Рассмотрим религию как объективно существующий в массовом сознании архетип. Одной из сторон его отражения в человеческой личности является непосредственное оценочное отношение к этому архетипу самой личности, зачастую неосознанное. Этими словами я призываю читающего данные строки посмотреть на место религии в своей жизни со стороны и осознать его. Архетип религии прочно захватывает тех, кто не способен смотреть на себя и окружающий мир под разными углами зрения ^_^. Для этого у него имеется множество защитных механизмов, препятствующих отступничеству. Среди них и "не сотвори себе кумира", "не возгордись", а также монополия на нравственность, на которой стоит остановиться подробнее. Монополия эта заключается во всеблаголепии перед Создателем раба его (вы конечно можете возразить, что нравственен тот кто "не уби"вает, "не украд"ает и т.п., однако без выполнения всех 10 заповедей формула нравственности не работает). А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе. На мой взгляд это одна из самых негативных сторон религии в настоящее время. Один из русских философов-космистов сказал, что "наше общество находится в состоянии несовершеннолетия" (сам философ был, правда, религиозным). И монополия на нравственность, со стороны религии, играет в этом не последнюю роль. Нравственность, на мой взгляд, должна быть основана на осознании человеком своей ункальности, уникальности ближнего, хрупкости мира в котором он живет. Мир вам, граждане.
Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих.
Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих.
Живы вполне и тот и другой, а также "Знание-сила". Добавилась "Популярная механика". По-моему, сдох "Юный техник", что и неудивительно.
S> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
Болезненные операции всегда проводят под наркозом, а религия — опиум для народа.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Интересная ветка, хотя и зашла в конце концов в дебри...
Честно говоря, даже не ожидал, что я, безнадежный атеист, поставлю защитнику религии положительные оценки .
В первую очередь — за обоснованное, грамотное отстаивание своей позиции в противовес нередко наблюдавшемуся слепому фанатизму.
Однако, оставляя в стороне всплывшие здесь вопросы о "правомерности" религии, отношений религии и нравственности и т.п., на которые можно побеседовать и в соседней ветке, вынужден вам возразить по ряду вопросов о роли (православной) религии в культуре.
1) Роль религии в распространении письменности и некоторых научных знаний все таки объясняется не характером взаимоотношений между религией и наукой, а бывшим особым положением церкви в системе институтов государственной власти; говорить о роли церкви в распространении письменности — все равно что говорить о роли фабрик Госзнака в распространении денежных купюр. Одной из основных (если не основной) причиной активного продвижения письменности "в народ" как в эпоху крещения Руси, так и во времена зарождения книгопечатания являлось не желание "привить" культуру, а необходимость в распространении религиозных же догматов.
Примеров же противодействия религии распространению письменности и знаний вообще при других исторических условиях можно найти немало.
Т.е. как поддержка церковью науки в одних случаях, так и противодействие (чаще!) в других объяснялась преимущественно заинтересованностью государства в распространении или нераспространении тех или иных конкретных знаний, как в России, так и за ее пределами.
2) По поводу "Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще)".
Во-первых, давайте уточним — идет речь о культуре православной или культуре религиозной вообще? Если второе, то странно видеть такой аргумент при защите необходимости изучения истории именно православия.
Во-вторых, в любом случае, лично мне трудно вспомнить сколь-либо значимые периоды нашей истории, когда "нерелигиозной" культуры не было. Дабы не растекаться по оси времени, какие времена имеются в виду?
3) О необходимости "основ православной культуры" в образовании.
Загляните в школьную программу истории, литературы, изобразительного искусства. Православная культура отнюдь не обойдена там стороной. В частности, упомянутая рублевская "Троица" также там присутствует.
Вопрос, насколько глубоко необходимо изучать культуру православия. Школьная программа не резиновая, и я совершенно не могу согласиться с тем, что нужно так сильно выделять и изучать в подробностях именно русскую православную культуру в ущерб другим, общемировым культурным ценностям. Да, мы живем в России, но нельзя превращать нашу Родину в пуп земли. Посмотрите на типичного американца, для которого географии за пределами США не существует. Ужас.
Кроме того, подобное выделение отдельных пластов истории, культуры не может, а обязательно будет являться основой для идеологического, религиозного воздействия; собственно, именно в этом и цель подобных попыток "реформирования" образования.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих. S> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
С уважением отношусь к религии. Но лично меня раздражают потуги РПЦ стать государственной церквью де-факто.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
P>>Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
T>Вашими бы устами! Это при наличии "запретных зон", "домов-2" и пр. Вы ведёте речь о засилии "религиозной пропаганды"? ИМХО, совершенно не туда силы прилагаете.
T>Но даже если бы Вы были правы, уместно было ответить теми же словами, какими нам отвечали, когда мы протестовали против показа фильма Last temptation of the Christ: у всегда есть свобода выключить телевизор. Проблема не в факте наличия религиозных программ, а в факте наличия пошлых шоу, которые и вытеснили образовательные передачи с ТНТ, СТС, REN-TV и НТВ. Действительно, религиозных программ у нас не так уж и много.
В Москве достаточно включить третий канал, чтобы увидеть эти самые религиозные программы.
И даже не с западными проповедниками, а с нашими попами.
A>>>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>>>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
P>>Почему именно "православной"? P>>Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
T>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию.
И всё-таки, почему "основы православной культуры"?
Почему не языческой культуры? Она оставила не меньший след в истории нашего государства.
Почему не ислама? Он является второй по величине религией в нашей стране и также оставил значительный культурный след.
T>Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
Я бы сравнил изучение религии в школе с курсом пыток и казней. Тоже история. Тоже не заставляет учеников применять полученные знания на практике. И так же нейтрально воздействует на детскую психику.
T>>>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
P>>Зачем это нужно неверующим?
T>Для того, чтобы уметь внятно объяснить западному европейцу, в чём содержательное отличие той же рублёвской Троицы от Троицы Эль Греко. Почему у нас готический стиль не является характерным для храмового строительства. Что такое шатровый храм и почему он отличается от других типов храмов. Т.е., чтобы разбираться в своём культурном наследии, которое, с точки зрения Запада, является для России типичным. И не просто "с точки зрения", а так оно и есть: был у нас период в истории, когда атеистов, практически, не было. Нравится нам это или не нравится, а знать своё культурное наследие и его особенности, всё же, нужно. При этом речь о принятии Христианства или проповеди вообще не стоит. См. выше пример с лягушкой.
Так всё-таки, почему "основы православной культуры"?
T>>>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
P>>Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
T>К сожалению, приписываемый Вами тезис не имеет к моей точки зрения никакого отношения. С крайнем сожалением вынужден отметить, что Вы штурмуете ветряные мельницы и ломитесь в открытую дверь с упортством, дойстойным гораздо более лучшего применения. Я рассуждаю с позиций, что был период в нашей истории, когда православие было государтственной религией. В этот период истории появились величайшие шедевры иконописи и архитектуры, которые, безусловно, являются достойным вкладом в мировую художественную культуру. Но как-то это культурное наследие нужно, всё же, изучать. По крайней мере, в нём ориентироваться. Для коллекционеров икон, многие из которых принципиальные атеисты, подобная постановка вопроса не является преткновением и они легко и непринуждённо могут объяснить, почему та же Троица Андрея Рублёва отличается от Троицы Эль Греко.
Я прекрасно знаю, что когда-то государственной религией России было православие. А до этого — язычество.
Теперь это не так.
Поэтому давайте изучать "искусство", а не "православное искусство".
Пусть иконы Рублёва будут частью этого курса.
P>>Но не забывайте — у нас светское государство.
T>Я про это прекрасно помню. Иначе бы не аппелировал к таким понятиям, как свобода вероисповедания.
P>>И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
T>Только что товарищ Астарот распинался на тему, ах как хорошо было бы поизучать "христианство без Христа". Ну вот, пожалуйста: основы православной культуры без теологуменов о перихоресисе Ипостасей Троицы и подробного штудирования молитвенных правил, и что в результате? Опять не так. Из серии "мама, не знаю как, но не так".
Это проблемы Астарота.
Я против любого продвижения религии на государственный уровень.
Если быть честным, я вообще против религии, но я уважаю чувства верующих и не пытаюсь их переубедить.
Но как только эти самые верующие начинают вмешиваться в мою жизнь — извините, я начинаю бороться.
T>Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы.
И им не рассказывают, кто такой Христос, откуда он взялся, и откуда вообще взялось христианство?
T>Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
T>PS: Вот что интересно, если бы в школе ввели гораздо более "теистические", "основы античной культуры", вряд ли бы возникли столь существенные протесты. Вы не находите?
Нахожу.
Но с моей точки зрения всё то религиозное, что содержится в "основах античной культуры", давно умерло. Сложно представить себе религиозного фанатика, пытающегося установить культ Зевса.
А фанатика-христианина даже представлять не надо. Достаточно выйти на улицу или зайти на этот форум.
И именно поэтому любые попытки протащить всё то, что связано с ныне действующей религией, в качестве обязательной дисциплины, вызывают такое отторжение.
Либо убирайте слово "православная" из фразы "основы православной культуры" и рассказывайте о культуре вообще, либо добавляйте курсы для остальный религий тоже.
Выделять исключительно православие лично я не вижу необходимости.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>BTW, если религия несёт в себе столько хороших вещей, то почему бы не выкинуть оттуда всё постороннее (господа Бога) и не оставить только те самые хорошие вещи (десять заповедей)?
Пошла какая то дикая мода — "принимать", "разделять" и "следовать" десяти заповедям, не удосужевшись даже их прочитать.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Храм науки заменим на Храм Божий???? F>Зачем, пусть стоят рядом, благо демократия не налагает ограничений на то, во что _верить_ и чему _поклоняться_
Шутишь? А сколько раз на этом форуме гнали волну на людей которые верят в то, что Сталин сделал для россии много хорошего. То что Сталин был людоед — всего лишь вопрос веры, т.к. фактов так никто и не привел, но раз за разом все кто думает, что поддерживает демократов выступает в крестовый поход, клепая гневные посты.
После почти каждого упоминания о СССР посты — ацтой, must die. Причем часто это пишут люди которые не жили при коммунистах.
Так что сплошь теология...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> А в C# — четыре креста! К чему бы это?
Повидимому, название C# символизирует торжество гуманизма в коллективном сознании. Грешников теперь не распинают, а отправляют в места не столь отдаленные (о чем свидетельствует символ решетки)...
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>2) Ну что же, последовав Вашему совету, посмотрел программу передач третьего канала (он же ТВЦ).
Промазали.
Смотреть нужно именно "3 канал", aka ТРВК "Московия". Там вам помимо собственно религиозных передач в сетке будет предложен комплект откровенно черносотенных аналитических передач...
T>Говорят Вам: никто не собирается превращать школу в огласительное училище. Вы же, как мантру, твердите, что "религию продвигают на государственный уровень",...
Это так.
Иначе не показывали нам крупным планом в прямом эфире на трёх каналах сразу наших вождей народа, вытянувшихся в струнку в храме Христа-Спасителя по большим праздникам.
T>Рассказывают. Но в такой же форме и в тех же терминах, как в курсе МХК в первый год рассказывают про Зевса, Изиду, Осириса, Аттиса и Сераписа.
Если бы...
T>очень даже изучался американскими насквозь буржуазными советологами
А не америуканскими школьниками в обязательном проядке.
T>Потому что вряд ли Вы знакомы со светской русской культурой: Жуковским, Херасковым, Лопухиным, Брюлловым,
Простите, но не на них одних свет клином сошёлся.
Влияние религии на творчество столпов русской словесности, уровня Достоевского и Чехова, бесспорно, но это не повод воцерковлять школькников.
T>что, в общем-то, для человека с техническим образованием простительно.
Я оканчивал гуманитарный лицей. И в курсе русской литературы (которая включала в себя и обзорный курс по русскому искусству) мы изучали и житие Сергия Радонежского, и основы иконописи (в том смысле, что мы должны были знать, какие символы что обозначают и почему икона пишется так, а не иначе). И, поверьте, это не имело ничего общего с тем учебником по ОПК, который попал мне в руки. Просто потому, что там же шла и переписка Грозного с Курбским, полемика Никона с Аваакумом (и не вполне традиционное житие последнего), и т.д., и т.п.. И изучалость всё это, во-первых, с точки зрения литературной ценности произведений, во-вторых — для того, чтобы при изучении русской литературы 18-19 века можно было ссылаться на лекции за (поза)прошлый год.
T>Вместо того, чтобы для начала поинтересоваться, ЧТО ИМЕННО будет изучаться в курсе ОПК и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, начинается крик, галдёжь и истеричное дрыганье ножками со срывом на грубую лексику.
Я посмотрел. Стало только хуже.
WinAmp играет: Deep Purple — Cascades I'm Not Your Lover
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Шутишь? А сколько раз на этом форуме гнали волну на людей которые верят в то, что Сталин сделал для россии много хорошего. То что Сталин был людоед — всего лишь вопрос веры, т.к. фактов так никто и не привел, но раз за разом все кто думает, что поддерживает демократов выступает в крестовый поход, клепая гневные посты.
Согласен, но ведь никого все-таки не линчевали (если я ничего не пропустил :). В нашей жизни все вопрос веры и нет ничего плохого, если человек поклоняется сухорукому параноику с зычной погонялой... лишь бы людей по случаю не убивали . Вон как на Красной площади — с одной стороны Василий Блаженный, с другой Музей истории, с третьей гробница какого-то мужика, а под стеной и знакомый грузин где-то спрятался — и ничего. Плохо когда кто-то начинает влезать в чужую епархию.
J>После почти каждого упоминания о СССР посты — ацтой, must die. Причем часто это пишут люди которые не жили при коммунистах. Так что сплошь теология...
Полностью согласен. Как со строны тех, кто упоминает, так и со стороны тех, кто кричит.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
Ой ли?
Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира.
В том числе и намного более древние, чем христианство.
T>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
Вспомним фашистскую Германию.
Их учёными была совершена масса научных открытий.
Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
A>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
Почему именно "православной"?
Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
T>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
Зачем это нужно неверующим?
T>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
Но не забывайте — у нас светское государство.
И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
A>1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене.
A>2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
A>3. Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
A>4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.
A>5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.
A>6. Не убий.
A>7. Не прелюбы сотвори.
A>8. Не укради.
A>9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
A>10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.
A>Заповеди первой скрижали — не в кассу. А вот шесть заповедей второй скрижали задают простейший кодекс морально-этических норм.
Стоп. Но ещё раньше Вы же призывали в Христианстве признавать все 10 заповедей без Бога. Это каким же образом?
Дальше, к первой же скрижали относится заповедь о "Дне Господнем" (т.е., дне покоя). Вы предлагаете работать без выходных? Весьма опасное предложение, покушающееся на основы Конституционного Строя РФ. Один выходной в неделю гарантирован трудовым законодательством РФ и международными обязательствами.
Относительно прочих заповедей, думаю, тоже Вы бы вряд ли согласились. Вот полный текст с переводом на русский:
Заповедь пятая:
"Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе" Исх 20:12
Вторая часть пятой заповеди неотделима от первой. Т.е., отца и мать нужно почитать не "просто так", а как _ставленников_ Бога, как _священнослужителей_. Именно поэтому мы и испрашиваем благословений у отца и матери также, как испрашиваем его у священников.
