Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>1) Куда пойдет основной поток капиталов — в производство стали или в производство тапочек? W>>2) Что будет с производством другого товара? J>Сначала скажи какие люди у власти и какая будет государственная политика?
Для простоты предположим, что в мире анархия. Или уточни о чем ты.
J>Не уходи в сторону этот рамирес утверждал, что это все фигня две страны найдут взаимовыгодный балланс. Раз ты пишешь опровержения выходит ты этот балланс нашел.
Не понято. Кто такой Рамирес? Если Рамирес=Рикардо, то я его не опровергал. Как раз наоборот. Не каждый может сваять проц, но каждый хочет его юзать. Идти в лесорубы — дураков мало, но все хотят сидеть задницей на чем-то потеплее пластика. Результат — торговля, и все играют в кваку, сидя на деревянном стуле. Не вижу противоречий.
J>А вот это ни откуда не слудует. У нас лес коничиться — в канаде останется...
Количество леса на планете — величина в принципе ограниченная.
J>Нет не лучше — но тезис о том, что от такой торговле все всегда в выйгрыше — ложь. [Договоримся рассматривать реальный а не виртуальный мир]
А кто делал такой вывод?!! Если сабжект — идиот и торгует себе в убыток — это его проблемы, на правильность закона они никак не влияют. А то получается "фигня ваш базар: вон вчера продал ведро браги и порося за гривенник, купил стопку водки и баранку, не нажрался, не опьянел, да еще и рупь должен остался". Может все-таки не в базаре дело?
J>О как! А они там что, все поголовно в понедельник родились?
Ага, тепло у них там, могут себе позволить в понедельники рождаться. BTW: тоже влияние климата, однако.
J>Ну тогда так с этого и надо начинать — берем людей абстрактной национальности ростом и 1м в холке, производящих 1 кДж работы каждый час, и вырабатывающих 1 кбм абстрактного вещества... В нашей абстрактной ситуации, с точки зрения логики, обмен необходимыми товарами будет обоим на пользу, если конечно он осуществляется без нанесения ущерба обоим сторонам.
Дык Паршев так и говорит: "берем абстрактных... (далее — по тексту) ...пусть у одного тепло как в раю, а у другого — холодина дикий...". Его попросту бьют его же оружием.
J> Разрыв в логике: "строится завод по производству P4" — кем строиться и на какие деньги.
Дык о том и речь. Вот тут-то на просторах необъятной и появляются инвесторы. Только не появятся они пока самое выгодное производство — добыча халявной нефти из халявных скважин. Если самое выгодное в стране — халявная нефть, то и деньги пойдут в халявную нефть. Увы.
J>NN — это сколько? 10-20-30-40? А как в это время обходиться без процессоров?
А куды бечь? Тут хоть можно покупать немного процессоров для экстренных нужд. В закрытой экономике — и чужих не купишь, и своих NN лет (по оптимистичному сценарию, скорее — NN*M, где M сильно больше 1) не появится. А может и вообще не появится, по принципу "считали до тебя на счетах — и ты посчитаешь, ишь, барин какой, писюк ему подавай!".
W>>Да ни хрена она не подтвердила ИМХО. Развалилась страна, все вокруг стали хапать ртом и ж..й, а теперь ищут красивого оправдания почему все так вокруг хреново. Возможно, что ищут как раз те, кто хапал.
J> А на филипинах, во вьетнаме, в южной корее и на формозе значит ангелы жили, копеечки чужой не возжелавшие ?
Разницу между "хапать" и "зарабатывать" чуем? Или надо объяснять, как в свое время Frostbitten'у?
J>Тезис был — "Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет". J>Кроме отрицания есть варианты?
А на черта? Кто утверждает, тот и доказывает. Вперед!
ЗЫ. Антиглобалист — молодой человек в южноамериканской рубашке, турецкой куртке, французских очках, старательно выводящий гневные лозунги китайским маркером на финской бумаге и выкрикивающий их в американский мегафон, сделанный на Филипинах.
хъ
W>Вот так всегда: как только попросишь ссылку на данные — так тебя сразу скипают
См. ниже.
W>>>JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?),
P>>Гы. "До чего довел планету это фигляр ПэЖэ".
W>Ой, вот тока не нада! Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Николайка конечно был звездобол хороший, но довели (именно как намеренное действие) до ГВ совсем другие люди.
И какие же это люди намеренно довели до гражданской? Процесс достаточно объективный — столкновение интересов разных социальных групп. Как бы ты не плевался, но пока этот
процесс объяснил только тов. Ленин, в терминах классовой борьбы.
W>>>а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу.
P>>Это ты вообще об чем?
W>О том, что если ставить в вину Никольке первую мировую,
Я, кстати, ПМВ в вину николашке не ставил, ежели ты вдруг этого не заметил. Я отметил это как факт, данность. Война была, и были вызванные ей трудности.
О целях и результатах сей войны в контексте вины николашки можно поговорить отдельно.
W>то надо равным образом ставить большевикам — вторую.
Бред.
P>>ЗЫ Ты можешь сколько угодно орать, опираясь на свою глыбоко религиозную веру в демшизоидные штампы "кровожадности Сталина",
W>Орут (опираясь на свою совково-пропагандистскую веру в величие вождя всех народов) про ИВС в этом треде пока только двое — ты и Jocker.
На что я там опираюсь, боюсь тебе неведомо. А вообще — умные люди всегда в меньшинстве.
W>Я, как правило, стараюсь опираться на факты.
Не видел никаких фактов. Даже насчет твоих подробности бабушек ты скромно умолчал.
W>Так ты уже нашел зарубежные аналоги нашего голода начала 30-х? Нет? Ну и кто тут в такем разе "свято верующий"?
А ты уже нашел объективные данные "нашего голода начала 30-х"? Я в общем-то сразу понял, что серьезного разговора у нас на эту тему не получиться, одни шпильки.
Посему не собираюсь упрощать тебе задачу, ибо уверен, что исследовав этот вопрос, ты, как человек адекватный (надеюсь), поимешь и всю несостоятельность своих наездов.
(см. цитирование)
и +из одного подобного флейма в ФИДО
PB>> Голодомоpов подобных 33-мy годy в России не было со вpемен Боpиса
PB>> Годyнова, а на Укpаине так вообще не было HИКОГДА.
"В ХIХ в. Россия пеpежила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг.,
1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 гyбеpний,
в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 гyбеpний, в 1911-1912 гг. за
2 года голод охватил 60 гyбеpний. Hа гpани смеpти находилось 30 млн. человек.
По pазличным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около
8 млн. человек."
PB>> В доpеволюционной России сyществовала веками отлаженная система
PB>> взаимопомощи, котоpая позволяла сглаживать бедствия во вpемя недоpодов.
"Полyчение голодающими помощи ("голодная ссyда") было также сопpяжено со
сложностями. "Голодная ссyда" составляла 1 пyд мyки в месяц на взpослого и 1/2
пyда мyки на pебенка. Пpи этом "голоднyю ссyдy" не имели пpава полyчать
взpослые в возpасте от 18 до 55 лет (мол, нечего тyнеядцев подкаpмливать, сами
выкpyтятся), Исключались из полyчателей "голодной ссyды" бесхозяйные кpестьяне
(а таких по России было 3,5 млн. семей, это как пpавило были батpаки)) вдовы и
сиpоты, котоpых должно было коpмить сельское общество "из излишков помощи"."
"Более того, полyченнyю "голоднyю ссyдy" впоследствии пpиходилось возвpащать.
В 1911 г. с голодающей Самаpской гyбеpнии взыскали свыше 20 млн. pyб. недоимок
за "голодные ссyды" пpедыдyщих лет. Скольких людей в 1911-1912 гг. yбили
"голодные ссyды", полyченные в 1901-1902 гг. 1905, 1906, 1907, 1908 гг.... "
"Госyдаpствами, до сих поp подвеpженными голодовкам, являются Индия, Пеpсия, Китай и Россия."
Интеpесная компания...
"В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3 населения - около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15 млн. чел. "
Это для pассказов о том, как хоpошо бyдем жить пpи "цивилизованных хозяевах"
"Пеpвая земская пpодовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечеpноземные севеpные, а также западные гyбеpнии и особенно памятна по смоленскомy голодy. Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29
гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в.
Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет
наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть
пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть
нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891
г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях,
голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в
17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в
том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская,
Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911
гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)."
"Hаpядy с низкой ypожайностью, одной из экономических пpедпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность кpестьян землей. По известным pасчетам Маpеса в чеpноземной России 68% населения не полyчают с надельных земель достаточно хлеба для пpодовольствия даже в ypожайные годы и вынyждены добывать пpодовольственные сpедства аpендой земель и постоpонними заpаботками. По pасчетам комиссии по оскyдению центpа, на 17% не хватает хлеба для пpодовольствия кpестьянского населения.
Какими бы дpyгими источниками заpаботков ни pасполагало кpестьянство,
даже в сpедне-ypожайные годы мы имеем в чеpноземных гyбеpниях целые
гpyппы кpестьянских двоpов, котоpые находятся на гpанице пpодовольственной
нyжды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сpавнительно
многоземельных юго-восточных гyбеpниях после двyх обильных ypожаев 1909
и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сyмела сбеpечь хлебные запасы."
"Фокyс голодовок пеpемещается в чеpноземнyю полосy, главным обpазом, в Поволжье, где yплотнение населения, сокpащение земельного обеспечения, истощение земель, климатические yсловия и слабое pазвитие побочных пpомыслов создали особенно благопpиятнyю почвy для Г. Что касается оценки положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к лyчшемy очень медленно. Общественно-пpавовые и кyльтypные yсловия жизни деpевни остаются пpежними, налоговое бpемя возpастает, общий ypовень благосостояния населения остается весьма низким, пpомыслы pазвиты
слабо, внеземледельческие заpаботки огpаничены, скотоводство падает, и все
благополyчие кpестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника
заметно совеpшенствyется, но интенсификация хозяйства совеpшается кpайне
медленно, господствyет по пpежнемy экстенсивное зеpновое хозяйство,
yвеличение pаспашки истощает землю. Втоpжение меновых отношений в
натypальный стpой кpестьянского хозяйства на пеpвых поpах yменьшает yстойчивость
эко номически слабейших элементов кpестьянского населения, а если
пpисоединить сюда pост земельной тесноты, лишь отчасти компенсиpyемой
мобилизацией земельной собственности в пользy кpестьян, - то пpидется пpизнать,
что Г., как опpеделенное социально-экономическое явление, едва ли скоpо
покинет Россию."
PB>> Это очень сложный вопpос. Голодомоpы до pеволюции были. Каковы были их
PB>>
PB>> масштабы по сpавнению с аналогичными пpи Советской власти — не знаю.
См. выше. Голод 1901-1902 годов по числy жеpтв сpавним, если не пpевосходит
"голодомоp", но отличается тем, что в 1933 хлебный экспоpт был pезко сокpащен,
а в 1902 — сохpанен...
PB>> В тоже вpемя в цаpской России все же сyществовала относительная свобода
PB>> слова. Положение дел в голодающих гyбеpниях свободно освещали в
PB>> пpессе. Видя неyтешительные пpогнозы на неypожай yездные и гyбеpнские власти
PB>> обpащались к вышестоящим начальникам с пpосьбой выделить помощь и кpедиты
PB>> для наиболее постpадавших pайонов. Hи в коей меpе не пpесекалась деятельность
PB>> частных и общественных благотвоpительных фондов.
Вот только почемy-то запpещали помощь земств и самое yпотpебление слова
"голод"...
PB>> В конце концов никто не пpепятствовал кpестьянинy сняться с земли и
PB>> отпpавиться на заpоботки или даже пpосто пpосить милостыню (так называемые
PB>> "кyсочки").
Какое милосеpдие! А кто подавать бyдет?
PB>> Тот же великий пpолетаpский мизантpоп Пешков с легкостью и без
PB>> всяких пpописок и pегистpаций бpодяжничал по стpане и без пpоблем везде
PB>> находил себе pаботy.
Был бы он кpестьянин по сословию — бpодяжил бы до пеpвого полицейского...
А сынy диpектоpа паpоходства можно было и позволить пошалить...
PB>> Кyлаки были yничтожены, их имyщество pазгpаблено, следовательно никакой
PB>> деятельности по накоплению осенью хлебных запасов с целью их пpодажи весной
PB>> вести они yже не могли, посколькy белые косточки их yже гнили вдоль беpегов
PB>> Оби и Енисея.
См. статистикy. Кyда напpавлялись кyлаки и какой пpоцент смеpтности.
Увы, действительно, за счет деpевни в потpясающе коpоткие сpоки поpядка 10 лет —
была создана мощнейшая индyстиальная база, без котоpой победить в Великой Отечественной былобы пpосто неpеально. Hо дpyгого пyти не было.
PB>> Hикакой свободы слова в СС- СРе yже не сyществовало. Чyдовищный голодомоp,
PB>> pавного котоpомy еще не знало человечество, не то что не освещался в печати,
PB>> а на него был наложен гpиф "совеpшенно секpетно".
См. выше. Даже в России было несколько более стpашных голодовок, а
человечество знало и Бpитанскyю Индию, и многое дpyгое...
Евгений Машеpов АКА СанитаpЖеня
P>>но одно единственное высказывание того же Черчилля (беспощадного врага коммунизма, кстати) сводит все твои потуги в лужу.
W>Знаем мы это высказывание. Никто у мистера Сталина не отнимает ни его сохи ни его ядреной бомбы.
Кстати, у г. Черчилля есть не только это высказывание.
W>Но недостатков данного товарища это, увы, никак не оправдывает, как бы ты ни пытался это так представить.
Пока ты не указал ни одного серьезного недостатка.
P>>ЗЫЫ К товарищу Сталину лично у меня есть одна основная претензия — то, что в силу своего излишнего человеколюбия, он не задушил до конца гниду так называемой "настоящей интеллигенции",
W>Адназначна! А еще не догадался каждому гражданину два гвоздя в башку вбить и возбуждать "центр счастья и патриотизма" электротоком. Вот все бы сразу счастливо зажили!
К чему сия клоунада?
P>>А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось.
W>И не могло случиться. Система-с! За что боролись, на то, как говорится и напоролись.
Система в тот момент была еще достаточно уязвима, а авторит Сталина — непререкаем. Только смерть помешала.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
A>>(безотносительно темы дискуссии)
J>>>По крайней мере он не ссылается на законы отвергающие реальность,
A>>А знаешь, почему я всегда с тобой спорю? A>>Потому что ты присваиваешь себе право определять, какие законы отвергают реальность, а какие нет. Кто является зомби, а кто нет. Кто маразматик, а кто нет. Как надо жить, а как нет. A>>Такое вот HO у меня на тему тебя.
J>Даже не знаю что ответить... никаких чувств и эмоций ты у меня не вызываешь ... называйся хоть джедаем и рассказывай о контактах с иноплами, говори что ты внутренний предиктор рассеи, мне на это абсолютно покласть...
PS. Как надо жить я никого никогда не учил . Один раз только обьяснил как от икоты избавиться , но поверь, никаким образом не хотел затрагивать этим твою жизненную позицию.
Как человек хоть и не читавший (внимательно) произведения Паршева, но имевший удовольствие не однократно попивать пиво с ним за одним столом, хочу заметить что сам Паршев относится к своим произведением гораздо менее категорически чем многие его (анти)почитатили. Собственно глабальную цель его книги выполнили — показали многим людям что нельзя бездумно использовать методики и технологии в России не смотря только на то что они успешно используются в других странах.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>А вот это еще нужно доказать. Если под УЭ понимать капитал, то как раз его вывоз вполне может пойти на благо скотишам. Hint: вложения в дачу на Канарах капиталом не являются. А вот вложения в покупку завода по производству кинескопов — очень даже.
J>Да пожалуй... большевики вот такую ошибку совершили. Индустриализация панимаиш... заводов в СССР понастроили... ЗАЧЕМ???. Надо было заводы в германии покупать!!!, да чтобы на них бюргеры работали!!! Ну да и прибыль и работать не надо-ть. А на полученные деньги можно было потом в японии все заводы скупить, а потом и у пиндосов... И глядишь были бы мы сейчас властелинами всея земли!!! Не умно поступил тов. Сталин, такую возможность упустил...
Да не, товарисч Сталин был большой ученый (а как же, полсеминарии окончил) — зачем ему буржуйские заводы покупать, когда можно на халяву к рукам прибрать? Вот товарисчи америкосовские президенты дураки были — покупали, деньги тратили. Идиоты! Да нет, хуже, сволочи — не заботились о собственном народе. Хотя постой-ка, вроде глупый америкосовский народ-то как раз живет получше умного советско-российского... Ну да мы ж знаем, это частности, не имеющие отношения к делу. К тому же как правильно заметил Великий Паршев, в таком холоде может жить только быдло свинячье, хорошо жить можно токмо в тропиках. И правда — вон и мы, и Монголия — уже целая тенденция. Правда фины слегка статистику портят, сволочи: вроде и холодно, и ресурсов кроме леса ни хрена, а живут вроде не по-быдлячьи. Не то, что мы в Карелии. Да, жать товарисч Сталин их не захватил в свое время, чтоб не выпендривались.
J>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Вот-вот, и я то же самое хотел написать...
Вообще-то меня не убеждают ни доводы Паршева, ни его противников. В основном из-за примитивизма. Когда речь идет об обмене сукна на вино — в принципе все почти верно. Если не считать того, что разорившийся производитель вина никогда не научится делать сукно. Производители сукна не дадут — зачем им дополнительный конкурент? Ну да хрен с ним, сдохнет он — туда ему и дорога, все равно он не умел хорошее вино делать — так зачем он нам нужен! Не так ли, уважаемые почитатели иномарок?
Подумаем лучше о себе. Вот не умеем мы электронику делать. А пиндосы умеют. Так что нам, забросить все заводы и покупать все за бугром? Но ведь микросхемы не только в телевизорах используются. Они и в самолетах нужны, и в танках, и в стиральных машинах. Так что, для танков микросхемы тоже покупать? Так ведь не продадут! А танки делать надо — как бы ни вопили пацифисты. Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>А рискнете сказать это ему лично в лицо? Поверте вас даже смайлик не спасет внизу, и на мой взгляд он будет абсолютно прав.
W> W>Начинаем играть в детские игры "слабо-не слабо"? Предположим не слабо — что тогда? Откопаешь трупик и предложишь попробовать?
Причем тут "трупик", вы бредите? Вам плохо?
W>А если слабо — тогда что? Кровавый ублюдок станет менее кровавым и меньшим ублюдком? Если я не кричу каждому гопу на улице о том, что он гоп — он от этого перестает быть гопом? W>Однозначно
Дааа....релаксация и медитация вам не повредит.
Специально для вас я выделил слова к которым относился мой пост жирным шрифтом. И специально для вас повторю.
Вы готовы лично сказать Паршеву в лицо что он где-то утвержал что у нас в России может жить только "быдло свинячее"?
А на счет Сталина это отдельный разговор. В целом не хуже и не лучши многих других правителей страны. На том же Елцине не меньше трупов....
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
Ты книжку-то читал?
W>Дак ведь у Паршева примерно такая цепочка строится (упрощенно): W>1) У нас холодно ->
Есть возражения?
W>2) Себестоимость нашей продукции включает затраты "на холод" ->
Есть возражения?
W>3) Наша продукция будет гораздо дороже забугорной ->
Что значит дороже? Цена определяется спросом и предложением. Себестоимость выше? Да, выше. Есть возражения?
W>4) У нас ее никто никогда не купит ->
Этого не утверждалось. Более того, утверждалось прямо противоположное: если сделаем, доставим и назначим адекватную цену — купят с удовольствием. Только прибыль от продажи будет ниже, чем от продукции, произведенной в стране с более благоприятными условиями. Есть возражения? Если есть приведи цитату из первоисточника, где говорится, что ее никогда не купят, а если нет, то не "говори то, чего не было" ((с) Гойко Митич).
W>5) Никто никогда не будет вкладывать деньги в ее производство
При наличии у инвесора выбора: вложить в россии или в китае. Это утверждалось, да. По причинам, которые я привел в ответ на твой пункт 4.
W>Так вот в статье и показали (с помощью Рикардо), что связь между 3 и 4 в общем-то во-многом надуманная, покупают не там, "где дешевле", а там, где "можно наварить".
Т.е. человеку приписали то, чего он никогда не утверждал и с успехом опровергли его утверждения. Браво!
W>А наварить можно и при высоких ценах в том числе. Мало того,
Мало того, сам паршев на основонии модели рикардо утверждает, что в случае, если возможность перемещения ресурсов между странами отсутсвует, то производство выгодно там, где относительные издержки ниже.
Но эта схема обладает еще некоторыми особенностями. Представим себе
такую ситуацию: что во второй стране издержки очень высоки: например, две
единицы сукна или одна единица вина производятся за счет десяти единиц
ресурсов. Но соотношение издержек такое же, как в основном варианте схемы
Рикардо, то есть сукно вдвое выгоднее вина. Оказывается, что и в этом случае
схема Рикардо работает — все равно второй стране выгоднее производить то,
что у нее лучше получается — сукно, и менять его на вино в первой стране, а
не пытаться производить его самому. Независимо от абсолютного расхода
ресурсов!
W>А в итоге из книги сделали этакую "библию для лентяев", по принципу "мы все умрем — ну не хрен и мучиться".
Из книги сделали библию для реалистов, которые понимают, что бесполезно ждать, когда придут иностранные инвесторы и сделают как в малайзии. Можешь назвать их лентяями, если угодно.
W>Продублируй, плз, а то я что-то кроме "придут бритты и поработят всех скоттов" ничего не видел. Имеется в виду, наверное, "купить сукно в Англии за 2 УЭ, продать в Шотландии за 4 УЭ и наварить 100%? А нах, если можно наварить 150% на вине?
Дык читать надо внимательно, а не по диагонали. Где ты там это увидел ума не приложу .Хорошо. попробую еще раз.
Пусть есть 2 страны — китай и россия. Они торгуют вином и сукном, которые делаются из УЭ. Откуда взялись УЭ не важно. Важно, что они есть, их запасы ограничены, но они имеют свойство восстанавливваться, если продукцию, которую из них сделали, купили. Такие вот магические кристаллы.
Для производства 1 л. вина в китае требуется 1 УЭ, а в россии 20
Для сукна соответственно 2 и 10.
Стоимость транспортировки, налоги и т.п. нулевые. Спрос неограничен. Такая вот модель.
Это все придумал рикардо, все претензии к нему.
Теперь мои улучшения. Пусть через границу можно возить не только вино и сукно, но и УЭ.
Вот. Теперь рассмотрим Предпринимателя (неважно откуда, ведь капитал свободно перемещается через границу), у которого есть 1 УЭ и он хочет пустить ее в оборот с целью приумножить. У него терерь есть 9 вариантов ( а не 4 как у рикардо ):
1. Произвести вино в китае, привезти его в россию,
обменять на российское вино, вернуться в китай, обменять на УЭ, чтобы опять куда-нибудь вложить. Обозначим этот вариант как (КВ-РВ: Китайское вино — русское вино).
2. КВ — РС (Китайское вино — русское сукно).
3. Произвести вино в китае, привезти его в россию, там продать, русские товары не покупать, а купить сразу УЭ и вывезти их в китай (КВ-РУЭ)
1. 0 — это очевидно, т.к. товары одинаковые.
2. Из 1 УЭ получаем в китае 1 л. вина, в россии его продаем за 20 уэ, покупаем 20/10 = 2 русского сукна, привозим в китай и получаем за него 2 * 2 = 4 УЭ. Прибыль 3 уэ или 300%. У рикардо эта операция — самая выгодная, а здесь нет!
3. Самая выгодная вот эта: Из 1 УЭ получаем в китае 1 л. вина, в россии его продаем за 20 уэ, уэ вывозим. УЭ они и в китае УЭ. Прибыль 19 уэ или 1900 %
и, наконец,
6. Из 1 уэ в китае получаем 1/2 сукна, привозим в россию и продаем за 1/2 * 10 = 5 уэ. уэ вывозим. прибыль 4 уэ или
400%. Т.о. привозить сукно в россию оказывается выгоднее, чем вывозить его из россии (п.2).
В качестве домашнего задания: рассмотреть остальные торговые отерации и убедиться, что прибыль либо нулевая, либо отрицательная.
Таким образом, самой прибыльной операцией оказывается вывоз капитала из россии в обмен на вино (1900%). На втором месте — вывоз капитала в обмен на сукно (400%) и наконец, только на третьем — производство сукна в россии и обен его на китайское вино. В данной модели все УЭ должны будут перетечь в китай и на этом международная торговля закончится. На практике же после образования такого общего рынка произойдет уничтожение российских виноградников (что, наверное, оправданно) и резкое падение производства в легкой промышленности (чего можно было бы избежать если запретить вывоз капитала)
W>Во-первых, вопрос в пропорциях. До тех пор, пока 90% капитала идет в английское вино и 10% — в сукно — это вызывает относительное удешевление английского вина, что выгодно скотишам.
Про относительное удешевления товаров ничего в модели рикардо нет. Типа технология производства от вложенных денег не зависит.
W>Во-вторых, АФАИР мы уже выяснили, что торговля так или иначе — это обмен товарами, УЭ — это всего лишь выражение их стоимости.
Нет, УЭ — это выражение себестоимости.
W>В Шотландии не может появиться УЭ для покупки английских товаров, если они сами не продают что-то в обмен англичанам. В противном случае изоляция страны (мечта Паршева) наступит автоматически (попросту потому, что скотишам не на что будет покупать ни английское вино, ни английское сукно).
