Давным-давно(ТМ), когда я был маленьким(ТМ), мои научные экзерциции начинались не где-нибудь, а в лаборатории, занимавшейся происхождением жизни. Скорее даже не в лаборатории, а в Лаборатории, поскольку ей заведовал создатель научной теории происхождения жизни (на Земле) * — академик Опарин.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>нашел вот прекрасное видео
Самое главное во всем этом, что в принципе гипотеза о том, что известная нам жизнь, то есть жизнь на планете Земля, кем-то была однажды искусственно сотворена вполне научная.
Даже научно будет предположить, что не было никакой эволюции, мы вообще в "матрице", локальное время существования которой может быть хоть миллион лет, хоть 7526 лет от сотворения мира, а хоть даже и вовсе она началась с написания этого сообщения на rsdn, все предшествующие события и воспоминания и мои и других людей придуманные.
Но в таком случае вопрос возникновения жизни просто переносится с нашей планеты куда-то и когда-то еще.
Re[2]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Самое главное во всем этом, что в принципе гипотеза о том, что известная нам жизнь, то есть жизнь на планете Земля, кем-то была однажды искусственно сотворена вполне научная.
Какие этому есть доказательства? Пока что все доказательства свидетельствуют о том, что жизнь появилась естественным путём.
M> Даже научно будет предположить, что не было никакой эволюции, мы вообще в "матрице", локальное время существования которой может быть хоть миллион лет, хоть 7526 лет от сотворения мира, а хоть даже и вовсе она началась с написания этого сообщения на rsdn, все предшествующие события и воспоминания и мои и других людей придуманные.
Комментатор включил дурку — приписал Никитину утверждение, что "Боинги эволюционировали естественно", а мы-то все знаем, что их создавали люди, г-г-г-г.
На самом деле, Никитин просто хотел сказать, что как Боинг не являтся отсчётной точкой авиации, так и клетка не является отсчётной точкой эволюции. Клетка — это промежуточное звено, причём довольно сложное.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
SC>>Комментарий конкретно к этому видео: SC>>http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=8&t=408&p=9506#p9506
B>Комментатор включил дурку — приписал Никитину утверждение, что "Боинги эволюционировали естественно", а мы-то все знаем, что их создавали люди, г-г-г-г.
B>На самом деле, Никитин просто хотел сказать, что как Боинг не являтся отсчётной точкой авиации, так и клетка не является отсчётной точкой эволюции. Клетка — это промежуточное звено, причём довольно сложное.
Мало того, автор заключает "живая клетка могла возникнуть только в результате разумного целеполагания". Что вообще никак не вытекает из исходных данных. Такие же реакционеры в средневековье утверждали, что только Бог мог создать Солнце, чтобы оно согревало нас. А сейчас когда Солнце чуть ли не до атома разобрали на гравитацию и теромояд, никто уже не приписывает ему чудесных свойств. Тем более таких же солнц миллиарды. Возникновение жизни еще на винтики не разобрали, вот мракобесы и объясняют это одним лишь разумным замыслом.
Если создание самолета по их мнению возможно только при разумном целеполагании, то надо признать, что разум есть и у пауков, плетущих паутину. И даже у морозной погоды, создающей сложные кристаллические решетки.
Вся глупость спора в том, что мы не можем отличить сознательное от не сознательного, разумное от не разумного!
Нет научного понимания сознания, никто не может определить сознание. ТПС является нерешенной проблемой нейробиологии, никто не может ответить на вопрос что есть сознание и каковы требования для его возникновения.
Мы привыкли верить что для возникновения сознания нужна некая сложная сеть из биологических нейронов, так? Но ведь как компьютер можно собрать на разных типах элементов (первые компы были на реле, потом на радиолампах, потом на транзисторах и т.д., можно даже не шариках и брусочках собрать) — так и сознание, быть может, осуществимо на разных элементах. А может быть оно не реализуемо на базе барионной материи — такой вариант вполне допустим.
Так что прежде чем спорить была ли создана жизнь сознательным существом или же ее создала Природа — дайте ответ на вопрос о сознании. Только тогда спор будет иметь хоть какой-то смысл.
Быть может элементарные частицы сознательны — почему нет?
З.Ы.
Этот чувак как бы нарочно начал рассказывать об эволюции самолетов. А ведь она происходила под влиянием сознания человека.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так что прежде чем спорить была ли создана жизнь сознательным существом или же ее создала Природа — дайте ответ на вопрос о сознании. Только тогда спор будет иметь хоть какой-то смысл.
Поставим вопрос иначе: была ли создана жизнь внешним вмешательством и была ли у этого какая-то цель?
S>Этот чувак как бы нарочно начал рассказывать об эволюции самолетов. А ведь она происходила под влиянием сознания человека.
Тем не менее, законы эволюции действуют и тут.
Re[3]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Поставим вопрос иначе: была ли создана жизнь внешним вмешательством
Что значит "внешнее вмешательство"? Если Природа сознательна — это внешнее вмешательство?
S>и была ли у этого какая-то цель?
Проблема в том, что любая цель оканчивается не чем-то разумным, а получением квалиа. Возьмите любое — человек строит дом, у этого есть цель — ощутить радость пребывания в комфорте. Т.е. все завязано на квалиа. Квалиа является конечным звеном — все остальное промежуточно.
Вы скажите — но как же, целью дома является само выживание. А нет — выживать биологически и в норе можно. Кроме того, если человек испытывает в основном негативные квалиа — ему жизнь становится не нужна и он не видит в ней смысла — выполняет эвтаназию.
Т.е. ваш вопрос сводится вот к чему: испытывает ли Природа квалиа. К сожалению, это является ТПС и на данный момент входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии — никто не знает как создать систему, способную испытать квалиа.