"Не убивай, не прелюбодействуй, не кради" полностью звучат так:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
(Матф.19:16-22)
Т.е., здесь говорится о посвящении всех благ, полученных при исполнении заповедей, Богу (soli Deo gloria). Можно посвящать Богу всего себя и всё своё разными способами. Здесь предлагается путь благотворительности и монашеста (хотя есть и другие пути). Так что, все эти заповеди без исключения имеют и "богословскую" часть. Если отрезать богословскую часть, то заповедь уже перестаёт быть таковой: неясно почему нельзя "убивать", почему нельзя "прелюбодействовать" и т.п.
Нельзя убивать, с христианской точки зрения, потому, что человек- это образ Божий (образ по-гречески будет eikon, т.е., икона. Соответственно, убийство = иконоборчество). Вот этот стих говорит ещё более конкретно:
6 И обратился Давид и сказал Ахимелеху Хеттеянину и Авессе, сыну Саруину, брату Иоава, говоря: кто пойдет со мною к Саулу в стан? И отвечал Авесса: я пойду с тобою.
7 И пришел Давид с Авессою к людям [Сауловым] ночью; и вот, Саул лежит, спит в шатре, и копье его воткнуто в землю у изголовья его; Авенир же и народ лежат вокруг него.
8 Авесса сказал Давиду: предал Бог ныне врага твоего в руки твои; итак позволь, я пригвожду его копьем к земле одним ударом и не повторю удара.
9 Но Давид сказал Авессе: не убивай его; ибо кто, подняв руку на помазанника Господня, останется ненаказанным?
10 И сказал Давид: жив Господь! пусть поразит его Господь, или придет день его, и он умрет, или пойдет на войну и погибнет; меня же да не попустит Господь поднять руку мою на помазанника Господня;
(1Цар.26:6-10)
Вот так, например, отвергается один из вариантов убийства- цареубийство.
Так что, уж увольте: совершенно каждая заповедь в декалоге несёт в себе прямое сакральное значение.
A>Сюда же нагорную проповедь в качестве бонуса.
Традиционный вопрос: Вы читали нагорную проповедь? Только честно.
A>Не думаю, что найдётся много людей, которые будут возражать против такой религии.
А Вам нужно, обязательно, чтобы была некая _единая_ организация, в которой нет споров, всё делается по указке, а других общин не существовало вовсе? Нет уж, нет уж. Мне в этом отношении ближе дядька Мао Цзе Дун, который сказал "Пусть расцветают сто цветов!" И был прав.
K>>Тогда, для начала, необходимо договориться о механизме оценки "хуже/лучше".
A>Хорошая религия — та, которая идёт на благо людям. Плохая == !(хорошая).
Что Вы понимаете под "благом"?
В конечном итоге имеем: то, что Вы предлагаете сделать с декалогом (десятью заповедями) и нагорной проповедью (т.е. заповедями блаженства) неосуществимо. Можно либо следовать 10 заповедям и заповедям блаженства, либо им _не_ следовать. Некоего "промежуточного" варианта не существует. "Нельзя быть чуть-чуть беременной" (Ц) Марк Твен.
T> Именно по этой причине я, лично, был против преподавания ОПК в школах. Хотя, конечно же, понимаю, какими мотивами руководствовалось Правительство РФ. Нефть рано или поздно кончится, а туризм нам, всё же, развивать нужно. Никакого туризма вне культурной среды, естественно, не будет. <...>
Обалдеть! Религиозный диспут плавно перетекает в экономическое русло. Вы, как и наше правительство, тоже считаете, что сами мы ничего делать не умеем
A>>>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
RR>так, мысли вслух. Меня в последнее время удивляет как люди стали трактовать ИМХО. Может я и ошибаюсь, но аглийское ИМХО и наше понимание его — две разные вещи. Странно, но если человек не пишет это "магическое" слово, то значит — это не его мнение, а вот если ИМХО — то всё впорядке...
На самом деле ИМХО == Имею Мнение — Х** Оспориш.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
T> "Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви
То есть, Вы боитесь деятельности конкукирующих организаций? Забавно...
T> Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко.
А что же делать нам, бедному старшему поколению? Я не знаю чем отличаются эти троицы. И не представляю, что буду говорить западноевропейцам, когда они меня об этом спросят. Несколько утешает одно: никто из них еще ни разу меня об этом не спросил. Разговоры были исключительно производственные. И я сильно подозреваю, что им это и на%&# не надо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>>Что означает "всерьёз"?
A>Это обознаяает — без иронии.
Пока что на получается.
T>>И не переводите разговор на заведомо другую тему. Речь пока шла не об обсуждении "чудес",
A>Повторяю. Этот топик является продолжением полуторамесячного топика, начатого именно верущим, а не атеистом.
Видите ли, Астарот. Вы опять ушли от конечной темы, когда Вас, что называется "припёрли к стенке" по поводу не то десяти, не то шести, не то шестиста тринадцати заповедей. Я понимаю, что теперь Вам хочется найти "пути к отступлению" после того, как Вы попали в неприятную ситуацию с (не)признанием 10 заповедей и заповедей блаженства (нагорной проповеди) "без Христа".
T>>а том, что Вы совершенно беспардонным образом, словно патологоанатом, призываете расправиться с законами общины, членом которой не являетесь, и такой "почиканный" по Вашему выражению, вариант навязать всем людям (необязательно христианам).
A>Так. A>Похоже, мы друг друга не понимаем.
Я-то Вас прекрасно понимаю. Вы призывали секвестировать Христианство и навязать этот "обрубок" всем желающим и нежелающим. И сильно засуетились, когда Вам наглядно показали, что невозможно "признавать" десять заповедей и нагорную проповедь без Христа. В конечном итоге, Вы признали, что были в этом вопросе не правы и за эту честность я Вас уважаю.
А вот теперь, как только мы разобрались в догматическом вопросе , давайте спокойно поговорим о взаимоотношениях Церкви и государства в Российской Федерации.
A>Русская Православная Церковь при промощи государства сейчас активно занимается насаждением своих идей. Это выражается в православных передачах на ТВ, в многочасовых трансляций праздников с участием высших должностных лиц, в появлении на всё том же ТВ откровенно черносотенных передач, в появлении в программе предмета "ОПК", по сути являющегося великолепной возможностью для проповедей в стенах школы и т.д..
Православные передачи на ТВ, всё же, не столь многочисленны, как об этом, обычно, кричат на всех углах. Что до черносотенной передачи "Русский Дом", то я по поводу неё писал в Патриархию. Выяснилось, что никакого благословения никто на организацию этой передачи не давал. Видите ли, в чём проблема: не всякий "демонстрант" на "молитвенном стоянии", называющий себя "православным", на самом деле является таковым и имеет благословение на свою деятельность. Если Вам интересно мнение Церкви по данному вопросу, то нужно смотреть не черносотенные передачи, а послушать, что говорят на проповеди в храме. А на проповедях сейчас мирянам _крайне_ не рекомендуют участвовать в разного рода "молитвенных стояниях" и "митингах православной общественности". Беда в том, что ряд политиков (в частности, из "Родины" и "Народной партии") использовали псевдоправославные лозунги для продвижения своей политической карьеры. Но Церковь, увы, на них повлиять никак не может: отделена у нас Церковь от государства. Откровенно языческий "Русский Дом", ставший рупором оккультиста Воробьевского,- и тот закрыли с огромным трудом. Слишком большие деньги стояли за этим пиаровским "прожектом". У Церкви таких денег нет.
ОПК, насколько я с ним знаком, всё же, не является "возможностью для проповеди в школе" в той же степени, в какой не являлось "возможностью для проповеди" изучения истории Церкви в общем курсе истории и изучение иконописи в общем курсе МХК. Однако, есть у меня очень, очень серьёзные опасения, что под видом преподавания ОПК в школу могут проникнуть "волки в овечьей шкуре",т.е., сектанты вроде рериховцев, последователей Уитнесса Ли и богородичников-береславцев. Именно по этой причине я, лично, был против преподавания ОПК в школах. Хотя, конечно же, понимаю, какими мотивами руководствовалось Правительство РФ. Нефть рано или поздно кончится, а туризм нам, всё же, развивать нужно. Никакого туризма вне культурной среды, естественно, не будет. У нас, собственно, есть только две культурные вещи, которыми можно "удивить мир": культура православная и культура советская. Ислам в России ещё не настолько силён, чтобы быть "культурообразующим". Слишком мало в Российской литературе и орнаментарной живописи именно что представителей исламских народов (хотя при СССР их активно продвигали).
A>Так вот. Мне — не нравится, что Церковь насаждает такие идеи, и, думаю, я не одинок.
Видите ли, на свою массовую истерию на Площади Революции года два или три назад господин Райков благословения не получал. Вся проблема в том, что Церковь не может, порой, избавиться от излишне оголтелых "пропагандистов", вроде Воробьевского, так как, всё же, отделена от государства.
Да и по ОПК, по-хорошему, Вам претензии не в адрес Московского Патриархата нужно предъявлять, а Правительству, Президенту, Государственной Думе и Совету Федерации. Вы так мне всё это высказываете, будто я самолично распорядился ввести преподавание ОПК в школах и, послушав Вас, всё это немедленно отменю.
От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб. За чем дело стало? Организовывайте инициативную группу на уровне Вашего избирательного округа, начинайте "компостировать мозги" представителям властей на всех уровнях, начиная с депутата городской Думы, подавайте исковые заявления в суд, вплоть до международного суда по Правам Человека и Комиссии ООН по Правам Человека. Возможностей для отстаивания своей точки зрения в России масса. Но почему-то, все хотят именно заниматься словотворчеством и догадываюсь почему: так удобно "высосать из пальца" повод, для оправдания своих чисто вероучительных "экзерсисов" (это я не то про "10", не то про "6" заповедей, которые Вы, непонятно, признаёте или нет и, при этом, "без Христа").
A>Если Церковь желает сделать этот мир лучше — то это очень хорошо. Но не такими методами. А какими именно — это уже, вообще говоря, её проблемы.
Видимо, у Вас плохо не только со знанием Нагорной Проповеди, которую Вы призываете "признавать без Христа" (и сядете в ещё большую лужу, чем с декалогом, но на этот раз конкретно и по уши), но и с юридической грамотностью. Не принимает Патриарх решений о введении в школах курса ОПК, и ни Священный Синод, ни Архиерейский Собор этот вопрос не решают. Если Вас действительно не устраивает текущее положение дел, то претензии следует адресовать Президенту, Правительству, Федеральному Собранию, Генеральной Прокуратуре и Федеральным Судам.
T>>1) О каком "голубе" Вы говорите?
A>Очевидно, о том, в образе которого, AFAIR, являлся Дух Святой.
И к чему он был Вами упомянут?
T>>Конечно.
A>Тогда позвольте сообщить вам, что это не так. И что в церкви меня не было уже очень давно,
Оно и видно. В противном случае, не садились бы в лужу с десятью заповедями и Нагорной Проповедью и не ставили бы Церкви в вину черносотенные митинги (т.к., на проповедях в храмах наоборот всячески призывают на них не ходить).
A> И тот крест, что надет на мне, — это подарок от родителей, и я буду его носить всегда, но не потому, что я верю.
Я не понял, а это Вы к чему сказали? Вы хотели меня чем-то удивить?
A>>>Ладно, верю, не теолог. T>>Вы "верите"? Прогресс. Серьёзный прогресс.
A>Я верю вашим словам потому, что у меня нет оснований сомневаться в их правдивости, а так же потому, что нет ни повода, ни желания их проверять. A>IMHO, это тот случай, когда верить не возбраняется
Аааа.... Ну хоть так. В таком случае, Вам придётся отказаться от принципа "хочется и ворочу" отношении десяти заповедей и Нагорной Проповеди. Скажите просто: "я не христианин" и тут не будет никаких вопросов. Позиция будет, по крайней мере, честной.
A>>>Когда человек, сидя за экраном компьютера, начинает рассказывать, что наука — это фигня, T>>И кто же это?
A>Гм. A>Думаю, если я начну показывать пальцем на здесь присутствующих, они не оценят моей искренности. Так что я этого делать не буду. A>// речь не о вас
Ну слава Богу! А то я уж, грешным делом, подумал, что ввёл Вас в соблазн.
T>>Самопознание не имеет с Христианством ничего общего. Вы, очевидно, путаете теистическое Христианство с не-теистическим буддизмом.
A>Там в соседнем топики не только буддисты, но и даже индуисты вроде завелись
Это проблемы буддистов и индуистов. Я не разделяю ключевых положений буддизма и индуизма. В частности, я не верю в то, что лук и чеснок являются соплями и, пардон, "спермой" кого-то из демонов, и в то, что на Луне расцветают "висячие сады", как о том писал Шрила Прабхупада. Равно как и не еврю в то, что на Марсе или Венере проживают какие-то там "божества". Видите ли, теизм, на который с радикальной критикой всегда обрушивался Виталий Гинзбург, тоже бывает разным и не стоит приписывать Христианству то, что имеет отношение к индуизму или, вообще, к не-теистическому буддизму.
T>>Вы когда-нибудь слышали христианский анекдот про Бога, потоп и вертолёт?
A>"Я же два раза посылал тебе вертолёт, почему ты не спасся?" A>Этот? A>Тогда читайте соседний топик, чтобы увидеть людей, у которых именно эта проблема.
Зачем? Думаете, я их и так "не вижу"?
T>>У Вас истерика. Успокойтесь. Что "не так" в рассуждениях Фомы Аквинского?
A>С Аквинским можно спорить много и долго, и я готов это делать, если вам будет угодно. A>Но речь не о Фоме, а о том обсуждении, что последовало за постом этих доказательств.
Элегантно Вы, всё же, ушли от темы десяти заповедей и планов по секвестированию Христианства. Однако, Ваш покорный слуга в тех темах не участвовал. Проблема западной схоластики, иногда, состоит в том, что она слишком сильно пытается "рационализировать иррациональная". Но не думаю, что у Вас получится спор с Аквинатом. Типичный пример: когда Аквинат говорит о "движении" он под этим не подразумевает движение в его физическом смысле, как мы его знаем, а именно о дввижении в смысле "теологическом". Про греческую модель Stasis -> Kynesis -> Genesis -> Apokatastasis и христианскую модель Genesis -> Kynesis -> Stasis я уже тут писал.
Не с атеистами спорил святой Фома (в классическом виде их тогда не существовало), а с пантеистами и панентеистами: первые считали, что Бог "растворён" во всём наподобие физического свойства или химического элемента, вторые считали, что весь мир- это и есть часть "substinentia" Бога.
То есть, правда, с другого фланга, критиковал элементы пошлого идеализма, позже встречающегося у Маха. Ту же точку зрения "гвоздил" и Ленин в своём письме к Максиму Горькому на его "религиозные искания" о некоем абстрактном "святом труде" и в неподражаемом "Диалектическом материализме и эмпириокритицизме". Так что, прежде, чем разить молниями Аквината, задумайтесь- не попадёте ли Вы в молоко.
Что же до людей, которые превратили Аквината в цитатник Мао Цзе Дуна, то мне их искренне жаль. Пусть получше изучают Церковное Предание. Сам Аквинат вряд ли виноват в том, что его криво толкуют.
A>>> Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
T>>Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить.