(согласно кивает головой)
W>А теперь попробуй, покрути цикл обменов в разные стороны и посмотри, что на что выгоднее менять в каждой стране. При круге "английское вино ($1) -> шотландское сукно ($3/4) -> английское вино ($6/4)" получается 150% прибыли. При круге "шотландское сукно ($4) -> английское вино ($2) -> шотландское сукно ($6)" — тоже 150%. Такова суть обмена.
А теперь прочитай про россию и китай (я уверен, что ты опять не дочитал) и прокрути схему: Вино-вывоз капитала-вино-вывоз капитала. Где прибыль выше?
W>Но хорошо, допустим, у скоттишей немеряно халявных УЭ (бабушкино наследство), и англичане вместо того, чтоб "крутить цикл обменов" попросту продают и сукно и вино в Шотландию, не привозя ничего (кроме денег) взамен.
ЭЭЭ дарагой! зачем так гаварищ. Капитал — это не деньги, а средства производства. Вах.
W>Что мы получим в итоге? А в итоге мы получим избыток денег в обороте Англии, иначе говоря инфлаяцию. В результате цена на английское вино и английское сукно будет расти до тех пор, пока не сравняется с шотландской (реально — даже выше). Только и всего.
Гы. Если уж и цены в двух странах могут подравняться, тогда у шотландцев вообще нет шансов. Кто купит шотландское сукно за 3, когда английское стоит 2? Так что цены не трогай. Только издержки, выраженные в УЭ.
W>А остальным вообще пох где физически расположены виноградники. Прибыль от производства вина все равно пойдет хозяину. Рынок-с.
А и то правда. Пусть дохнут. Не вписались в рыночную экономику.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
IT>>И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
Q>А этим не надо заниматься. Предприниматели и сами все сделают при наличии протекционизма. Здесь
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Был, был такой стишок. Вот только вокруг уже давно не дети.
Вроде не дети, а в сказки верите
J>>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
W>О да! Вагонами в лагеря и на отселение, особо ретивым — пулю, за опоздание на работу на 15 минут — срок, за то, что не улыбаешься при этом — еще раз срок... Да, это воистину наш путь развития!
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Не звизди. Пуля обещалась "особо ретивым". Читай: проявившим активное сопротивление. J>>Это бандитам что-ли?
W>Если считать рабочего, съездившего в табло пришедшему его арестовывать НКВДшнику, бандитом — то да, бандиту. Если считать крестьянина, засадившего серп в шею уроду, пришедшему отбирать у него последнюю корову, бандитом — да, бандиту. Но помнится некоторых товарищей, творивших такое (и похлеще) в царское время — называли иначе. Налицо двойные стандарты.
Ты забыл про детей написать, которые плакали над мервыми гниющими папами и мамами и кричали — папка!!! мамка!!! Перемазанные кровью и гноем умирали от жажды, голода и холода, как глаза их клевали вороны, как в их телах заводились черви. А злой представитель продразверстки кутил в это время в большевистских кабаках с ядреными и развратными комсомолками, пропивая отобранное у детей добро. И как Сталин смотрел на умирающую россию со стены мавзолея и зловеще прятал улыбку в усах.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>А вот это еще нужно доказать. Если под УЭ понимать капитал, то как раз его вывоз вполне может пойти на благо скотишам. Hint: вложения в дачу на Канарах капиталом не являются. А вот вложения в покупку завода по производству кинескопов — очень даже.
J>>Да пожалуй... большевики вот такую ошибку совершили. Индустриализация панимаиш... заводов в СССР понастроили... ЗАЧЕМ???. Надо было заводы в германии покупать!!!, да чтобы на них бюргеры работали!!! Ну да и прибыль и работать не надо-ть. А на полученные деньги можно было потом в японии все заводы скупить, а потом и у пиндосов... И глядишь были бы мы сейчас властелинами всея земли!!! Не умно поступил тов. Сталин, такую возможность упустил...
W>Да не, товарисч Сталин был большой ученый (а как же, полсеминарии окончил) — зачем ему буржуйские заводы покупать, когда можно на халяву к рукам прибрать?
Ага и насколько дофига русским на халяву досталось?
W>Вот товарисчи америкосовские президенты дураки были — покупали, деньги тратили. Идиоты! Да нет, хуже, сволочи — не заботились о собственном народе.
Забавные рассуждения о "собственном народе" в стране иммигрантов
W>Хотя постой-ка, вроде глупый америкосовский народ-то как раз живет получше умного советско-российского...
Не отрицается! Подмосковные цыгане наркоторговцы (не учившиеся в школе) тоже живут получше умных русских окончивших университы... Что можно показать таким примером? Основу протестантской морали! — любое богатство от бога! Обогащение (слово-то какое) любыми путями — богоугодное дело.
W>Ну да мы ж знаем, это частности, не имеющие отношения к делу. К тому же как правильно заметил Великий Паршев, в таком холоде может жить только быдло свинячье, хорошо жить можно токмо в тропиках.
Сорри вот бразилия — тропики, а "быдлу свинячьему" там живется еще хуже чем нам.
W>И правда — вон и мы, и Монголия — уже целая тенденция.
А кто тебе сказал что в монголии плохо живут? Там нормальная жизнь, вот только промышленности нет да и населения как такового:
ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ
Среди стран мира в Монголии самая низкая плотность населения 1,7 чел/км2. Для сравнения страны с самой низкой плотностью населения: Суринам, Южная Америка — 2 чел/км2, Австралия — 2,3 чел/км2.
Как уже не раз говорили на этом форуму — население ключ к процветанию. Население монголии 2 712 315 чел население финляндии 5 000 000 чел. Все мировые экономисты (начиная с фашистских) давно дают оценки предельному населению россии — 10 000 000. Вот когда столько будет, даже бомжи будут хорошо жить, а пока — увы... не рентабильно.
W>Правда фины слегка статистику портят, сволочи: вроде и холодно, и ресурсов кроме леса ни хрена, а живут вроде не по-быдлячьи.
Климат
Финляндия почти пополам разделена линией Полярного круга. Вместе с тем влияние теплого течения Гольфстрим здесь достаточно велико, поэтому климат мягкий, умеренно континентальный. Лето длится около 3 месяцев, с июня по август. Самая высокая температура летом — около 25-27° С, а средняя температура самого холодного месяца в году (январь) составляет от -3° до — 15° градусов по Цельсию.
Климат сухой, и всегда кажется теплее, чем показывает термометр.
Да у нас в подмосковье и то климат суровее )))))))))))))))))) И с каких это пор лес перестал быть ресурсом?
W>Не то, что мы в Карелии.
А что у вас в Карелии?
W>Да, жать товарисч Сталин их не захватил в свое время, чтоб не выпендривались.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>Да не, товарисч Сталин был большой ученый (а как же, полсеминарии окончил) — зачем ему буржуйские заводы покупать, когда можно на халяву к рукам прибрать?
Да, да, да! Все знают, что ДнепроГЭС Савва Морозов строил, Электронную промышленность в Зеленограде — предприниматель Третьяков, а Ташкентский Авиационный завод имени Валерия Чкалова — купец Мамонтов. А большевики пришли, отняли и поделили.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>>Ты книжку-то читал?
W>>>Дак ведь у Паршева примерно такая цепочка строится (упрощенно): W>>>1) У нас холодно ->
ОК>>Есть возражения?
W>>>2) Себестоимость нашей продукции включает затраты "на холод" ->
ОК>>Есть возражения?
Собственно я wagtail спрашивал, но он похоже на вопросы принципиально не отвечает. Больше 10 вопросов задал — и полный игнор . Ну как тут вести священную войну...
Спасибо хоть ты ответил.
Ш>Да есть. Здесь элементарное передёргивание и незнание школьной арифметики -- себестоимость определяется совокупностью факторов, и если затраты на отопление выше, это совсем не значит, что, себестоимость выше. Кроме того, удельный вес затрат на отопление в большинстве случаев -- величина незначительная.
Логично. другие факторы могут перевесить. Но это не значит, что этой составляющей в себестоимости нет. Ее там есть. Значительная или нет — другой вопрос. Паршев говорит — значительная, ты — нет. Дай бог, чтобы ты был прав.
Ш>Ну и на конец, объясните тогда, почему наиболее развитые и процветающие страны -- это не Африка, а Европа с Америкой.
Тяжелое наследие колониализма.
Ш>А как быть с Канадой?
Никак. сырьевой придаток США с маленьким населением и опереточной армией. на россию не похожа. пока. хотя все к этому идет.
Ш>Здесь что затраты на отопление, что на кондиционирование велики. Не говоря уж о затратах на расчисту снега.
Окна зимой заклеивать надо, а летом открывать.
Ш>А как насчет затрат на устранение последствий торнадо всяких? Вы это почему в расчет не берете? В Америке эти затраты гораздо выше, чем в России.
Ну, стихийные бедствия и в россии регулярно случаются и в других странах. Паводки, селевые сходы на кавказе, лесные пожары, землетрясения. Тут счет равный.
Ш>Может, прежде чем гнать фуфло, научимся элементарно считать?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>Нет, всего лишь то, что при любом превосходстве в климате/ресурсах/технологии Китай все равно всегда будет что-то импортировать. Просто для того, чтоб освободить людские ресурсы из производства наименее выгодных товаров и обеспечить их приток в производство наиболее выгодных. То есть то, что в Китае производить выгоднее (не выгоднее относительно других стран, а выгоднее внутри Китая) — будет производиться в самом Китае. От того, что приносит меньшую выгоду — будут постепенно избавляться. Примерно как Япония в конце 70-х избавилась от сталелитейных и нефтеперегонных заводов, сделав ставку на наукоемкие технологии. Примерно как немцы оставили у себя конструирование мерсов, а тупую сборку вынесли в Турцию. J>Факт того, что Китай все равно всегда будет что-то импортировать не оспаривается... Обсуждаетеся же "как будет вести себя инвестор", как ведут себя инвесторы мы все видим.
OK, для прояснения сути: китайцы вдруг выяснили, что самый выгодный продукт для производства в их стране — тапочки-вьетнамки. Там прибыль больше всего, зарплаты выше и пр. Самый невыгодный — сталь (прибыли никакой, зарплаты маленькие, сталевары дохнут от жары). Два вопроса:
1) Куда пойдет основной поток капиталов — в производство стали или в производство тапочек?
2) Что будет с производством другого товара?
J>Не в том дело... долго ты можешь клепать процы? Да неограниченно.
Весьма распространенное заблуждение, судя по всему. Клепать процы, не имея развитой инфраструктуры можно очень недолго. Гораздо меньше, чем пилить лес. А инфраструктура — она того, ресурсов требует. И немалых, не сравнить с лесом.
J>А как долго мы сможем добывать скажем лес чтобы им за все расплачиваться? — Большой (больной) вопрос.
Пока растет. Если заниматься воспроизводством. Но суть не в этом, а в том, что как только кончится лес (нефть, газ, руда и т.п.) — сразу кончатся и процессоры. Такова селяви.
W>>А с чего это ты взял, что оно проиграло? Вполне может быть, что без мировой торговли было бы еще хуже. Глянь, например, на любую страну во время блокады или хоть на Северную Корею. Как, процветают? J>Кол-во милионеров ростет, хотя всемирная экономика находиться в стагнации, следовательно уровень жизни простых людей падает (реальность это подтверждает)...
Но откуда вывод, что без всемирной торговли было бы лучше?
J>Это конечно только этап, но скажем в бразилии и мексике этот этап длился весь прошлый век . На очереди россия.
Бразилия и Мексика всю жизнь были в заднице. Вырвались ненадолго, когда US испугались кубинского примера и кормили всех соседей без разбора, а теперь кормежка кончилась и они вернулись обратно в задницу. ИМХО тут дело в менталитете.
W>>Ниоткуда не взялось: не хотите — не производите, качайте халявную нефть за бугор и дальще. Последствия только будут, мягко говоря, хреновые. J> Значит рикардер описывает конкуренцию двух одинакого развитых стран,
Откуда такой вывод? Рикардо описывает торговлю специализированных производителей. Если расеяне будут дружно пилить тайгу лобзиками, а германские бюргеры будет плавить сталь с помощью суперсовременных плазменных печей, то одним будет нехватать железа, а другим — дерева. И торговля будет выгодна обоим, независимо от уровня развития. Все! Про конкуренцию тут вообще ни слова, это совершенно отдельная пестня.
J>Просто цену за экспортируемый лес (или нефть) можно установить в 1 000 000 млн кбм, за 1 P4.
Ага, можно. После чего производство в России дерева становится невыгодным, а производство чипов — наоборот сверхвыгодным. Строится завод по производству P4 (ладно, P2), начинает их продавать за 1 млн кбм и гребет ах-ре-ненные прибыли за счет разницы между себестоимостью и задранной вверх ценой конкурента. И через NN лет начинает выпускать продукцию, полностью аналогичную Intel. Дальше — либо цены падают (за счет конкуренции), либо оба предприятия успешно торгуют на рынке, получая сверхприбыли.
J>>>Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк . W>>На мировом рынке?!!! Прям не Центробанк какой-то, а иезуитское собрание: тайком весь мир под себя подмял! J>А в статье разговор про весь мир? Там же для упращения обсуждаются проблемы товарообмена пары стран.
Так ты уж реши, про что говорим — про весь мир или про две страны.
J>Так по делу-то есть возражения? Мысли "пилота-недоучки" Паршева на порядок логичнее того маразма который выдавали наши титулованные экономисты... И самое главное — Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет.
Да ни хрена она не подтвердила ИМХО. Развалилась страна, все вокруг стали хапать ртом и ж..й, а теперь ищут красивого оправдания почему все так вокруг хреново. Возможно, что ищут как раз те, кто хапал.
у нас есть два продукта: вино и сукно. В Англии на единицу сукна тратится 2 У. Э., а вина — 1 У. Э., в Шотландии — 3 и 4 У. Э. соответственно. ля-ля-ля, шу-шу-шу...
Все это замечательно, остается только порадоваться за шотландских ткачей и эскимосов с их тюленьем жиром.
Только причем здесь критика Паршева? Он вроде писал о вывозе капитала в условиях открытого рынка и о вредности этого явления для нашей страны. А возможности вывоза капитала в модели Рикардо как-то не предусмотрено. Купцы возят товары из одной страны в другую, а деньги вырученные от продажи товаров тратят там, куда они их привезли. Т.е. типа построили модель, вкоторой явление не учитывается и на основании этой модели доказывают, что явление не существует.
А если добавить возможность свободного вывоза этих пресловутых УЭ, то все сразу встанет на свои места. Англичане будут делать оба товара, а скотиши будут вывозить свои УЭ и сидеть без работы.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>А вот это еще нужно доказать. Если под УЭ понимать капитал, то как раз его вывоз вполне может пойти на благо скотишам. Hint: вложения в дачу на Канарах капиталом не являются. А вот вложения в покупку завода по производству кинескопов — очень даже.
Да пожалуй... большевики вот такую ошибку совершили. Индустриализация панимаиш... заводов в СССР понастроили... ЗАЧЕМ???. Надо было заводы в германии покупать!!!, да чтобы на них бюргеры работали!!! Ну да и прибыль и работать не надо-ть. А на полученные деньги можно было потом в японии все заводы скупить, а потом и у пиндосов... И глядишь были бы мы сейчас властелинами всея земли!!! Не умно поступил тов. Сталин, такую возможность упустил...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>Да не, товарисч Сталин был большой ученый (а как же, полсеминарии окончил) — зачем ему буржуйские заводы покупать, когда можно на халяву к рукам прибрать? J>Ага и насколько дофига русским на халяву досталось?
А товарисч Сталин был русский? Не знал, не знал. Или ты хочешь спросить "сколько досталось советским"? Весьма немало. А то, что не сумели распорядиться толком — так ССЗБ.
W>>Вот товарисчи америкосовские президенты дураки были — покупали, деньги тратили. Идиоты! Да нет, хуже, сволочи — не заботились о собственном народе. J>Забавные рассуждения о "собственном народе" в стране иммигрантов
Понятия "народность" и "население" различаем? Историю и политику? Прошлое и текущий момент? А то, знаете ли, славяне на 90% территории России — тоже пришлый народ. Не говоря уж о предках-скифах, которые, говорят из Индии притопали.
W>>Хотя постой-ка, вроде глупый америкосовский народ-то как раз живет получше умного советско-российского... J>Не отрицается! Подмосковные цыгане наркоторговцы (не учившиеся в школе) тоже живут получше умных русских окончивших университы... Что можно показать таким примером? Основу протестантской морали! — любое богатство от бога! Обогащение (слово-то какое) любыми путями — богоугодное дело.
Ну это знамо дело хуже российско-православного: "нищим — царствие небесное". Вот только, знаете ли, хочется обеспечить нормальную жизнь себе и своим детям здесь, а не на том свете и не "через 20 лет при коммунизме". Ибо ХЗ еще, есть ли они, тот свет и коммунизм-то. А в этом мире, увы, выживает сильнейший.
W>>Ну да мы ж знаем, это частности, не имеющие отношения к делу. К тому же как правильно заметил Великий Паршев, в таком холоде может жить только быдло свинячье, хорошо жить можно токмо в тропиках. J>Сорри вот бразилия — тропики, а "быдлу свинячьему" там живется еще хуже чем нам.
А ты это Паршеву напиши.
W>>И правда — вон и мы, и Монголия — уже целая тенденция. J>А кто тебе сказал что в монголии плохо живут? Там нормальная жизнь, вот только промышленности нет да и населения как такового:
А кто тебе сказал, что хорошо? Урл дашь на среднедушевой доход? На показатели рождаемости/болезней/смертности? А то, знаете ли голословный разговор какой-то получается. Хотя пусть по-твоему, Монголия живет хорошо. Значит вся Паршевская "доказанная практикой" тенденция состоит из одной-единственной страны, с хрен-поймешь-каким государственным устройством и хрен-поймешь-какой экономической стратегией. Да, это, конечно, ахрененная статистика, она много что доказывает!
J>Как уже не раз говорили на этом форуму — население ключ к процветанию. Население монголии 2 712 315 чел население финляндии 5 000 000 чел. Все мировые экономисты (начиная с фашистских) давно дают оценки предельному населению россии — 10 000 000. Вот когда столько будет, даже бомжи будут хорошо жить, а пока — увы... не рентабильно.
"Все мировые экономисты, начиная с..." — это надо думать Геббельс и Паршев. Знатные экономисты, прям мировые светила. Ах нет, еще же есть "подслушаная нямнадцать лет назад Паршевым по секретному радио Тэтчер". Ну да, тут канечна не поспоришь, всем надыть срочно вымереть, чтоб оставшиеся 10 лямов жили нормально. Может чистку какую замутим в стиле Ёсифа Виссарионовича, а? А начнем, например. с тебя?
W>>Правда фины слегка статистику портят, сволочи: вроде и холодно, и ресурсов кроме леса ни хрена, а живут вроде не по-быдлячьи. J>Климат J>Финляндия почти пополам разделена линией Полярного круга. Вместе с тем влияние теплого течения Гольфстрим здесь достаточно велико, поэтому климат мягкий, умеренно континентальный. Лето длится около 3 месяцев, с июня по август. Самая высокая температура летом — около 25-27° С, а средняя температура самого холодного месяца в году (январь) составляет от -3° до — 15° градусов по Цельсию. J>Климат сухой, и всегда кажется теплее, чем показывает термометр.
Ну да, ясное дело: Гольфстрим (BTW Финляндию он не омывает — это не Швеция) влияет сильно потому, что тепло, но Гольфстрим не влияет, поэтому сухо А "максимальная летом" и "средняя зимой" — это вообще пестня! Вон в Норильске прошлым летом АФАИР около 30 было — съездить чтоль позагорать? BTW: а слабо привести нашу среднезимнюю температуру, скажем, для Рязани?
J>Да у нас в подмосковье и то климат суровее ))))))))))))))))))
Само собой, вот от юга Финляндии до Питера — километров 200 АФАИР, но климат в Питере ГОРАЗДО суровее финского. А уж в Ростове какой суровый климат — Суоми и не снилось!
J>И с каких это пор лес перестал быть ресурсом? W>>Не то, что мы в Карелии. J>А что у вас в Карелии?
Да то, что леса и в Карелии до едрени фени. И населения там поменьше, чем в суоми в разы. Однако ж...
W>>Да, жать товарисч Сталин их не захватил в свое время, чтоб не выпендривались. J>Да он собс-но и не собирался...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Значит лично тов. Сталин мог нахаляву все заводы к рукам прибрать? А чего он тогда революционером был? Прибрал бы и сидел бы себе олигархом?
Когда был — не мог еще. Когда мог — уже не был. Такова се ля ви.
J>Читать умеем? J>[не заботились о собственном народе] J>при чем тут [Историю и политику? Прошлое и текущий момент?] и при чем тут [предки-скифы, которые, говорят из Индии притопали]. J>Свой народ это кто? Все кто рядом находиться?
Например да. Рядом, то есть на ПМЖ в той же стране. Ваши варианты? Будем идентифицировать по хромосомному набору? По разрезу глаз?
W>>Ну это знамо дело хуже российско-православного: "нищим — царствие небесное". Вот только, знаете ли, хочется обеспечить нормальную жизнь себе и своим детям здесь, а не на том свете и не "через 20 лет при коммунизме". Ибо ХЗ еще, есть ли они, тот свет и коммунизм-то. А в этом мире, увы, выживает сильнейший. J>[хочется обеспечить нормальную жизнь себе и своим детям здесь] ну так наркоторговцы так и думают! Значит здесь возражений нет. Понятно...
Как угодно. Если нравится быть принципиальным бессребренником — дело твое.
W>>>>И правда — вон и мы, и Монголия — уже целая тенденция. J>>>А кто тебе сказал что в монголии плохо живут? Там нормальная жизнь, вот только промышленности нет да и населения как такового: W>>А кто тебе сказал, что хорошо? Урл дашь на среднедушевой доход? На показатели рождаемости/болезней/смертности? А то, знаете ли голословный разговор какой-то получается. Хотя пусть по-твоему, Монголия живет хорошо. J>Этого я не говорил.
А выше что выделено?
W>>Значит вся Паршевская "доказанная практикой" тенденция состоит из одной-единственной страны, с хрен-поймешь-каким государственным устройством и хрен-поймешь-какой экономической стратегией. Да, это, конечно, ахрененная статистика, она много что доказывает! J> Это мой пример, а не Паршева... Которого ты ес-но не читал, или я должен Паршева как библию цитировать?
Какой еще пример? Фраза про "доказано практикой" — ясное дело твоя. Но я, собственно, и разговариваю с тобой, а не с Паршевым, не так? BTW: книгу я читал, так что с цитированием можешь не напрягаться.
J>>>Как уже не раз говорили на этом форуму — население ключ к процветанию. Население монголии 2 712 315 чел население финляндии 5 000 000 чел. Все мировые экономисты (начиная с фашистских) давно дают оценки предельному населению россии — 10 000 000. Вот когда столько будет, даже бомжи будут хорошо жить, а пока — увы... не рентабильно. W>>"Все мировые экономисты, начиная с..." — это надо думать Геббельс и Паршев. Знатные экономисты, прям мировые светила. J>Этого никто не утверждал. Геббельса и Паршева ты сам придумал, сам придумал сам и думай светила или нет...
Твой список светил — в студию! Бжезинский у нас светило экономики али еще кто? Ей-богу, ни разу не читал бредятину про "предельное население" со ссылкой на мало-мальски видного экономиста. Может одаришь парой урлов?
W>>Может чистку какую замутим в стиле Ёсифа Виссарионовича, а? J> елкин с либерастами гайдаркой и чубайсером покруче чистку замутили русские уже нехило почистились.
Да не, до Ёськи им далеко еще...
W>>А начнем, например. с тебя? J>Вот блин всем я мешаю, через одного мне пророчат что прийдет злой Сталин и съест меня. Кроме людоедства есть еще со Сталиным ассциации? Или демшиза только мифы в голове оставила?
А что ты так встрепенулся-то? Ты скажи — готов или нет? Не абстрактного Васю Пупкина в сибирь лес пилить послать, а самому поехать лет этак на 10-15?
W>>Ну да, ясное дело: Гольфстрим (BTW Финляндию он не омывает — это не Швеция) влияет сильно потому, что тепло, но Гольфстрим не влияет, поэтому сухо J>А раз гольфстрим — должно быть мокро?
А як же ж! Океан как-никак!
W>>А "максимальная летом" и "средняя зимой" — это вообще пестня! Вон в Норильске прошлым летом АФАИР около 30 было — съездить чтоль позагорать? BTW: а слабо привести нашу среднезимнюю температуру, скажем, для Рязани? J>Для москвы: январь от -10 до -11, пожалуй не сильно холодне...
Э-э-э, нет, батенька! Не надо подтасовок в стиле Паршева. Приводил для Финляндии среднезимнюю температуру — приведи аналогичный (а не январскую) и для Москвы.
J>>>Да у нас в подмосковье и то климат суровее )))))))))))))))))) W>>Само собой, вот от юга Финляндии до Питера — километров 200 АФАИР, но климат в Питере ГОРАЗДО суровее финского. А уж в Ростове какой суровый климат — Суоми и не снилось! J>Норвегия Температура января от +2 С до -12 С, июля — от +6 С до +15 С. J>Дания Среднесуточная температура воздуха в январе 0 C. J>Германия Средняя годовая температура летом от +20 до +300С, зимой около 00С.
Камерун и Сомали — постоянно +40. Вот только при чем тут Финляндия?
J>>>И с каких это пор лес перестал быть ресурсом? W>>>>Не то, что мы в Карелии. J>>>А что у вас в Карелии? W>>Да то, что леса и в Карелии до едрени фени. И населения там поменьше, чем в суоми в разы. Однако ж... J>Что "однако ж"? Nokia не в карелии а в финлянди??
Хотя бы. Дальше что?