S>>Этот чувак как бы нарочно начал рассказывать об эволюции самолетов. А ведь она происходила под влиянием сознания человека.
S>Тем не менее, законы эволюции действуют и тут.
А никто ж не спорит с этим. Вопрос вот в чем: сознательное существо управляло эволюцией (как в случае с самолетами — сознательное существо — человек) или же не было никакого сознательного существа. Вот ключевой вопрос.
Но чтобы задать — нужно хотя бы дать определение сознанию, постичь его природу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что значит "внешнее вмешательство"? Если Природа сознательна — это внешнее вмешательство?
Абстрактное понятие не может быть сознательным.
S>>и была ли у этого какая-то цель?
S>Проблема в том, что любая цель оканчивается не чем-то разумным, а получением квалиа.
Кто должен получить квалиа в случае с возникновением жизни?
Re[5]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Абстрактное понятие не может быть сознательным.
Причем тут абстрактное понятие? Речь о вполне конкретной природе:
Приро́да — материальный мир планеты Земля — основной объект изучения естественных наук.
Прежде чем заявлять что Природа до возникновения человека не была сознательна — определите слово сознание и опишите как отличить сознательные объекты от не сознательных. Тчк.
S>>Проблема в том, что любая цель оканчивается не чем-то разумным, а получением квалиа. S>Кто должен получить квалиа в случае с возникновением жизни?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Причем тут абстрактное понятие? Речь о вполне конкретной природе:
S>
S>Приро́да — материальный мир планеты Земля — основной объект изучения естественных наук.
Главное слово выделил. А теперь попробуй потрогать мир.
S>Прежде чем заявлять что Природа до возникновения человека не была сознательна — определите слово сознание и опишите как отличить сознательные объекты от не сознательных. Тчк.
Сначала определи, что конкретно является природой.
Re[7]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Главное слово выделил. А теперь попробуй потрогать мир.
Попробуйте потрогать не мир. Все что вы трогаете — это и есть часть мира.
S>>Прежде чем заявлять что Природа до возникновения человека не была сознательна — определите слово сознание и опишите как отличить сознательные объекты от не сознательных. Тчк.
S>Сначала определи, что конкретно является природой.
А о чем спор, собственно? С одной стороны вы утверждаете что жизнь возникла без участия сознания, так? Но при этом вы не знаете что такое сознание, не можете отличить сознательный объект от не сознательного. Так? В чем же спор?
Re[2]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
M>Самое главное во всем этом, что в принципе гипотеза о том, что известная нам жизнь, то есть жизнь на планете Земля, кем-то была однажды искусственно сотворена вполне научная.
M> Даже научно будет предположить, что не было никакой эволюции, мы вообще в "матрице", локальное время существования которой может быть хоть миллион лет, хоть 7526 лет от сотворения мира, а хоть даже и вовсе она началась с написания этого сообщения на rsdn, все предшествующие события и воспоминания и мои и других людей придуманные.
Как фальсифицировать эти гипотезы?
Re[8]: dear shmj, к дискуссии о возникновении жизни
S>А о чем спор, собственно? С одной стороны вы утверждаете что жизнь возникла без участия сознания, так? Но при этом вы не знаете что такое сознание, не можете отличить сознательный объект от не сознательного. Так? В чем же спор?
Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности.
Сознание еще никому не удалось определить в научных терминах. Это чисто бытовое определение. Далее вам следует определить слова "человеческая" (почему вы говорите что можно заменить, если в определении она есть — дайте правильное определение), определить воспроизведение (в каком смысле, воспроизводит ли зеркало действительность?) и мышление (что значит мышление, является ли любое вычисление мышлением?).
Второе определение — требуется определить "психическая", определить отражение (в каком смысле опять же). Почему зеркало не сознательно, если оно отражает действительность?
Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.
Все это вопросы, на которые наука не имеет ответа. Теперь представьте насколько глупо рассуждать о роли сознания при появлении жизни — никто не знает что такое сознание, никто не знает как определить его наличие — а беремся рассуждать
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Это почему же? Вы частичку "не" увидели? S>Я же не могу потрогать, увидеть природу, значит, она нематериальна.
Можешь. Все что ты можешь пощупать и увидеть — это есть природа. Кроме природы ты ничего не можешь пощупать или увидеть.
S>>Сознание еще никому не удалось определить в научных терминах. S>Значит, будем пользоваться определением из толкового словаря.
Каким бы бытовым определением ты не пользовался — вопрос об устройстве сознания является открытым вопросом науки. Никто не знает как воссоздать сознание, может ли сознание существовать вне человека, как отличить сознательный объект от не сознательного.
По этому дискуссия лишена всякого смысла до тех пор, пока нака не построит теорию о сознании.
Пока нет даже ни одной гипотезы о том, как создать искусственное сознание. Нет ни одной гипотетической схемы, которую бы нужно было собрать (пусть за миллиарды долларов) и проверить наличие сознания. Более того — даже нет понимание как это самое наличие определять!
Согласно заключению физика с мировым именем Пенроуза для понимания сознания требуется новая наука.
S>Можешь. Все что ты можешь пощупать и увидеть — это есть природа.
Я могу пощупать камень, дерево, воду в реке, песок... А вот природу не могу.
S>Кроме природы ты ничего не можешь пощупать или увидеть.
Природа — это то, что не создано человеком. Так что могу.
S>Каким бы бытовым определением ты не пользовался — вопрос об устройстве сознания является открытым вопросом науки.
Речь не про устройство сознания, а про само сознание. Что это такое? Я дал свое определение, а ты нет. Значит, будем пользоваться моим.