A>И поэтому вполне тривиально призывает верить в доброго (или злого — где как) дедушку, который на небесах?
"Небеса" в христианском представлении, это не физическое небо.
T>>Вот церковная ограда. Мы внутри. A>Всё будет просто великолепно, если вы там и останетесь.
Речь шла о том, что всё будет великолепно, если Вы не будете ломиться с хулиганскими выходками внутрь.
A>>>Или вы будете спорить с тем, что религия крайне избирательно одобряет научные концепции? T>>Конечно буду.
A>В каком месте религия одобрила теорию относительности и квантовую механику? Загляните сюда
Слишком высокое положение Вы отводите Церкви в нашем обществе, будто научная концепция, чтобы быть пущенной в мир, нуждается в церковном "одобрении". Я вижу что некая группа дилетантов в отношении христианства "кртикует" догмы, текст которых не в состоянии даже сформулировать. Вся эта критика крайне хороша в отношении индуистских "божеств", проживающих на Марсах и Венерах, либо к кальвинистскому теологумену о "предопределении всего и вся", но, пардон, какое отношение это имеет к православно-кафолическому учению о Боге?
Прежде, чем критиковать Христианство, потрудитесь ознакомиться с объектом критики.
Странно, что в большинстве постов ставиться знак равно между религией и христианством. Да, в нашей стране эта религия доминирует, но не стоит забывать и о других. Меня окружают люди разных религий и на их примере могу сказать следущее.
На конкретном примере своего друга-католика, и его молодой жены, которая пожелала стать католичкой, могу сказать, что меня удивляет простота обращения в православие, достаточно заплатить немного и вас в групповом порядке быстренько крестят. В католицизме это более сложный и долгий процесс, где человеку дается возможность убедиться, что ему это надо, что это его вера.
На примере своей девушки-мусульманки, могу сказать, что мы практически ничего не знаем об исламе, и видим лишь его крайне-негативные проявления, забывая, кстати, о крестовых походах и других насильственных методах обращения в христианство.
К сожалению, мы, русские, склонны забывать свои корни, мы практически утратили свою дохристианскую культуру, а прошло то каких-то 1000 лет.
Кстати, в связи с этим забавная история.
Товарищ моего отца, Николай, основал в городе, где живут мои родители, русскую общину, основная цель которой — познакомить и приобщить людей к древнерусским традициям и культуре. Проходит все это весьма интересно и забавно: отмечаются славянские праздники, шьются соотв. одежды и делаются национальные украшения. Песни, пляски, хождение по углям, снежные забавы, кулачные бои и т.п. Этой весной, к примеру, построили снежную крепость длинной 20 метров и высотой 5 метров. Женщины удерживали оборону, а мужчины штурмовали по всем правилам осадного мастерства (с подкопами, таранами, приставными лестницами и т.п.) в течение четырех часов. Кстати, вывод из этого штурма был однозначен — есть еще женщины в русских селеньях...
Ну а теперь история.
Николай владеет большим склоном горы, где у него обустроен горнолыжная база: подъемник, склад снаряжения, баня, раздевалки, кухня и т.д. Каждую осень он подготавливает склон к горнолыжному сезону: убирает бурелом, косит траву и т.д. Однажды он решил выкосить на склоне древнерусский знак солнца. Знак этот, как и многое другое пришло к славянам из древнеарийской культуры. Знак размерами несколько десятков метров на несколько десятков метров на склоне горы был виден на несколько километров. Какой-то мужик, увидев ТАКОЕ (думаю, все знают, что представляет собой этот знак), был патриотически оскорблен и поджег траву. Горела трава очень долго, прибывшие пожарники лишь оградили огонь от распространения. В результате до самого снега на склоне красовалась черная «свастика», которую можно было видеть, наверное, даже из космоса.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>>>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
P>>>Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
T>>Вашими бы устами! Это при наличии "запретных зон", "домов-2" и пр. Вы ведёте речь о засилии "религиозной пропаганды"? ИМХО, совершенно не туда силы прилагаете.
T>>Но даже если бы Вы были правы, уместно было ответить теми же словами, какими нам отвечали, когда мы протестовали против показа фильма Last temptation of the Christ: у всегда есть свобода выключить телевизор. Проблема не в факте наличия религиозных программ, а в факте наличия пошлых шоу, которые и вытеснили образовательные передачи с ТНТ, СТС, REN-TV и НТВ. Действительно, религиозных программ у нас не так уж и много.
P>В Москве достаточно включить третий канал, чтобы увидеть эти самые религиозные программы. P>И даже не с западными проповедниками, а с нашими попами.
1) "Поп" в последнее время приобрело оскорбительную окраску. Приблизительно так же, как и "жид" в отношении евреев.Давайте будем корректнее общаться. Понимаю, что все на нервах, но тем не менее.
2) Ну что же, последовав Вашему совету, посмотрел программу передач третьего канала (он же ТВЦ). Итак, что видим в сухом остатке?
В понедельник- ни одной религиозной передачи, во вторник, в среду, четверг, пятницу- ни одной православной телепередачи. Ни католической. Ни протестантской. Ни мусульманской. Вообще никакой.
Единственная православная программа на ТВЦ- это "Православная энциклопедия". Насколько я понял, это нерегулярная передача, так как в основной сетке вещания на следующую неделю я её не нашёл.
Одна православная передача на один канал- и Вы уже кричите о засилии религиозной пропаганды на ТВ? А по поводу скабрезных шоу до сих пор: молчок.
Но вспомните, на что был изначально направлен весь пафос: на то, что православные программы вытеснили программы образовательные. Православная Энцклопедия же вытеснила, наконец, черносотенный "Русский дом" из сетки вещания и это очень даже хорошо.
A>>>>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>>>>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
P>>>Почему именно "православной"? P>>>Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
T>>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию.
P>И всё-таки, почему "основы православной культуры"?
Потому что самый длительный период нашей культуры из того, что сохранилось, относится именно к православию.
P>Почему не языческой культуры? Она оставила не меньший след в истории нашего государства.
Интересно какой? Збручский идол- и тот стоит в Польше, если я не ошибаюсь. Увы, с Вами бы вряд ли согласились господа Лопухин или Александр Сергеевич Пушкин, начни Вы им вещать про Перуна или Семаргла.
P>Почему не ислама? Он является второй по величине религией в нашей стране и также оставил значительный культурный след.
Где именно? В каком ареале? Ислам в России исключительно локален и, кстати, нечто подобное основам исламской культуры локально преподаётся и в Татарстане и Башкоркостане. Кроме того, разве, ислам оставил какой-либо след в русской живописи?
Может быть, поделитесь историческим открытием?
T>>Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
P>Я бы сравнил изучение религии в школе с курсом пыток и казней. Тоже история. Тоже не заставляет учеников применять полученные знания на практике. И так же нейтрально воздействует на детскую психику.
К счастью, ведущие коллекционеры икон и искусствоведы не разделяют Вашей радикальной точки зрения. Увы, как это Вам ни противно сознавать, но даже взирая на "Последний день Помпеи" Карла Брюллова, всё же придётся понять, почему эту картину Карл Брюллов изобразил так, а не иначе. Почему там попадает молния в башню, почему она раскалывается на две половины горизонтально, что это за два жреца и т.д. и т.п. и пр.
T>>>>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
P>>>Зачем это нужно неверующим?
T>>Для того, чтобы уметь внятно объяснить западному европейцу, в чём содержательное отличие той же рублёвской Троицы от Троицы Эль Греко. Почему у нас готический стиль не является характерным для храмового строительства. Что такое шатровый храм и почему он отличается от других типов храмов. Т.е., чтобы разбираться в своём культурном наследии, которое, с точки зрения Запада, является для России типичным. И не просто "с точки зрения", а так оно и есть: был у нас период в истории, когда атеистов, практически, не было. Нравится нам это или не нравится, а знать своё культурное наследие и его особенности, всё же, нужно. При этом речь о принятии Христианства или проповеди вообще не стоит. См. выше пример с лягушкой.
P>Так всё-таки, почему "основы православной культуры"?
Я Вам уже объяснял: потому что основной культурный пласт, давший развитие современной светской культуре, на протяжении нескольких веков формировался именно православием. Т.н. "высокий штиль" русского языка был бы невозможен без существенного влияния церковнославянского языка. Впрочем, существенное влияние именно православной культуры признавали и художники-устроители выставки "Осторожно! Религия!" Изучали бы наши чиновники в школьном курсе ОПК, глядишь, и рука бы на выставку не поднялась.
T>>>>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
P>>>Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
T>>К сожалению, приписываемый Вами тезис не имеет к моей точки зрения никакого отношения. С крайнем сожалением вынужден отметить, что Вы штурмуете ветряные мельницы и ломитесь в открытую дверь с упортством, дойстойным гораздо более лучшего применения. Я рассуждаю с позиций, что был период в нашей истории, когда православие было государтственной религией. В этот период истории появились величайшие шедевры иконописи и архитектуры, которые, безусловно, являются достойным вкладом в мировую художественную культуру. Но как-то это культурное наследие нужно, всё же, изучать. По крайней мере, в нём ориентироваться. Для коллекционеров икон, многие из которых принципиальные атеисты, подобная постановка вопроса не является преткновением и они легко и непринуждённо могут объяснить, почему та же Троица Андрея Рублёва отличается от Троицы Эль Греко.
P>Я прекрасно знаю, что когда-то государственной религией России было православие. А до этого — язычество. P>Теперь это не так.
P>Поэтому давайте изучать "искусство", а не "православное искусство". P>Пусть иконы Рублёва будут частью этого курса.
Нет, не давайте. Вся проблема в том, что мы уже мировой общественностью сами поставлены перед фактом: как ни крути, а Россия крупнейший "поставщик" икон на западный рынок, что стало, если угодно, особенностью нашего государства. Всё же, массовость влияния именно православной культуры (т.е., культуры, возникшей в условиях влияния православия) не идёт ни в какое сравнение ни с тем же исламом, ни, и подавно, с язычеством. Современное светское искусство, как ни крути, а вышло из искусства религиозного, что легко проверить по мемуарам таких, поистине, слопов светского искусства, как Лопухин, Новиков или Михаил Матвеевич Херасков (автор гимна "Коль славен Господь в Сионе"), Баратынский, Модест Мусоргский, Балакирев и многие другие.
Проблема в том, что, превосходя все прочие влияния по массовости, разнообразию и длительности влияния, православная культура уже не укладывается в рамки одного предмета или, даже, двух: МХК и истории. Влияние же ислама на Россию, равно как и язычества (бывшего, если мне не изменяет память, тогда, когда России, как таковой, просто, не существовало) настолько намного мало, что вполне умещаются и в курс МХК и в курс истории.
P>>>Но не забывайте — у нас светское государство.
T>>Я про это прекрасно помню. Иначе бы не аппелировал к таким понятиям, как свобода вероисповедания.
P>>>И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
T>>Только что товарищ Астарот распинался на тему, ах как хорошо было бы поизучать "христианство без Христа". Ну вот, пожалуйста: основы православной культуры без теологуменов о перихоресисе Ипостасей Троицы и подробного штудирования молитвенных правил, и что в результате? Опять не так. Из серии "мама, не знаю как, но не так".
P>Это проблемы Астарота.
Прекрасно, реплика относилась не к Вам, а к товарищу Астароту.
P>Я против любого продвижения религии на государственный уровень.
Опять ломитесь в открытую дверь и штурмуете ветряную мельницу? Нет никакого "продвижения религии". Есть изучение искусства, возникшего под влиянием религии, за весьма ощутимый промежуток времени.
P>Если быть честным, я вообще против религии,
Ну что же. Никто не неволит, собственно.
P> Но я уважаю чувства верующих и не пытаюсь их переубедить.
А чем же Вы сейчас занимаетесь на протяжении нескольких часов? Знаете, Ваши теологумены напоминают мне измышления мадам Блаватской о том, что Церковь провозглашает одно, но, вот, "в тайных архивах Ватиканаа...." или "в тайных архивах Синая...."
Говорят Вам: никто не собирается превращать школу в огласительное училище. Вы же, как мантру, твердите, что "религию продвигают на государственный уровень",...
P>Но как только эти самые верующие начинают вмешиваться в мою жизнь — извините, я начинаю бороться.
Боюсь, что в этот раз у Вашей системы сигнализации имеет место ложное срабатывание.
T>>Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы.
P>И им не рассказывают, кто такой Христос, откуда он взялся, и откуда вообще взялось христианство?
Рассказывают. Но в такой же форме и в тех же терминах, как в курсе МХК в первый год рассказывают про Зевса, Изиду, Осириса, Аттиса и Сераписа.
T>>Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
T>>PS: Вот что интересно, если бы в школе ввели гораздо более "теистические", "основы античной культуры", вряд ли бы возникли столь существенные протесты. Вы не находите?
P>Нахожу. P>Но с моей точки зрения всё то религиозное, что содержится в "основах античной культуры", давно умерло.
Очень зря Вы так думаете, уважаемый. Очень и очень зря. Видели бы Вы, сколько юношей с "пламенным взором" в очах, превращают "Золотые стихи" Пифагора и сочинения Платона, Филона и прочих "деятелей" в цитатники для обоснования веры в реинкарнацию... Платоновские и Пифагоровские сочинения являются обязательной настолькной книгой, чуть ли, не любого оккультсита. Так что, пардон месье, в этом вопросе с Вами позволю себе не согласиться.
P> Сложно представить себе религиозного фанатика, пытающегося установить культ Зевса.
Всем известна страсть московского правительства к гигантским проектам. Чего не коснется десница, так то Петр I, то Москоу Сити, то подземный Манеж украсит и без того прекрасную столицу. А если что на пути встанет, то и снесут, невзирая на размеры и этажи любой домище. И сравниться с этим может только воля и сила Олимпийских богов Древней Эллады, к которым и обращается в начале ноября столичное правительство.
Храм Зевса будет построен в Москве внутри спорткомплекса Олимпийский к началу ноября. По мнению строителей «внутреннее» расположение Храма поможет спасти его от вредного воздействия московского смога. Внутри Храма будет установлена огромная статуя отца богов Зевса, сверкающая золотом и слоновой костью, – копия той, что когда-то стояла в Храме Зевса в Олимпии.
Олимпийская мистерия пройдет в этом Храме в первую декаду ноября. Она начнется с наступлением темноты с античного шествия и продолжится греческим танцем. Один из жрецов Мельпомены предстанет в образе Геракла и будет сопровождать участников действа в течение трех часов. Как стало известно от анонимного источника мистерия закончится взрывом пушек. Из них вылетят и осыпят зрителей бело-голубые – как греческий флаг — лепестки роз!
Для участия в мистерии приглашены лучшие молодые теноры Большого Театра, лучшие актеры российских театров, ансамбли народного танца И. Моисеева и классического танца Александрова, джазовый коллектив И. Бутмана, Российский академический балет Санкт-Петербурга, современный балет «Тодес», а также Евгений Евтушенко, Надежда Бабкина, Лариса Долина и многие другие.
Для оказания максимального эффекта на пришедших в этот Храм будут использованы все самые современные методы: огромный экран на сцене и лазерное шоу. А дрессированные хищники напомнят о древнеримских традициях.
Главным мотивом мистерии станет декларирование следующей истины: «Искусство, Спорт, Культура, Вдохновение могут победить зло и прекратить войну». Ожидается, что в результате у пришедших в Храм Зевса начнется огромное, яркое, светлое празднество...