W>>>>Да, жать товарисч Сталин их не захватил в свое время, чтоб не выпендривались. J>>>Да он собс-но и не собирался... W>>Или не успел? J>А ты свечку держал?
Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>Ты книжку-то читал?
W>>Дак ведь у Паршева примерно такая цепочка строится (упрощенно): W>>1) У нас холодно ->
ОК>Есть возражения?
W>>2) Себестоимость нашей продукции включает затраты "на холод" ->
ОК>Есть возражения?
Да есть. Здесь элементарное передёргивание и незнание школьной арифметики -- себестоимость определяется совокупностью факторов, и если затраты на отопление выше, это совсем не значит, что, себестоимость выше. Кроме того, удельный вес затрат на отопление в большинстве случаев -- величина незначительная. Ну и на конец, объясните тогда, почему наиболее развитые и процветающие страны -- это не Африка, а Европа с Америкой. А как быть с Канадой? Здесь что затраты на отопление, что на кондиционирование велики. Не говоря уж о затратах на расчисту снега. А как насчет затрат на устранение последствий торнадо всяких? Вы это почему в расчет не берете? В Америке эти затраты гораздо выше, чем в России. Может, прежде чем гнать фуфло, научимся элементарно считать?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Млин, достали. Сколько ужа раз было говорено, что ежели экстраполировать численность населения с этой вашей Канады, то в России должно жить не более 50 млн., тогда всем будет шшастье. Ты этого хочешь? Думаешь в золотой миллион попадешь?
Вы уж между собой-то договоритесь, а то один говорит 10 млн, другой — 15, ты вот — 50.
P>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть.
Во!!! Вот это действительно здравая мысль. А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно. Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
OK, раз тебе влом читать подробные ответы и ты хочешь именно играть в данетки, давай поиграем.
W>>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали: ОК>Ты книжку-то читал?
Да.
W>>Дак ведь у Паршева примерно такая цепочка строится (упрощенно): W>>1) У нас холодно -> ОК>Есть возражения?
Нет
W>>2) Себестоимость нашей продукции включает затраты "на холод" -> ОК>Есть возражения?
Нет
W>>3) Наша продукция будет гораздо дороже забугорной -> ОК>Что значит дороже? Цена определяется спросом и предложением. Себестоимость выше? Да, выше. Есть возражения?
Да
W>>4) У нас ее никто никогда не купит -> ОК>Этого не утверждалось. Более того, утверждалось прямо противоположное: если сделаем, доставим и назначим адекватную цену — купят с удовольствием. Только прибыль от продажи будет ниже, чем от продукции, произведенной в стране с более благоприятными условиями. Есть возражения?
Да
ОК>Пусть есть 2 страны — китай и россия. Они торгуют вином и сукном, которые делаются из УЭ. Откуда взялись УЭ не важно.
нет
ОК>Теперь мои улучшения. Пусть через границу можно возить не только вино и сукно, но и УЭ.
Да
ОК>и, наконец, ОК>6. Из 1 уэ в китае получаем 1/2 сукна, привозим в россию и продаем за 1/2 * 10 = 5 уэ. уэ вывозим. прибыль 4 уэ или ОК>400%.
Нет
ОК>Т.о. привозить сукно в россию оказывается выгоднее, чем вывозить его из россии (п.2).
Да, но нет
ОК>Таким образом, самой прибыльной операцией оказывается вывоз капитала из россии в обмен на вино (1900%). На втором месте — вывоз капитала в обмен на сукно (400%) и наконец, только на третьем — производство сукна в россии и обен его на китайское вино.
И да и нет.
ОК>В данной модели все УЭ должны будут перетечь в китай и на этом международная торговля закончится. На практике же после образования такого общего рынка произойдет уничтожение российских виноградников (что, наверное, оправданно) и резкое падение производства в легкой промышленности (чего можно было бы избежать если запретить вывоз капитала)
Нет
W>>Во-первых, вопрос в пропорциях. До тех пор, пока 90% капитала идет в английское вино и 10% — в сукно — это вызывает относительное удешевление английского вина, что выгодно скотишам. ОК>Про относительное удешевления товаров ничего в модели рикардо нет. Типа технология производства от вложенных денег не зависит.
Нет
W>>Во-вторых, АФАИР мы уже выяснили, что торговля так или иначе — это обмен товарами, УЭ — это всего лишь выражение их стоимости. ОК>Нет, УЭ — это выражение себестоимости.
И да и нет
W>>В Шотландии не может появиться УЭ для покупки английских товаров, если они сами не продают что-то в обмен англичанам. В противном случае изоляция страны (мечта Паршева) наступит автоматически (попросту потому, что скотишам не на что будет покупать ни английское вино, ни английское сукно). ОК>(согласно кивает головой)
Да
W>>А теперь попробуй, покрути цикл обменов в разные стороны и посмотри, что на что выгоднее менять в каждой стране. При круге "английское вино ($1) -> шотландское сукно ($3/4) -> английское вино ($6/4)" получается 150% прибыли. При круге "шотландское сукно ($4) -> английское вино ($2) -> шотландское сукно ($6)" — тоже 150%. Такова суть обмена. ОК>А теперь прочитай про россию и китай (я уверен, что ты опять не дочитал) и прокрути схему: Вино-вывоз капитала-вино-вывоз капитала. Где прибыль выше?
Да нет!
W>>Но хорошо, допустим, у скоттишей немеряно халявных УЭ (бабушкино наследство), и англичане вместо того, чтоб "крутить цикл обменов" попросту продают и сукно и вино в Шотландию, не привозя ничего (кроме денег) взамен. ОК>ЭЭЭ дарагой! зачем так гаварищ. Капитал — это не деньги, а средства производства. Вах.
Да!!!!!!!!!!!!!!!!!!
W>>Что мы получим в итоге? А в итоге мы получим избыток денег в обороте Англии, иначе говоря инфлаяцию. В результате цена на английское вино и английское сукно будет расти до тех пор, пока не сравняется с шотландской (реально — даже выше). Только и всего. ОК>Гы. Если уж и цены в двух странах могут подравняться, тогда у шотландцев вообще нет шансов. Кто купит шотландское сукно за 3, когда английское стоит 2? Так что цены не трогай. Только издержки, выраженные в УЭ.
Нет
W>>А остальным вообще пох где физически расположены виноградники. Прибыль от производства вина все равно пойдет хозяину. Рынок-с. ОК>А и то правда. Пусть дохнут. Не вписались в рыночную экономику.
Нет
Я тебя удовлетворил своими да/нет? Правда 10 тезисов я тут не нашел, но думаю того, что есть тебе хватит. Теперь ты мне скажи: ты уже перестал пить кровь грудных младенцев по утрам? Без виляний, только да или нет!
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
A> С учетом Евросоюза и Свободного Рынка , думаю капитал из Норвегии в соселние страны может уплывать так же легко, как из Москвоской области в соседние.
Норвегия — не член ЕС.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ш>Да есть. Здесь элементарное передёргивание и незнание школьной арифметики -- себестоимость определяется совокупностью факторов, и если затраты на отопление выше, это совсем не значит, что, себестоимость выше.
Проясните, пожалуйста, чем мы можем компенсировать неблагоприятные условия?
>Кроме того, удельный вес затрат на отопление в большинстве случаев -- величина незначительная.
Всё относительно
>Ну и на конец, объясните тогда, почему наиболее развитые и процветающие страны -- это не Африка, а Европа с Америкой.
Потому что источник их богатства — не промышленность! В Китае промышленность гораздо мощнее, чем в Голландии. Источник богатства запада — колониальная политика. На протяжении 300 лет запад высасывал все соки из всего мира. Большинство стран третьего мира стали независимыми только в середине 20-го века.
Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>Собственно я wagtail спрашивал, но он похоже на вопросы принципиально не отвечает. Больше 10 вопросов задал — и полный игнор . Ну как тут вести священную войну...
Да больно уж много вас-поклонников, на одного меня-критика сбежалось. И письма сыплете килобайтные, не меньше. Как тут успеешь всем ответить? Постараюсь ответить, как будет возможность. Если будет. Пока — основные тезисы:
1) Допустим ситуация "Английское вино (сукно) — шотландские УЭ" стала реальнстью, в Шотландию рекой потекли товары, из нее — рекой бабки. При таком раскладе получается, что Шотландия — не страна, а бездонная бочка, которая, ничего самостоятельно не производя, тем не менее постоянно обладает аграмадными денежными ресурсами. Не пояснишь ли, как такое в принципе возможно? Из воздуха страна деньги делает чтоль? Может все-таки что-то она производит (нефть например)? И делает это по мизерной себестоимости, достаточной для получения сверхприбыли? Может таки здесь подкрутить?
2) В случае наших инвестиций за бугор — вывозится не капитал, вывозятся денежные средства. Капиталом они становятся уже за границей. Нашим капиталом. Примерно такой же процесс происходит и в европейских странах, и в любимой Паршевым Америке, но в гораздо больших масштабах. Фактически развитые страны на корню скупают развивающиеся. В той же ЮВА у большинства предприятий АФАИК капитал пополам с европейскими/американскими/японскими фирмами. То есть фактически капитал тут не вывозится, а наоборот приобретается и это есть рулез, независимо от географического положения капитала. Задница нашей текущей ситуации заключается в том, что наши гении-буржуины финансы-то вывозят, а вот капитал на них приобретать не спешат: все больше на счета в офшорах складывают, да дачи/виллы/футбольные клубы приобретают. А при первом же шухере — за бугор на ПМЖ сваливают. Соответственно средства у нашей страны убывают, а капитал ни хрена не прибывает. Со всеми отсель вытекающими...
3) Допустим, Англия и Шотландия решили объединиться (как оно и есть сейчас). Выиграет от этого Шотландия? Очевидно — да. Проиграет от этого Англия? Очевидно — нет. Но географические области никуда не делись, климат не поменялся, как было в Скотии холодно, так и осталось, как было английское вино дешевле, так и осталось. Мало того, мы полностью "освободили" торговлю между регионами, сняли вообще все границы. Казалось бы, скотты должны обеднеть и вымереть мгновенно, ан нет! Не объяснишь ли такой парадокс?
ОК>Логично. другие факторы могут перевесить. Но это не значит, что этой составляющей в себестоимости нет. Ее там есть. Значительная или нет — другой вопрос. Паршев говорит — значительная, ты — нет. Дай бог, чтобы ты был прав.
Но почему бы не прикинуть? Почему Паршеву надо обязательно верить везоговорочно, что бы он ни сказал? С тем же успехом ИМХО, будь Россия где-нибудь на юге, он мог бы объяснять нашу природную ущербность тем, что, дескать, "на жаре работать труднее, отдыхать надо чаще, пить больше, воды мало, нефть чужая дорогая..............". И (будь мы южанами) у него нашлось бы ИМХО немало поклонников, которые стали бы твердить "да, куда уж нам, вон на севере прохладно, ветерок, нефть — только дырку просверли....". И было бы прекрасное объяснение почему так хреново живется в России, и так зашибись — в других странах. В аргументации не изменилось бы практически ничего, кроме "основного фактора".
Ш>>А как быть с Канадой? ОК>Никак. сырьевой придаток США с маленьким населением и опереточной армией. на россию не похожа. пока. хотя все к этому идет.
Можно поподробнее про "к этому идет"?
ЗЫ Сорри за сумбурность — времени на ответы практически нет.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
ЕК>>Конечно, возможно. Если учитывает реалии. И отгораживается от мирового рынка. W>Вот это-то как раз совершенно не факт.
Вдогонку: имелось в виду — не факт, что преимущества будут больше недостатков.
Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо...
Я так понимаю рикардер доказал что китая — просто не существует.
А. Смит считал, что у любой страны есть товары, себестоимость производства которых, выраженная в универсальном эквиваленте (далее У. Э.), является минимальной в мире.
Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Теперь начинается международная торговля. Эскимосы забрасывают свои мандариновые плантации и валом валят на ловлю тюленей "за себя и за того марокканского парня", аналогично марокканцы оставляют бесплодные поиски тюленей и производят много вкусных мандаринов. В результате мир в целом выигрывает: универсальный эквивалент стал распределяться более рационально: там, где выгодно ловить тюленей, он расходуется только на ловлю тюленей, а там, где выгодно выращивать мандарины — только на их выращивание. Спрашивается, а может ли какая-либо из стран проиграть, хотя мир в целом выигрывает?
Вот международная торговля идет, и мир вроде бы в целом выигрывает, но богатые становяться богаче, бедные беднее... И я вот сижу и думаю как можен население страны проиграть, хотя мир в целом выигрывает
А теперь мы подошли к главной ошибке Паршева. Он полагает, что, если в стране все издержки, выраженные в У. Э. выше, чем минимальные мировые, то эти издержки, выраженные в единицах иностранной валюты, также будут выше. А это не так. Из теории Рикардо следует, что обменный курс установится таким образом, что долларовые издержки на производство товаров, по которым страна имеет относительные преимущества, будут ниже, чем в других странах.
Откуда взялась уверенность, что производство товаров будет в наличии? И кто сказал что международный обмен товарами будет происходить по законом чистого рынка? Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк . Так что старичек идет набивать свои абстрактные теории махорочкой. Фамилка звучная но в этом мире и так достаточно неудачников рассуждающи о влиянии среднестатистического дохода, сферического гражданина, абстрактной страны в вакууме, при температуре абсолютноного нуля на перераспределение прибыли методом монте-карло среди кубических владельцев производства расчитанное методом бинома ньютона...
Налицо теологический бред с постоянными цитатами евангелия от рикардера... И это выдают люди из ЦЭМИ
(центральный экономико-математический институт), чему их там учат? А ведь они потом придут "поднимать россию", я так мыслю они поднимут нас до парагвая или нигерии.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Кошмар... сплошная теология...
W>Собственно, как и у Паршева. Неудобные ему цифры он успешно обходит.
По крайней мере он не ссылается на законы отвергающие реальность, и не рассуждает о эффекте распространения божьей искры в вакууме...
J>>
J>>Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо...
J>>Я так понимаю рикардер доказал что китая — просто не существует.
W>Нет, всего лишь то, что при любом превосходстве в климате/ресурсах/технологии Китай все равно всегда будет что-то импортировать. Просто для того, чтоб освободить людские ресурсы из производства наименее выгодных товаров и обеспечить их приток в производство наиболее выгодных. То есть то, что в Китае производить выгоднее (не выгоднее относительно других стран, а выгоднее внутри Китая) — будет производиться в самом Китае. От того, что приносит меньшую выгоду — будут постепенно избавляться. Примерно как Япония в конце 70-х избавилась от сталелитейных и нефтеперегонных заводов, сделав ставку на наукоемкие технологии. Примерно как немцы оставили у себя конструирование мерсов, а тупую сборку вынесли в Турцию.
Факт того, что Китай все равно всегда будет что-то импортировать не оспаривается... Обсуждаетеся же "как будет вести себя инвестор", как ведут себя инвесторы мы все видим. Так что здесь рикардерс (или вернее изложение его взглядов неучем из ЧМОИЭМ) сосет, а Паршев — рулит.
J>>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
W>Слабо расписать весь процесс производства процессоров (включая производство оборудования для производства процессоров)? Начиная от карьера и заканчивая наклейкой этикетки? Итак, берем кремнезем.... Дальше? А то уж больно он у тебя напоминает изготовление бумажного кораблика — "сложил и готово". Тут ресурсы нужны довольно нехилые, АФАИК, и если курс будет именно таким (1 проц на 1 кубометр) — ИМХО это будет очень выгодно в плане торговли. И потребности в обновлении лесных ресурсов покроет с верхом.
Не в том дело... долго ты можешь клепать процы? Да неограниченно. А как долго мы сможем добывать скажем лес чтобы им за все расплачиваться? — Большой (больной) вопрос.
J>>Вот международная торговля идет, и мир вроде бы в целом выигрывает, но богатые становяться богаче, бедные беднее... И я вот сижу и думаю как можен население страны проиграть, хотя мир в целом выигрывает
W>А с чего это ты взял, что оно проиграло? Вполне может быть, что без мировой торговли было бы еще хуже. Глянь, например, на любую страну во время блокады или хоть на Северную Корею. Как, процветают?
Кол-во милионеров ростет, хотя всемирная экономика находиться в стагнации, следовательно уровень жизни простых людей падает (реальность это подтверждает)... Это конечно только этап, но скажем в бразилии и мексике этот этап длился весь прошлый век . На очереди россия.
J>>Откуда взялась уверенность, что производство товаров будет в наличии?
W>Ниоткуда не взялось: не хотите — не производите, качайте халявную нефть за бугор и дальще. Последствия только будут, мягко говоря, хреновые.
Значит рикардер описывает конкуренцию двух одинакого развитых стран, но как можно сравнивать сегодняшнюю германию с сегодняшней россией? Сдудент из ЧМОИЭМ сосет, Паршев рулит.
J>>И кто сказал что международный обмен товарами будет происходить по законом чистого рынка?
W>Никто не сказал. А вам жаль ручки запачкать? Так нечего тогда лезть в это грязное дело.
Просто цену за экспортируемый лес (или нефть) можно установить в 1 000 000 млн кбм, за 1 P4.
J>>Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк .
W>На мировом рынке?!!! Прям не Центробанк какой-то, а иезуитское собрание: тайком весь мир под себя подмял!
А в статье разговор про весь мир? Там же для упращения обсуждаются проблемы товарообмена пары стран. И насчет "иезуитское собрание" это не такой уж и бред, судя по тому как рулил доллар все вторую половину прошлого века, будучи подкрепленным только лишь гарантиями пиндосского центробанка.
J>>Так что старичек идет набивать свои абстрактные теории махорочкой. Фамилка звучная но в этом мире и так достаточно неудачников рассуждающи о влиянии среднестатистического дохода, сферического гражданина, абстрактной страны в вакууме, при температуре абсолютноного нуля на перераспределение прибыли методом монте-карло среди кубических владельцев производства расчитанное методом бинома ньютона...
W>Во-во. К Паршеву это самый раз подходит ИМХО. Напоминает пилота-недоучку, который, увидев, что у стюардов кофеварка сломалась кричит: "Хана, раздавайте парашюты". Может сперва стоит разобраться в устройства и приципах полета самолета?
Так по делу-то есть возражения? Мысли "пилота-недоучки" Паршева на порядок логичнее того маразма который выдавали наши титулованные экономисты... И самое главное — Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>То есть это вопрос только времени и рано или поздно либо все таки кинутся шить тапочки, либо государство будет постоянно терять бабло на субсидиях для сталеварови постоянно стремиться это бабло из сталелитейной промышленности высвободить. Что и требовалось доказать, собственно. W>Hint: Я сейчас не о морали, "кидать" сталеваров наверное нехорошо, я чисто о том, куда будет стремиться капитал в этой отдельно взятой стране.
Капитал не такая уж абстрактная и неподконтрольная сущность. Подтверждением тому служит пристыженный хотькаковский. Да и мои рассуждения слишком примитивны надо еще учитывать долгосрочный прогноз востребованности продукции сталелитейки, т.к. однажды разрушив потом придется заново создавать. А сталелитейка — базовая отрасль для всего государства вообще, так что возможно полное ее субсидирование если это сильно дешевле последующего восстановления, когда пройдет бум на тапочки... Но все это уже конечно за гранью экономики как философской науке об абстракнтых взаимодействиях абстракных государств.
W>>>Не понято. Кто такой Рамирес? Если Рамирес=Рикардо, то я его не опровергал. Как раз наоборот. Не каждый может сваять проц, но каждый хочет его юзать. Идти в лесорубы — дураков мало, но все хотят сидеть задницей на чем-то потеплее пластика. Результат — торговля, и все играют в кваку, сидя на деревянном стуле. Не вижу противоречий. J>>Я говорил противоречие в главном — более развитые страны могут диктовать условия рынка менее развитым.
W>Я и гляжу, Европа всяким там Сингапуам, Филипинам и Малайзиям прям-таки задиктовалась уже. А ведь куда как отсталые страны были лет 30 назад-то.
За сим логически заключаю что ты работаешь на Сингапуре, Филипинах и в Малайзиям последние 30 лет? Если я не ошибаюсь страны полностью лишены политической воли.
J>>Исключение пока только одно — нефтяной рынок. Так что рамзан был не прав с главным постулатом — о том что международная торговля — всегда взаимовыгодная. J>>Идиотов мы не рассматриваем. Рассматриваем международн. рынок в целом.
W>Извини, но человека (государство) торгующего себе в убыток — иначе, как идиотом не назовешь. И практика показывает, что таких идиотов в мире довольно мало: тот же нефтяной бизнес — очень прибыльный, для непромышленных стран — это едва ли не самое выгодное вложение капитала. Но это же не значит, что и мы должны этому потакать! Капитал, который приходит в нефтепром, почти весь в нефтепроме и остается, не затрагивая другие отрасли, т.к. это "подножие" пирамиды. Капитал, который приходит в производство конечного продукта (в "вершину" пирамиды) — растекается по всем нижестоящим уровням, стимулируя множество отраслей одновременно.
Не ясно как этим постом ты хочешь меня убедить в ошибочности тезиса о том что: международная торговля — всегда взаимовыгодна.
J>>>>О как! А они там что, все поголовно в понедельник родились? W>>>Ага, тепло у них там, могут себе позволить в понедельники рождаться. BTW: тоже влияние климата, однако. J>>Вот в россии другой климат, а все равно живем хреново. Если судить по климату самые развитые должны быть монголы, но в реальности это не так .
W>Ключевое слово — "тоже". Потому, как климат играет далеко не первую роль. Иначе в Сомали и Боливии давно был бы технологический клондайк.
Смотря для чего ... Если ты о реализации потенциальных возможностей народа — таки не играет. А если ты об ожидании иностранных инвестиций — таки посмотри вокруг и посмотри на восток . Это реальность которую лично я не могу отрицать .
J>>Каким? J>>Вот этим: J>>
J>>Спрашивается, а может ли какая-либо из стран проиграть, хотя мир в целом выигрывает?
J>>в мире абстрактных государств — не может. В реальности сплошь и рядом.
W>А если подумать? Может "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с) поэт? Попросту кому-то выгодна легкая прибыль от нефтянки?
Это бесспорно. Но разговор не об конкретных людях, а о взаимодействии государств. Если таковых не существут тогда о чем же рассуждает рихардо?
J>> Надо бы в модусах твою логику расписать... Неужели не видно ошибки: J>>Чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать. Закрываем нефтяной вентель и границы для экспорта остального сырья... Экспортируем только нашь hi-tech обьемы коего у нас -> 0.
W>С какой это звезды? Я такого не предлагал, не надо мне приписывать. Для начала — вводим ахрененные экспортные пошлины на сырье, делаем невыгодным вложение капитала в "чистый" нефтяной бизнес.
[skip]
сорри — дальше дело не пойдет, т.к. в этот момент весь внутренний капил любыми средствами покинет рассиянию... И рынка не станет .
J>>1. Откуда возьмуться деньги для покупки нужных нам процессоров?
W>Оттуда же, откуда и сейчас — от продажи продукции. Только не нефти, газа и леса, а продуктов, из них получаемых.
К сожалению эти волшебные продукты ты мне не назвал.
J>>2. Что будет получать заграничный инвестор построивший у нас завод по пр-ству процессоров? Рубли? И куда он их будет девать?
W>То же, что и сейчас. Хотя ИМХО при таком раскладе есть шансы, что рано или поздно захочет и в рублях тоже. Но это отдельная пестня.
Извини но сейчас инвестор получает гарантии пиндосовского банка, данные банком в обмен на нашу нефть. Не будет нефти — не будет гарантий пиндосково банка. Какая еще есть у россии ликвидность? Яйцы товарища фаберже? Что инвестор будет делать с рублями? они никому не нужны за пределами РФ, т.к. в твоей модели сырьевой экспорт мы сломали... А больше ничего россияновского за границей не нужно..
J>>Разницу — "так было" и "мне кажется, что так было" чуем? Или надо как австрароту обьяснять?
W>Мсье даны свыше способности внечувственного восприятия объективной реальности?
Это, я понимаю, такая самокритика?
W>>Да ни хрена она не подтвердила ИМХО. Развалилась страна, все вокруг стали хапать ртом и ж..й, а теперь ищут красивого оправдания почему все так вокруг хреново. Возможно, что ищут как раз те, кто хапал.
J> А на филипинах, во вьетнаме, в южной корее и на формозе значит ангелы жили, копеечки чужой не возжелавшие ?
Или ты хочешь сказать, что гуксовское быдло гораздо порядочнее совкового?
J>>Ну как бы доказанно историей 1992-2004. Или сбывшийся прогноз еще надо доказать?
W>Субъективно. Мне не доказано. Да и нема там прогнозов — только апостериорная констатация фактов ИМХО. Даже без анализа всех причин.
См. дату издания книжки Паршева, см. состояние русишь промышленен, остальное я уже обьяснял .
J>>Ну и что? Если нигеры дышат, это значит, что скины не желающие на них походить долны прекратить дышать? W>Лично по моему NSHO скины — должны.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>>Только причем здесь критика Паршева? Он вроде писал о вывозе капитала в условиях открытого рынка и о вредности этого явления для нашей страны. А возможности вывоза капитала в модели Рикардо как-то не предусмотрено.
W>Кто сказал?
Дык. Рикардо и сказал. Капитал — это УЭ. Возможностей перемещения УЭ через границу не предусмотрено. Если предусмотреть, то см. ниже.
ОК>>А если добавить возможность свободного вывоза этих пресловутых УЭ, то все сразу встанет на свои места. Англичане будут делать оба товара, а скотиши будут вывозить свои УЭ и сидеть без работы.
W>Для того, чтоб скотиши могли "вывозить свои УЭ", надо чтоб они сперва что-то продали англичанам.
Или, например, получили наследство от проклятого советского прошлого
W>А для этого надо это "что-то" сперва произвести. А для того, чтоб произвести — надо построить производство. А для этого... Ну, думаю, ты уже понял!
