Re[13]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 08.08.18 14:21
Оценка:
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Я могу пощупать камень, дерево, воду в реке, песок... А вот природу не могу.


Щупая камень, дерево, воду в реке, песок — щупаешь природу.

S>>Кроме природы ты ничего не можешь пощупать или увидеть.


S>Природа — это то, что не создано человеком. Так что могу.


Это кто вам сказал? А человек — разве не часть природы? Может и муравейник — не природа, так как создан муравьями? Чем изделия человека отличаются от изделий муравья?

Нет уж, природа включает в себя и изделия природных организмов. Человек — часть природы.

Вот правильное определение:

Приро́да — материальный мир планеты Земля, в сущности — основной объект изучения естественных наук.


А ваше определение ошибочное:

В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).


Отсюда.

S>>Каким бы бытовым определением ты не пользовался — вопрос об устройстве сознания является открытым вопросом науки.

S>Речь не про устройство сознания, а про само сознание. Что это такое? Я дал свое определение, а ты нет. Значит, будем пользоваться моим.

Под твое определение подходит — зеркало. Оно отражает действительность. Значит природа сознательна, ведь водная гладь обладает тем же свойством, что и зеркало. Ч.т.д.



Или же определи что значит "отражать действительность".
Отредактировано 08.08.2018 14:30 Shmj . Предыдущая версия .
Re[14]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
От: Socrat Россия  
Дата: 09.08.18 10:27
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Щупая камень, дерево, воду в реке, песок — щупаешь природу.


Нет. Я щупаю камень, воду и песок. А природа — это абстракция у тебя в голове.

S>Это кто вам сказал? А человек — разве не часть природы? Может и муравейник — не природа, так как создан муравьями? Чем изделия человека отличаются от изделий муравья?


В определении говорится только о человеке, про муравьев ничего не сказано.

S>Нет уж, природа включает в себя и изделия природных организмов. Человек — часть природы.


S>Вот правильное определение:


S>

S>Приро́да — материальный мир планеты Земля, в сущности — основной объект изучения естественных наук.


Ладно, пусть будет так. Только не понятно, как быть с астрономией...

S>Под твое определение подходит — зеркало.


Во всем определении ты увидел только слово "отражение"...

S>Или же определи что значит "отражать действительность".


Это значит, что у человека в голове есть модель окружающего мира, и когда он анализирует какие-то события, он работает именно с этой моделью.
Re[15]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 09.08.18 11:22
Оценка:
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Нет. Я щупаю камень, воду и песок. А природа — это абстракция у тебя в голове.


Я говорю не об абстракции а о вполне конкретной природе, ее элементах. Элементарная частица может быть сознательна. Или же группа элементарных частиц может быть сознательна. Или звездные скопления могут быть сознательными.

Но не зная что такое сознание, не зная как отличить сознательный элемент от не сознательного — рассуждать об этом нет смысла.

S>>Это кто вам сказал? А человек — разве не часть природы? Может и муравейник — не природа, так как создан муравьями? Чем изделия человека отличаются от изделий муравья?


S>В определении говорится только о человеке, про муравьев ничего не сказано.


В определении природы из Wiki про человека ничего нет. Я его использовал.

S>>Или же определи что значит "отражать действительность".


S>Это значит, что у человека в голове есть модель окружающего мира, и когда он анализирует какие-то события, он работает именно с этой моделью.


Если вы сознание приписываете только человеку — тогда однозначно, исходя из определения, сознание не участвовало, т.к. человека еще не было

Мы же говорим о том, что как компьютер можно сделать на разных элементах, так и сознание, возможно (точно не знаем, т.к. никто не знает что такое сознание) — может быть создано не только на базе нейронов головного мозга.

Вот что пишут исследователи Blue Brain:

Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.


тут

Простой вопрос вам: вы считаете что наука уже решила вопрос сознания и знает как отличить сознательный объект от не имеющего сознание? Действительно так думаете? Так углубитесь в нейробиологию и поймете что этот вопрос не решен, сильный ИИ не создан, устройство сознания и его природа не известны. Вплоть до того, что существует куча маргинальных теорий.