Все эти невероятные ухищрения и огромные финансовые затраты принесены в жертву Олимпийским богам столичным правительством и Культурной Олимпиадой Греции. Остается уповать на волю польщенного Зевса и силу Геракла, которые помогут российским и греческим чиновникам выполнять их непосредственные обязанности и позаботятся о москвичах и распространении греческой культуры пока аристократия наслаждается продукцией ШОУ-БИЗНЕСА, не имеющей отношения ни к Греции, ни к Культуре!
P>А фанатика-христианина даже представлять не надо. P> Достаточно выйти на улицу или зайти на этот форум.
Скажем так. Я не обиделся на этот демарш. Слово fanaticus происходит от латинского fanus. Т.е., "храм". Дословно fanaticus можно перевести как "воцерковленный", т.е., следующий своему вероучению. Я рад, что мои постинги оставили у Вас именно такое впечатление.
P>И именно поэтому любые попытки протащить всё то, что связано с ныне действующей религией, в качестве обязательной дисциплины, вызывают такое отторжение.
Видите ли в чём вопрос: иконостас является не причиной христианства, а его следствием. Так, например, верующие в сталинских концентрационных лагерях собирали распятие для молитвы из двух травинок. И это и было самой совершеннейшей иконой, потому что, как правило, она освящалась не елеем или святой водой, а кровью мучеников. В курсе ОПК этому научить не могут и учить не собираются. Зато могут объяснить, что это за доски такие интересные с красками и что это там на них нарисовано.
P>Либо убирайте слово "православная" из фразы "основы православной культуры" и рассказывайте о культуре вообще,
Не получится, так как это будет нечестно. Так сразу ясно, о каком пласте культуры пойдёт речь: о том пласте, который был сформирован под длительным и всеобъемлющем влиянием православия. Был же и такой предмет, как "История КПСС", который, однако же, очень даже изучался американскими насквозь буржуазными советологами и никому из них и в голову не приходило называть "историю КПСС" просто "историей".
P> либо добавляйте курсы для остальный религий тоже. P>Выделять исключительно православие лично я не вижу необходимости.
Потому что вряд ли Вы знакомы со светской русской культурой: Жуковским, Херасковым, Лопухиным, Брюлловым, что, в общем-то, для человека с техническим образованием простительно. Однако никак не может служить оправданием для "наезда". Вместо того, чтобы для начала поинтересоваться, ЧТО ИМЕННО будет изучаться в курсе ОПК и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, начинается крик, галдёжь и истеричное дрыганье ножками со срывом на грубую лексику. Вряд ли какой диспут в таких условиях возможен.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>>>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
P>>>Ой ли? P>>>Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира. P>>>В том числе и намного более древние, чем христианство.
T>>Ли.
T>>Античный мир не знал учения о конце света, равно как и учения о его начале. Для античной философии "нормой" было круговращение миров, воспроизведённое Оригеном в знаменитом трактате "О началах".
P>"Античный" == древнегреческий?
Древнегреческий, древнеримский, древнеегипетский. "Античность", всё же, имеет рамки не только исторические, но и географические. Хотя, и готтам мифологию успел "подпортить" греческими представлениями об апокатастасисе ученик Пифагора Залмоксис.
T>>В начале имеется первоматерия, статичная и неподвижная. Stasis. Потом, в результате "прельщения созерцанием" божества в материи начинается "движение" (kinesis) результатом которого становится "происхождение" мира (genesis) , заканчивающееся конечным возвращением в исходное состояние (apokata-stasis), после чего круговращения миров начинаются по новой. Так же происходит, по мнению греческих философов, и круговращение душ и тел. Христианство же предложило античному миру обратную схему: в начале не было никакой "первоматерии", вообще ничего. Сразу пошёл genesis, породивший движение (kinesis), т.е., жизнь и развитие, устремлённые к конечной целии stasis.
T>>Естественно, при такой модели не могло идти и речи ни о какой "вечности небес". Эту полемику уже можно проследить у того же "Оригена" (против Цельса) и у Маркая Минуция Феликс в "Октавии". Итак, греко-римский мир не знал в принципе эсхатологической апокалиптики: вселенная воспринималась как огромный полис, который принимает в себя мир, и из себя же его и отторгает. И так может продолжаться сколько угодно раз, т.к. по мнению Цельса, Бог "оставил попечительство" о мире.
P>Значит всё-таки дравнегреческий.
P>Можно вспомнить викингов, у который конец света (Рагнарек) присутствовал.
Я о викингах речи не вёл. Я брал ограниченный регион греко-римской ойкумены, которая, всё же, простиралась достаточно широко и всюду оказала на местные языческие культы существенное влияние. Практически везде:у друидов, у франков, у готтов мы встречаем апокатастатические заимствования. Не затронутыми этими греческими представлениями остались, разве что, викинги. Но их мы сейчас и не рассматриваем.
P>Плюс, насколько я помню (лень лезть проверять), в древнеегипетской религии начало и конец мира также имели место быть.
Да и там, по-хорошему, было с этим не всё в порядке. Во всяком случае, Ориген, когда писал свои знаменитые De Principiis, изложил в них представления о "круговращении миров" характерные именно для Александрии и местной коптской интеллигенции.
Напомню, Александрия- это Египет. Действительно, в египетской мифологии точно так же, как и в греческой описывается создания мира. Но исторически этот мир "пульсирует" как пластилин, который в конце времён скатывают в шарик и вылепляют из него всё заново. Христианство же пришло в мир с учением о том, что будет время, когда времени не будет. И что было такое время, когда времени не было (т.е., буквально, не было вообще ничего: ни "первоматерии", из которой, якобы, был сотворён мир, ни некоего абстрактного "первовещества" или "первосубстанции").
P>Да и в большинстве остальных религий с этим всё в порядке.
Я бы не был столь категоричным в отношении "большинства". Как определять "большинство"? По числу приверженцев или по количеству деноминаций/юрисдикций? Увы, учение о бесконечном круговращении миров мы находим даже в зороастризме, конкретно, в текстах Десатира. А про буддизм и индуизм и говорить даже не приходится, т.к., там миры исчезают и появляются бесконечно. Даже современный ислам, например, в этом вопросе совсем неоднозначен. Думаю, Вы догадываетесь, как именно трактуют суфии традиционное исламское приветствие "Хвала Аллаху, Господу миров!"
Так что, существенное наше отличие от большинства религий в том, что мы учим не о "некоем начале" мира в череде многих "начал", а о дефинитивном начале мира и таком же дефинитивном его конце.
T>>>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
P>>>Вспомним фашистскую Германию.
T>>Ну давайте вспомним.
P>>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
T>>Ну, прежде всего, определимся с терминами: не "фашизм" (при чём тут совет итальянских ветеранов Первой Мировой я не очень хорошо понимаю), а "нацизм", который был в Германии.
T>>При всём желании, не могу провести подобных параллелей хотя бы потому, что фашизм из себя представлял типично языческий культ античного образца с "обожанием" "гения вождя". Всё отличие Гитлера от Нерона в том, что у первого были современные технологии. А так, практически, всё то же самое. Впрочем, отвлёкся.
T>>Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
P>И как давно оно себя не противопоставляет?
Всегда.
P>Как минимум во времена Джордано Бруно ещё противопоставляло.
Простите, а Вы считаете Джордано Бруно учёным? Вы читали его "Изгнание торжествующего зверя" и "О принципе, начале и едином"? Нет? Ну так вот почитайте. Вы хотели услышать про культ "античных богов" и говорящие статуи? Почитайте Джордано Бруно. Джордано Бруно был ярым фанатом египетского фараона Уен-Ра Эхн-Атона. Нет, Эхнатон не был монотеистом: он провозгласил солнечный диск (безликий солнечный диск) единственным "божеством". То же самое сделал и Джордано Бруно, который, строго говоря, никаким "гелиоцентристом" не был. Гелиоцентристом был, например, астроном Клавий, составивший новый календарь.
Джордано же Бруно сожгли даже не столько за проповедь деструктивного культа (ибо наукой в его трудах ни разу не пахло), сколько за его, откровенно, политическую деятельность (см. последний диалог Софии и Момам из "Изгнания торжествующего зверя").
Вы уж извините меня, но Джордано Бруно- это чистый оккультизм, без "заигрываний с Христианством", как у Рёрихов, Штайнера или Фрилинга. А то что сожгли его на площади Цветов, увы, так раньше карали государственных преступников.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Эх если бы проблема заключалась в сути Бога. Для меня суть Бога это Природа, требующая изучения. Религиозная же суть отводит от действительности и требует приложение сил не в конструктивном направлении (про материальный требования служитетлей религии это другая тема).
А разьве основная роль религии не состоит в том чтобы увести человека от жесткой фиксации на мире материальном и заставить хоть краем глаза взглянуть на мир с других позиций?
Современную конструктивность деятельности можно оценить на примере пожилых японских яппи, которые умирали(ют) по пути на работу. Насколько конструктивным была их жизнь проведенная на работе?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
K>>Пошла какая то дикая мода — "принимать", "разделять" и "следовать" десяти заповедям, не удосужевшись даже их прочитать.
A>Вы про "возлюби Господа своего, как самого себя"? Я помню.
Нет, я о десяти заповедях.
Ещё раз прошу — ПРОЧИТАЙТЕ.
А то что не сообщение — то анекдот.
A>Но, ИМХО, вполне понятно, что говорю я сейчас о другом.
Я фразу "..оставить только те самые хорошие вещи (десять заповедей)" Понял буквально.
A>Станет ли религия хужде, если её урезать до свода моральных норм и философского учения?
Тогда, для начала, необходимо договориться о механизме оценки "хуже/лучше".
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, FIR, Вы писали:
FIR>>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>>это да (обобщаю) но где возмутся хорошие учителя/преподаватели? Просто, вспомнил своих и сразу как-то погрустнело...
FIR>>Откуда взяться? От ИХ хороших учителей. От самовоспитания и самообразования. Откуда вообще беруться хорошие учителя? А в теологии. как ни где, важно не только учить, но и БЫТЬ.
RR>>>хорошо, но вот своего ребенка я бы не отдал изучать только хрестианство... если там будет обо всех религиях — то можно... но только не одна, "избранная"...
FIR>>Это, между прочим, неотемлимая часть стандартного курса истории философии. Но это в Вузе. FIR>>А в том, что ребёнку расскажут несколько общечеловеческих ценностей, дадут ХОТЬ какой-то нравственный стерженёк — так в этом нет ничего плохого... FIR>>Хорошо бы, конечно, что бы это было без фанатизма и однобокости...
B>Согласен!!! B>Почему-то противники религии часто уж слишком упрощенно к этому относятся. B>Видят только сказки о могущественном дядьке (да простит меня бог ) B>на небесах и не замечают другие вещи, которые несет в себе религия.
B>Сам я себе верующим не считаю. B>Но пользу религии вижу. Вреда точно нету. Все беды идут от фанатизма. B>Но в этом случае вообще все равно верить или нет. B>Если вооружиться фанатизмом, идеей о всеообщем счастье B>да еще подвести под это дело научный базис, то натворить можно ой как много...
Религия и церковь — две большие разницы.
То, что есть сейчас, по-моему, просто реклама ЦЕРКВИ (Православной в России).
Я лично не перевариваю никакую церковь (А попов просто терпеть не могу). А кто во что верит это его личное дело.
Церковь — древнейшая коммерческая фирма.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
A>[]
A>Уй, блин, теологи... A>То ли не понимают, о чём я говорю, то ли не хотят понять, то ли просто притворяются и дурака валяют.
Я Вас не оскорблял. Давайте будем оставаться в рамках приличий.
A>Повторюсь. A>Меня мало волнуют священные тексты, т.к. это просто кем-то написанные тексты, а потому отношусь я к ним так же, как и к любым другим нехудожественным текстам — т.е. анализирую и использую по мере необходимости.
Ещё ранее Ваша позиция была далека от данной: Вы же призывали секвестировать декалог по Вашему вкусу и прямо утверждали, что религия от этого "не пострадает". Я не прав?
Если для Вас Библия- не более чем "тексты", написанные "кем-то", то зачем они Вам вообще сдались? Читайте Жана Жака Руссо, право, или каких-либо других светских гуманистов. Читая Библию Вы неизменно будете натыкаться на "Я есть Бог твой, да не будет у тебя других Богов перед лицом Моим"...
A>Христианская мораль — это, в общем-то, не такая уж и плохая штука, и лично мне она, за некоторыми исключениями на тему левой и правой щеки, вполне симпатична.
Никакой "абстрактной" "христианской морали без Христа" не существует. Поймите же это наконец. Светско-гуманистическая "мораль" без Христа вполне может обходиться, а, вот, христианская мораль, увы, никак.
A>И не нужно мне рассказывать сказки на тему того, что без Бога это уже не та мораль
Мораль без Бога- просто не христианская. Библия- это взаимосвязанный организм, из которого нельзя выдирать "лакомые куски". Очень хорошо эта тема рассмотрена у Умберто Эко в "Маятнике Фуко".
A>- я их уже тут
Слушали, да, видать, не слышали, что именно Вам говорилось. А говорилось следующее: не примазывайтесь ко Христианству, оставьте нас в покое. Это _не Ваша_ религия.
A> Но, к моему сожалению, религия вместе с неплохой моралью навязывает,
В Христианстве "мораль" неотделима от сакрального, от жертвы. Само исполнение заповедей "не убий", "не укради" и пр. является, если угодно, частью литургии, богослужения, что было мной прямо указано в соответствующих цитатах. "Христианской" морали без Христа не существует. Точка.
A> IMHO, очень пагубные представления о мире и,
Например? С каких позиций оценивается "пагубность"?
A> соответственно, неверное и пренебрежительное отношение к науке, которой мы, в отличие от религии, A> обязаны нашим нынешним (и очень неплохим по сравнению с другими временами) образом жизни.
Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием. Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
Роль религии в поднятии человечества из тьмы невежества, когда "кроткие боги" и "барабашки" жили, чуть ли не в каждом доме, безусловно, неоценима. И здесь Вера- верная союзница науки и конфликтовать они никак не могут между собой, ибо Богословие говорит о вещах, принципиально, наукой не познаваемых.
Так что, Ваше противопоставление науки религии- не более чем противопоставление лаптей арбузам.
A>Возражения?
T>>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
P>Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
Вашими бы устами! Это при наличии "запретных зон", "домов-2" и пр. Вы ведёте речь о засилии "религиозной пропаганды"? ИМХО, совершенно не туда силы прилагаете.
Но даже если бы Вы были правы, уместно было ответить теми же словами, какими нам отвечали, когда мы протестовали против показа фильма Last temptation of the Christ: у всегда есть свобода выключить телевизор. Проблема не в факте наличия религиозных программ, а в факте наличия пошлых шоу, которые и вытеснили образовательные передачи с ТНТ, СТС, REN-TV и НТВ. Действительно, религиозных программ у нас не так уж и много.
A>>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
P>Почему именно "православной"? P>Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию. Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
T>>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
P>Зачем это нужно неверующим?