Да надо, кто же спорит. Сермяга, как ты говоришь, в том, что в данной модели шотландия сможет построить свое производство только существенно ограничив вывоз УЭ, "расставив на границе дядек с ружьями" ((с) почти Паршев). Иначе их участь — вести натуральное хозяйство и тратить каждый случайно заработанный УЭ на английские товары.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть. W>>>Во!!! Вот это действительно здравая мысль. P>>Мыстль то здравая, а вот ситуация —
W>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой.
Вот ты нифига не разобрался, а который день орешь...
Тебе уже неск. раз обьясняли:
1. Была политика партии: строим рынок — придут буржуи с миллионами, инвестируют в рассиянию и построят нам промышленность.
2. Паршев наглядно показал в своей книге, что инвестиций в рассиянию не видать как собственных ушей и политика партии — маразм.
3. Инвестиций от буржует рассияния так и не получали, хуже того, свои собственные деньги, в развитие своей же собственной иканомики, в условиях сложившегося рынка вкладывать оказалось не выгодно!
Все. Никаких других теорий как то: фсе умрем, фсе замерзнем, фсе по миру пойдем в книге нет и на форме мы не обсуждает!
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Говорю свое ИМХО, ты не уточнил из за чего они умерли... Увы — в царской росии была крайне высокая детская смертность, для прояснения картины читай "записки сельского врача" Булгакова и т.д.
W>Мы не про царскую Россию говорим, а про счастливое сталинское время. Так что Булгаковых и Вересаевых просьба не приплетать.
Типа тогда много времени прошло? А вот например анитибиотики только в 40е появились
За недостатком сведений сюда можно привести еще "людоедских правителей" восточной римской империи 6 век., там за 50 лет говорят погибло 100 млн, или злобных китайских императоров середины 14 в, погибло 30 млн. чел, или в то же время упыри правили европой там погибло 25 млн чел...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию. P>>"Кто ищет — тот обрящет". Гугл тебе в зубы, а мне лень метать бисер.
W>Так сразу бы и сказал: "инфой не обладаю, вождя люблю как символ, априорно". А то столько крику....
А сам-то?? "инфой не обладаю, Сталина не люблю как символ, априорно, патамушта мине много фсего нагаварили дядьки с тиливизера".
P>>>>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение. W>>>Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать). P>>То и понимать — именно в это время началось складываться это самое.
W>Какое "самое"? Бактериология начала развиваться задолго до революции, институт фельдшерства и сельских врачей — тоже.
Если не ошибаюсь бактериалогия — век 17-18. Какие с тех пор были успехи?
W>То, что после революции все это просрали, а потом стали героически восстанавливать заново — это, по твоему, достижение?!
Было бы что просирать... Почитай про сельские лечебницы которые были при царе, сколко их было и как они лечили.
W>То, что многие болезни усугубились "благодаря" не шибко сытой жизни населения — это долстижение?
Это не достижение — это факт. Осталось только показать, что ситуация была создана специально, большевиками и что в остальном мире в двадцатые-тридцатые годы никто не болел/голодал. Но это не так, т.к. несмотря на пиндоские поставки, после первой мировой жрать было тоже нечего. Да и эпидемии типа "испанки" и холеры — "зачищали" благополучную европу не хуже чем тиф — россию.
— 1816-1926 гг. — по странам Европы, Индии и Америки последовательно прокатились 6 пандемий холеры.
— 1831 г. — от холеры в Европе умерли 900 тыс. человек.
— 1848 г. — в России холерой заболело свыше 1,7 млн. человек, из которых умерло около 700 тыс. человек.
— 1876 г. — в Германии от туберкулеза умер каждый восьмой житель страны
— Конец XIX века — третья пандемия чумы, распространенная крысами с морских судов, охватила более чем 100 портов многих стран мира.
-1913 г.-в России от оспы умерли 152 тыс. человек.
— 1918-1919 гг. — пандемия гриппа в Европе погубила более 21 млн. человек.
— 1921 г. — в России от сыпного тифа погибли 33 тыс. человек, а от возвратного тифа — 3 тыс. человек.
— 1961 г. — началась седьмая пандемия холеры.
W>>>Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось. P>>Ну-ну. W>Можешь опровергнуть? Нет? В садЪ.
Опять сравниваем ухо с уткой. В европе война закончилась и началось восстановление, а в россии началась другая война — гражданская, разница есть? Гражданская война страшна тем, что она целиком происходит в тылу. См. ситуацию в чечне.
Лично для меня вообще большая загадка, как большевики смогли победить в граждансокой, т.к. ничего кроме энтузиазма и стремления к лучшей жизни у них не было. Обьяснение одно — их реально, а не виртуально поддреживало большинство населения.
Типа финал:
Ребята можно сколько угодно критиковать Паршева, но он в итоге оказался прав. Что он хотел показать в книге? Что в условиях открытого внутреннего рынка и либеразма, россия не может стать привлекательной для инвесторов. Что никто никогда не будет вкладывать в россиянскую промышленность пока есть китай. Вот это он утверждал и оказался прав на 100%.
С середины 90х нам полоскали мозги, что вот надо завлечь иностранных инвесторов и они поднимут нашу промышленность, Паршев покал что это чушь — наступил 2002 г. когда у россии у самой появились неплохие деньги и что оказалось? Что нам самим не выгодно вкладывать в свою же промышленность (конечно если смотреть с рыночных позиций наибольшей выгоды), чего тогда ждать от буржуев?
Вот собственно и все что хотел Паршев .
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Кошмар... сплошная теология...
Собственно, как и у Паршева. Неудобные ему цифры он успешно обходит.
J>
J>Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо...
J>Я так понимаю рикардер доказал что китая — просто не существует.
Нет, всего лишь то, что при любом превосходстве в климате/ресурсах/технологии Китай все равно всегда будет что-то импортировать. Просто для того, чтоб освободить людские ресурсы из производства наименее выгодных товаров и обеспечить их приток в производство наиболее выгодных. То есть то, что в Китае производить выгоднее (не выгоднее относительно других стран, а выгоднее внутри Китая) — будет производиться в самом Китае. От того, что приносит меньшую выгоду — будут постепенно избавляться. Примерно как Япония в конце 70-х избавилась от сталелитейных и нефтеперегонных заводов, сделав ставку на наукоемкие технологии. Примерно как немцы оставили у себя конструирование мерсов, а тупую сборку вынесли в Турцию.
J>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Слабо расписать весь процесс производства процессоров (включая производство оборудования для производства процессоров)? Начиная от карьера и заканчивая наклейкой этикетки? Итак, берем кремнезем.... Дальше? А то уж больно он у тебя напоминает изготовление бумажного кораблика — "сложил и готово". Тут ресурсы нужны довольно нехилые, АФАИК, и если курс будет именно таким (1 проц на 1 кубометр) — ИМХО это будет очень выгодно в плане торговли. И потребности в обновлении лесных ресурсов покроет с верхом.
J>Вот международная торговля идет, и мир вроде бы в целом выигрывает, но богатые становяться богаче, бедные беднее... И я вот сижу и думаю как можен население страны проиграть, хотя мир в целом выигрывает
А с чего это ты взял, что оно проиграло? Вполне может быть, что без мировой торговли было бы еще хуже. Глянь, например, на любую страну во время блокады или хоть на Северную Корею. Как, процветают?
J>Откуда взялась уверенность, что производство товаров будет в наличии?
Ниоткуда не взялось: не хотите — не производите, качайте халявную нефть за бугор и дальще. Последствия только будут, мягко говоря, хреновые.
J>И кто сказал что международный обмен товарами будет происходить по законом чистого рынка?
Никто не сказал. А вам жаль ручки запачкать? Так нечего тогда лезть в это грязное дело.
J>Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк .
На мировом рынке?!!! Прям не Центробанк какой-то, а иезуитское собрание: тайком весь мир под себя подмял!
J>Так что старичек идет набивать свои абстрактные теории махорочкой. Фамилка звучная но в этом мире и так достаточно неудачников рассуждающи о влиянии среднестатистического дохода, сферического гражданина, абстрактной страны в вакууме, при температуре абсолютноного нуля на перераспределение прибыли методом монте-карло среди кубических владельцев производства расчитанное методом бинома ньютона...
Во-во. К Паршеву это самый раз подходит ИМХО. Напоминает пилота-недоучку, который, увидев, что у стюардов кофеварка сломалась кричит: "Хана, раздавайте парашюты". Может сперва стоит разобраться в устройства и приципах полета самолета?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
W>>... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
ЕК>Это ж с какого такого более рентабельное не будет более конкурентноспособным?
Очень просто: тюнинг шести мерседесов класса C в год до чего-то напоминающего класс S силами скобяной артели "В. Пупкин и сыновья" — вполне может быть высокорентабельным производством (покупаем запчасти за $100 000, продаем авто за $500 000, прибыль почти 500%). Но конкурировать с Мерседесом эта артель никогда не сможет. Попросту потому, что найдется мало идиотов, желающих два месяца тюнить свой мерс с негарантированным результатом, когда можно пойти и купить такой же за два дня, новый и с гарантией.
ЕК>Когда предприятия конкурируют между собой по критерию большей рентабельности! Не путайте конкуренцию товаров и предприятий.
Это как минимум взаимосвязанные понятия, т.к. рентабельность подразумевает наличие спроса на продукцию. Пока предприятие делает говно, нет практически никакой разницы, продает оно его на 1% дороже себестоимости или на 1000% — покупать его будут только ярые фанаты-говнолюбы. Со всеми вытекающими для рентабельности капиталовложений в это предприятие.
ЕК>Товары конкурируют по цене и качеству за потребительский спрос, а предпиятия конкурируют между собой за привлечение капитала (Как правило на фондовом рынке) по рентабельности, т.е. по проценту прибыли.
То есть контора Васи Пупкина уже давно обвалила Уолл-Стрит, только мы об этом не знаем?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
A>(безотносительно темы дискуссии)
J>>По крайней мере он не ссылается на законы отвергающие реальность,
A>А знаешь, почему я всегда с тобой спорю? A>Потому что ты присваиваешь себе право определять, какие законы отвергают реальность, а какие нет. Кто является зомби, а кто нет. Кто маразматик, а кто нет. Как надо жить, а как нет. A>Такое вот HO у меня на тему тебя.
Даже не знаю что ответить... никаких чувств и эмоций ты у меня не вызываешь ... называйся хоть джедаем и рассказывай о контактах с иноплами, говори что ты внутренний предиктор рассеи, мне на это абсолютно покласть...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>>1) Куда пойдет основной поток капиталов — в производство стали или в производство тапочек? W>>>>2) Что будет с производством другого товара? J>>>Сначала скажи какие люди у власти и какая будет государственная политика? W>>Для простоты предположим, что в мире анархия. Или уточни о чем ты. J>Если у власти государственники-социалисты — они будут субсидировать производство стали пока обьемы этих субсидии не будет превышать стоимость обучения/перевода рабочих на другую работу. J>Либерасты — скажут — а мы при чем? работайте и заработаете...
То есть это вопрос только времени и рано или поздно либо все таки кинутся шить тапочки, либо государство будет постоянно терять бабло на субсидиях для сталеварови постоянно стремиться это бабло из сталелитейной промышленности высвободить. Что и требовалось доказать, собственно.
Hint: Я сейчас не о морали, "кидать" сталеваров наверное нехорошо, я чисто о том, куда будет стремиться капитал в этой отдельно взятой стране.
W>>Не понято. Кто такой Рамирес? Если Рамирес=Рикардо, то я его не опровергал. Как раз наоборот. Не каждый может сваять проц, но каждый хочет его юзать. Идти в лесорубы — дураков мало, но все хотят сидеть задницей на чем-то потеплее пластика. Результат — торговля, и все играют в кваку, сидя на деревянном стуле. Не вижу противоречий. J>Я говорил противоречие в главном — более развитые страны могут диктовать условия рынка менее развитым.
Я и гляжу, Европа всяким там Сингапуам, Филипинам и Малайзиям прям-таки задиктовалась уже. А ведь куда как отсталые страны были лет 30 назад-то.
J>Исключение пока только одно — нефтяной рынок. Так что рамзан был не прав с главным постулатом — о том что международная торговля — всегда взаимовыгодная. J>Идиотов мы не рассматриваем. Рассматриваем международн. рынок в целом.
Извини, но человека (государство) торгующего себе в убыток — иначе, как идиотом не назовешь. И практика показывает, что таких идиотов в мире довольно мало: тот же нефтяной бизнес — очень прибыльный, для непромышленных стран — это едва ли не самое выгодное вложение капитала. Но это же не значит, что и мы должны этому потакать! Капитал, который приходит в нефтепром, почти весь в нефтепроме и остается, не затрагивая другие отрасли, т.к. это "подножие" пирамиды. Капитал, который приходит в производство конечного продукта (в "вершину" пирамиды) — растекается по всем нижестоящим уровням, стимулируя множество отраслей одновременно.
J>>>О как! А они там что, все поголовно в понедельник родились? W>>Ага, тепло у них там, могут себе позволить в понедельники рождаться. BTW: тоже влияние климата, однако. J>Вот в россии другой климат, а все равно живем хреново. Если судить по климату самые развитые должны быть монголы, но в реальности это не так .
Ключевое слово — "тоже". Потому, как климат играет далеко не первую роль. Иначе в Сомали и Боливии давно был бы технологический клондайк.
J>Каким? J>Вот этим: J>
J>Спрашивается, а может ли какая-либо из стран проиграть, хотя мир в целом выигрывает?
J>в мире абстрактных государств — не может. В реальности сплошь и рядом.
А если подумать? Может "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с) поэт? Попросту кому-то выгодна легкая прибыль от нефтянки?
J> Надо бы в модусах твою логику расписать... Неужели не видно ошибки: J>Чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать. Закрываем нефтяной вентель и границы для экспорта остального сырья... Экспортируем только нашь hi-tech обьемы коего у нас -> 0.
С какой это звезды? Я такого не предлагал, не надо мне приписывать. Для начала — вводим ахрененные экспортные пошлины на сырье, делаем невыгодным вложение капитала в "чистый" нефтяной бизнес. Часть капитала автоматом (ну почти) перетекает в перерабатывающую промышленность (пластмассы, удобрения, химволокно и т.п.). Далее-по выбору, либо давим и их пошлинами (появляются пластмассовые корпуса, капроновые чулки и прочее, изготовленное из отечественных полуфабрикатов), либо на бабки, вырученные от пошлин субсидируем производство конечного продукта (то же сельское хозяйство, фармакологию, машиностроение). Скорее всего — делаем и то и другое. То есть делаем вложение капитала в нашей стране в конечное производство более выгодным, чем в производство сырья. Одновременно можно (но необязательно) импортными пошлинами давить забугорный конечный продукт, заставляя строить у нас хотя бы отверточное производство.
J>1. Откуда возьмуться деньги для покупки нужных нам процессоров?
Оттуда же, откуда и сейчас — от продажи продукции. Только не нефти, газа и леса, а продуктов, из них получаемых.
J>2. Что будет получать заграничный инвестор построивший у нас завод по пр-ству процессоров? Рубли? И куда он их будет девать?
То же, что и сейчас. Хотя ИМХО при таком раскладе есть шансы, что рано или поздно захочет и в рублях тоже. Но это отдельная пестня.
J>Разницу — "так было" и "мне кажется, что так было" чуем? Или надо как австрароту обьяснять?
Мсье даны свыше способности внечувственного восприятия объективной реальности?
J>Ну как бы доказанно историей 1992-2004. Или сбывшийся прогноз еще надо доказать?
Субъективно. Мне не доказано. Да и нема там прогнозов — только апостериорная констатация фактов ИМХО. Даже без анализа всех причин.
J>Ну и что? Если нигеры дышат, это значит, что скины не желающие на них походить долны прекратить дышать?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Разницу — "так было" и "мне кажется, что так было" чуем? Или надо как австрароту обьяснять?
Поаккуратнее на поворотах, а?
У меня ведь тоже фантазия на тему поиздеваться богатая...
Другое дело, что модераторы её не оценят.
J>>>Тезис был — "Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет". J>>>Кроме отрицания есть варианты? W>>А на черта? Кто утверждает, тот и доказывает. Вперед! J>Ну как бы доказанно историей 1992-2004. Или сбывшийся прогноз еще надо доказать?
В четвёртый раз повторяю однажды сказанное:
A>Вообще говоря, не совсем корректно говорить "я верю фактам". Факты — они либо есть, либо их нет, а если в них нужно верить — это не факты. Более того, факты сами по себе не имеют пратически никакой ценности — имеют ценность выводы из них. A>Когда человек говорит, что он верит фактам, он обычно имеет в виду то, что он верит только очевидным выводам из фактов, а не сложным и запутанным. Но то, что очевидно для одного, может являться очень и очень спорным для другого.
J>Ну и что? Если нигеры дышат, это значит, что скины не желающие на них походить долны прекратить дышать?
Скинам вообще не положено кислородом победившей фашизм страны дышать.
Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>Дык. Рикардо и сказал. Капитал — это УЭ. Возможностей перемещения УЭ через границу не предусмотрено.
Рикардо оно ИМХО вообще сугубо фиолетово.
ОК>Если предусмотреть, то см. ниже.
Что "см. ниже"? Если английскому капиталу в Англии выгоднее производить вино, чем сукно, то типа шотландский глупее? Да нет, вывезенный из Шотландии в Англию капитал будет первым делом вкладываться опять же в виноделие. А вот дальше — действительно см. ниже.
ОК>>>А если добавить возможность свободного вывоза этих пресловутых УЭ, то все сразу встанет на свои места. Англичане будут делать оба товара, а скотиши будут вывозить свои УЭ и сидеть без работы. W>>Для того, чтоб скотиши могли "вывозить свои УЭ", надо чтоб они сперва что-то продали англичанам. ОК>Или, например, получили наследство от проклятого советского прошлого
Или так, кто ж спорит-то? Я АФАИР так сразу и написал: пока самое выгодное, что можно произвести в стране — нефть из старых совковых вышек, то будут производить и продавать нефть из старых совковых вышек. В полном соответствии с Рикардо.
W>>А для этого надо это "что-то" сперва произвести. А для того, чтоб произвести — надо построить производство. А для этого... Ну, думаю, ты уже понял! ОК>Да надо, кто же спорит. Сермяга, как ты говоришь, в том, что в данной модели шотландия сможет построить свое производство только существенно ограничив вывоз УЭ, "расставив на границе дядек с ружьями" ((с) почти Паршев). Иначе их участь — вести натуральное хозяйство и тратить каждый случайно заработанный УЭ на английские товары.
А вот это еще нужно доказать. Если под УЭ понимать капитал, то как раз его вывоз вполне может пойти на благо скотишам. Hint: вложения в дачу на Канарах капиталом не являются. А вот вложения в покупку завода по производству кинескопов — очень даже.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
W>>А если слабо — тогда что? Кровавый ублюдок станет менее кровавым и меньшим ублюдком? Если я не кричу каждому гопу на улице о том, что он гоп — он от этого перестает быть гопом? W>>Однозначно Y>Дааа....релаксация и медитация вам не повредит.
Все проще: другой раз уточняй кто это "он" и кому это "ему". А то получается "Поручик Ржевский увидел гнедого мерина. Он заржал.".
Y>Специально для вас я выделил слова к которым относился мой пост жирным шрифтом. И специально для вас повторю. Y>Вы готовы лично сказать Паршеву в лицо что он где-то утвержал что у нас в России может жить только "быдло свинячее"?
Если вас это настолько напрягает, могу перефразировать: "...российский народ по определению всегда будет жить гораздо хуже американского, а сама Россия — собирать крохи со стола благоприятных южных соседей". Так вас больше устраивает? А смысл-то практически не изменился.
Y>А на счет Сталина это отдельный разговор. В целом не хуже и не лучши многих других правителей страны. На том же Елцине не меньше трупов....
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть. W>>Во!!! Вот это действительно здравая мысль. P>Мыстль то здравая, а вот ситуация —
Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой.
W>>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно. P>Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем.
ИМХО именно это и говорят. Дескать "не рыпайся, твой удел — либо голодуха, либо железный занавес до тех пор пока тут Африка не настанет".
W>>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк. P>При ИВС?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>OK. Ты не против, если при каждой ссылке на Паршева, не относящейся впрямую к инвестициям я буду кивать в твою сторону? Дескать "а вот Jocker6413 утверждает, что Паршев кроме инвестиций больше ни о чем не писал". А то, знаешь ли, напрягает каждый раз объяснять одно и то же. J>Был длинный детский стишок старый, заканчивался он словами — ... если понят, то не так.
Был, был такой стишок. Вот только вокруг уже давно не дети.
J>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
О да! Вагонами в лагеря и на отселение, особо ретивым — пулю, за опоздание на работу на 15 минут — срок, за то, что не улыбаешься при этом — еще раз срок... Да, это воистину наш путь развития!
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
W>>Тыкать пальцем влом — на то тебе поисковик есть на сайте. P>Так и запишем — придумал.
Пиши что угодно — пох. Одна ссылка тебе была, остальное — сам найдешь, если захочешь. В составители каталогов я не нанимался.
W>>IMHO в контексте инвестиций Паршева вспоминают как раз реже всего. P>А что речь только об инвестициях? Без них развитие того, невозможно?
А что, это я утверждаю, что только об инвестициях?! Как раз меня-то этим и тыкают последнее время, я с самого начала говорил, что ситуация зависит от N>1 параметров. И что линейным выражением "холод -> нет инвестиций -> хана" она не описывается. Так что это тебе к господам Jocker'у и Коробко. Выпытывай у них, что же имел в виду их кумир: только ли инвестиции или что-то еще.
W>>Для примера — можешь посмотреть на корневое сообщение треда "опять чиновники" Jocker'а — если там идет речь об инвестициях — я китайская принцесса. P>Посмотрел. А при чем здесь инвестиции и выращивание апельсинов? Ты объясни мне, недалеком, все хитросплетения твоей витееватой мысли...
А ты типа не видишь, откуда у предложения "изменить климат" ноги растут?
P>>>>>При ИВС? W>>>>Что за хрень такая? P>Иосиф Виссарионович Сталин.
Тогда — тем более к Jocker'у — это он у нас специалист по счастливому житью народа во времена ИВСа. У меня в то время добрая половина семьи вымерла и отсидел кое-кто, так что мне этих сказок не надо.
Если считать рабочего, съездившего в табло пришедшему его арестовывать НКВДшнику, бандитом — то да, бандиту. Если считать крестьянина, засадившего серп в шею уроду, пришедшему отбирать у него последнюю корову, бандитом — да, бандиту. Но помнится некоторых товарищей, творивших такое (и похлеще) в царское время — называли иначе. Налицо двойные стандарты.
Мятеж не может кончиться удачей
В противном случае его зовут иначе
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Ты забыл про детей написать, которые плакали над мервыми гниющими папами и мамами и кричали — папка!!! мамка!!! Перемазанные кровью и гноем умирали от жажды, голода и холода, как глаза их клевали вороны, как в их телах заводились черви.
W>Надо понимать ты находишь это очень смешным.
От чего же — сон разума, как известно, плодит чудовищь, а не анекдоты. Увы...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>Ты значит тут самый пострадавший? Моего прадеда два раза раскулачивали, после второго раза он полвойны в штрафбате прошел (кстати рассказывал как они с криками "За Сталина" в атаку шли, это в штрафбате), пока прабабушка с бабушкой на лесозаготовках мудохались. После войны его он с медалями вернулся полностью реабилитированым. И никогда в жизни он на Сталина не пенял, и другим не позволял, даже после т.н. развенчания культа личности.
P>Точно, у моего тоже примерно так и было. P>А вообще — бесполезно это. Большинство народа твердо уверены, что уж их-то родственники ну никак м@#$%ами быть не могли, значица ницпоцтрадали низачто, т.е. так называемые "белые и пушистые".
Я тут АФАИР уже приводил пример, но повторюсь. Ситуация: тридцатые годы XX века, у моей прабабки рождается шестеро детей. В живых остается одна девочка — моя бабка, остальные умирают в раннем детстве. Скажи мне, будь добр, с какого бока они были м@#$%ами, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу? Это, конечно, удобно "раз осудили — значит м@#$%", поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются), но вот с такими-то не осужденными что будем делать? Их как к м@#$%ам припишем?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
W>>Я тут АФАИР уже приводил пример, но повторюсь. Ситуация: тридцатые годы XX века, у моей прабабки рождается шестеро детей. В живых остается одна девочка — моя бабка, остальные умирают в раннем детстве. P>Родной, в те годы "высокая рождаемость — высокая смертность" было скорее правилом, чем исключением, и не только у нас.
Родной, в том то и фикус, что АФАИК в те годы такая смертность была правилом из развитых стран только у нас. Во всех прочих с ней более-менее к тому времени научились бороться. Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию.
P>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение.
Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать). Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось. Не потому ли, что у них это "складывание" началось несколько раньше?
P>О голоде — поинтересуйся, сколько было голодных лет и число жертв в "благословенных" условиях царской власти.
А в средние века их было еще больше, представляешь?! Вот только говорим мы не про царское время (которое я, кстати, не "благословляю") и не про средние века, а про суперсчастливый период правления великого вождя и учителя. Если у тебя есть данные о чем-то аналогичном нашей голодухе начала 30-х в Поволжье (которая, BTW, чудесным образом совпала с началом коллективизации), происходившем, скажем в Германии или в Польше — пожалуйста, можешь опубликовать эти данные.
P>То, что именно коллективизация позволила полностью решить эту проблему, для тебя, несомненно, будет великим откровением.
Вот дураки крестьяне, не знали, что увод скота с их двора и опустошение их амбаров "на семена" колхозу — это все чтоб они, дурни не голодали. И правда, без коровы и без пшеницы — всяко сытнее, чем с оными.