Я понимаю что вам охота похоливарить. Но без понимания что есть сознание — холивар не возможен! Просто нет предмета для спора.

Сначала опишите что нужно, чтобы из бессознательного сделать сознательное, каковы минимально необходимые требования.

А то согласно некоторым убеждениям сознания вообще не существует, нет четкой границы между сознательным объектом и не имеющим сознания. Что сознание — это иллюзия, его вовсе не существует. Так если его не существует — то о чем мы спорим?
Отредактировано 09.08.2018 11:27 Shmj . Предыдущая версия .
Re[16]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
От: Socrat Россия  
Дата: 13.08.18 19:48
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я говорю не об абстракции а о вполне конкретной природе, ее элементах. Элементарная частица может быть сознательна. Или же группа элементарных частиц может быть сознательна. Или звездные скопления могут быть сознательными.


Есть такой "утиный тест на очевидность". "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть."
Так и тут. Если что-то ведет себя как бессознательное, то, вероятно, оно бессознательное.

S>В определении природы из Wiki про человека ничего нет. Я его использовал.


В бытовом определении есть. Прочти внимательно.

S>Если вы сознание приписываете только человеку — тогда однозначно, исходя из определения, сознание не участвовало, т.к. человека еще не было


Вот у тебя все споры такие — придирание к словам. Замени слово "человек" на "сущность".

S>Мы же говорим о том, что как компьютер можно сделать на разных элементах, так и сознание, возможно (точно не знаем, т.к. никто не знает что такое сознание) — может быть создано не только на базе нейронов головного мозга.


Можно.

S>Простой вопрос вам: вы считаете что наука уже решила вопрос сознания и знает как отличить сознательный объект от не имеющего сознание?


По поведению.
Re[17]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 13.08.18 23:19
Оценка:
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Есть такой "утиный тест на очевидность". "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть."

S>Так и тут. Если что-то ведет себя как бессознательное, то, вероятно, оно бессознательное.

Не существует формального теста, который бы позволял отличить сознательный объект от не сознательного.

S>>В определении природы из Wiki про человека ничего нет. Я его использовал.


S>В бытовом определении есть. Прочти внимательно.


Бытовое я не использую — это для простолюдинов.

S>>Простой вопрос вам: вы считаете что наука уже решила вопрос сознания и знает как отличить сознательный объект от не имеющего сознание?

S>По поведению.

Природа создала сложнейший механизм, который мы, сознательные, даже понять не можем. Помоему это достаточный критерий, чтобы по поведению Природу отнести к сознательному существу.
Re[2]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 15.08.18 22:36
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Самое главное во всем этом, что в принципе гипотеза о том, что известная нам жизнь, то есть жизнь на планете Земля, кем-то была однажды искусственно сотворена вполне научная. Даже научно будет предположить, что не было никакой эволюции, мы вообще в "матрице", локальное время существования которой может быть хоть миллион лет, хоть 7526 лет от сотворения мира, а хоть даже и вовсе она началась с написания этого сообщения на rsdn, все предшествующие события и воспоминания и мои и других людей придуманные.


Критерий Поппера.
Re: Ну и к вопросу о работе генов
От: Wolverrum Ниоткуда  
Дата: 09.09.18 12:20
Оценка:
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>нашел вот прекрасное видео

https://youtu.be/iw69k9EiteY
Отредактировано 09.09.2018 12:22 Wolverrum . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 09.09.2018 12:21 Wolverrum . Предыдущая версия .
Re: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
От: Hobbes Россия  
Дата: 14.09.18 15:03
Оценка:
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>нашел вот прекрасное видео

ЛЧ>https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0

Ну очевидно же. Всё сущее либо появилось случайно, либо создано Богом. По мнению креационистов третьего не дано. Очевидно, Боинг не был создан Богом, иначе как он мог пережить Всемирный Потоп? Ему бы просто не хватило горючего летать 40 дней. Таким образом приходится признать, что Боинг возник случайно.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.