее записана в коде системы. S>Так если ты предусмотрел — это уже новая сложность. Т.е. сложность не повысится — а просто будет реализовано то, что предусмотрено заранее.
Хочешь сказать, что многоклеточный организм не сложней одноклеточного? Тогда где повышение сложности?
S>Протекают не на уровне, но определены именно там.
Определены на уровне строения атома.
S>Из других элементарных частиц будут получаться совсем другие образования.
Да пофиг. В химии участвуют атомы, а не "другие образования".
S>Я о другом — то что зная свойства протона, нейтрона и электрона — можно в точности вычислить характеристики всех веществ.
Нельзя. Нужно знать строение атома и, в первую очередь, заполнение электронами энергетических уровней, а не его характеристики.
S>И что? Я это несколько раз повторял.
Значит, сам плохо понимаешь, о чем говоришь.
S>Ну вот как всегда — не разобрался и сразу окрестил ошибками
Не надо кичиться своим невежеством.
S>Это ты о чем? Приведи ссылку на эксперимент.
Уже приводил. Или ты не читаешь?
S>Клетки у человека разные. Сложность в том, как вы их соедините, какие функциональные блоки сделаете.
У них специализация узкая. По сути, это своя экосистема внутри организма. А так клетки — нормальные существа, каждая живет своей жизнью.
S>На компьютере не получается усложнить.
Поправка: у тебя не получается.
S>А про пробирку я тебе уже объяснил — ты не знаешь какие процессы там происходят.
Я тебе уже объяснял. Но ты просто игнорируешь мои объяснения.
Называй как хочешь — но повышение сложности, которому даже не видно ограничений (сейчас перешло в сферу ИИ, который обещает быть совершеннее человека) — присутствует.
S>>>>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ? M>ты то одно говоришь то другое, за скачками твоих голосов в голове не успеть
Это все то же. Чтобы выполнить отбор — нужно выбрать лучшее. А функция сравнения сложности не может существовать — это доказано математически. Следовательно, вы не сможете применить механизм отбора и с помощью него выбрать что-либо более сложное.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Какой эволюции? S>Живой природы. Например, почему динозавры не стали разумными?
Еще раз: эволюция, которую мы реально наблюдаем сегодня — это эволюция в научно-технической сфере. И точка сингулярности, к которой все идет — это создание ИИ.
Что там было с динозаврами — можно только догадки строить.
S>Называй как хочешь — но повышение сложности, которому даже не видно ограничений (сейчас перешло в сферу ИИ, который обещает быть совершеннее человека) — присутствует.
ты поскипал все самое важное
ты путаешь процессы — жизнь продюсирует разнообразие а не сложность, в богатстве разнообразия есть и усложнение и упрощение, по твоей логике пывышения сложности невозможно объяснить присутсвие простейших и всех промежуточных форм
S>Это все то же. Чтобы выполнить отбор — нужно выбрать лучшее. А функция сравнения сложности не может существовать — это доказано математически. Следовательно, вы не сможете применить механизм отбора и с помощью него выбрать что-либо более сложное.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>ты поскипал все самое важное M>ты путаешь процессы — жизнь продюсирует разнообразие а не сложность, в богатстве разнообразия есть и усложнение и упрощение, по твоей логике пывышения сложности невозможно объяснить присутсвие простейших и всех промежуточных форм
Разнообразие не такое уж большое. Ну сколько? Около 10^10. А для такой сложности, чтобы она была ничем не примечательна, разнообразие нужно порядка 10^10000000000000000000000 или даже больше.
M>зачем что-то нужно выбирать?
Чтобы из двух мутаций выбрать ту, которая сложнее/совершеннее.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Разнообразие не такое уж большое. Ну сколько? Около 10^10. А для такой сложности, чтобы она была ничем не примечательна, разнообразие нужно порядка 10^10000000000000000000000 или даже больше.
Откуда такие числа?
S>Чтобы из двух мутаций выбрать ту, которая сложнее/совершеннее.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Разнообразие не такое уж большое. Ну сколько? Около 10^10. А для такой сложности, чтобы она была ничем не примечательна, разнообразие нужно порядка 10^10000000000000000000000 или даже больше.
S>Откуда такие числа?
Это сколько примерно можно разных вариантов существ придумать, если не будет принципа что более сожные побеждают.
S>>Чтобы из двух мутаций выбрать ту, которая сложнее/совершеннее.
S>А зачем?
А как иначе организовать отбор, чтобы побеждали более совершенные и сложные?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это сколько примерно можно разных вариантов существ придумать, если не будет принципа что более сожные побеждают.
более сложные существа не побеждают бактерий на Земле около 10^30 штук