W>>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу? P>Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте.
Нет, мля, он как супермен к ним на крыльях манную кашу ложками носил, да вот беда — пока летел у нее ее сволочи Троцкий с Бухариным съели. Как это у тебя здорово получается: как что хорошее в стране (чего я BTW тоже не отрицаю) — так это лично тов Сталин молодец, а как жопа какая — так "тяжелое наследие царского режима". Примерно как у Frostbitten'а, только наоборот: у него за что ни возьмись, во всем совок виноват, у тебя — царь-зараза.
W>>Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак", P>В подавляющем большинстве случаев — именно так. W>>поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются), P>Кто ищет — тот обрящет.
[теологические высказывания гр. wagtail поскипаны]
W>JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?),
Гы. "До чего довел планету это фигляр ПэЖэ".
W>а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу.
Это ты вообще об чем?
ЗЫ Ты можешь сколько угодно орать, опираясь на свою глыбоко религиозную веру в демшизоидные штампы "кровожадности Сталина", но одно единственное высказывание того же Черчилля (беспощадного врага коммунизма, кстати) сводит все твои потуги в лужу.
ЗЫЫ К товарищу Сталину лично у меня есть одна основная претензия — то, что в силу своего излишнего человеколюбия, он не задушил до конца гниду так называемой "настоящей интеллигенции", которая ныне проросла такими ядовитыми побегами как познеры, сванидзы, радзиховские ... Список можно продолжить. А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось.
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
>>цель его книги выполнили — показали, что нельзя бездумно использовать методики и технологии в России
A>Угу, вот только в Москве взяли и монорельсов настроили Интересно, сколько простоят
W>>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
P>При ИВС?
Уж при нём-то точно жилось хорошо. Золотому миллиону. Но мои родственники туда бы не попали.
У меня прабабушка кулачка была — женщина с двумя дочерьми на руках. Корову имела, зараза. Детей молоком поила. Нет чтобы корову сдать и по миру пойти во славу ИВС и кроасно-золотого миллиона. А еще лучше сразу в Сибирь, а детей в детдом.
Правда хутор был старый, народ не поддержал славную идею. Осталась прабабушка с коровой, молока половину ей оставили, бабушка с сестрой живы остались.
Товарищи коммунисты как-то предпочитают не вспоминать про славное комсомольско-коммунистическое прошлое ВСЕЙ нынешней шайки-банды.
П>>>У последних же было многое — от профессиональных руководителей (кадровые офицеры, многие — прошедшие две войны) A>>У красных, хотя меньше, были тоже. П>АФАИК главным образом — младшие чины и унтера.
Ну я же и сказал — меньше.
Впрочем, глядя на нынешних генералов, например, и подумаешь, кто полезнее.
Опять же, Цусима и японская война вообще — много там енералы/адмиралы показали ?
П>>>до немаленьких финансовых средств A>>В каком виде? обесцененных войной бумажек ? П>Не только, еще например золота. Колчаковское вон до сих пор ищут.
А в Москве золота не было? Ха-ха. Бажанова читал ?
A>>Усадеб, которые с собой не увезешь ? П>... но под которые при успешном течении дел на фронте можно выбить денег с перепуганных западных капиталистов.
...равно и коммунистам. И заодно можно было иконы попродавать, и концессии открыть (хотя это, кажется, потом).
В общем — елси нужа была занять деньги — способы были.
Например, когда с Крыма бежали — денег не было. Не сию же секунду кончились ?
П>>>и поддержки иностранных государств. A>>Угу, пока им привозили снаряды и патроны — сражались П>Так воюет любая армия.
Так воюет такая армия, у которой нет своих заводов или нетсырья для них. И обеспечена она хуже той, у которой есть.
A>>Она была, но какая-то половинчатая. П>Нормальная она была, были бы успехи на фронте — была бы еще лучше.
Cпорно. У них там в верхах тоже никак решить не могли, помогать или нет. Потому как-то спорадически было.
П>Вот только против лома (ака взбунтовавшегося населения страны)
О том, повторюсь, у Деникина даже написано.
Особенно фигово против лома отмахиваться веником, который рассыпается на отдельные прутья
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Q>>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
IT>И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
А этим не надо заниматься. Предприниматели и сами все сделают при наличии протекционизма. Здесь
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Q>Вот-вот, и я то же самое хотел написать... Q>Вообще-то меня не убеждают ни доводы Паршева, ни его противников. В основном из-за примитивизма. Когда речь идет об обмене сукна на вино — в принципе все почти верно. Если не считать того, что разорившийся производитель вина никогда не научится делать сукно. Производители сукна не дадут — зачем им дополнительный конкурент? Ну да хрен с ним, сдохнет он — туда ему и дорога, все равно он не умел хорошее вино делать — так зачем он нам нужен! Не так ли, уважаемые почитатели иномарок? Q>Подумаем лучше о себе. Вот не умеем мы электронику делать. А пиндосы умеют. Так что нам, забросить все заводы и покупать все за бугром? Но ведь микросхемы не только в телевизорах используются. Они и в самолетах нужны, и в танках, и в стиральных машинах. Так что, для танков микросхемы тоже покупать? Так ведь не продадут! А танки делать надо — как бы ни вопили пацифисты. Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
Q>> Так что, для танков микросхемы тоже покупать? Так ведь не продадут! А танки делать надо — как бы ни вопили пацифисты. Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
Ш>Да? Но ведь покупаем же и ставим.
Ты-то откуда знаешь? Из Канады лучше видно, что у нас тут на танки ставят?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>>>>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
IT>>>И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
Q>>А этим не надо заниматься. Предприниматели и сами все сделают при наличии протекционизма. Здесь
Дочитал до "Причем автор (Паршев) ставит знак равенства между конкурентоспособностью и рентабельностью". И это при том, что Паршев тратит не одну страницу, чтобы объяснить разницу!!! Рентабельное предприятие может быть неконкурентноспособно!
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Дочитал до "Причем автор (Паршев) ставит знак равенства между конкурентоспособностью и рентабельностью". И это при том, что Паршев тратит не одну страницу, чтобы объяснить разницу!!! Рентабельное предприятие может быть неконкурентноспособно!
... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
W>... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
Это ж с какого такого более рентабельное не будет более конкурентноспособным? Когда предприятия конкурируют между собой по критерию большей рентабельности! Не путайте конкуренцию товаров и предприятий. Товары конкурируют по цене и качеству за потребительский спрос, а предпиятия конкурируют между собой за привлечение капитала (Как правило на фондовом рынке) по рентабельности, т.е. по проценту прибыли.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
W>>... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
ЕК>Это ж с какого такого более рентабельное не будет более конкурентноспособным? Когда предприятия конкурируют между собой по критерию большей рентабельности! Не путайте конкуренцию товаров и предприятий. Товары конкурируют по цене и качеству за потребительский спрос, а предпиятия конкурируют между собой за привлечение капитала (Как правило на фондовом рынке) по рентабельности, т.е. по проценту прибыли.
Я вот этот спор по поводу рентабельности — конкурентоспособности раз в пятый уже вижу.
Вы сделайте проще. Договоритесь о термина — конкурентноспособности, рентабельности, предприятие и прочее. И я вам гарантирую, спорить будет не очем.
Вдогонку. Пройдёмся по понятиям.
Товары конкурируют между собой по цене и качеству. Т.е. товары примерно одной цены конкурируют между собой по качеству, а товары примерно одного качества конкурируют по цене. Не по отношению цена/качество! Мерседес 600S в 20 раз лучше жигулей и в 20 раз дороже, т.е. отношение одинаковое, но они не конкурируют!
Рентабельность предприятия означает, что доходы превышают расходы. Обычно рентабельностью также называют процент прибыли или отношение доходов к издержкам (что в принципе одно и то же). Чтобы предприятие было рентабельно, оно должно производить конкурентноспособную продукцию. Но этого недостаточно. Если ВАЗ начнёт продавать десятки по $100, то они станут очень даже конкурентноспособными. Но завод станет нерентабельным.
А если завод производит конкурентноспособную продукцию и рентабельно, означает ли это, что всё в порядке? Вот тут ситуация изменилась совсем недавно, в середине 20-го века.
Допустим, завод Г.Форда даёт 7% прибыли, а завод Круппа — 8%. Мог ли Форд изъять свои средства из своего завода и вложить их в завод Круппа? Нет. Заводы Форда и Круппа не конкурировали. Вообще, в условиях семейного бизнеса и отсутсвия фондового рынка предприятия не конкурируют, конкурирует только продукция. Однако сейчас ситуация изменилась. Значительная часть капилата анонимна. Миллиарды долларов могут перераспределяться между предприятиями за считанные минуты. И в такой ситуации акционеры заберут свои деньги из завода Форда и вложат их в завод Круппа. Форд разорится. Будучи рентабельным и выпуская конкурентноспособную продукций. Он проиграет в другом виде конкурентной борьбы — борьбы предприятий за право пользоваться анонимным капиталом. И в этой борьбе предприятия конкурируют по уровню рентабельности (проценту прибыли)
>Нет, всего лишь то, что при любом превосходстве в климате/ресурсах/технологии Китай все равно всегда будет что-то импортировать.
Не надо передёргивать! Очевидно, что не существует страны, в которыой было бы оптимально производить всё. Но не из чего не следует, что везде есть какой-то продукт, производить который оптимально. Что оптимально производить на чукотке? Это первое. Второе. Даже если в нашей стране производить оптимально (а это ресурсы), нужно учитывать, что значительная часть производства немасштабируема. Существует объективные ограничения на объём производимого (добываемого) лесы, икры, пушнины.
ЕК>Допустим, завод Г.Форда даёт 7% прибыли, а завод Круппа — 8%. Мог ли Форд изъять свои средства из своего завода и вложить их в завод Круппа? Нет. Заводы Форда и Круппа не конкурировали. Вообще, в условиях семейного бизнеса и отсутсвия фондового рынка предприятия не конкурируют, конкурирует только продукция. Однако сейчас ситуация изменилась. Значительная часть капилата анонимна. Миллиарды долларов могут перераспределяться между предприятиями за считанные минуты. И в такой ситуации акционеры заберут свои деньги из завода Форда и вложат их в завод Круппа. Форд разорится.
Для начала надо решить — 7% чего? Очевидно это отношение прибыли выплачиваемой на акцию к стоимости этой акции на рынке.
Когда они начнут в массовом порядке "забирать" свои капиталы (то есть продавать акции Форда) и вкладывать в Круппа, то акции Форда начнут дешеветь, а Круппа — дорожать. То есть 100-долларовая акция Круппа на которую платят 8 долларов в год обойдется покупателю в 120 долларов. Следовательно доход составит 8/120 = 6.67%. В результате переток окажется невыгодным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ЕК>>Допустим, завод Г.Форда даёт 7% прибыли, а завод Круппа — 8%. Мог ли Форд изъять свои средства из своего завода и вложить их в завод Круппа? Нет. Заводы Форда и Круппа не конкурировали. Вообще, в условиях семейного бизнеса и отсутсвия фондового рынка предприятия не конкурируют, конкурирует только продукция. Однако сейчас ситуация изменилась. Значительная часть капилата анонимна. Миллиарды долларов могут перераспределяться между предприятиями за считанные минуты. И в такой ситуации акционеры заберут свои деньги из завода Форда и вложат их в завод Круппа. Форд разорится.
Q>Для начала надо решить — 7% чего? Очевидно это отношение прибыли выплачиваемой на акцию к стоимости этой акции на рынке. Q>Когда они начнут в массовом порядке "забирать" свои капиталы (то есть продавать акции Форда) и вкладывать в Круппа, то акции Форда начнут дешеветь, а Круппа — дорожать. То есть 100-долларовая акция Круппа на которую платят 8 долларов в год обойдется покупателю в 120 долларов. Следовательно доход составит 8/120 = 6.67%. В результате переток окажется невыгодным.
Следовательно ситуацию с переносом анонимного капитала считаем нереальной. Так не бывает и быть не может. А почему тогда nasdaq упал?
есть большой флейм на эту тему.
IT>>Это большое заблуждение. Кроме ещё одной делёжки награбленного предприниматели сами ничего не сделают.
Q> Ты вообще о чем это? Какая связь между протекционизмом и дележкой награбленного?
При чём тут протекционизм вообще? Я о "предприниматели" и "сами всё сделают". Не надо быть таким наивным. Ничего они сами не сделают.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
W>>>... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
ЕК>>Это ж с какого такого более рентабельное не будет более конкурентноспособным?
W>Очень просто: тюнинг шести мерседесов класса C в год до чего-то напоминающего класс S силами скобяной артели "В. Пупкин и сыновья" — вполне может быть высокорентабельным производством (покупаем запчасти за $100 000, продаем авто за $500 000, прибыль почти 500%). Но конкурировать с Мерседесом эта артель никогда не сможет. Попросту потому, что найдется мало идиотов, желающих два месяца тюнить свой мерс с негарантированным результатом, когда можно пойти и купить такой же за два дня, новый и с гарантией.
Частный пример паразитизма на "понтах" обывателей. Это совершенно отдельная, небольшая ниша, приводить ее в пример обсуждая промышленное производство — подлог и демагогия. Что-же ты не привел в пример производство лохотронных аппаратов в ласвегасе? Там прибыль за тысячи процентов перевалит. Но стоит ли на этом примере рассуждать о себестоимости и спросе?
ЕК>>Товары конкурируют по цене и качеству за потребительский спрос, а предпиятия конкурируют между собой за привлечение капитала (Как правило на фондовом рынке) по рентабельности, т.е. по проценту прибыли.
W>То есть контора Васи Пупкина уже давно обвалила Уолл-Стрит, только мы об этом не знаем?
Да уж... что-то воротилы Уолл-Стрита не бросились вкладывать деньги в МММ, хотя прибыльность та показывала немеренную. Может еще обсудим рентабельность/спрос ГКО?
J>Да уж... что-то воротилы Уолл-Стрита не бросились вкладывать деньги в МММ, хотя прибыльность та показывала немеренную. Может еще обсудим рентабельность/спрос ГКО?
Кстати, воротилы Уолл-Стрита не гнушались поживиться на ГКО. Но мы вроде как промышленность обсуждаем.
W>Это как минимум взаимосвязанные понятия, т.к. рентабельность подразумевает наличие спроса на продукцию. Пока предприятие делает говно, нет практически никакой разницы, продает оно его на 1% дороже себестоимости или на 1000% — покупать его будут только ярые фанаты-говнолюбы. Со всеми вытекающими для рентабельности капиталовложений в это предприятие.
Конечно, эти понятия взаимосвязаны. Производство конкурентноспособной продукции — необходимое условие конкурентноспособности. Но не достаточное, вот в чём дело! Мало быть рентабельным, нужно ещё чтобы уроень рентабельности был не ниже нормы. Это новый вид конкуренции, появившийся где-то начиная с середины 20-го века. Благодаря открытости границ для капитала немецкий автопром стал конкурировать с пакистанской текстильной промышленностью, как бы не дико это звучало
Плохому танцору известно что мешает.... На то и трудности, чтобы их преодолевать, в конце концов, если бы люди ждали, пока с пальмы банан упадет, до сих пор бы по деревьям лазали, наверно. Мне наоборот, кажется, что у нас слишком благоприятные условия — земли навалом, ресурсов навалом....потому и не делаем ничего, что и так прожить можно.
Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:
ЗБ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Типа финал:
ЗБ>Плохому танцору известно что мешает.... На то и трудности, чтобы их преодолевать, в конце концов, если бы люди ждали, пока с пальмы банан упадет, до сих пор бы по деревьям лазали, наверно. Мне наоборот, кажется, что у нас слишком благоприятные условия — земли навалом, ресурсов навалом....потому и не делаем ничего, что и так прожить можно.
Ты прав "трудности надо преодолевать", но прежде чем преодолевать необходимо сообразить как надо действовать, выбрать стратегию и тактику.
Что предлагали пузатые икономисты — "создавать условия для иностранных инвестиций в нашу промышленность", что показал Паршев — россия буржуйских инвестиций не получит. Время все расставило на свои места... Мы даже свои деньги в свою промышелнность не можем инвестировать.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>OK, для прояснения сути: китайцы вдруг выяснили, что самый выгодный продукт для производства в их стране — тапочки-вьетнамки. Там прибыль больше всего, зарплаты выше и пр. Самый невыгодный — сталь (прибыли никакой, зарплаты маленькие, сталевары дохнут от жары). Два вопроса: W>1) Куда пойдет основной поток капиталов — в производство стали или в производство тапочек? W>2) Что будет с производством другого товара?
Сначала скажи какие люди у власти и какая будет государственная политика?
J>>Не в том дело... долго ты можешь клепать процы? Да неограниченно.
W>Весьма распространенное заблуждение, судя по всему. Клепать процы, не имея развитой инфраструктуры можно очень недолго. Гораздо меньше, чем пилить лес. А инфраструктура — она того, ресурсов требует. И немалых, не сравнить с лесом.
Не уходи в сторону этот рамирес утверждал, что это все фигня две страны найдут взаимовыгодный балланс. Раз ты пишешь опровержения выходит ты этот балланс нашел.
J>>А как долго мы сможем добывать скажем лес чтобы им за все расплачиваться? — Большой (больной) вопрос.
W>Пока растет. Если заниматься воспроизводством. Но суть не в этом, а в том, что как только кончится лес (нефть, газ, руда и т.п.) — сразу кончатся и процессоры. Такова селяви.
А вот это ни откуда не слудует. У нас лес коничиться — в канаде останется...
W>>>А с чего это ты взял, что оно проиграло? Вполне может быть, что без мировой торговли было бы еще хуже. Глянь, например, на любую страну во время блокады или хоть на Северную Корею. Как, процветают? J>>Кол-во милионеров ростет, хотя всемирная экономика находиться в стагнации, следовательно уровень жизни простых людей падает (реальность это подтверждает)...
W>Но откуда вывод, что без всемирной торговли было бы лучше?
Нет не лучше — но тезис о том, что от такой торговле все всегда в выйгрыше — ложь. [Договоримся рассматривать реальный а не виртуальный мир]
J>>Это конечно только этап, но скажем в бразилии и мексике этот этап длился весь прошлый век . На очереди россия.
W>Бразилия и Мексика всю жизнь были в заднице. Вырвались ненадолго, когда US испугались кубинского примера и кормили всех соседей без разбора, а теперь кормежка кончилась и они вернулись обратно в задницу. ИМХО тут дело в менталитете.
О как! А они там что, все поголовно в понедельник родились?
W>>>Ниоткуда не взялось: не хотите — не производите, качайте халявную нефть за бугор и дальще. Последствия только будут, мягко говоря, хреновые. J>> Значит рикардер описывает конкуренцию двух одинакого развитых стран,
W>Откуда такой вывод? Рикардо описывает торговлю специализированных производителей. Если расеяне будут дружно пилить тайгу лобзиками, а германские бюргеры будет плавить сталь с помощью суперсовременных плазменных печей, то одним будет нехватать железа, а другим — дерева. И торговля будет выгодна обоим, независимо от уровня развития. Все! Про конкуренцию тут вообще ни слова, это совершенно отдельная пестня.
Ну тогда так с этого и надо начинать — берем людей абстрактной национальности ростом и 1м в холке, производящих 1 кДж работы каждый час, и вырабатывающих 1 кбм абстрактного вещества... В нашей абстрактной ситуации, с точки зрения логики, обмен необходимыми товарами будет обоим на пользу, если конечно он осуществляется без нанесения ущерба обоим сторонам.
J>>Просто цену за экспортируемый лес (или нефть) можно установить в 1 000 000 млн кбм, за 1 P4.
W>Ага, можно. После чего производство в России дерева становится невыгодным, а производство чипов — наоборот сверхвыгодным. Строится завод по производству P4 (ладно, P2), начинает их продавать за 1 млн кбм и гребет ах-ре-ненные прибыли за счет разницы между себестоимостью и задранной вверх ценой конкурента. И через NN лет начинает выпускать продукцию, полностью аналогичную Intel. Дальше — либо цены падают (за счет конкуренции), либо оба предприятия успешно торгуют на рынке, получая сверхприбыли.
Разрыв в логике: "строится завод по производству P4" — кем строиться и на какие деньги.
И через NN лет начинает выпускать продукцию, полностью аналогичную Intel
NN — это сколько? 10-20-30-40? А как в это время обходиться без процессоров?
J>>>>Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк . W>>>На мировом рынке?!!! Прям не Центробанк какой-то, а иезуитское собрание: тайком весь мир под себя подмял! J>>А в статье разговор про весь мир? Там же для упращения обсуждаются проблемы товарообмена пары стран.
W>Так ты уж реши, про что говорим — про весь мир или про две страны.
В статье и в моих комментах про 2 страны.
J>>Так по делу-то есть возражения? Мысли "пилота-недоучки" Паршева на порядок логичнее того маразма который выдавали наши титулованные экономисты... И самое главное — Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет.
W>Да ни хрена она не подтвердила ИМХО. Развалилась страна, все вокруг стали хапать ртом и ж..й, а теперь ищут красивого оправдания почему все так вокруг хреново. Возможно, что ищут как раз те, кто хапал.
А на филипинах, во вьетнаме, в южной корее и на формозе значит ангелы жили, копеечки чужой не возжелавшие ?
Тезис был — "Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет".
Кроме отрицания есть варианты?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Конечно, эти понятия взаимосвязаны. Производство конкурентноспособной продукции — необходимое условие конкурентноспособности. Но не достаточное, вот в чём дело! Мало быть рентабельным, нужно ещё чтобы уроень рентабельности был не ниже нормы. Это новый вид конкуренции, появившийся где-то начиная с середины 20-го века. Благодаря открытости границ для капитала немецкий автопром стал конкурировать с пакистанской текстильной промышленностью, как бы не дико это звучало
Само собой. Но полностью победить ни один из них не может в принципе: людям нужны и рубашки и машины. И то и другое всегда будет производиться, и в то и в другое будет всегда вкладываться капитал. Важно лишь найти наиболее выгодный сектор рынка. И что-то мне не верится, что они (эти сектора) поделены полностью и окончательно. Слишком уж много в недавней истории было переделов.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>ЗЫ. Антиглобалист — молодой человек в южноамериканской рубашке, турецкой куртке, французских очках, старательно выводящий гневные лозунги китайским маркером на финской бумаге и выкрикивающий их в американский мегафон, сделанный на Филипинах.
Верно подмечено...
Могу добавить, что этот молодой человек в порыве глупой ярости частенько разбивает
в дребезги лавку того, кто больше всего страдает от глобализации...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>> Так что, для танков микросхемы тоже покупать? Так ведь не продадут! А танки делать надо — как бы ни вопили пацифисты. Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
Ш>>Да? Но ведь покупаем же и ставим.
Q>Ты-то откуда знаешь?
Q>Для начала надо решить — 7% чего? Очевидно это отношение прибыли выплачиваемой на акцию к стоимости этой акции на рынке. Q>Когда они начнут в массовом порядке "забирать" свои капиталы (то есть продавать акции Форда) и вкладывать в Круппа, то акции Форда начнут дешеветь, а Круппа — дорожать. То есть 100-долларовая акция Круппа на которую платят 8 долларов в год обойдется покупателю в 120 долларов. Следовательно доход составит 8/120 = 6.67%. В результате переток окажется невыгодным.
7% — это отношение прибыли к обороту. Стоимость акций — это стоимость предприятия. Я когда-то не мог понять, почему изменения цен на акции так важно — ведь завод как стоял, так и стоит. Тут дело вот в чём. Если стоимость предприятия как сумма стоимости всех акций становится ниже, чем стоимость основных фондов предприятия + оборотные средства + пенс. фонд и пр., то рациональное решение заключается в том, чтобы предприятие свернуть, основные средства продать, фонды присвоить, полученные средства вложить в другое предприятие. Это выгодно. И анонимный капитал (владелей которого может свой завод в глаза никогда не видеть) так и поступает. Такая ситуация хорошо показана в фильме "Уолл Стрит". Классный фильм, кстати.
Так вот, вернёмся к примеру. Допустим, стоимость завода Форда — $1 млрд. Из них $500 млн стоят основные фонды, и столько же в обороте. Прибыль — 10% оборота. Выпущено акций на $1 млрд, которые на рынке стояит $1.2 млрд. Вся прибыль идёт на диведенты, составляя 4.17% на акцию. Допустим, есть более выгодное вложение для капитала, которое даёт 6% в год. Владельцы изымают капитал, продавая акции. Цена акций падает до общей суммы $900 млн. Оставшиеся и новые владельцы принимают абсолютно рациональное решение о закрытии завода и распродаже фондов. Всё, заводу абздец. Несмотря на то, что он был рентабельным.
ЕК>7% — это отношение прибыли к обороту. Стоимость акций — это стоимость предприятия.
7% — это отношение дивидентов выплачиваемых на акцию, к рыночной стоимости акции. Если дивиденты уменьшаются, уменьшается и стоимость акций до такого размера, чтобы этот процент стал сравнимым с остальными фирмами. Оборот тут никаким боком не стоял, биржевые брокеры о нем ничего не знают. О нем может знать разве что бухгалтерия предприятия.
А стоимость предприятия (т.е. основных фондов) может стать известной только тогда, когда их попытаются продать. Те деньги, которые затрачены на строительство и закупку оборудования != стоимости предприятия.
ЕК>Так вот, вернёмся к примеру. Допустим, стоимость завода Форда — $1 млрд. Из них $500 млн стоят основные фонды, и столько же в обороте. Прибыль — 10% оборота. Выпущено акций на $1 млрд, которые на рынке стояит $1.2 млрд. Вся прибыль идёт на диведенты, составляя 4.17% на акцию. Допустим, есть более выгодное вложение для капитала, которое даёт 6% в год. Владельцы изымают капитал, продавая акции. Цена акций падает до общей суммы $900 млн. Оставшиеся и новые владельцы принимают абсолютно рациональное решение о закрытии завода и распродаже фондов. Всё, заводу абздец. Несмотря на то, что он был рентабельным.