Для того, чтобы уметь внятно объяснить западному европейцу, в чём содержательное отличие той же рублёвской Троицы от Троицы Эль Греко. Почему у нас готический стиль не является характерным для храмового строительства. Что такое шатровый храм и почему он отличается от других типов храмов. Т.е., чтобы разбираться в своём культурном наследии, которое, с точки зрения Запада, является для России типичным. И не просто "с точки зрения", а так оно и есть: был у нас период в истории, когда атеистов, практически, не было. Нравится нам это или не нравится, а знать своё культурное наследие и его особенности, всё же, нужно. При этом речь о принятии Христианства или проповеди вообще не стоит. См. выше пример с лягушкой.
T>>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
P>Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
К сожалению, приписываемый Вами тезис не имеет к моей точки зрения никакого отношения. С крайнем сожалением вынужден отметить, что Вы штурмуете ветряные мельницы и ломитесь в открытую дверь с упортством, дойстойным гораздо более лучшего применения. Я рассуждаю с позиций, что был период в нашей истории, когда православие было государтственной религией. В этот период истории появились величайшие шедевры иконописи и архитектуры, которые, безусловно, являются достойным вкладом в мировую художественную культуру. Но как-то это культурное наследие нужно, всё же, изучать. По крайней мере, в нём ориентироваться. Для коллекционеров икон, многие из которых принципиальные атеисты, подобная постановка вопроса не является преткновением и они легко и непринуждённо могут объяснить, почему та же Троица Андрея Рублёва отличается от Троицы Эль Греко.
P>Но не забывайте — у нас светское государство.
Я про это прекрасно помню. Иначе бы не аппелировал к таким понятиям, как свобода вероисповедания.
P>И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
Только что товарищ Астарот распинался на тему, ах как хорошо было бы поизучать "христианство без Христа". Ну вот, пожалуйста: основы православной культуры без теологуменов о перихоресисе Ипостасей Троицы и подробного штудирования молитвенных правил, и что в результате? Опять не так. Из серии "мама, не знаю как, но не так".
Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы.
Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
PS: Вот что интересно, если бы в школе ввели гораздо более "теистические", "основы античной культуры", вряд ли бы возникли столь существенные протесты. Вы не находите?
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Что означает "всерьёз"?
Это обознаяает — без иронии.
T>И не переводите разговор на заведомо другую тему. Речь пока шла не об обсуждении "чудес",
Повторяю. Этот топик является продолжением полуторамесячного топика, начатого именно верущим, а не атеистом.
T>а том, что Вы совершенно беспардонным образом, словно патологоанатом, призываете расправиться с законами общины, членом которой не являетесь, и такой "почиканный" по Вашему выражению, вариант навязать всем людям (необязательно христианам).
Так.
Похоже, мы друг друга не понимаем.
Русская Православная Церковь при промощи государства сейчас активно занимается насаждением своих идей. Это выражается в православных передачах на ТВ, в многочасовых трансляций праздников с участием высших должностных лиц, в появлении на всё том же ТВ откровенно черносотенных передач, в появлении в программе предмета "ОПК", по сути являющегося великолепной возможностью для проповедей в стенах школы и т.д..
Так вот. Мне — не нравится, что Церковь насаждает такие идеи, и, думаю, я не одинок.
Если Церковь желает сделать этот мир лучше — то это очень хорошо. Но не такими методами. А какими именно — это уже, вообще говоря, её проблемы.
T>1) О каком "голубе" Вы говорите?
Очевидно, о том, в образе которого, AFAIR, являлся Дух Святой.
T>Конечно.
Тогда позвольте сообщить вам, что это не так. И что в церкви меня не было уже очень давно, несмотря на то, что это потрясающее место. И тот крест, что надет на мне, — это подарок от родителей, и я буду его носить всегда, но не потому, что я верю.
A>>Ладно, верю, не теолог. T>Вы "верите"? Прогресс. Серьёзный прогресс.
Я верю вашим словам потому, что у меня нет оснований сомневаться в их правдивости, а так же потому, что нет ни повода, ни желания их проверять.
IMHO, это тот случай, когда верить не возбраняется
A>>Когда человек, сидя за экраном компьютера, начинает рассказывать, что наука — это фигня, T>И кто же это?
Гм.
Думаю, если я начну показывать пальцем на здесь присутствующих, они не оценят моей искренности. Так что я этого делать не буду.
// речь не о вас
T>Самопознание не имеет с Христианством ничего общего. Вы, очевидно, путаете теистическое Христианство с не-теистическим буддизмом.
Там в соседнем топики не только буддисты, но и даже индуисты вроде завелись
T>Вы когда-нибудь слышали христианский анекдот про Бога, потоп и вертолёт?
"Я же два раза посылал тебе вертолёт, почему ты не спасся?"
Этот?
Тогда читайте соседний топик, чтобы увидеть людей, у которых именно эта проблема.
T>У Вас истерика. Успокойтесь. Что "не так" в рассуждениях Фомы Аквинского?
С Аквинским можно спорить много и долго, и я готов это делать, если вам будет угодно.
Но речь не о Фоме, а о том обсуждении, что последовало за постом этих доказательств.
A>> Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
T>Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить.
И поэтому вполне тривиально призывает верить в доброго (или злого — где как) дедушку, который на небесах?
T>Вот церковная ограда. Мы внутри.
Всё будет просто великолепно, если вы там и останетесь.
A>>Или вы будете спорить с тем, что религия крайне избирательно одобряет научные концепции? T>Конечно буду.
В каком месте религия одобрила теорию относительности и квантовую механику? Загляните сюда
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих.
извините, но просто по аналогии вспомнилось, "меня как старого ленинца"
а ещё вспомнился вопрос: в чём отличие между большевиками и коммунистами?
Наверное, всё-таки заговора как такового нет. Но вот помню, что меня сильно напрягло желание в наших школах открыть уроки по богословию и приглашать на них всяких батюшек...
S> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
а разве этого уже давно не ввели?! ок, отстал от жизни... Видать, это были единичные инициативы в Питере...
но мне так кажется, лучше не пудрить мозги детям религией. Хотя, что от нашего мнения зависит
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>>угу, есть такое, вот только вроде призывов нету =) аля: вступайте в ряды октебря.. фу. православных или кого там еще.... приходило как то по асе, спам.. типо россияне вступайте в ряды ислама ляляля... S> Ну да " 21 существование Бога" S> "Вам не кажется, что идея Бога жива потому, что Бог есть?"
S> Идея атеизма это отрицание не в конкретной религии а а в общем . Но навязывание самого существования Бога там есть. S> Ладно Пргораммисты народ Плечистый", но такого рода навязывания идей может посеять свои плоды в неокрепших умах молодежи. S> Поэтому просвещение должно идти и в этом альтернативном религии направлении.
Согласен, молодежь может воспринять это по своему, Вот по фразе "Программист народ плечистый", тут возникает у меня недоемение, программирование, это "жесткая" логика, вполне видимая и ощутимая, и как то не вяжется с религиозной философией или с религиозным мышлением, и поэтому меня удивляют люди умные, но верующие непонятно во что. Понятно что вера вносит некоторую "ясность" в смысл жизни и прочее, но вера не вяжется с логикой совершенно. Простой пример, if (1 == 1){ TRUE; } но с чего if (IsGodExist() == 1){ TRUE; } я этого не понимаю
FIR>Но знаете, то, что твориться сечас с молодёжью (не знаю, насколько я вправе употреблять этот термин — я 1978г.р.) хуже чем ЛЮБАЯ религиозная "однобокость"! Пусть даже и хрИстианская.
В большинстве случаев такое поведение провоцируется уровнем жизни. Если человек не уверен в завтрешнем дне, то это кстати больше на руку религии, для пополнения ее рядов.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>на небесах и не замечают другие вещи, которые несет в себе религия.
Что характерно, верующие, когда начинают объяснять другим про религию, тоже их очень часто не замечают.
BTW, если религия несёт в себе столько хороших вещей, то почему бы не выкинуть оттуда всё постороннее (господа Бога) и не оставить только те самые хорошие вещи (десять заповедей)?
B>Но пользу религии вижу. Вреда точно нету.
Ну-ну.
WinAmp играет: Jefferson airplaine — We Can Be Together
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Или мы без идолов не можем жить (вернее кто нами управляет)
А кто нами управляет? Выходец из КГБ тов. Путин? Да ведь и Ельцин имел партийный стаж не меньше, чем Вовочка. Люди всё те же. Склад мышления тот же. Цвет флага только другой.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Шутишь? А сколько раз на этом форуме гнали волну на людей которые верят в то, что Сталин сделал для россии много хорошего.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> По простому это можно выразить так нормальные человеческие отношения со всеми членами общества и семьи,
Хорошо, а где граница за которой эти отношения перестают быть нормальными и человеческими?
S> необходимые средства для существования,
Где граница между — необходимые и достаточные? Кроме того фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям...
S>душевное спокойствие
Фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям...
S>любимое дело.
А если таковое отсутствует?
S>Много ли человеку надо?????
Много или нет — я не знаю. Но точно знаю каждому надо что-то свое и любой разговор об "общих ценностях" является голимой спекуляцией. Используемой для того чтобы навязать свое мнение.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>>Вот что странно: говорят о "демократии" и при этом столь вульгарным образом предлагают вмешиваться в дело посторонней общины (конкретно, христиан).
A>"Ибо нефига." (с) A>Дело в том, что (см. кой-какие соседние топики, а так же реал) представители "посторонней общины" регулярно начинают миссионерскую деятельность. Реакцией на сие и явился этот топик (см. первую мессагу)
Простите, ответ на заявления в отношении Церкви Вы называете "миссионерской деятельностью"? В некотором роде, Вы правы.
В древности христиан жгли не за "мораль", а как раз за первую заповедь: "Я Бог твой, да не будет у тебя других богов..." Так вот, христиане не признавали культа "гения императора" и не считали других "богов" пантеона, собственно, "богами" и отказывались им приносить жертвы. Нерон установил закон, по которому всякий христианин обязан был принести жертву языческим божествам. Потом специальный чиновник составлял список принесших жертву и зачитывал его публично на площади.
Среди христиан было много хороших врачей, исправных работников и потому многие чиновники на местах, чтобы не лишится трудолюбивых помощников, не требуя от христиан совершения жертвоприношения, тем не менее, вносили их в списки "как бы принесших" языческую жервту. В этом случае христианин был _обязан_ выйти на площадь и заявить открыто и во всеуслышанье, что жертв он никаких не приносил и истинно свидетельствует о своей вере. Если же не опровергал, значит соглашался с написанным и, тем самым, сам себя отлучал от Церкви. Такой не допускался потом к Евхаристии и обратно в общение принимался лишь на смертном одре после исповеди, помазания елеем (соборования) и потом только причастия.
К чему я рассказал эту историю? Не думаете ли Вы, мой уважаемый корреспондент, что христиане будут оставаться безгласными, когда их обсуждают? Что же до "реала", то мне, искренне жаль, если к Вам приставали навязчивые миссионеры от протестантов-евангеликов. Их "методы", действительно, являются дискредитацией самой сути проповеди.
T>>Будьте любезны перечислить десять заповедей.
A>Копи-паст ниже. A>А вообще, с ходу смог перечислить только последние шесть. Как выяснилось, туда первым четырём и дорога.
Но в начале Вы говорили о декалоге и о "нагорной проповеди впридачу". Судя по всему, Вам придётся туда же отправить и "не убий", полный текст которой я привёл в цитате из Первой книги Царств. Туда же Вам придётся отправить и "почитай отца и мать", так как там говорится о почитании отца и матери как священнослужителей. Туда же Вам придётся отправить, например, "не прелюбодействуй", ибо сказано:
32 Кто же прелюбодействует с женщиною, у того нет ума; _тот губит душу свою_, кто делает это:
(Прит.6:32)
9 И явным блудодейством она осквернила землю, и прелюбодействовала с камнем и деревом.
(Иер.3:9)
То есть, запрет на прелюбодейство- это повторение запрета идолопоклонства. Только если в первом случае в роли идола выступает явное изображение, то здесь- страсть.
И так же по всем прочим "шести".
Так что, убедительная просьба: не указывайте нам, что "вырезать" из Писания, а что оставлять. Не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>если ошибаюсь правильно, то (только) христианство "основано на страхе", а опущение грехов, с обывательской точки зрения, тоже очень "интересная" вещь.
1. Поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под опущением грехов?
2. Если говорить о религиях вообще, то религии можно подразделить на
— "императивные": иудаизм, †, ислам (приблизительно == †), С++ (заметьте,
два креста, один, наверное, для Страуструпа, другой для Ритчи)...
— основанные на анторпоцентричной философии: буддизм, индуизм...
— этические: даосизм, конфуцианство...
— "политические": синтоизм...
— другие, в том числе растаманство и voodo ...
Каждую в отдельности можно славно обсудить, однако, живем мы в Росии, и активно пропогандируют нам православие. По этому, в первую очередь реального супостата мы должны знать в лицо (буддизм также, особенно дзен, полезен для общего развития).
Страх — необходимый компонент императивной религии, без которой, она не была бы императивной.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе
Понравилось Ваше сообщение, оно выделялось из остальных продуманностью и серьезным подходом.
Только не знаю, где вы нашли страх в религии (я про православие, а не католичество). Здесь просто человек выбирает, оставаться ли ему с Богом или нет. Если с Богом он не остается — то потом ему покажут, от чего же он отказался. Пытать никто не будет, но я думаю, это откровение будет хуже всех ужасов про католическую преисподнюю.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>Что же до "реала", то мне, искренне жаль, если к Вам приставали навязчивые миссионеры от протестантов-евангеликов. Их "методы", действительно, являются дискредитацией самой сути проповеди.
A>Про "основы православной культуры" в школах уже ответил.
Ну что могу к этому сказать?
"Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви (что называется, в "мягкое подбрюшье"). По моему скромному мнению, в стране с нашим уровнем коррупции такое, рано или поздно, в той или иной местности, произойдёт. И не могу сказать, что это будет позитивно. С другой стороны... Тут есть ещё и вот какой момент. Вот мы живём, хотим мы того или нет, в "общехристианском контексте", Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще). Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко. Увы, выпало нам родиться в России, у которой в культурном плане перед мировой общественностью не так много достижений, как хотелось бы. И одним из наших крупнейших и общепризнанных европейских достижений является именно иконопись. Большинство коллекционеров икон в России- люди неверующие и вообще атеисты, однако же, они способны ответить на основные вопросы по поводу _культуры_. Заметьте, курс называется именно "основы православной _культуры_", а не вероучения.
A>BTW, листал я учебник по этим "основам"... Очень похоже на детское издание Библии.
"Детская Библия"- это протестантское изобретение. Уверяю Вас, если бы речь шла об "основах православного вероучения", на столе лежал бы полный текст Библии плюс Писания мужей Апостольских (целый корпус книг 2-го века от Р.Х.).
T>>так как там говорится о почитании отца и матери как священнослужителей.
A>Я вас прошу, не нужно теологии.
Увы, Ваши просьбы останутся неуслышанными по очень простой причине: если Вы решили секвестировать христианское вероучение, то Вы уже встали на путь "теологии" (русское слово- "богословие"). Так что, прежде всего, адресуйте эту просьбу себе.
A>Я просто уже даже немного злюсь — ну не колышет меня, что именно написано в Библии!
Если бы не колыхало, не лезли бы её редактировать. Если Вас действительно не колышет, так не трогайте и не орите про то, что "признаёте", не то 10 заповедей, не то 6, не то Нагорную Проповедь, да и, притом, непонятно в каком виде.