Ничего подобного. Первые желающие продать возможно успеют это сделать по выгодной цене, но поскольку их будет много, цена на акции упадет и отношение дивидентов и стоимости акции поднимется до среднего. Таким образом продавать акции станет невыгодно.
Точно так же то "более выгодное вложение капитала" о котором ты говоришь также просуществует недолго. Когда все кинутся покупать его акции их стоимость возрастет и прибыльность уменьшится до среднего.
Таким образом, выгодно продать или купить акции могут только те, кто сделает это первым, кто каким-то образом догадается чьи акции подорожают или подешевеют. Классический пример такого "угадывания" — скупка Ротшильдом акций на Лондонской бирже после поражения Наполеона при Ватерлоо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Причина банкротства предприятия заключается в том, что когда цена акций становится ниже стоимости основных средств, предприятие закрывают. Вернёмся к примеру. Допустим, завод Круппа стоит столько же, но даёт 13% прибыли (от оборота). Акции общей стоимостью стоимостью $1200 приносят прибыль 5.4%. Чтобы акции завода Форда приносили такую же прибыль, они должны стоить, если я не ошибаюсь, $926 млн. Чт о меньше стоимость завода. Как следствие — завод форда закроют, основные фонды распродадут, деньги вложат во что-нибудь другое
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК> Причина банкротства предприятия заключается в том, что когда цена акций становится ниже стоимости основных средств, предприятие закрывают.
Банкротство предприятия происходит тогда, когда оно не может отдать долги. Больше никаких причин банкротства не бывает.
Управляющего цена акции вообще говоря не интересует. По крайней мере к банкротству она не имеет отношения.
ЕК> Вернёмся к примеру. Допустим, завод Круппа стоит столько же, но даёт 13% прибыли (от оборота).
Еще раз повторяю: объем оборотных средств никого не интересует. Представь себе, что у тебя есть миллион долларов. Ты хочешь их выгодно вложить. Есть акции фирмы "Пупкин и падчерицы" по которым в прошлом году выплатили дивиденды в сумме 6.12% от рыночной стоимости акции и акции "Рога и копыта" по которым дивиденды составили 6.21%. Тебе нужна еще какая-нибудь информация? Ты пойдешь в бухгалтерию выяснять сколько денег находится в обороте, а сколько в основных средствах?
ЕК> Акции общей стоимостью стоимостью $1200 приносят прибыль 5.4%. Чтобы акции завода Форда приносили такую же прибыль, они должны стоить, если я не ошибаюсь, $926 млн. Чт о меньше стоимость завода. Как следствие — завод форда закроют, основные фонды распродадут, деньги вложат во что-нибудь другое
Стоимость предприятия, опять же, не есть нечто постоянное и строго определенное.
Разумеется, акционеры иногда принимают решения о закрытии предприятия. Но не потому, что акции стали стоить чуть дешевле. (А произошло это, естественно, от того, что по ним стали мало платить дивидендов из за уменьшения прибыльности). Ведь не исключено, что прибыли стало меньше потому, что оборудование устарело и поломалось, а новое не закупалось. Это означает, что стоимость предприятия стала меньше — просто из за того что на нем теперь меньше оборудования. А значит стоимость всех акций так же точно отражает стоимость предприятия, как и тогда, когда оно было только построено.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
(безотносительно темы дискуссии)
J>По крайней мере он не ссылается на законы отвергающие реальность,
А знаешь, почему я всегда с тобой спорю?
Потому что ты присваиваешь себе право определять, какие законы отвергают реальность, а какие нет. Кто является зомби, а кто нет. Кто маразматик, а кто нет. Как надо жить, а как нет.
Такое вот HO у меня на тему тебя.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Пока растет. Если заниматься воспроизводством. Но суть не в этом, а в том, что как только кончится лес (нефть, газ, руда и т.п.) — сразу кончатся и процессоры. Такова селяви.
ИМХО, страна, которая спрсобна производить процы, по умолчанию имеет достаточно научно-технического потенциала, чтобы придумать, как их производить в случае отсутствия вышеперечисленного
Теоретически можно получить любой химический элемент из какого-нить водорода
Просто нужно очень много энергии
Которую тоже можно получить из водорода
W>>Пока растет. Если заниматься воспроизводством. Но суть не в этом, а в том, что как только кончится лес (нефть, газ, руда и т.п.) — сразу кончатся и процессоры. Такова селяви.
A>ИМХО, страна, которая спрсобна производить процы, по умолчанию имеет достаточно научно-технического потенциала, чтобы придумать, как их производить в случае отсутствия вышеперечисленного
Перечитай еще раз внимательно. Он имеет в виду нашу страну. Продавать лес, нефть, руду и т.п. и покупать на них процессоры — неразумно, так как все это может кончиться. Разумнее учиться делать все самим.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
у нас есть два продукта: вино и сукно. В Англии на единицу сукна тратится 2 У. Э., а вина — 1 У. Э., в Шотландии — 3 и 4 У. Э. соответственно. По Рикардо цена сукна в Англии составит 2 единицы вина, а в Шотландии 4/3. То есть, на единицу вина в Шотландии можно приобрести 2 единицы сукна, за что в Англии дадут 3/2 единицы вина. Итак, выгодно вывозить сукно из Шотландии. Аналогично, на единицу сукна в Англии можно приобрести 2 единицы вина и получить за них в Шотландии 3/2 единиц сукна. Т.е. в обмен на шотландское сукно будет вывозиться английское вино.
Хм. Чтобы в Шотландии было выгодно покупать сукно, цена его должна быть ниже цены сукна в Англии. А это возможно, если уровень жизни в Шотландии будет в 3 раза (если не больше) ниже... Или я чего-то не понимаю?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>1) Куда пойдет основной поток капиталов — в производство стали или в производство тапочек? W>>>2) Что будет с производством другого товара? J>>Сначала скажи какие люди у власти и какая будет государственная политика?
W>Для простоты предположим, что в мире анархия. Или уточни о чем ты.
Если у власти государственники-социалисты — они будут субсидировать производство стали пока обьемы этих субсидии не будет превышать стоимость обучения/перевода рабочих на другую работу.
Либерасты — скажут — а мы при чем? работайте и заработаете...
J>>Не уходи в сторону этот рамирес утверждал, что это все фигня две страны найдут взаимовыгодный балланс. Раз ты пишешь опровержения выходит ты этот балланс нашел.
W>Не понято. Кто такой Рамирес? Если Рамирес=Рикардо, то я его не опровергал. Как раз наоборот. Не каждый может сваять проц, но каждый хочет его юзать. Идти в лесорубы — дураков мало, но все хотят сидеть задницей на чем-то потеплее пластика. Результат — торговля, и все играют в кваку, сидя на деревянном стуле. Не вижу противоречий.
Я говорил противоречие в главном — более развитые страны могут диктовать условия рынка менее развитым. Исключение пока только одно — нефтяной рынок. Так что рамзан был не прав с главным постулатом — о том что международная торговля — всегда взаимовыгодная.
J>>Нет не лучше — но тезис о том, что от такой торговле все всегда в выйгрыше — ложь. [Договоримся рассматривать реальный а не виртуальный мир]
W>А кто делал такой вывод?!! Если сабжект — идиот и торгует себе в убыток — это его проблемы, на правильность закона они никак не влияют. А то получается "фигня ваш базар: вон вчера продал ведро браги и порося за гривенник, купил стопку водки и баранку, не нажрался, не опьянел, да еще и рупь должен остался". Может все-таки не в базаре дело?
Идиотов мы не рассматриваем. Рассматриваем международн. рынок в целом.
J>>О как! А они там что, все поголовно в понедельник родились?
W>Ага, тепло у них там, могут себе позволить в понедельники рождаться. BTW: тоже влияние климата, однако.
Вот в россии другой климат, а все равно живем хреново. Если судить по климату самые развитые должны быть монголы, но в реальности это не так .
J>>Ну тогда так с этого и надо начинать — берем людей абстрактной национальности ростом и 1м в холке, производящих 1 кДж работы каждый час, и вырабатывающих 1 кбм абстрактного вещества... В нашей абстрактной ситуации, с точки зрения логики, обмен необходимыми товарами будет обоим на пользу, если конечно он осуществляется без нанесения ущерба обоим сторонам.
W>Дык Паршев так и говорит: "берем абстрактных... (далее — по тексту) ...пусть у одного тепло как в раю, а у другого — холодина дикий...". Его попросту бьют его же оружием.
Каким?
Вот этим:
Спрашивается, а может ли какая-либо из стран проиграть, хотя мир в целом выигрывает?
в мире абстрактных государств — не может. В реальности сплошь и рядом.
J>> Разрыв в логике: "строится завод по производству P4" — кем строиться и на какие деньги.
W>Дык о том и речь. Вот тут-то на просторах необъятной и появляются инвесторы. Только не появятся они пока самое выгодное производство — добыча халявной нефти из халявных скважин. Если самое выгодное в стране — халявная нефть, то и деньги пойдут в халявную нефть. Увы.
Надо бы в модусах твою логику расписать... Неужели не видно ошибки:
Чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать. Закрываем нефтяной вентель и границы для экспорта остального сырья... Экспортируем только нашь hi-tech обьемы коего у нас -> 0.
1. Откуда возьмуться деньги для покупки нужных нам процессоров?
2. Что будет получать заграничный инвестор построивший у нас завод по пр-ству процессоров? Рубли? И куда он их будет девать?
J>>NN — это сколько? 10-20-30-40? А как в это время обходиться без процессоров?
W>А куды бечь? Тут хоть можно покупать немного процессоров для экстренных нужд. В закрытой экономике — и чужих не купишь, и своих NN лет (по оптимистичному сценарию, скорее — NN*M, где M сильно больше 1) не появится. А может и вообще не появится, по принципу "считали до тебя на счетах — и ты посчитаешь, ишь, барин какой, писюк ему подавай!".
Пока продаем нефть — у нас будут процессоры, как только прекратим продавть — их не на что станет покупать .
W>>>Да ни хрена она не подтвердила ИМХО. Развалилась страна, все вокруг стали хапать ртом и ж..й, а теперь ищут красивого оправдания почему все так вокруг хреново. Возможно, что ищут как раз те, кто хапал.
J>> А на филипинах, во вьетнаме, в южной корее и на формозе значит ангелы жили, копеечки чужой не возжелавшие ?
W>Разницу между "хапать" и "зарабатывать" чуем? Или надо объяснять, как в свое время Frostbitten'у?
Разницу — "так было" и "мне кажется, что так было" чуем? Или надо как австрароту обьяснять?
J>>Тезис был — "Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет". J>>Кроме отрицания есть варианты?
W>А на черта? Кто утверждает, тот и доказывает. Вперед!
Ну как бы доказанно историей 1992-2004. Или сбывшийся прогноз еще надо доказать?
W>ЗЫ. Антиглобалист — молодой человек в южноамериканской рубашке, турецкой куртке, французских очках, старательно выводящий гневные лозунги китайским маркером на финской бумаге и выкрикивающий их в американский мегафон, сделанный на Филипинах.
Ну и что? Если нигеры дышат, это значит, что скины не желающие на них походить долны прекратить дышать?
S>у нас есть два продукта: вино и сукно. В Англии на единицу сукна тратится 2 У. Э., а вина — 1 У. Э., в Шотландии — 3 и 4 У. Э. соответственно. По Рикардо цена сукна в Англии составит 2 единицы вина, а в Шотландии 4/3. То есть, на единицу вина в Шотландии можно приобрести 2 единицы сукна, за что в Англии дадут 3/2 единицы вина. Итак, выгодно вывозить сукно из Шотландии. Аналогично, на единицу сукна в Англии можно приобрести 2 единицы вина и получить за них в Шотландии 3/2 единиц сукна. Т.е. в обмен на шотландское сукно будет вывозиться английское вино.
S>Хм. Чтобы в Шотландии было выгодно покупать сукно, цена его должна быть ниже цены сукна в Англии. А это возможно, если уровень жизни в Шотландии будет в 3 раза (если не больше) ниже... Или я чего-то не понимаю?
Ты чего-то не понимаешь. Деньги, вырученные в Англии за сукно и в Шотландии за вино — это бумажки, ничего более, обозначение стоимости товаров. Реально торговля так или иначе всегда обмен одних продуктов на другие, деньги лишь упрощают расчеты при этом процессе. Так вот в Англии выгоднее менять сукно на вино, в Шотландии — наоборот, вино на сукно. Потому наиболее здравая тактика в этом случае — возить излишки каждого продукта из страны в страну, пользуясь этой ситуацией и "наваривая" халявные бабки на разнице. И это безотносительно того, население какой страны живет богаче или беднее, как перетекание жидкости в сообщающихся сосудах безотносительно того фиолетовая эта жидкость или зеленая.
Вот только есть одно "но". При "чистой" рыночной экономике описанная ситуация долго существовать как правило не может. Как только начнутся массовые поставки вина в Шотландию, цена его на Шотландском рынке резко упадет. То же произойдет и с сукном в Англии. В итоге установится этакое шаткое равновесие, при котором "относительные" цены товаров там и там почти сравняются, а каждое колебание тут же будет использоваться торговцами как благоприятная конъюнктура. Это естественный путь. Обратная ситуация встречается АФАИК гораздо реже и как правило должна поддерживаться искуственно. Вот тут поневоле и задумаешься: кому было выгодно стимулировать относительную дешевизну российских нефти/газа/леса, разваливая остальное производство внутри страны. Не тем ли, кто сейчас наваривает бабки на перегонке нефти — туда и чипсов — оттуда?
S>>Хм. Чтобы в Шотландии было выгодно покупать сукно, цена его должна быть ниже цены сукна в Англии. А это возможно, если уровень жизни в Шотландии будет в 3 раза (если не больше) ниже... Или я чего-то не понимаю?
W>Ты чего-то не понимаешь. Деньги, вырученные в Англии за сукно и в Шотландии за вино — это бумажки, ничего более, обозначение стоимости товаров. Реально торговля так или иначе всегда обмен одних продуктов на другие, деньги лишь упрощают расчеты при этом процессе. Так вот в Англии выгоднее менять сукно на вино,
Ну, во-первых это не просто бумажки, а универсальный эквивалент стоимости товаров и всегда можно сравнить зарплату используя текущий обменный курс.
А во-вторых, в оригинале речь шла не об Англии и Шотландии, а об Англии и Испании. И в результате несложных рассуждений доказывалось, что Испании не стоит производить сукно, а лучше покупать его в Англии в обмен на вино, так как Испанское вино лучше (очевидно, из за климатических условий). Однако остается неясным вопрос, почему испанское сукно должно быть хуже? Ведь его качество от климата не зависит! Вследствие технологического отставания? Но кто мешает испанским ткачам купить новые станки? Или подумать головой и сделать их самим?
Нетрудно видеть, что ситуация очень напоминает нашу. Нам упорно пытаются доказать, что нам "невыгодно" производить хай-тек. Почему невыгодно? Да потому что не умеем! А чтобы научиться нужны деньги и время. Так что делайте то, что умеете. А умеем мы только ресурсы невозовнавляемую распродавать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
S>>>Хм. Чтобы в Шотландии было выгодно покупать сукно, цена его должна быть ниже цены сукна в Англии. А это возможно, если уровень жизни в Шотландии будет в 3 раза (если не больше) ниже... Или я чего-то не понимаю? W>>Ты чего-то не понимаешь. Деньги, вырученные в Англии за сукно и в Шотландии за вино — это бумажки, ничего более, обозначение стоимости товаров. Реально торговля так или иначе всегда обмен одних продуктов на другие, деньги лишь упрощают расчеты при этом процессе. Так вот в Англии выгоднее менять сукно на вино, Q>Ну, во-первых это не просто бумажки, а универсальный эквивалент стоимости товаров и всегда можно сравнить зарплату используя текущий обменный курс.
Выделено. Сами по себе (без наличия товара) — это просто бумажки. Меняют в конечном итоге все равно продукты. "Универсальный эквивалент" придуман лишь для упрощения расчетов.
Q>А во-вторых, в оригинале речь шла не об Англии и Шотландии, а об Англии и Испании.
ХЗ, о чем там речь шла у Рикардо инзначально, но в той статье, на которую ссылался я — АФАИР говорилось про Англию и Шотландию. Но ИМХО в контексте — это не принципиально.
Q>И в результате несложных рассуждений доказывалось, что Испании не стоит производить сукно, а лучше покупать его в Англии в обмен на вино, так как Испанское вино лучше (очевидно, из за климатических условий).
Здесь — ошибка. См. ниже.
Q>Однако остается неясным вопрос, почему испанское сукно должно быть хуже? Ведь его качество от климата не зависит! Вследствие технологического отставания?
Оно не хуже. И вино не лучше. Тут вообще не идет речь о качестве, считается, что и та, и другая страна потенциально способны производить достаточно качественный товар (не хуже конкурента). Вопрос в стоимости производства. Вино дешево в Испании, т.к. каждый пятый в стране — винодел и половина сельхозземель — покрыта виноградниками, плюс к тому за N столетий наработаны секреты производства, подобраны купажи и букеты, отлажена технология и т.п. Сукно дешево в Англии т.к. огромные площади колоний используются для выращивания овец, метрополия обладает кучей мануфактур, налажено производство химикалиев для обработки шерсти, ткацких станков и т.п. Итог: в Испании вино пьют как компот за обедом, но ходят в штопаных куртках, в Англии — люди одеты в новые теплые одежды, но вино для них — дорогой деликатес. Фактически получаем разницу курсов вино/сукно: в Испании он выше, в Англии — ниже. А как заработать на разнице курсов — уже дело техники — покупаем где (что) дешевле, продаем где (что) дороже..
Q>Но кто мешает испанским ткачам купить новые станки? Или подумать головой и сделать их самим?
Ткачи (собственно люди, которые ткут) сами ничего не делают. Делают обладатели капитала. А он обычно идет туда, где выгоднее. В описанной выше ситуации — выгоднее греть руки на "разнице курсов". Как правило недолго (курсы в торгующих державах постепенно выравниваются), но есть и исключения, когда ситуация поддерживается искуственно. Одно из них ИМХО мы и наблюдаем на просторах Необъятной.
Q>Нетрудно видеть, что ситуация очень напоминает нашу. Нам упорно пытаются доказать, что нам "невыгодно" производить хай-тек. Почему невыгодно? Да потому что не умеем! А чтобы научиться нужны деньги и время. Так что делайте то, что умеете. А умеем мы только ресурсы невозовнавляемую распродавать.
Здесь — полностью согласен. Вот только пока у нас нефть стоит гроши по сравнению с хай-теком, а на Западе — наоборот, на этом, увы, будут продолжать греть руки.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>
S>>у нас есть два продукта: вино и сукно. В Англии на единицу сукна тратится 2 У. Э., а вина — 1 У. Э., в Шотландии — 3 и 4 У. Э. соответственно. По Рикардо цена сукна в Англии составит 2 единицы вина, а в Шотландии 4/3. То есть, на единицу вина в Шотландии можно приобрести 2 единицы сукна, за что в Англии дадут 3/2 единицы вина. Итак, выгодно вывозить сукно из Шотландии. Аналогично, на единицу сукна в Англии можно приобрести 2 единицы вина и получить за них в Шотландии 3/2 единиц сукна. Т.е. в обмен на шотландское сукно будет вывозиться английское вино.
S>>Хм. Чтобы в Шотландии было выгодно покупать сукно, цена его должна быть ниже цены сукна в Англии. А это возможно, если уровень жизни в Шотландии будет в 3 раза (если не больше) ниже... Или я чего-то не понимаю?
W>Ты чего-то не понимаешь. Деньги, вырученные в Англии за сукно и в Шотландии за вино — это бумажки, ничего более, обозначение стоимости товаров. Реально торговля так или иначе всегда обмен одних продуктов на другие, деньги лишь упрощают расчеты при этом процессе. Так вот в Англии выгоднее менять сукно на вино, в Шотландии — наоборот, вино на сукно. Потому наиболее здравая тактика в этом случае — возить излишки каждого продукта из страны в страну, пользуясь этой ситуацией и "наваривая" халявные бабки на разнице. И это безотносительно того, население какой страны живет богаче или беднее, как перетекание жидкости в сообщающихся сосудах безотносительно того фиолетовая эта жидкость или зеленая.
Так. Допустим, англичанин и шотландец сделали по 1 единице сукна, продали и купили 2 единицы вина. Но англичанин затратил на эту единицу 2 УЭ, а шотландец — 3 УЭ. Получается, что англичанин может за одинаковый труд купить больше вина. Все лучше, чем при изоляции, но все-таки...
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
J>>Разницу — "так было" и "мне кажется, что так было" чуем? Или надо как австрароту обьяснять? A>Поаккуратнее на поворотах, а?
Тебя зациклило чтоль на этой фразе? Повторяешь, как семилетний ребенок, посмотревший первый вестерн, ей-богу!
J>>Ну и что? Если нигеры дышат, это значит, что скины не желающие на них походить долны прекратить дышать? A>Скинам вообще не положено кислородом победившей фашизм страны дышать.
Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>Все это замечательно, остается только порадоваться за шотландских ткачей и эскимосов с их тюленьем жиром. ОК>Только причем здесь критика Паршева? Он вроде писал о вывозе капитала в условиях открытого рынка и о вредности этого явления для нашей страны. А возможности вывоза капитала в модели Рикардо как-то не предусмотрено.
Кто сказал?
ОК>Купцы возят товары из одной страны в другую, а деньги вырученные от продажи товаров тратят там, куда они их привезли. Т.е. типа построили модель, вкоторой явление не учитывается и на основании этой модели доказывают, что явление не существует.
Дык глыбже копать надо!
ОК>А если добавить возможность свободного вывоза этих пресловутых УЭ, то все сразу встанет на свои места. Англичане будут делать оба товара, а скотиши будут вывозить свои УЭ и сидеть без работы.
Сермяга в том, что "для того, чтоб купить что-нибудь нужное надо сперва продать что-нибудь ненужное" почти (с) Матроскин. Для того, чтоб скотиши могли "вывозить свои УЭ", надо чтоб они сперва что-то продали англичанам. А для этого надо это "что-то" сперва произвести. А для того, чтоб произвести — надо построить производство. А для этого... Ну, думаю, ты уже понял!
Причем тут фиолетово? Повторяю еще раз. Модель Рикардо иллюстрирует пользу международной торговли. Торговли товарами. Эту пользу никто не отрицает.
Дальше. Книга паршева про вывоз капитала. Слова "вывоз капитала" там через строчку. Hint: Открываешь текст книги в експлорере, Ctrl-F — "вывоз капитала" — Ок
Чтобы спорить насчет пользы-вреда вывоза капитала, надо построить модель, учитывающую этот самый вывоз наравне с торговлей товарами. Возражения есть? Да или нет?
Дальше. Млдель Рикардо вывоз капитала не учитывает. Возражения есть? Да/нет. Если учитывает то объясни как.
Если возражений нет, делаем вывод: модель рикардо для критики книжки паршева не годится. Для подтверждения идей паршева не годится тоже. Нужна другая модель, учитывающая вывоз капитала. Я ее предложил.
W>Что "см. ниже"? Если английскому капиталу в Англии выгоднее производить вино, чем сукно, то типа шотландский глупее?
Не знаю. По идее шотландскому капиталу тоже выгоднее производить вино в англии. Как только у него появится такая возможность, он этим и займется. Иначе можно будет сказать, что да, глупее.
W>Да нет, вывезенный из Шотландии в Англию капитал будет первым делом вкладываться опять же в виноделие. А вот дальше — действительно см. ниже.
И что? А вторым делом куда? А я тебе скажу куда. В текстильную промышленность в ... англии. Потому что это выгоднее, чем в шотландии.
[сложная система перекрестных ссылок поскипана]
W>А вот это еще нужно доказать. Если под УЭ понимать капитал, то как раз его вывоз вполне может пойти на благо скотишам. Hint: вложения в дачу на Канарах капиталом не являются. А вот вложения в покупку завода по производству кинескопов — очень даже.
Ну, отдельно взятым скотишам, конечно. В частности тем, кто купит этот завод вместе с ПМЖ. А вот остальные окажутся в глубокой дупе.
Вот и получится, что 10% скотишей будут жить более-менее сносно. Носить английские тряпки, пить английское вино. Это те, кто смог купить собственность в англии или устроиться там на работу. А остальные будут вести натуральное хозяйство, т.е. оказываются вычеркнутыми из рыночной экономики.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Да не, товарисч Сталин был большой ученый (а как же, полсеминарии окончил) — зачем ему буржуйские заводы покупать, когда можно на халяву к рукам прибрать? Вот товарисчи америкосовские президенты дураки были — покупали, деньги тратили. Идиоты! Да нет, хуже, сволочи — не заботились о собственном народе. Хотя постой-ка, вроде глупый америкосовский народ-то как раз живет получше умного советско-российского... Ну да мы ж знаем, это частности, не имеющие отношения к делу. К тому же как правильно заметил Великий Паршев, в таком холоде может жить только быдло свинячье, хорошо жить можно токмо в тропиках. И правда — вон и мы, и Монголия — уже целая тенденция. Правда фины слегка статистику портят, сволочи: вроде и холодно, и ресурсов кроме леса ни хрена, а живут вроде не по-быдлячьи. Не то, что мы в Карелии. Да, жать товарисч Сталин их не захватил в свое время, чтоб не выпендривались. :)))
А рискнете сказать это ему лично в лицо? Поверте вас даже смайлик не спасет внизу, и на мой взгляд он будет абсолютно прав.
Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
W>>Рикардо оно ИМХО вообще сугубо фиолетово. ОК>Причем тут фиолетово? Повторяю еще раз. Модель Рикардо иллюстрирует пользу международной торговли. Торговли товарами. Эту пользу никто не отрицает. ОК>Дальше. Книга паршева про вывоз капитала. Слова "вывоз капитала" там через строчку. Hint: Открываешь текст книги в експлорере, Ctrl-F — "вывоз капитала" — Ок ОК>Чтобы спорить насчет пользы-вреда вывоза капитала, надо построить модель, учитывающую этот самый вывоз наравне с торговлей товарами. Возражения есть? Да или нет? ОК>Дальше. Млдель Рикардо вывоз капитала не учитывает. Возражения есть? Да/нет. Если учитывает то объясни как.
Дак ведь у Паршева примерно такая цепочка строится (упрощенно):
1) У нас холодно ->
2) Себестоимость нашей продукции включает затраты "на холод" ->
3) Наша продукция будет гораздо дороже забугорной ->
4) У нас ее никто никогда не купит ->
5) Никто никогда не будет вкладывать деньги в ее производство
Так вот в статье и показали (с помощью Рикардо), что связь между 3 и 4 в общем-то во-многом надуманная, покупают не там, "где дешевле", а там, где "можно наварить". А наварить можно и при высоких ценах в том числе. Мало того, сам п.3 — в общем-то тоже штука сомнительная: Паршев так и не показал реальный вклад расходов "на тепло" в цену изделия, не сравнил их с расходами, скажем, на кондиционирование, на доставку пресной воды и т. п. Собственно ИМХО он и не ставил такой задачи, попросту показал влияние одного фактора на экономику страны. А в итоге из книги сделали этакую "библию для лентяев", по принципу "мы все умрем — ну не хрен и мучиться".
ОК>Если возражений нет, делаем вывод: модель рикардо для критики книжки паршева не годится. Для подтверждения идей паршева не годится тоже. Нужна другая модель, учитывающая вывоз капитала. Я ее предложил.
Продублируй, плз, а то я что-то кроме "придут бритты и поработят всех скоттов" ничего не видел. Имеется в виду, наверное, "купить сукно в Англии за 2 УЭ, продать в Шотландии за 4 УЭ и наварить 100%? А нах, если можно наварить 150% на вине?
W>>Да нет, вывезенный из Шотландии в Англию капитал будет первым делом вкладываться опять же в виноделие. А вот дальше — действительно см. ниже. ОК>И что? А вторым делом куда? А я тебе скажу куда. В текстильную промышленность в ... англии. Потому что это выгоднее, чем в шотландии. ОК>[сложная система перекрестных ссылок поскипана]
Во-первых, вопрос в пропорциях. До тех пор, пока 90% капитала идет в английское вино и 10% — в сукно — это вызывает относительное удешевление английского вина, что выгодно скотишам. Во-вторых, АФАИР мы уже выяснили, что торговля так или иначе — это обмен товарами, УЭ — это всего лишь выражение их стоимости. В Шотландии не может появиться УЭ для покупки английских товаров, если они сами не продают что-то в обмен англичанам. В противном случае изоляция страны (мечта Паршева) наступит автоматически (попросту потому, что скотишам не на что будет покупать ни английское вино, ни английское сукно). А теперь попробуй, покрути цикл обменов в разные стороны и посмотри, что на что выгоднее менять в каждой стране. При круге "английское вино ($1) -> шотландское сукно ($3/4) -> английское вино ($6/4)" получается 150% прибыли. При круге "шотландское сукно ($4) -> английское вино ($2) -> шотландское сукно ($6)" — тоже 150%. Такова суть обмена. Но хорошо, допустим, у скоттишей немеряно халявных УЭ (бабушкино наследство), и англичане вместо того, чтоб "крутить цикл обменов" попросту продают и сукно и вино в Шотландию, не привозя ничего (кроме денег) взамен. Что мы получим в итоге? А в итоге мы получим избыток денег в обороте Англии, иначе говоря инфлаяцию. В результате цена на английское вино и английское сукно будет расти до тех пор, пока не сравняется с шотландской (реально — даже выше). Только и всего.
W>>А вот это еще нужно доказать. Если под УЭ понимать капитал, то как раз его вывоз вполне может пойти на благо скотишам. Hint: вложения в дачу на Канарах капиталом не являются. А вот вложения в покупку завода по производству кинескопов — очень даже. ОК>Ну, отдельно взятым скотишам, конечно. В частности тем, кто купит этот завод вместе с ПМЖ. А вот остальные окажутся в глубокой дупе.
А остальным вообще пох где физически расположены виноградники. Прибыль от производства вина все равно пойдет хозяину. Рынок-с.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>А рискнете сказать это ему лично в лицо? Поверте вас даже смайлик не спасет внизу, и на мой взгляд он будет абсолютно прав.
Начинаем играть в детские игры "слабо-не слабо"? Предположим не слабо — что тогда? Откопаешь трупик и предложишь попробовать? А если слабо — тогда что? Кровавый ублюдок станет менее кровавым и меньшим ублюдком? Если я не кричу каждому гопу на улице о том, что он гоп — он от этого перестает быть гопом?
Однозначно
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Да не, товарисч Сталин был большой ученый (а как же, полсеминарии окончил) — зачем ему буржуйские заводы покупать, когда можно на халяву к рукам прибрать? J>>Ага и насколько дофига русским на халяву досталось?
W>А товарисч Сталин был русский? Не знал, не знал. Или ты хочешь спросить "сколько досталось советским"? Весьма немало. А то, что не сумели распорядиться толком — так ССЗБ.
Значит лично тов. Сталин мог нахаляву все заводы к рукам прибрать? А чего он тогда революционером был? Прибрал бы и сидел бы себе олигархом?
W>>>Вот товарисчи америкосовские президенты дураки были — покупали, деньги тратили. Идиоты! Да нет, хуже, сволочи — не заботились о собственном народе. J>>Забавные рассуждения о "собственном народе" в стране иммигрантов
W>Понятия "народность" и "население" различаем? Историю и политику? Прошлое и текущий момент? А то, знаете ли, славяне на 90% территории России — тоже пришлый народ. Не говоря уж о предках-скифах, которые, говорят из Индии притопали.
Читать умеем?
[не заботились о собственном народе]
при чем тут [Историю и политику? Прошлое и текущий момент?] и при чем тут [предки-скифы, которые, говорят из Индии притопали].
Свой народ это кто? Все кто рядом находиться?
W>>>Хотя постой-ка, вроде глупый америкосовский народ-то как раз живет получше умного советско-российского... J>>Не отрицается! Подмосковные цыгане наркоторговцы (не учившиеся в школе) тоже живут получше умных русских окончивших университы... Что можно показать таким примером? Основу протестантской морали! — любое богатство от бога! Обогащение (слово-то какое) любыми путями — богоугодное дело.
W>Ну это знамо дело хуже российско-православного: "нищим — царствие небесное". Вот только, знаете ли, хочется обеспечить нормальную жизнь себе и своим детям здесь, а не на том свете и не "через 20 лет при коммунизме". Ибо ХЗ еще, есть ли они, тот свет и коммунизм-то. А в этом мире, увы, выживает сильнейший.
[хочется обеспечить нормальную жизнь себе и своим детям здесь] ну так наркоторговцы так и думают! Значит здесь возражений нет. Понятно...
W>>>Ну да мы ж знаем, это частности, не имеющие отношения к делу. К тому же как правильно заметил Великий Паршев, в таком холоде может жить только быдло свинячье, хорошо жить можно токмо в тропиках. J>>Сорри вот бразилия — тропики, а "быдлу свинячьему" там живется еще хуже чем нам.
W>А ты это Паршеву напиши.
А что писать? У него про "быдло свинячье" ни слова.
W>>>И правда — вон и мы, и Монголия — уже целая тенденция. J>>А кто тебе сказал что в монголии плохо живут? Там нормальная жизнь, вот только промышленности нет да и населения как такового:
W>А кто тебе сказал, что хорошо? Урл дашь на среднедушевой доход? На показатели рождаемости/болезней/смертности? А то, знаете ли голословный разговор какой-то получается. Хотя пусть по-твоему, Монголия живет хорошо.
Этого я не говорил.
W>Значит вся Паршевская "доказанная практикой" тенденция состоит из одной-единственной страны, с хрен-поймешь-каким государственным устройством и хрен-поймешь-какой экономической стратегией. Да, это, конечно, ахрененная статистика, она много что доказывает!
Это мой пример, а не Паршева... Которого ты ес-но не читал, или я должен Паршева как библию цитировать?
J>>Как уже не раз говорили на этом форуму — население ключ к процветанию. Население монголии 2 712 315 чел население финляндии 5 000 000 чел. Все мировые экономисты (начиная с фашистских) давно дают оценки предельному населению россии — 10 000 000. Вот когда столько будет, даже бомжи будут хорошо жить, а пока — увы... не рентабильно.
W>"Все мировые экономисты, начиная с..." — это надо думать Геббельс и Паршев. Знатные экономисты, прям мировые светила.
Этого никто не утверждал. Геббельса и Паршева ты сам придумал, сам придумал сам и думай светила или нет...
W>Ах нет, еще же есть "подслушаная нямнадцать лет назад Паршевым по секретному радио Тэтчер". Ну да, тут канечна не поспоришь, всем надыть срочно вымереть, чтоб оставшиеся 10 лямов жили нормально.
Так этой правильной дорогой и двигаемся. Уря товарисчи!
W>Может чистку какую замутим в стиле Ёсифа Виссарионовича, а? елкин с либерастами гайдаркой и чубайсером покруче чистку замутили русские уже нехило почистились.
W>А начнем, например. с тебя?
Вот блин всем я мешаю, через одного мне пророчат что прийдет злой Сталин и съест меня. Кроме людоедства есть еще со Сталиным ассциации? Или демшиза только мифы в голове оставила?
W>>>Правда фины слегка статистику портят, сволочи: вроде и холодно, и ресурсов кроме леса ни хрена, а живут вроде не по-быдлячьи. J>>Климат J>>Финляндия почти пополам разделена линией Полярного круга. Вместе с тем влияние теплого течения Гольфстрим здесь достаточно велико, поэтому климат мягкий, умеренно континентальный. Лето длится около 3 месяцев, с июня по август. Самая высокая температура летом — около 25-27° С, а средняя температура самого холодного месяца в году (январь) составляет от -3° до — 15° градусов по Цельсию. J>>Климат сухой, и всегда кажется теплее, чем показывает термометр.
W>Ну да, ясное дело: Гольфстрим (BTW Финляндию он не омывает — это не Швеция) влияет сильно потому, что тепло, но Гольфстрим не влияет, поэтому сухо
А раз гольфстрим — должно быть мокро?
W>А "максимальная летом" и "средняя зимой" — это вообще пестня! Вон в Норильске прошлым летом АФАИР около 30 было — съездить чтоль позагорать? BTW: а слабо привести нашу среднезимнюю температуру, скажем, для Рязани?
Для москвы: январь от -10 до -11, пожалуй не сильно холодне...
J>>Да у нас в подмосковье и то климат суровее ))))))))))))))))))
W>Само собой, вот от юга Финляндии до Питера — километров 200 АФАИР, но климат в Питере ГОРАЗДО суровее финского. А уж в Ростове какой суровый климат — Суоми и не снилось!
Норвегия Температура января от +2 С до -12 С, июля — от +6 С до +15 С.
Дания Среднесуточная температура воздуха в январе 0 C.
Германия Средняя годовая температура летом от +20 до +300С, зимой около 00С.
J>>И с каких это пор лес перестал быть ресурсом? W>>>Не то, что мы в Карелии. J>>А что у вас в Карелии?
W>Да то, что леса и в Карелии до едрени фени. И населения там поменьше, чем в суоми в разы. Однако ж...
Что "однако ж"? Nokia не в карелии а в финлянди??
W>>>Да, жать товарисч Сталин их не захватил в свое время, чтоб не выпендривались. J>>Да он собс-но и не собирался... W>Или не успел?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
J>>Читать умеем? J>>[не заботились о собственном народе] J>>при чем тут [Историю и политику? Прошлое и текущий момент?] и при чем тут [предки-скифы, которые, говорят из Индии притопали]. J>>Свой народ это кто? Все кто рядом находиться?
W>Например да. Рядом, то есть на ПМЖ в той же стране. Ваши варианты? Будем идентифицировать по хромосомному набору? По разрезу глаз?
Либеразм = маразм. Выйди на черкизовский, почти все на пмж — повернется у тебя язык сказать — эта паимаишь мой народ! ???
J>>[хочется обеспечить нормальную жизнь себе и своим детям здесь] ну так наркоторговцы так и думают! Значит здесь возражений нет. Понятно...
W>Как угодно. Если нравится быть принципиальным бессребренником — дело твое.
Да уж лучше я на одних макаронах выживать буду но наркотой торговать ни за что не стану.
W>А выше что выделено?
А нормально = хорошо?
W>>>Значит вся Паршевская "доказанная практикой" тенденция состоит из одной-единственной страны, с хрен-поймешь-каким государственным устройством и хрен-поймешь-какой экономической стратегией. Да, это, конечно, ахрененная статистика, она много что доказывает! J>> Это мой пример, а не Паршева... Которого ты ес-но не читал, или я должен Паршева как библию цитировать?
W>Какой еще пример? Фраза про "доказано практикой" — ясное дело твоя.
Но выдал я эту фразу уж никак не по отношению монголии.
W>Но я, собственно, и разговариваю с тобой, а не с Паршевым, не так? BTW: книгу я читал, так что с цитированием можешь не напрягаться.
Ну так ткни носом приведи цитату из книги...
W>Твой список светил — в студию! Бжезинский у нас светило экономики али еще кто? Ей-богу, ни разу не читал бредятину про "предельное население" со ссылкой на мало-мальски видного экономиста. Может одаришь парой урлов?
W>>>Может чистку какую замутим в стиле Ёсифа Виссарионовича, а? J>> елкин с либерастами гайдаркой и чубайсером покруче чистку замутили русские уже нехило почистились.
W>Да не, до Ёськи им далеко еще...
Тогда результаты/прогнозы/статистику в студию!!!
W>>>А начнем, например. с тебя? J>>Вот блин всем я мешаю, через одного мне пророчат что прийдет злой Сталин и съест меня. Кроме людоедства есть еще со Сталиным ассциации? Или демшиза только мифы в голове оставила?
W>А что ты так встрепенулся-то?
Да и не думал даже...
W>Ты скажи — готов или нет?
А я всегда готов, мне каждый новый день — как подарок.
W>Не абстрактного Васю Пупкина в сибирь лес пилить послать, а самому поехать лет этак на 10-15?
А что такого? Надо будет попилю... Лучше чем в борделе ж...й крутить, хотя каждому свое.
J>>>>И с каких это пор лес перестал быть ресурсом? W>>>>>Не то, что мы в Карелии. J>>>>А что у вас в Карелии? W>>>Да то, что леса и в Карелии до едрени фени. И населения там поменьше, чем в суоми в разы. Однако ж... J>>Что "однако ж"? Nokia не в карелии а в финлянди??
W>Хотя бы. Дальше что?
Дальше ждем комменты про "однако-ж"...
W>>>>>Да, жать товарисч Сталин их не захватил в свое время, чтоб не выпендривались. J>>>>Да он собс-но и не собирался... W>>>Или не успел? J>>А ты свечку держал?
W>А ты?
W>>Да не, товарисч Сталин был большой ученый (а как же, полсеминарии окончил) — зачем ему буржуйские заводы покупать, когда можно на халяву к рукам прибрать? ОК>Да, да, да! Все знают, что ДнепроГЭС Савва Морозов строил, Электронную промышленность в Зеленограде — предприниматель Третьяков, а Ташкентский Авиационный завод имени Валерия Чкалова — купец Мамонтов. А большевики пришли, отняли и поделили.
Да ну что ты! Морозов, Третьяков и Мамонтов — это ж бомжи, у них собственности отродясь не было, стало быть большевики по определению у них ничего не отнимали и не делили.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Свой народ это кто? Все кто рядом находиться? W>>Например да. Рядом, то есть на ПМЖ в той же стране. Ваши варианты? Будем идентифицировать по хромосомному набору? По разрезу глаз? J>Либеразм = маразм. Выйди на черкизовский, почти все на пмж — повернется у тебя язык сказать — эта паимаишь мой народ! ???
Те, кто реально на ПМЖ — однозначно да. Тебе они не нравятся? Ничего не попишешь: какое время, такой и народ. И наоборот.
J>>>[хочется обеспечить нормальную жизнь себе и своим детям здесь] ну так наркоторговцы так и думают! Значит здесь возражений нет. Понятно... W>>Как угодно. Если нравится быть принципиальным бессребренником — дело твое. J>Да уж лучше я на одних макаронах выживать буду но наркотой торговать ни за что не стану.
Других путей в принципе не видим?
W>>А выше что выделено? J>А нормально = хорошо?
А нормально = плохо? Тогда на предыдущий вопрос можешь не отвечать.
W>>>>Значит вся Паршевская "доказанная практикой" тенденция состоит из одной-единственной страны, с хрен-поймешь-каким государственным устройством и хрен-поймешь-какой экономической стратегией. Да, это, конечно, ахрененная статистика, она много что доказывает! J>>> Это мой пример, а не Паршева... Которого ты ес-но не читал, или я должен Паршева как библию цитировать?
W>>Какой еще пример? Фраза про "доказано практикой" — ясное дело твоя. J>Но выдал я эту фразу уж никак не по отношению монголии.
Hint: Единичный случай явления мало что доказывает. Доказывает тенденция. Если из всех стран с холодным климатом хреново живет только одна — это, знаете ли, наводит на мысли о том, что не в климате дело.
W>>Но я, собственно, и разговариваю с тобой, а не с Паршевым, не так? BTW: книгу я читал, так что с цитированием можешь не напрягаться. J>Ну так ткни носом приведи цитату из книги...
Цитату о чем? О том, что "у нас холодно и в Монголии холодно"? Дык Ctrl+F по тексту "монгол" и будет тебе щасте.
W>>>>Может чистку какую замутим в стиле Ёсифа Виссарионовича, а? J>>> елкин с либерастами гайдаркой и чубайсером покруче чистку замутили русские уже нехило почистились. W>>Да не, до Ёськи им далеко еще... J>Тогда результаты/прогнозы/статистику в студию!!!
Какие тебе нужны резутьтаты? Демография? Дык было уже, и тогда и сейчас, ищи. Массовые аресты/расстрелы/ссылки/переселения? Для тебя наверняка это есть рулез немеряный (скорее всего из семьи не затронуло никого, либо ты просто не интересовался этим), так что тут тебе вообще вряд ли что-то удастся доказать. А уж про ВОВ давно грызня идет в соседнем треде, тебе туда.
W>>Ты скажи — готов или нет? J>А я всегда готов, мне каждый новый день — как подарок. W>>Не абстрактного Васю Пупкина в сибирь лес пилить послать, а самому поехать лет этак на 10-15? J>А что такого? Надо будет попилю... Лучше чем в борделе ж...й крутить, хотя каждому свое.
Чего ж не едешь? Лобзик сломался? Если "всегда готов" — стало быть и сейчас готов тоже. Дык вперед — валить сосны для народного счастья. Причем желательно сугубо бескорыстно, как истинный революционер.
W>>>>Да то, что леса и в Карелии до едрени фени. И населения там поменьше, чем в суоми в разы. Однако ж... J>>>Что "однако ж"? Nokia не в карелии а в финлянди?? W>>Хотя бы. Дальше что? J>Дальше ждем комменты про "однако-ж"...
Тебе уже сказали. Ждем ответа в виде карельской Нокии.
J>>>А ты свечку держал? W>>А ты? J>А я ничего и не утверждал.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
Ш>>Да есть. Здесь элементарное передёргивание и незнание школьной арифметики -- себестоимость определяется совокупностью факторов, и если затраты на отопление выше, это совсем не значит, что, себестоимость выше.
ЕК>Проясните, пожалуйста, чем мы можем компенсировать неблагоприятные условия?
Для примера: можешь привести издержки на кондиционирование цеха при постоянных +45 в тени и 95% влажности? Затраты на подвоз пресной воды и энергоресурсов? На доставку конечной продукции? На защиту от тропических ливней, тихоокеанских цунами и землетрявений? Конкретные цифры? А то все больше пустые разговоры.
>>Кроме того, удельный вес затрат на отопление в большинстве случаев -- величина незначительная. ЕК>Всё относительно
Вот-вот-вот...
>>Ну и на конец, объясните тогда, почему наиболее развитые и процветающие страны -- это не Африка, а Европа с Америкой. ЕК>Потому что источник их богатства — не промышленность! В Китае промышленность гораздо мощнее, чем в Голландии. Источник богатства запада — колониальная политика. На протяжении 300 лет запад высасывал все соки из всего мира. Большинство стран третьего мира стали независимыми только в середине 20-го века.
Уж особенно Америка — эта последние лет 300 только и делала, что колонии захватывала.
хъ
W>Hint: Единичный случай явления мало что доказывает. Доказывает тенденция. Если из всех стран с холодным климатом хреново живет только одна — это, знаете ли, наводит на мысли о том, что не в климате дело.
Млин, достали. Сколько ужа раз было говорено, что ежели экстраполировать численность населения с этой вашей Канады, то в России должно жить не более 50 млн., тогда всем будет шшастье. Ты этого хочешь? Думаешь в золотой миллион попадешь?
А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть.
[]
W>Вы уж между собой-то договоритесь, а то один говорит 10 млн, другой — 15, ты вот — 50.
10-15 — это оценки разных тетчеров. Я говорю о "канадах".
P>>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть.
W>Во!!! Вот это действительно здравая мысль.
Мыстль то здравая, а вот ситуация —
W>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно.
Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем.
W>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
Извини, читать основные тезисы не стал. Надоело.
На счет ответов я имел в виду предложения, которые являются вопросительными, т.е. заканчиваются вопросительными знаками. Их около 10 и они требуют односложных ответо да-нет. И все.
хъ
W>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой.
То, что основной фактор "другой" — не основание отбрасывать все остальные факторы.
W>>>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно.
P>>Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем.
W>ИМХО именно это и говорят. Дескать "не рыпайся, твой удел — либо голодуха, либо железный занавес до тех пор пока тут Африка не настанет".
Ты че уперся-то? Ткни пальцем, где такое говорят. Что у тебя за привычка, все доводить до абсурда?
W>>>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
P>>При ИВС?
W>Что за хрень такая?
Этот — не хрень, как в отличие от, так и по абсолютному.
W>>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой. J>Вот ты нифига не разобрался, а который день орешь... J>Все. Никаких других теорий как то: фсе умрем, фсе замерзнем, фсе по миру пойдем в книге нет и на форме мы не обсуждает!
OK. Ты не против, если при каждой ссылке на Паршева, не относящейся впрямую к инвестициям я буду кивать в твою сторону? Дескать "а вот Jocker6413 утверждает, что Паршев кроме инвестиций больше ни о чем не писал". А то, знаешь ли, напрягает каждый раз объяснять одно и то же.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой. J>>Вот ты нифига не разобрался, а который день орешь... J>>Все. Никаких других теорий как то: фсе умрем, фсе замерзнем, фсе по миру пойдем в книге нет и на форме мы не обсуждает!
W>OK. Ты не против, если при каждой ссылке на Паршева, не относящейся впрямую к инвестициям я буду кивать в твою сторону? Дескать "а вот Jocker6413 утверждает, что Паршев кроме инвестиций больше ни о чем не писал". А то, знаешь ли, напрягает каждый раз объяснять одно и то же.
Был длинный детский стишок старый, заканчивался он словами — ... если понят, то не так.
Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
W>>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой. P>То, что основной фактор "другой" — не основание отбрасывать все остальные факторы.
Никто и не предлагал. Предлагалось лишь расставить коэффициэнты.
W>>>>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно. P>>>Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем. W>>ИМХО именно это и говорят. Дескать "не рыпайся, твой удел — либо голодуха, либо железный занавес до тех пор пока тут Африка не настанет". P>Ты че уперся-то? Ткни пальцем, где такое говорят. Что у тебя за привычка, все доводить до абсурда?
Тыкать пальцем влом — на то тебе поисковик есть на сайте. IMHO в контексте инвестиций Паршева вспоминают как раз реже всего. Куда чаще по поводу "мы хреново живем потому, что..." или "наша продукция хуже буржуйской потому что..." или "у нас сроду никто ничего не купит потому что...". После чего ехидно предлагают либо вырастить тут апельсины, либо сместить земную ось. Для примера — можешь посмотреть на корневое сообщение треда "опять чиновники" Jocker'а — если там идет речь об инвестициях — я китайская принцесса.
P>>>При ИВС? W>>Что за хрень такая? P>Этот — не хрень, как в отличие от, так и по абсолютному.
>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
Конечно, возможно. Если учитывает реалии. И отгораживается от мирового рынка.
>>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
ЕК>Конечно, возможно. Если учитывает реалии. И отгораживается от мирового рынка.
Не так категорично... Не отгораживаться, а оптимизировать взаимодействие, цель — увеличение востребованных рабочих мест непосредственно в росии.
хъ
W>Тыкать пальцем влом — на то тебе поисковик есть на сайте.
Так и запишем — придумал.
W>IMHO в контексте инвестиций Паршева вспоминают как раз реже всего.
А что речь только об инвестициях? Без них развитие того, невозможно?
W>Куда чаще по поводу "мы хреново живем потому, что..." или "наша продукция хуже буржуйской потому что..." или "у нас сроду никто ничего не купит потому что...".
Не выдумывай. Если уж честно, то куда чаще звучат
- Папа, почему у нас на гербе орел двуглавый?