T>>Так что, убедительная просьба: не указывайте нам, что "вырезать" из Писания, а что оставлять. Не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.
A>И вас туда же.
Мне показалось, что мы договорились общаться без таких разительных переходов на личности. Надеюсь, что подобные пассажи больше не повторятся.
A>Не было бы топика Место атеизма при демократии
, если бы бедным атеистам (к коим я ещё недавно, до прочтения этого топика, не относился — я был скорее агностиком) не пришлось уже месяц общаться в топике 21 доказательство существования Бога
Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют. Не зря "вольтерианство" выделяется совершенно в отдельное философское течение. Именно философское, но не религиозное.
Что Вы хотели сказать последним абзацем и к чему он был вообще указан, мне сказать сложно. Наверное, это можно отнести на счёт сдавших нервов, бессонной ночи и прочих первопричин, провоцирующих сверхчувственные флуктуации. Ну атеист. Ну замечательно. Так и не "заигрывайте с Боженькой", уважаемый, как завещал великий Ленин. А то из раза в раз будете вляпываться в мерзость.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
A>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры", которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр. Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
P>>>Вспомним фашистскую Германию. P>>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
K>>Нет, не следует. Но мера "светочности" и не обсуждалась
P>Обсуждалась. P>Была попытка заявить, что все блага цивилизации — от религии.
Попрошу в точности процитировать мою фразу, где было сказано: "все блага цивилизации- от религии"
Ход моих возражений лежит несколько в иной плоскости: церковь не только не находится в состоянии конфронтации с наукой, а на разных этапах даже ей содействовала. Против фактов не попрёшь: как ни крути, а именно Кирилл и Мефодий систематизировали и унифицировали славянскую письменность, приведя разные "азбуки" к единому стандарту.
Так что, не надо мне приписывать гипербол: это нечестный метод дискуссии.
P>И первооткрыватели-монахи в пример приводились.
Ну так это, увы, факт, с которым не поспоришь, каким бы неприятным он для Вас ни был.
P>Перечитай ещё раз пост, на который я отвечал.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, A>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое?
Вот оно!
Свершилось!
А то я как то сокучился по огульным обвинениям...
Если _прочитать_ мои посты в околорелигиозных темах, то можно заметить следующее:
1) Ни одной подобной темы я не начинал.
2) Все мои посты посвещены лиш одному: я либо указывал на несоотвтествие некоего сурогата, выдаваемого за христианство — Христианству, либо рекомендовл участникам прежде чем делать выводы космического масштаба и космической же глупости — ознакомиться с предметом обсуждения. (Одна фраза "Возлюби Господа Бога как самого себя" чего стоит)
Я ни разу не кликушествовал: "Всепокайтеся!", не призывл "Все в храм!" и ещё много чего не делал...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих. S> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих. S> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
Меня немного удивляет, вокруг люди говорят о засилии религий, но почему то я не замечаю особо плохо смотрю что ли.. по телеку никогда толком не встречал, нарвался как то впрочем, на америкосского мессира, базарит и пальцы раскидывает ну прямо как наши =) в форумах, тоже редко бывает проскакивает что то и все...
То что наука гниет это факт, люди не хотят думать головой и напрягаться, есть же демократия (она ли это) и можно делать что угодно лишь бы не работать. Никто тебя не поставит перед всеми, не скажет ай-ай-ай, как же так. Вообщим произвол.
Религия в школы так это вообще маразм. Школьникам только этого геммороя нехватало, прямо представляю, щас школьники мобилками рисуются, а будут крестами размахивать вот уж весело.
J>>Ограничений не налагается, но о возможных последствиях и о линии партии забывать не стоит? F>Не передергивайте, я о другом — вы можете верить во что угодно, вы можете даже говорить что угодно, но ни в пси-лечебницу, ни в Тауэр, ни на костер вас за это не отведут — мне кажется, это уже большой шаг к веротерпимости, хотя бы к чему-то, что внешне выглядит как веротерпимость. Нет?
Помнится, в прошлом году какие-то религиозные фанатики устроили погром на выставке "осторожно, религия". Так их не только оправдали, но они еще подали в суд на устроителей выставки за якобы оскорбление религиозных чувств.
То есть, верить можно во что угодно, но говорить об этом не стоит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Уй, блин, теологи...
То ли не понимают, о чём я говорю, то ли не хотят понять, то ли просто притворяются и дурака валяют.
Повторюсь.
Меня мало волнуют священные тексты, т.к. это просто кем-то написанные тексты, а потому отношусь я к ним так же, как и к любым другим нехудожественным текстам — т.е. анализирую и использую по мере необходимости.
Христианская мораль — это, в общем-то, не такая уж и плохая штука, и лично мне она, за некоторыми исключениями на тему левой и правой щеки, вполне симпатична. И не нужно мне рассказывать сказки на тему того, что без Бога это уже не та мораль — я их уже тут
наслушался. Но, к моему сожалению, религия вместе с неплохой моралью навязывает, IMHO, очень пагубные представления о мире и, соответственно, неверное и пренебрежительное отношение к науке, которой мы, в отличие от религии, обязаны нашим нынешним (и очень неплохим по сравнению с другими временами) образом жизни.
A>>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
T>Ну хоть In My Humble Opinion появилось. Прежней безапелляционности уже нет. Значит мои усилия, всё же, не пропали даром
так, мысли вслух. Меня в последнее время удивляет как люди стали трактовать ИМХО. Может я и ошибаюсь, но аглийское ИМХО и наше понимание его — две разные вещи. Странно, но если человек не пишет это "магическое" слово, то значит — это не его мнение, а вот если ИМХО — то всё впорядке...
Ни к кому конкретно это не относится....
T>>>Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют.
A>>Хе. A>>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, вопреки заповедям презирающих премудрость? Другой вопрос, что частные мнения отдельных кликуш не дают Вам мандата на секвестр Христианства по своему вкусу и на навязывание этого "обрубка" всем людям без исключения.
мне кажется, что человек вправе делать с христианством всё что угодно и жить по своему разумению... Вот насильное навязывание — это конечно нет! Но это относится ко всем...
Здравствуйте, _alm_, Вы писали:
__>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Болезненные операции всегда проводят под наркозом, а религия — опиум для народа.
__>Не наезда ради, а конкретизации для. У Маркса (или Энгельса ? — таки забыл) — "опиум народа". А известная формулировка — это "12 стульев". Хотя, и она по-своему верна.
"Это чеканное определение принадлежит не Марксу и не Ленину, как думают многие, а немецкому писателю-мистику Новалису. "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу", — написал Новалис в 1798 году. "
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь".
A>Правда, есть Компьютерра. A>Terra = HiTech + Philosophy
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих.
RR>извините, но просто по аналогии вспомнилось, "меня как старого ленинца" RR>а ещё вспомнился вопрос: в чём отличие между большевиками и коммунистами? RR>Наверное, всё-таки заговора как такового нет. Но вот помню, что меня сильно напрягло желание в наших школах открыть уроки по богословию и приглашать на них всяких батюшек...
Меня тоже напрягала в свое время Коммунистичекая идеалогия в каждой дырке. Любой реферат, купсовик должен был сопровождаться "О ведущей роли Партии КПСС и Макрксистско-Ленинского учения в социалистическом обществе", то же своего рода религия и промывка мозгов.
Сейчас наблюдается обратная ситуация но с религией. Интересно буде посмотреть на такого рода заголовки " Влияние Ветхого завета на прогресс в генной инженерии".
Или мы без идолов не можем жить (вернее кто нами управляет)
S>> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
RR>а разве этого уже давно не ввели?! ок, отстал от жизни... Видать, это были единичные инициативы в Питере...
RR>но мне так кажется, лучше не пудрить мозги детям религией. Хотя, что от нашего мнения зависит
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Меня старого атеиста немного смущает засилие продвижения религий как на телевидении, так и на различных форумах. При этом научных передач практически нет (Гордон хоть какую то отдушину вносил), "Очевидное Невероятное" превратилось в филосовские беседы. Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". Такое впечатление, что идет заговор против науки и вовлечение молодежи в ряды верующих. S>> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
_>Меня немного удивляет, вокруг люди говорят о засилии религий, но почему то я не замечаю особо плохо смотрю что ли.. по телеку никогда толком не встречал, нарвался как то впрочем, на америкосского мессира, базарит и пальцы раскидывает ну прямо как наши =) в форумах, тоже редко бывает проскакивает что то и все...
_>То что наука гниет это факт, люди не хотят думать головой и напрягаться, есть же демократия (она ли это) и можно делать что угодно лишь бы не работать. Никто тебя не поставит перед всеми, не скажет ай-ай-ай, как же так. Вообщим произвол.
_>Религия в школы так это вообще маразм. Школьникам только этого геммороя нехватало, прямо представляю, щас школьники мобилками рисуются, а будут крестами размахивать вот уж весело.
влепили минус за вопрос о доказательстве творца, наверное какой нить религиозник, а ветка то в юморе... начинаешь таки задумываться, скольким промыли мозги рабской верой и скольким еще хотят промыть.
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>это да (обобщаю) но где возмутся хорошие учителя/преподаватели? Просто, вспомнил своих и сразу как-то погрустнело...
Откуда взяться? От ИХ хороших учителей. От самовоспитания и самообразования. Откуда вообще беруться хорошие учителя? А в теологии. как ни где, важно не только учить, но и БЫТЬ.
RR>хорошо, но вот своего ребенка я бы не отдал изучать только хрестианство... если там будет обо всех религиях — то можно... но только не одна, "избранная"...
Это, между прочим, неотемлимая часть стандартного курса истории философии. Но это в Вузе.
А в том, что ребёнку расскажут несколько общечеловеческих ценностей, дадут ХОТЬ какой-то нравственный стерженёк — так в этом нет ничего плохого...
Хорошо бы, конечно, что бы это было без фанатизма и однобокости...
Но знаете, то, что твориться сечас с молодёжью (не знаю, насколько я вправе употреблять этот термин — я 1978г.р.) хуже чем ЛЮБАЯ религиозная "однобокость"! Пусть даже и хрИстианская.
Здравствуйте, FIR, Вы писали:
FIR>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>это да (обобщаю) но где возмутся хорошие учителя/преподаватели? Просто, вспомнил своих и сразу как-то погрустнело...
FIR>Откуда взяться? От ИХ хороших учителей. От самовоспитания и самообразования. Откуда вообще беруться хорошие учителя? А в теологии. как ни где, важно не только учить, но и БЫТЬ.
RR>>хорошо, но вот своего ребенка я бы не отдал изучать только хрестианство... если там будет обо всех религиях — то можно... но только не одна, "избранная"...
FIR>Это, между прочим, неотемлимая часть стандартного курса истории философии. Но это в Вузе. FIR>А в том, что ребёнку расскажут несколько общечеловеческих ценностей, дадут ХОТЬ какой-то нравственный стерженёк — так в этом нет ничего плохого... FIR>Хорошо бы, конечно, что бы это было без фанатизма и однобокости...
Согласен!!!
Почему-то противники религии часто уж слишком упрощенно к этому относятся.
Видят только сказки о могущественном дядьке (да простит меня бог )
на небесах и не замечают другие вещи, которые несет в себе религия.
Сам я себе верующим не считаю.
Но пользу религии вижу. Вреда точно нету. Все беды идут от фанатизма.
Но в этом случае вообще все равно верить или нет.
Если вооружиться фанатизмом, идеей о всеообщем счастье
да еще подвести под это дело научный базис, то натворить можно ой как много...
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>ОК. Лучше верить во что то, жить становится чуть легче, думая вот умру попаду скажем в рай, можно спокойно работать и жить. Проблема в том что в итоге будет тот же труп человека который шел работать. Какая разница верить или нет, если в конце одинаковый труп.
Ну ты сравнил у одного в жизни была цель стать более совершенным существом — согласно церковной этике. А второй всю жизнь потратил на карьеру чтобы лучше жрать и более дорогие шмотки покупать... Вот и вся разница.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
K>>Пошла какая то дикая мода — "принимать", "разделять" и "следовать" десяти заповедям, не удосужевшись даже их прочитать.
A>Вы про "возлюби Господа своего, как самого себя"? Я помню. A>Но, ИМХО, вполне понятно, что говорю я сейчас о другом.
Будьте любезны указать источник цитирования ( т.е., книгу, номер главы, номер стиха). Спасибо!
A>Станет ли религия хужде, если её урезать до свода моральных норм и философского учения?
Сами подумайте:
1) Христианство происходит от слова "Христос". Это не имя собственное, т.к. именами собственными были Иешуа и Эммануил (псевдоним, если угодно).
2) Слово "религия" происходит от religio. Т.е., "воссоединение" (с Богом).
Итак, если мы: А) отрицаем то, что Иисус был Христом , Б) отрицаем Бога и, соответственно, воссоединение с Ним, то Христианство прекращает своё существование. "Религия" не станет "хуже": её не станет _вообще_.
3) Ключевой принцип христианства состоит в следующем:
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу Кол 2:8
Так что, рэбе Шауль тут всё сформулировал предельно чётко.
Благодарим покорно, но в Вашем секвестировании вероучения не нуждаемся. Найдите приложение своим силам в другой области. А нам, уж, позвольте хранить то, что получили от отцов.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
FIR>>Но знаете, то, что твориться сечас с молодёжью
A>Всё с нами нормально. Только лапши нам на уши не надо вешать. Ни про доброго дедушку Ленина, ни про доброго господа Бога...
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Да и про прогулки по воде, мне кажется, не стоит так категорично. Наука развивается. Когда то и левитация была фантастикой.
AFAIK, левитацию пока-таки не изобрели
WinAmp играет: Deep Purple — The Purpendicular Waltz
Disclaimer: да, я не разбираюсь в теологии. По крайней мере, я гораздо лучше разбираюсь в физике, чем в теологии. Намного лучше. Я пока не приплетал физику — прошу не приплетать и теологию, а оставаться на бытовом уровне понимания вещей.
T>Я-то Вас прекрасно понимаю. Вы призывали секвестировать Христианство
Было.
T>и навязать этот "обрубок" всем желающим и нежелающим.
Не было.
Помнится, я это пару раз уже писал.
Я не предлагаю навязывать этот обрубок никому. Я говорю о том, что мне не хотелось бы видеть пропаганду Церковью чего-то большего, чем этот самый обрубок.
T>И сильно засуетились, когда Вам наглядно показали, что невозможно "признавать" десять заповедей и нагорную проповедь без Христа.
См. disclaimer. Неужели не ясно, что именно я понимаю под "десятью заповедями и нагорной проповедью"?
T>От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб.
Нет. В споре рождается истина.
// Вы не поверите. Именно спор в соседнем топике превратил меня из обыкновенного агностика в сердитого атеиста...
T>За чем дело стало? Организовывайте инициативную группу на уровне Вашего избирательного округа, начинайте "компостировать мозги" представителям властей на всех уровнях, начиная с депутата городской Думы, подавайте исковые заявления в суд, вплоть до международного суда по Правам Человека и Комиссии ООН по Правам Человека. Возможностей для отстаивания своей точки зрения в России масса.
Работа, учёба и всё такое.