— А потому-что страной управляют уроды
W>После чего ехидно предлагают либо вырастить тут апельсины, либо сместить земную ось.
Не выдумывай.
W>Для примера — можешь посмотреть на корневое сообщение треда "опять чиновники" Jocker'а — если там идет речь об инвестициях — я китайская принцесса.
Посмотрел. А при чем здесь инвестиции и выращивание апельсинов? Ты объясни мне, недалеком, все хитросплетения твоей витееватой мысли...
P>>>>При ИВС?
W>>>Что за хрень такая?
P>>Этот — не хрень, как в отличие от, так и по абсолютному.
W>Имелось в виду — расшифруй, что такое ИВС.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Слабо расписать весь процесс производства процессоров (включая производство оборудования для производства процессоров)? Начиная от карьера и заканчивая наклейкой этикетки? Итак, берем кремнезем.... Дальше?
Ха, кремнезем. Насколько я знаю весь песок, используемый в п/п промышленности добывается в одном месторождении в Африке.
Ну да ладно, если интересен процесс то очень грубо он выглядит так:
1) Песок промывают, псросеивают, фильтруют инородные по плотности частички в центрифуге.
2) Песок обрабатывают горячим водородом. Получаем гидрид кремния, водичку и море примесей.
3) Нагреваем гидрид кремния в атмосфере инертного газа — водород и часть примесей вылетает, остается чистый кремний и масса примесей.
4) Кремний плавится и из расплава выращивают монокристалл цилиндрической формы
5) Монокристалл обрабатывают и получают цилиндр 200 или 300 мм диаметром и несколько метров длинной.
6) Кольцевой индукционной печкой многократно прогоняют кольцо расплава по кристаллу из одного конца в другой. За счет разной скорости диффузии примеси скапливаются в концах. Концы обрезают.
7) После очистки цилиндр пилят дисковой пилой на пластины. Пластины полируют. Получаем подложки.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
P>>>>>>При ИВС? W>>>>>Что за хрень такая? P>>Иосиф Виссарионович Сталин.
W>Тогда — тем более к Jocker'у — это он у нас специалист по счастливому житью народа во времена ИВСа. У меня в то время добрая половина семьи вымерла и отсидел кое-кто, так что мне этих сказок не надо.
Ты значит тут самый пострадавший? Моего прадеда два раза раскулачивали, после второго раза он полвойны в штрафбате прошел (кстати рассказывал как они с криками "За Сталина" в атаку шли, это в штрафбате), пока прабабушка с бабушкой на лесозаготовках мудохались. После войны его он с медалями вернулся полностью реабилитированым. И никогда в жизни он на Сталина не пенял, и другим не позволял, даже после т.н. развенчания культа личности.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Был, был такой стишок. Вот только вокруг уже давно не дети. J>>Вроде не дети, а в сказки верите
W>Кстати о сказ... то есть о климате.
W>Россия W>Канада W>Финляндия
W>Ну и где обещаная охрененная разница с европейской частью России?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>О да! Вагонами в лагеря и на отселение, особо ретивым — пулю, за опоздание на работу на 15 минут — срок, за то, что не улыбаешься при этом — еще раз срок... Да, это воистину наш путь развития!
J>Заканчиваем мифотворчество, чай не Овидий.
В 30-х годах Сталин выпустил указ, по которому за опоздание более 15 минут следовало немедленное увольнение и исключение из комсомола/партии, за прогул срок. Исторический факт.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>Ну и где обещаная охрененная разница с европейской частью России? J>См графа — население.
Осталось выяснить как она связана со средней температурой. В N большее население — это не только в N раз большие потребности, это еще и в N раз больший производственный ресурс. И пока АФАИК этот ресурс во всех перечисленных странах находится в дефиците.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>О да! Вагонами в лагеря и на отселение, особо ретивым — пулю, за опоздание на работу на 15 минут — срок, за то, что не улыбаешься при этом — еще раз срок... Да, это воистину наш путь развития!
J>>Заканчиваем мифотворчество, чай не Овидий.
AVK>В 30-х годах Сталин выпустил указ, по которому за опоздание более 15 минут следовало немедленное увольнение и исключение из комсомола/партии, за прогул срок. Исторический факт.
А мне обещали — расстрел на месте.
Осталось уточнить в какой момент эта мера была принята, как долго просуществовала и сколько людей РЕАЛЬНО пострадало.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>Тогда — тем более к Jocker'у — это он у нас специалист по счастливому житью народа во времена ИВСа. У меня в то время добрая половина семьи вымерла и отсидел кое-кто, так что мне этих сказок не надо.
J>Ты значит тут самый пострадавший? Моего прадеда два раза раскулачивали, после второго раза он полвойны в штрафбате прошел (кстати рассказывал как они с криками "За Сталина" в атаку шли, это в штрафбате), пока прабабушка с бабушкой на лесозаготовках мудохались. После войны его он с медалями вернулся полностью реабилитированым. И никогда в жизни он на Сталина не пенял, и другим не позволял, даже после т.н. развенчания культа личности.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Заканчиваем мифотворчество, чай не Овидий. AVK>>В 30-х годах Сталин выпустил указ, по которому за опоздание более 15 минут следовало немедленное увольнение и исключение из комсомола/партии, за прогул срок. Исторический факт. J>А мне обещали — расстрел на месте.
Не звизди. Пуля обещалась "особо ретивым". Читай: проявившим активное сопротивление.
J>Осталось уточнить в какой момент эта мера была принята, как долго просуществовала и сколько людей РЕАЛЬНО пострадало.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Заканчиваем мифотворчество, чай не Овидий. AVK>>>В 30-х годах Сталин выпустил указ, по которому за опоздание более 15 минут следовало немедленное увольнение и исключение из комсомола/партии, за прогул срок. Исторический факт. J>>А мне обещали — расстрел на месте.
W>Не звизди. Пуля обещалась "особо ретивым". Читай: проявившим активное сопротивление.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Ты забыл про детей написать, которые плакали над мервыми гниющими папами и мамами и кричали — папка!!! мамка!!! Перемазанные кровью и гноем умирали от жажды, голода и холода, как глаза их клевали вороны, как в их телах заводились черви.
хъ
J>Ты значит тут самый пострадавший? Моего прадеда два раза раскулачивали, после второго раза он полвойны в штрафбате прошел (кстати рассказывал как они с криками "За Сталина" в атаку шли, это в штрафбате), пока прабабушка с бабушкой на лесозаготовках мудохались. После войны его он с медалями вернулся полностью реабилитированым. И никогда в жизни он на Сталина не пенял, и другим не позволял, даже после т.н. развенчания культа личности.
Точно, у моего тоже примерно так и было.
А вообще — бесполезно это. Большинство народа твердо уверены, что уж их-то родственники ну никак мудаками быть не могли, значица ницпоцтрадали низачто, т.е. так называемые "белые и пушистые".
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
P>хъ
J>>Ты значит тут самый пострадавший? Моего прадеда два раза раскулачивали, после второго раза он полвойны в штрафбате прошел (кстати рассказывал как они с криками "За Сталина" в атаку шли, это в штрафбате), пока прабабушка с бабушкой на лесозаготовках мудохались. После войны его он с медалями вернулся полностью реабилитированым. И никогда в жизни он на Сталина не пенял, и другим не позволял, даже после т.н. развенчания культа личности.
P>Точно, у моего тоже примерно так и было. P>А вообще — бесполезно это. Большинство народа твердо уверены, что уж их-то родственники ну никак мудаками быть не могли, значица ницпоцтрадали низачто, т.е. так называемые "белые и пушистые".
А мой прадед за дело получил, он десяток овечьих шкур не сдал... Конечно можно долго обсуждать, что наказание было несопоставимо с виной, особенно глядя на те события из нашего далекого будущего.
Причину того что прадеду пришлось потом перенести, он знал точно, и всегда говорил — меня посадил не товарищь Сталин, а содед, который настучал.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Я тут АФАИР уже приводил пример, но повторюсь. Ситуация: тридцатые годы XX века, у моей прабабки рождается шестеро детей. В живых остается одна девочка — моя бабка, остальные умирают в раннем детстве. Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу? Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак", поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются), но вот с такими-то не осужденными что будем делать? Их как к мудакам припишем?
Говорю свое ИМХО, ты не уточнил из за чего они умерли... Увы — в царской росии была крайне высокая детская смертность, для прояснения картины читай "записки сельского врача" Булгакова и т.д.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Говорю свое ИМХО, ты не уточнил из за чего они умерли... Увы — в царской росии была крайне высокая детская смертность, для прояснения картины читай "записки сельского врача" Булгакова и т.д.
Мы не про царскую Россию говорим, а про счастливое сталинское время. Так что Булгаковых и Вересаевых просьба не приплетать.
[]
W>Я тут АФАИР уже приводил пример, но повторюсь. Ситуация: тридцатые годы XX века, у моей прабабки рождается шестеро детей. В живых остается одна девочка — моя бабка, остальные умирают в раннем детстве.
Родной, в те годы "высокая рождаемость — высокая смертность" было скорее правилом, чем исключением, и не только у нас. А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение. О голоде — поинтересуйся, сколько было голодных лет и число жертв в "благословенных" условиях царской власти.
То, что именно коллективизация позволила полностью решить эту проблему, для тебя, несомненно, будет великим откровением.
W>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу?
Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте.
W>Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак",
В подавляющем большинстве случаев — именно так.
W>поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются),
Кто ищет — тот обрящет.
W>но вот с такими-то не осужденными что будем делать? Их как к мудакам припишем?
Ты не привел никаких подробностей, что, почему и как.
ЗЫ По твоей фразе "тридцатые годы XX века" — мне почему-то кажется, что твою фразу стоит читать так — тридцатые годы XX века, во всех цивиллизованных странах все просто отлично, никто не умирает и только в клятой Советской России, из-за клятого Сталина, который довел страну до ручки (при царе все было просто прекрасно), у меня умерло столько родственников...
[]
P>>Родной, в те годы "высокая рождаемость — высокая смертность" было скорее правилом, чем исключением, и не только у нас.
W>Родной, в том то и фикус, что АФАИК в те годы такая смертность была правилом из развитых стран только у нас.
Ну-ну.
W>Во всех прочих с ней более-менее к тому времени научились бороться.
Ну-ну.
W>Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию.
"Кто ищет — тот обрящет". Гугл тебе в зубы, а мне лень метать бисер.
P>>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение.
W>Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать).
То и понимать — именно в это время началось складываться это самое.
W>Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось.
Ну-ну.
W> Не потому ли, что у них это "складывание" началось несколько раньше?
И?
P>>О голоде — поинтересуйся, сколько было голодных лет и число жертв в "благословенных" условиях царской власти.
W>А в средние века их было еще больше, представляешь?!
Представляю. Сосбт. именно это до тебя и пытаются донести. Ежели к началу революции в стране была такая беда, так Сталина ли в том вина? Он то как раз смог решить эти проблемы!
W> Вот только говорим мы не про царское время (которое я, кстати, не "благословляю") и не про средние века, а про суперсчастливый период правления великого вождя и учителя.
А я вообще не понимаю о чем ты собст. пытаешься сказать.
А счастливым тот период был для адекватных людей, которые понимали, что чудес не бывает, что только волшебник может сделать так, чтоб всем сейчас настало шшастье и в большом количестве. Но эти люди делали все для того, чтобы их дети не испытывали тех лишений, которые испытывают они.
W> Если у тебя есть данные о чем-то аналогичном нашей голодухе начала 30-х в Поволжье (которая, BTW, чудесным образом совпала с началом коллективизации), происходившем, скажем в Германии или в Польше — пожалуйста, можешь опубликовать эти данные.
"Кто ищет — тот обрящет". Для начала давай ты объективные данные, что ето за такая голодуха была в Поволжье.
P>>То, что именно коллективизация позволила полностью решить эту проблему, для тебя, несомненно, будет великим откровением.
W>Вот дураки крестьяне, не знали, что увод скота с их двора и опустошение их амбаров "на семена" колхозу — это все чтоб они, дурни не голодали.
Действительно, были дураки. Умные сразу поняли, что колхоз — единственный способ раз и навсегда решить проблему голода в России.
Те, кто это понимал, работали и жили. А те кто бегал с обрезом "смерть председателя" — сдохли. Либо от голодухи, либо от пули.
W>И правда, без коровы и без пшеницы — всяко сытнее, чем с оными.
Придуриваешься?
W>>>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу?
P>>Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте.
W>Нет, мля, он как супермен к ним на крыльях манную кашу ложками носил,
А что, должен был?
W>да вот беда — пока летел у нее ее сволочи Троцкий с Бухариным съели.
И это было. Факты саботажа троцкистов были, как бы тебе не хотелось обратного.
W>Как это у тебя здорово получается: как что хорошее в стране (чего я BTW тоже не отрицаю) — так это лично тов Сталин молодец,
Действительено — Здорово!
W>а как жопа какая — так "тяжелое наследие царского режима".
Действительно, какое там наследие. При царе был просто рай земной (непонятно только с чего это революция произошла). И 1-й мировой не было, и гражданской...
W>Примерно как у Frostbitten'а, только наоборот: у него за что ни возьмись, во всем совок виноват, у тебя — царь-зараза.
W>>>Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак",
P>>В подавляющем большинстве случаев — именно так.
W>>>поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются),
P>>Кто ищет — тот обрящет.
W>Блаженны верующие.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию. P>"Кто ищет — тот обрящет". Гугл тебе в зубы, а мне лень метать бисер.
Так сразу бы и сказал: "инфой не обладаю, вождя люблю как символ, априорно". А то столько крику....
P>>>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение. W>>Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать). P>То и понимать — именно в это время началось складываться это самое.
Какое "самое"? Бактериология начала развиваться задолго до революции, институт фельдшерства и сельских врачей — тоже. То, что после революции все это просрали, а потом стали героически восстанавливать заново — это, по твоему, достижение?! То, что многие болезни усугубились "благодаря" не шибко сытой жизни населения — это долстижение?
W>>Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось. P>Ну-ну.
Можешь опровергнуть? Нет? В садЪ.
W>> Вот только говорим мы не про царское время (которое я, кстати, не "благословляю") и не про средние века, а про суперсчастливый период правления великого вождя и учителя. P>А я вообще не понимаю о чем ты собст. пытаешься сказать.
То есть ты споришь, не понимая?
P>"Кто ищет — тот обрящет". Для начала давай ты объективные данные, что ето за такая голодуха была в Поволжье.
Виноват, имелось в виду, конечно на Украине. В Поволжье сие счастливое событие было несколько раньше (хотя и тоже совпало с "нововведениями" в сельском хозяйстве). Так ты уже нашел зарубежные аналогии, или нет?
P>Действительно, были дураки. Умные сразу поняли, что колхоз — единственный способ раз и навсегда решить проблему голода в России.
...а раз были дураки, то мы их, дураков загоним в колхоз принудиловкой. А те, кто совсем дурак — пусть нам Сибирь осваивает. Замечательно, а главное вполне соответствует гуманистическим идеалам коммунизма!
P>Те, кто это понимал, работали и жили. А те кто бегал с обрезом "смерть председателя" — сдохли. Либо от голодухи, либо от пули.
Ну да, и правда, сытное было время. Для тех, кто вовремя понял, что ходить с наганом и шмонать односельчан — выгоднее, чем работать самому.
W>>И правда, без коровы и без пшеницы — всяко сытнее, чем с оными. P>Придуриваешься?
Я? Нет. Ты-похоже.
W>>>>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу? P>>>Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте. W>>Нет, мля, он как супермен к ним на крыльях манную кашу ложками носил, P>А что, должен был?
А что, типа рядом стоял и покуривал? Ты уж определись как-нибудь. У тебя то гений и все страна на нем, то вроде и не должен никому ничего.
P>Действительно, какое там наследие. При царе был просто рай земной (непонятно только с чего это революция произошла). И 1-й мировой не было, и гражданской...
JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?), а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу.
P>ЗЫ надоело
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>[теологические высказывания гр. wagtail поскипаны]
Вот так всегда: как только попросишь ссылку на данные — так тебя сразу скипают
W>>JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?), P>Гы. "До чего довел планету это фигляр ПэЖэ".
Ой, вот тока не нада! Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Николайка конечно был звездобол хороший, но довели (именно как намеренное действие) до ГВ совсем другие люди.
W>>а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу. P>Это ты вообще об чем?
О том, что если ставить в вину Никольке первую мировую, то надо равным образом ставить большевикам — вторую.
P>ЗЫ Ты можешь сколько угодно орать, опираясь на свою глыбоко религиозную веру в демшизоидные штампы "кровожадности Сталина",
Орут (опираясь на свою совково-пропагандистскую веру в величие вождя всех народов) про ИВС в этом треде пока только двое — ты и Jocker. Я, как правило, стараюсь опираться на факты. Так ты уже нашел зарубежные аналоги нашего голода начала 30-х? Нет? Ну и кто тут в такем разе "свято верующий"?
P>но одно единственное высказывание того же Черчилля (беспощадного врага коммунизма, кстати) сводит все твои потуги в лужу.
Знаем мы это высказывание. Никто у мистера Сталина не отнимает ни его сохи ни его ядреной бомбы. Но недостатков данного товарища это, увы, никак не оправдывает, как бы ты ни пытался это так представить.
P>ЗЫЫ К товарищу Сталину лично у меня есть одна основная претензия — то, что в силу своего излишнего человеколюбия, он не задушил до конца гниду так называемой "настоящей интеллигенции",
Адназначна! А еще не догадался каждому гражданину два гвоздя в башку вбить и возбуждать "центр счастья и патриотизма" электротоком. Вот все бы сразу счастливо зажили!
P>А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось.
И не могло случиться. Система-с! За что боролись, на то, как говорится и напоролись.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
W>>Вот так всегда: как только попросишь ссылку на данные — так тебя сразу скипают P>См. ниже.
Это все про "страшное царское время", ты про аналогичный период где-нибудь в Европе приведи.
P>И какие же это люди намеренно довели до гражданской? Процесс достаточно объективный — столкновение интересов разных социальных групп. Как бы ты не плевался, но пока этот P>процесс объяснил только тов. Ленин, в терминах классовой борьбы.
Угу. Типа "а я ни при чем, это все борьба, панимаишь, классовая". Ты прям как ребенок, чес-сло! На этой войне руки погрело народу вряд ли меньше, чем на прихватизации. И коммуняков — в том числе.
P>Я, кстати, ПМВ в вину николашке не ставил, ежели ты вдруг этого не заметил.
Тогда непонятно зачем ты ее вообще в контексте приплел.
W>>Так ты уже нашел зарубежные аналоги нашего голода начала 30-х? Нет? Ну и кто тут в такем разе "свято верующий"? P>А ты уже нашел объективные данные "нашего голода начала 30-х"?
Пару ссылок в параллельном треде (про "Грузию vs Россию") я dushchak'у писал, дублировать лень. В общем по прикидкам более 3 миллионов жизней — только украинский голодомор. А были и другие, поменьше масштабами. Твой ход, найди что-нибудь подобное в других развитых странах в то время. Найдешь — может и соглашусь, что "иначе нельзя было".
W>>Адназначна! А еще не догадался каждому гражданину два гвоздя в башку вбить и возбуждать "центр счастья и патриотизма" электротоком. Вот все бы сразу счастливо зажили! P>К чему сия клоунада?
Это сарказм, если непонятно. В ответ на призыв лечить гангрену димедролом. Если есть люди, которые играют на недовольстве — значит есть и само недовольство.
P>>>А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось. W>>И не могло случиться. Система-с! За что боролись, на то, как говорится и напоролись. P>Система в тот момент была еще достаточно уязвима, а авторит Сталина — непререкаем. Только смерть помешала.
То-то до сих пор слухи ходят, что не сам он на тот свет отправился. А дыма, как известно, без огня...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Еще раз повторяю: объем оборотных средств никого не интересует. Представь себе, что у тебя есть миллион долларов. Ты хочешь их выгодно вложить. Есть акции фирмы "Пупкин и падчерицы" по которым в прошлом году выплатили дивиденды в сумме 6.12% от рыночной стоимости акции и акции "Рога и копыта" по которым дивиденды составили 6.21%. Тебе нужна еще какая-нибудь информация? Ты пойдешь в бухгалтерию выяснять сколько денег находится в обороте, а сколько в основных средствах?
Да, конечно.
Делается градация всех фирм по ряду параметров, в том числе ликвидности, крупности, времени жизни, распределение ее капитала и владельцев акций. Это довольно четкая математическая формула. И на основании этих параметров считается — какой должен быть процент прибыли для данной фирмы чтобы в нее было интересно вкладывать деньги.
W>>Правда фины слегка статистику портят, сволочи: вроде и холодно, и ресурсов кроме леса ни хрена, а живут вроде не по-быдлячьи. J>Климат сухой, и всегда кажется теплее, чем показывает термометр.
Думаю в домах это параллельно, и насколько капитальные/утепленный здания/коммуникации нужно строить — не зависит от сухости/сырости.
Не скажу про Финляндию, но как-то с одним норвегом разговаривал про погоду. Снего выпадает и тает в Осло и Москве примерно в одно и то же время. Если не предположить, что Москва кормит всю Россию, то исходя из климата Московская область должна жить примерно как Норвегия. С учетом Евросоюза и Свободного Рынка , думаю капитал из Норвегии в соселние страны может уплывать так же легко, как из Москвоской области в соседние.
Если усреднять климат России не по географической площали, а по плотности населения — то картина лучше получается.
J>Лично для меня вообще большая загадка, как большевики смогли победить в граждансокой, т.к. ничего кроме энтузиазма и стремления к лучшей жизни у них не было.
А что было у разнообразных белых ? У Махно ? У Петлюровцев ?
J> Обьяснение одно — их реально, а не виртуально поддреживало большинство населения.
А это и не загадка. Об этом, кажется, и Деникин писал.
ОК>Теперь мои улучшения. Пусть через границу можно возить не только вино и сукно, но и УЭ.
Стоп. Вот тут стоп.
Что такое УЭ ? Магические кристаллы идут лесом.
Это либо юани, либо рубли.
Когда я продаю что-то в Китае — получаю юани. В России — рубли. Что я дальше с ними делаю ?
В модели Рикардо перетекание денег учитывается прекрасно, поскольку деньги — тоже товар.
Я вполне могу вывезти юани их Китая, но фиг я кому их продам в России. Равно мало нужнен товар "россияский рубль" крестьянину в Китае.
Кстати, не помню у Паршева перетекния магических кристаллов. У него сравнения на уровне обмена золота на стеклянные бусы. Т.е. таки товара на товар.
И вот тут мне непонятно. Вот ты европеец, я негр. Ты мне привез стекляшки, я отдал золотое кольцо. Дальше что ?
Насколько понимаю, дальше два выбора:
1) я хочу устроить самоизоляцию в конце концов. Если сил хватит военных и экономических. По крайней мере мое стремление таково.
В этом случае это моё внутренне дело что мне дороже, стекло или золото.
Может быть в моей маленькой стране золото действительно под ногами валяется, а вот стекло просто не из чего делать. Ресурсов нет.
2) я хочу в конце концов вписаться в международный рынок.
Тогда действительно, поскольку ресурсов моей маленькой страны не хватит, чтобы заметно изменить относительные цены на рынке, то обмен золота на стекло — грабительский. Но стал он грабительским именно потому, что я отказался от изоляции и принял для себя установленные на рынке цены.
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
A>А что было у разнообразных белых ? У Махно ? У Петлюровцев ?
Вот не надо всех в одну кучу только. Махно и Петлюра — это не белые. У последних же было многое — от профессиональных руководителей (кадровые офицеры, многие — прошедшие две войны) до немаленьких финансовых средств и поддержки иностранных государств.
A>>А что было у разнообразных белых ? У Махно ? У Петлюровцев ?
П>Вот не надо всех в одну кучу только. Махно и Петлюра — это не белые.
Так я поэтому их отдельным предложением и поставил.
П>У последних же было многое — от профессиональных руководителей (кадровые офицеры, многие — прошедшие две войны)
У красных, хотя меньше, были тоже.
П>до немаленьких финансовых средств
В каком виде? обесцененных войной бумажек ? Усадеб, которые с собой не увезешь ?
П>и поддержки иностранных государств.
Угу, пока им привозили снаряды и патроны — сражались
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
П>>У последних же было многое — от профессиональных руководителей (кадровые офицеры, многие — прошедшие две войны) A>У красных, хотя меньше, были тоже.
АФАИК главным образом — младшие чины и унтера.
П>>до немаленьких финансовых средств A>В каком виде? обесцененных войной бумажек ?
Не только, еще например золота. Колчаковское вон до сих пор ищут.
A>Усадеб, которые с собой не увезешь ?
... но под которые при успешном течении дел на фронте можно выбить денег с перепуганных западных капиталистов.
П>>и поддержки иностранных государств. A>Угу, пока им привозили снаряды и патроны — сражались
Так воюет любая армия. С голыми руками на пулеметы — это только полоумные шаолиньские монахи на такое способны.
A>Она была, но какая-то половинчатая.
Нормальная она была, были бы успехи на фронте — была бы еще лучше. Вот только против лома (ака взбунтовавшегося населения страны) нет приема, как ни спонсируй/поддерживай.
Если сабжект — идиот и торгует себе в убыток — это его проблемы, на правильность закона они никак не влияют. А то получается "фигня ваш базар: вон вчера продал ведро браги и порося за гривенник, купил стопку водки и баранку, не нажрался, не опьянел, да еще и рупь должен остался". Может все-таки не в базаре дело? 
Разрыв в логике: "строится завод по производству P4" — кем строиться и на какие деньги.
... называйся хоть джедаем и рассказывай о контактах с иноплами, говори что ты внутренний предиктор рассеи, мне на это абсолютно покласть... 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