Мне будет достаточно компостирования мозгов здесь присутствующим
T>Не принимает Патриарх решений о введении в школах курса ОПК, и ни Священный Синод, ни Архиерейский Собор этот вопрос не решают.
Неужели вы сомневаетесь в том, что если бы Церковь сердито и активно запротестовала по поводу ОПК, дело бы пошло медленнее? Ан нет, Цероковь не протестует, а очень даже приветствует.
A>>Очевидно, о том, в образе которого, AFAIR, являлся Дух Святой. T>И к чему он был Вами упомянут?
Помнится, данный голубь являлся примером иррациональных относительно науки понятий в религии.
T>Аааа.... Ну хоть так. В таком случае, Вам придётся отказаться от принципа "хочется и ворочу" отношении десяти заповедей и Нагорной Проповеди. Скажите просто: "я не христианин" и тут не будет никаких вопросов. Позиция будет, по крайней мере, честной.
Я не христианин.
Я сказал это уже не раз и не два.
T>Не с атеистами спорил святой Фома
Фома тут ни при чём.
В том топике в основном шло обсуждение того, как Бог бы мог вписаться в научную картину мира, спор на тему полезности науки и религии, а так же всё то же выяснение отношений между наукой, религией и светским обществом.
T>>>Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить. A>>И поэтому вполне тривиально призывает верить в доброго (или злого — где как) дедушку, который на небесах? T>"Небеса" в христианском представлении, это не физическое небо.
Какое бы это небо ни было, возможность существования всеведущего и всемогущего дедушки противоречит современным знаниям о мире.
И, думаю, несмотря на то, что научная парадигма время от времени меняется, несоответствие с Библией не станет поводом для смены этой самой парадигмы.
T>>>Вот церковная ограда. Мы внутри. A>>Всё будет просто великолепно, если вы там и останетесь. T>Речь шла о том, что всё будет великолепно, если Вы не будете ломиться с хулиганскими выходками внутрь.
См. первое сообщение топика.
T>Слишком высокое положение Вы отводите Церкви в нашем обществе, будто научная концепция, чтобы быть пущенной в мир, нуждается в церковном "одобрении".
Я говорю о другом.
Квантовая механика фундаментально противоречит тому, что написано в Библии. Церковь это противоречие тихо и мирно игнорирует, несмотря на то, что кв. мех. — уже относительная старая и проверенная штука.
Почему так — неясно. И как в таких условиях можно проповедовать свою веру, зная, что эта вера не слишком хорошо описывает наш мир, тоже неясно.
T>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию. Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
опять выдергиваю, но вы повторились и я решил ответить в этом сообщении...
На самом деле, очень странно слышать такое: "так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы". Кому хотелось? Что было — то было... И почему из-за этого надо изучать иконопись отдельным предметом?! Может стоит это включить как дополнение в предмет "культура" (к сожалению, не знаю как сейчас "правильно" называются предметы)?! И туда ещё можно много чего включить не зацикливаясь на христианстве.
Кстати, как пример "Россия привнесла не так уж много", был знаком с чистокровным канадцем, который выучил русский только для того, чтобы читать русскую классическую литературу в подлиннике... А вы говорите — не много...
T>>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию. Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
RR>опять выдергиваю, но вы повторились и я решил ответить в этом сообщении... RR>На самом деле, очень странно слышать такое: "так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы". Кому хотелось? Что было — то было... И почему из-за этого надо изучать иконопись отдельным предметом?! Может стоит это включить как дополнение в предмет "культура" (к сожалению, не знаю как сейчас "правильно" называются предметы)?! И туда ещё можно много чего включить не зацикливаясь на христианстве. RR>Кстати, как пример "Россия привнесла не так уж много", был знаком с чистокровным канадцем, который выучил русский только для того, чтобы читать русскую классическую литературу в подлиннике... А вы говорите — не много...
добавлю... конечно, если считать, что всех рожденных, которых раньше в обязательном порядке крестили, то тогда да — православие оставило большой след...
A>У меня младший брат всё ещё школьник. Я специально попросил его взять в библиотеке учебник по этому чуду... A>Повторяю: это детский пересказ Библии. С контрольными вопросами в конце каждого параграфа.
С контрольной молитвой в голову.
T>Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы. T>Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
А как вы думаете, много ли в стране найдётся учителей с достаточной квалификацией?
Вот лично бы вы пошли преподавать?
У вас есть дети? Вы хотели бы что бы они изучали этот предмет в таком виде, в каком он существует сейчас?
T>>От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб.
A>Нет. В споре рождается истина. A>// Вы не поверите. Именно спор в соседнем топике превратил меня из обыкновенного агностика в сердитого атеиста...
опять выдергиваю, но вы уж меня простите...
хочу только уточнить, что в споре истина родиться не может, так как оппоненты уверены в своей правоте и только говорят, но не слушают...
Вот если человек пытается понять и осознать (совсем не значит, что он принимает и соглашается) другое мнение — вот это уже беседа...
это были мысли только вслух! Ни каких намеков нет...
вот, что по этому поводу говорили люди:
Публий Сир:
В излишних спорах теряется истина.
Ромен Роллан:
С тем, кто считает, что обладает истиной, и не ищет ее, спорить невозможно.
Галилео Галилей:
Я предпочитаю найти одну истину, хотя бы и в незначительных вещах, нежели долго спорить о величайших вопросах, не достигая никакой истины.
Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное!
Как я понимаю, наш топик сейчас перешел в эту плоскость.
S>> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
J>Так демократия и есть теология .
Только направленность этой теологии достаточно выборочна. При этом наука в загоне, но божественное образование на уровне.
По REN TV была передача про нашу Науку. Мне понравились цифры по количеству институтов и студентов. Оказывается их количество выросло (комерческие, с бронью) итд. При этом научных институтов значительно уменьшилось (по Москве они большей частью являются офисами).
Нечего и говорить об уровне образования. Зато с церквями и богослужителями у нас все в порядке.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Живы вполне и тот и другой, а также "Знание-сила". Добавилась "Популярная механика". По-моему, сдох "Юный техник", что и неудивительно.
Спасибо. Давно сыну хочу купить почитать. Буду более тщательно искать
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Живы вполне и тот и другой, а также "Знание-сила". Добавилась "Популярная механика". По-моему, сдох "Юный техник", что и неудивительно.
Офтоп небольшой, но скажу. "Популярная механика" — полный отстой. Никакой серъезной смысловой нагрузки, и стиль написание текстов идиотский. Для домохозяек в самый раз. Нашей "Науке и жизни" в подметки не годится (правда, не знаю, какая "Наука и жизнь" сейчас, сужу по 80-м годам).
Здравствуйте, rus blood, Вы писали:
RB>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> Живы вполне и тот и другой, а также "Знание-сила". Добавилась "Популярная механика". По-моему, сдох "Юный техник", что и неудивительно.
RB>Офтоп небольшой, но скажу. "Популярная механика" — полный отстой. Никакой серъезной смысловой нагрузки, и стиль написание текстов идиотский. Для домохозяек в самый раз. Нашей "Науке и жизни" в подметки не годится (правда, не знаю, какая "Наука и жизнь" сейчас, сужу по 80-м годам).
Все так, и стиль, и содержание — но это замена не "Науке и жизни", а "Юному технику". Мой пацан читает с удовольствием.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь".
A>Правда, есть Компьютерра. A>Terra = HiTech + Philosophy
Ну ребенку она не очень интересна. А сам давно уже ее не покупаю.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
S>>>Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". A>>Правда, есть Компьютерра. A>>Terra = HiTech + Philosophy J>ИМХО ихняя философия давно стремиться к нулю...
ИМХО, именно в последние месяцы она вернулась. Очень даже вернулась.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Храм науки заменим на Храм Божий????
Зачем, пусть стоят рядом, благо демократия не налагает ограничений на то, во что _верить_ и чему _поклоняться_
А место аеизма хоть при демократии, хоть при чем угодно... ну да впрочем ладно
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
S>>>>Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь". A>>>Правда, есть Компьютерра. A>>>Terra = HiTech + Philosophy J>>ИМХО ихняя философия давно стремиться к нулю...
A>ИМХО, именно в последние месяцы она вернулась. Очень даже вернулась.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
J>>А что за автор ее генерит? A>Они всей компанией. A>См. темы номеров за последнее время...
Лелко все, полет прямо скажем не тот, что в 2000 и 2001 г.
LL>Болезненные операции всегда проводят под наркозом, а религия — опиум для народа.
Не наезда ради, а конкретизации для. У Маркса (или Энгельса ? — таки забыл) — "опиум народа". А известная формулировка — это "12 стульев". Хотя, и она по-своему верна.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Исчезли такие популярные журналы как "Техника Молодежи", "Наука и Жизнь".
A>>Правда, есть Компьютерра. A>>Terra = HiTech + Philosophy
J>ИМХО ихняя философия давно стремиться к нулю...
А что творится с журналом "Вопросы философии", не в курсе ? Просто где-то с 95-го года на Украине подписка стала стоить _весьма_ дорого. А чтиво — весьма занятное (в плане упражнения мозгов) было.
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>извините, но просто по аналогии вспомнилось, "меня как старого ленинца" RR>а ещё вспомнился вопрос: в чём отличие между большевиками и коммунистами?
Лехко Или вам в 8-м классе "Коммунистический Манифест" не читали?. Понятие "коммунизм" — именно оттуда. В этом плане большевики — кто угодно, только не коммунисты.
Да, упси боже, не нужно меня записывать ни к тем, ни к этим — просто детством дохнуло, не удержался, сорри...
RR>Наверное, всё-таки заговора как такового нет.
"Если ты — параноик, это еще не значит, что за тобой никто не следит" (С) не помню
S>> Мало того еще хотят вводить религиозное обучение в школах. Храм науки заменим на Храм Божий????
RR>а разве этого уже давно не ввели?! ок, отстал от жизни... Видать, это были единичные инициативы в Питере...
RR>но мне так кажется, лучше не пудрить мозги детям религией. Хотя, что от нашего мнения зависит
Религия — она всегда есть. Выбрось предлог "для" из известного высказывания О.Бендера — и получишь весьма жизненную картину. Пример : Середина 90-х. Звонок в дверь моей матери. Открывает. "Трах-тарарах, много званых, но чуть нифига признаных" — свидетели (тык скыть) Иеговы припхались. Мать пригляделась — и узнала — во главе — зам. горисполкома по идеологии. "Свято место пусто не бывает". Особенно — когда оно денежное.
RR>>извините, но просто по аналогии вспомнилось, "меня как старого ленинца" RR>>а ещё вспомнился вопрос: в чём отличие между большевиками и коммунистами?
__>Лехко Или вам в 8-м классе "Коммунистический Манифест" не читали?. Понятие "коммунизм" — именно оттуда. В этом плане большевики — кто угодно, только не коммунисты.
во-во
[skip]
RR>>Наверное, всё-таки заговора как такового нет.
__>"Если ты — параноик, это еще не значит, что за тобой никто не следит" (С) не помню
RR>>извините, но просто по аналогии вспомнилось, "меня как старого ленинца" RR>>а ещё вспомнился вопрос: в чём отличие между большевиками и коммунистами? RR>>Наверное, всё-таки заговора как такового нет. Но вот помню, что меня сильно напрягло желание в наших школах открыть уроки по богословию и приглашать на них всяких батюшек... S> Меня тоже напрягала в свое время Коммунистичекая идеалогия в каждой дырке. Любой реферат, купсовик должен был сопровождаться "О ведущей роли Партии КПСС и Макрксистско-Ленинского учения в социалистическом обществе", то же своего рода религия и промывка мозгов. S> Сейчас наблюдается обратная ситуация но с религией. Интересно буде посмотреть на такого рода заголовки " Влияние Ветхого завета на прогресс в генной инженерии". S> Или мы без идолов не можем жить (вернее кто нами управляет)
S>> Или мы без идолов не можем жить (вернее кто нами управляет)
Ш>А кто нами управляет? Выходец из КГБ тов. Путин? Да ведь и Ельцин имел партийный стаж не меньше, чем Вовочка. Люди всё те же. Склад мышления тот же. Цвет флага только другой.
Если принять за постулат, что от туда никого не увольняли (это я про КГБ), то интересные вещи получаются
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>А кто нами управляет? Выходец из КГБ тов. Путин? Да ведь и Ельцин имел партийный стаж не меньше, чем Вовочка. Люди всё те же. Склад мышления тот же. Цвет флага только другой.
Ну не скажи. Народ долго бы от шока приходил бы ес ли бы Леонид Ильич в церковь ходил и вместе с нашим иерархом в театральной ложе сидел.
Хотя я и ничего против не имею. Но вот раньше науке большее место отводилось и ее пропаганда.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
_>Меня немного удивляет, вокруг люди говорят о засилии религий, но почему то я не замечаю особо плохо смотрю что ли.. по телеку никогда толком не встречал, нарвался как то впрочем, на америкосского мессира, базарит и пальцы раскидывает ну прямо как наши =) в форумах, тоже редко бывает проскакивает что то и все...
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>>Меня немного удивляет, вокруг люди говорят о засилии религий, но почему то я не замечаю особо плохо смотрю что ли.. по телеку никогда толком не встречал, нарвался как то впрочем, на америкосского мессира, базарит и пальцы раскидывает ну прямо как наши =) в форумах, тоже редко бывает проскакивает что то и все...
S> Ну не скажи например S> http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=661868&only=1
угу, есть такое, вот только вроде призывов нету =) аля: вступайте в ряды октебря.. фу. православных или кого там еще.... приходило как то по асе, спам.. типо россияне вступайте в ряды ислама ляляля...
_>угу, есть такое, вот только вроде призывов нету =) аля: вступайте в ряды октебря.. фу. православных или кого там еще.... приходило как то по асе, спам.. типо россияне вступайте в ряды ислама ляляля...
Ну да " 21 существование Бога"
"Вам не кажется, что идея Бога жива потому, что Бог есть?"
Идея атеизма это отрицание не в конкретной религии а а в общем . Но навязывание самого существования Бога там есть.
Ладно Пргораммисты народ Плечистый", но такого рода навязывания идей может посеять свои плоды в неокрепших умах молодежи.
Поэтому просвещение должно идти и в этом альтернативном религии направлении.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>Согласен, молодежь может воспринять это по своему, Вот по фразе "Программист народ плечистый", тут возникает у меня недоемение, программирование, это "жесткая" логика, вполне видимая и ощутимая, и как то не вяжется с религиозной философией или с религиозным мышлением, и поэтому меня удивляют люди умные, но верующие непонятно во что. Понятно что вера вносит некоторую "ясность" в смысл жизни и прочее, но вера не вяжется с логикой совершенно. Простой пример, if (1 == 1){ TRUE; } но с чего if (IsGodExist() == 1){ TRUE; } я этого не понимаю
Эх если бы проблема заключалась в сути Бога. Для меня суть Бога это Природа, требующая изучения. Религиозная же суть отводит от действительности и требует приложение сил не в конструктивном направлении (про материальный требования служитетлей религии это другая тема).
Вот в этом и беда. Кстати позавчера посмотрел по ТВЦ "Отдел Х", была затронута интересная тема, но там тоже борьба с ведьмами но на научном уровне.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>но мне так кажется, лучше не пудрить мозги детям религией. Хотя, что от нашего мнения зависит
Ну... RvRom как-то Вы странно обобщаете. Это как преподавать. Можно преподавать так, что это будет пудренье мозгов, а можно так, что интересное и полезно изучение теологи + истории + философии...
А вот чем сейчас действительно ПУДРЯТ мозги детям, так это "наукой". Вернее тем, что из неё зделали в школе — бесконечная, усреднённая жвачка, расчитанная на ... ну постесняюсь сказать в этом форуме на кого....
Почему так? Этого таким добились преподаванием...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Шутишь? А сколько раз на этом форуме гнали волну на людей которые верят в то, что Сталин сделал для россии много хорошего. То что Сталин был людоед — всего лишь вопрос веры, т.к. фактов так никто и не привел, но раз за разом все кто думает, что поддерживает демократов выступает в крестовый поход, клепая гневные посты. F>Согласен, но ведь никого все-таки не линчевали (если я ничего не пропустил :).
Забавно звучит, в свете первоначального заявления:
"демократия не налагает ограничений на то, во что _верить_ и чему _поклоняться_".
Я так мыслю "не линчевали" — это новый критерий веротерпимости? Ограничений не налагается, но о возможных последствиях и о линии партии забывать не стоит?
Здравствуйте, FIR, Вы писали:
FIR>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>но мне так кажется, лучше не пудрить мозги детям религией. Хотя, что от нашего мнения зависит
FIR>Ну... RvRom как-то Вы странно обобщаете. Это как преподавать. Можно преподавать так, что это будет пудренье мозгов, а можно так, что интересное и полезно изучение теологи + истории + философии...
это да (обобщаю) но где возмутся хорошие учителя/преподаватели? Просто, вспомнил своих и сразу как-то погрустнело...
FIR>А вот чем сейчас действительно ПУДРЯТ мозги детям, так это "наукой". Вернее тем, что из неё зделали в школе — бесконечная, усреднённая жвачка, расчитанная на ... ну постесняюсь сказать в этом форуме на кого.... FIR>Почему так? Этого таким добились преподаванием...
FIR>И вообще не стоит обобщать вот так, глобально.
хорошо, но вот своего ребенка я бы не отдал изучать только хрестианство... если там будет обо всех религиях — то можно... но только не одна, "избранная"...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Шутишь? А сколько раз на этом форуме гнали волну на людей [...] F>>Согласен, но ведь никого все-таки не линчевали (если я ничего не пропустил :). J>Я так мыслю "не линчевали" — это новый критерий веротерпимости?
Ну в общем для России пожалуй так и есть
J>Ограничений не налагается, но о возможных последствиях и о линии партии забывать не стоит?
Не передергивайте, я о другом — вы можете верить во что угодно, вы можете даже говорить что угодно, но ни в пси-лечебницу, ни в Тауэр, ни на костер вас за это не отведут — мне кажется, это уже большой шаг к веротерпимости, хотя бы к чему-то, что внешне выглядит как веротерпимость. Нет?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Помнится, в прошлом году какие-то религиозные фанатики устроили погром на выставке "осторожно, религия". Так их не только оправдали, но они еще подали в суд на устроителей выставки за якобы оскорбление религиозных чувств. Q>То есть, верить можно во что угодно, но говорить об этом не стоит.
В который раз хочу повторить фразу, уже упомянутого здесь Гордона: "Нашей церкви нужен раскол".
А от себя добавлю: РПЦ настолько проституирована, что бы ДАЖЕ создавать видимость порядочной....
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Эх если бы проблема заключалась в сути Бога. Для меня суть Бога это Природа, требующая изучения. Религиозная же суть отводит от действительности и требует приложение сил не в конструктивном направлении (про материальный требования служитетлей религии это другая тема).
J>А разьве основная роль религии не состоит в том чтобы увести человека от жесткой фиксации на мире материальном и заставить хоть краем глаза взглянуть на мир с других позиций? J>Современную конструктивность деятельности можно оценить на примере пожилых японских яппи, которые умирали(ют) по пути на работу. Насколько конструктивным была их жизнь проведенная на работе?
ОК. Лучше верить во что то, жить становится чуть легче, думая вот умру попаду скажем в рай, можно спокойно работать и жить. Проблема в том что в итоге будет тот же труп человека который шел работать. Какая разница верить или нет, если в конце одинаковый труп.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
S>> Эх если бы проблема заключалась в сути Бога. Для меня суть Бога это Природа, требующая изучения. Религиозная же суть отводит от действительности и требует приложение сил не в конструктивном направлении (про материальный требования служитетлей религии это другая тема).
J>А разьве основная роль религии не состоит в том чтобы увести человека от жесткой фиксации на мире материальном и заставить хоть краем глаза взглянуть на мир с других позиций? J>Современную конструктивность деятельности можно оценить на примере пожилых японских яппи, которые умирали(ют) по пути на работу. Насколько конструктивным была их жизнь проведенная на работе?
Познание существующего мира не ограничевается жесткими рамками. Если из чего либо делать культ то оно ничем не будет отличатся от религии,
которая в общем эти рамки и устанавливает, при этом оставаясь консервативным учением. (в тех или иных рамках)
У тех же японцев по сути создан культ трудоголиков и преданности предприятию.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>>ОК. Лучше верить во что то, жить становится чуть легче, думая вот умру попаду скажем в рай, можно спокойно работать и жить. Проблема в том что в итоге будет тот же труп человека который шел работать. Какая разница верить или нет, если в конце одинаковый труп.
J>Ну ты сравнил у одного в жизни была цель стать более совершенным существом — согласно церковной этике. А второй всю жизнь потратил на карьеру чтобы лучше жрать и более дорогие шмотки покупать... Вот и вся разница.
Что бы чего то добиться нужно совершенствоваться. Кроме того у нас не коммунизм и еда, лечение, отдых обеспечение семьи стоит денег.
Если же брать религиозные общины то и у них есть своя иерархия ,а значит есть и карьерный рост, просто успешность по разному учитываются т.к. ценности у каждого человека разные и не зависят от религиозных пристрастий ,а в общем основаны на общечеловеческих ценностях.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
S>>> Эх если бы проблема заключалась в сути Бога. Для меня суть Бога это Природа, требующая изучения. Религиозная же суть отводит от действительности и требует приложение сил не в конструктивном направлении (про материальный требования служитетлей религии это другая тема).
J>>А разьве основная роль религии не состоит в том чтобы увести человека от жесткой фиксации на мире материальном и заставить хоть краем глаза взглянуть на мир с других позиций? J>>Современную конструктивность деятельности можно оценить на примере пожилых японских яппи, которые умирали(ют) по пути на работу. Насколько конструктивным была их жизнь проведенная на работе? S> Познание существующего мира не ограничевается жесткими рамками. Если из чего либо делать культ то оно ничем не будет отличатся от религии, S> которая в общем эти рамки и устанавливает, при этом оставаясь консервативным учением. (в тех или иных рамках) S> У тех же японцев по сути создан культ трудоголиков и преданности предприятию.
Так и есть, вопрос лишь в качествах которые должен приобрести/развивать последователь конкретного культа.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
J>>Ну ты сравнил у одного в жизни была цель стать более совершенным существом — согласно церковной этике. А второй всю жизнь потратил на карьеру чтобы лучше жрать и более дорогие шмотки покупать... Вот и вся разница.
S> Что бы чего то добиться нужно совершенствоваться.
Тогда может стоит определить цель для достижения которой нужно совершенствоваться?
S> Если же брать религиозные общины то и у них есть своя иерархия ,а значит есть и карьерный рост, просто успешность по разному учитываются т.к. ценности у каждого человека разные и не зависят от религиозных пристрастий,
Шутишь?
Вот цель у адепта индийской богини кали — замочить как можно больше людей у ее идола. Цель пиндосского быдла — стяжать как можно больше бабла. Цель русского космиста — устроить мир по справедливости (сорри без коментариев ). Цель летчика камикадзе — умереть за родину. Хватит???
"а в общем основаны на общечеловеческих ценностях."
Снова здарова... Ну мил чел. твоя очередь обьяснять, что это за чучело такое. Поверь моему опыту ты попал...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
J>>>Ну ты сравнил у одного в жизни была цель стать более совершенным существом — согласно церковной этике. А второй всю жизнь потратил на карьеру чтобы лучше жрать и более дорогие шмотки покупать... Вот и вся разница.
S>> Что бы чего то добиться нужно совершенствоваться.
J>Тогда может стоит определить цель для достижения которой нужно совершенствоваться?
Есть такое слово Прогресс и понимание окружающего мира и влияние на него.
S>> Если же брать религиозные общины то и у них есть своя иерархия ,а значит есть и карьерный рост, просто успешность по разному учитываются т.к. ценности у каждого человека разные и не зависят от религиозных пристрастий,
J>Шутишь? J>Вот цель у адепта индийской богини кали — замочить как можно больше людей у ее идола. Цель пиндосского быдла — стяжать как можно больше бабла. Цель русского космиста — устроить мир по справедливости (сорри без коментариев ). Цель летчика камикадзе — умереть за родину. Хватит???
Цель и ценности это немного разные вещи, можно добиваться конкретной цели при этом воспитвать детей, обеспечивать семью, заниматься общественной деятельностью итд, то что не протеворечит уголовному кодексу и приносит пользу обществу. J>"а в общем основаны на общечеловеческих ценностях." J>Снова здарова... Ну мил чел. твоя очередь обьяснять, что это за чучело такое. Поверь моему опыту ты попал...
Опыту чего????
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
J>>Шутишь? J>>Вот цель у адепта индийской богини кали — замочить как можно больше людей у ее идола. Цель пиндосского быдла — стяжать как можно больше бабла. Цель русского космиста — устроить мир по справедливости (сорри без коментариев ). Цель летчика камикадзе — умереть за родину. Хватит??? S> Цель и ценности это немного разные вещи, можно добиваться конкретной цели при этом воспитвать детей, обеспечивать семью, заниматься общественной деятельностью итд, то что не протеворечит уголовному кодексу и приносит пользу обществу.
Ты вроде сам русским языком писал:
"Если же брать религиозные общины то и у них есть своя иерархия ,а значит есть и карьерный рост, просто успешность по разному учитываются т.к. ценности у каждого человека разные и не зависят от религиозных пристрастий ,а в общем основаны на общечеловеческих ценностях."
Другими словами "ценности у каждого человека разные" ... "в общем основаны на общечеловеческих ценностях". И насчет последних я привел примеры выше...
J>>"а в общем основаны на общечеловеческих ценностях." J>>Снова здарова... Ну мил чел. твоя очередь обьяснять, что это за чучело такое. Поверь моему опыту ты попал... S> Опыту чего????
Демагогии по поводу "общечеловеческих ценностей". Но разговор не об этом. Я с нетерпением жду обьяснения использованного вами термина "общечеловеческие ценности".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Демагогии по поводу "общечеловеческих ценностей". Но разговор не об этом. Я с нетерпением жду обьяснения использованного вами термина "общечеловеческие ценности".
Ну думаю десятью заповедями, уголовным кодексом, стишком "Что такое хорошо, а что такое плохо", итд здесь не обойдешься.
По простому это можно выразить так нормальные человеческие отношения со всеми членами общества и семьи, необходимые средства для существования, душевное спокойствие, любимое дело. Много ли человеку надо?????
Можно жить в глухом лесу в кругу семьи или в одиночестве и наслаждаться жизнью.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> По простому это можно выразить так нормальные человеческие отношения со всеми членами общества и семьи,
J>Хорошо, а где граница за которой эти отношения перестают быть нормальными и человеческими?
То есть ты хочешь сказать, что зверинные ценности немного другие. Там кстати очень даже соблюдается баланс между необходимым и достаточным, и отношения выработаны достаточно жестко, что нельзя сказать о человечестве, где существуют подлость и зависть и другие пороки не имеющих аналогов в живой природе.
S>> необходимые средства для существования,
J>Где граница между — необходимые и достаточные? Кроме того фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям...
Все как и в живой природе. S>>душевное спокойствие
J>Фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям...
У каждого свои критерии. Болезнь (в том числе и душевную) к ценностям никак нельзя отнести, S>>любимое дело.
J>А если таковое отсутствует?
S>>Много ли человеку надо?????
J>Много или нет — я не знаю. Но точно знаю каждому надо что-то свое и любой разговор об "общих ценностях" является голимой спекуляцией. Используемой для того чтобы навязать свое мнение.
Вот уж чего не хотел так это кому либо, что то навязывать. Это и не нужно. А вот разобраться в сути топика интересно.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> По простому это можно выразить так нормальные человеческие отношения со всеми членами общества и семьи,
J>>Хорошо, а где граница за которой эти отношения перестают быть нормальными и человеческими? S> То есть ты хочешь сказать, что зверинные ценности немного другие. Там кстати очень даже соблюдается баланс между необходимым и достаточным, и отношения выработаны достаточно жестко, что нельзя сказать о человечестве, где существуют подлость и зависть и другие пороки не имеющих аналогов в живой природе.
Есть явление такое — "волчья алчность" что-ли называется. Это когда волк вместо того, чтобы убить одну овцу, убивает столько сколько сможет...
S>>> необходимые средства для существования,
J>>Где граница между — необходимые и достаточные? Кроме того фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям... S> Все как и в живой природе. S>>>душевное спокойствие
J>>Фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям... S> У каждого свои критерии. Болезнь (в том числе и душевную) к ценностям никак нельзя отнести, S>>>любимое дело.
Если ты не находишься в больнице/городе/стране умалишенных, там наличие болезни автоматически становиться "общей ценностью" иначе тебя будут считать за идиота
J>>А если таковое отсутствует?
S>>>Много ли человеку надо?????
J>>Много или нет — я не знаю. Но точно знаю каждому надо что-то свое и любой разговор об "общих ценностях" является голимой спекуляцией. Используемой для того чтобы навязать свое мнение. S> Вот уж чего не хотел так это кому либо, что то навязывать. Это и не нужно.
К тебе это и не относиться, так... исторический экскурс.
J>Есть явление такое — "волчья алчность" что-ли называется. Это когда волк вместо того, чтобы убить одну овцу, убивает столько сколько сможет...
Здесь достаточно искусственный эффект получается, т.к. добыть добычу волку достаточно сложно, и не зря есть поговорка "Волка ноги кормят".
Попадая в ситуацию где дичь дается даром он просто биграет. Но таких ситуаций в живой природе практически нет. И не зря волков называют санитарами леса, т.к. они в основном убивают слабых. S>>>> необходимые средства для существования,
J>>>Где граница между — необходимые и достаточные? Кроме того фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям... S>> Все как и в живой природе. S>>>>душевное спокойствие
J>>>Фактор сугубо субьективный, т.е. неясно как его вообще можно отнести к общим ценностям... S>> У каждого свои критерии. Болезнь (в том числе и душевную) к ценностям никак нельзя отнести, S>>>>любимое дело.
J> Если ты не находишься в больнице/городе/стране умалишенных, там наличие болезни автоматически становиться "общей ценностью" иначе тебя будут считать за идиота
Наверное на нашу страну намекаешь??? Согласен.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>на небесах и не замечают другие вещи, которые несет в себе религия.
A>Что характерно, верующие, когда начинают объяснять другим про религию, тоже их очень часто не замечают.
A>BTW, если религия несёт в себе столько хороших вещей, то почему бы не выкинуть оттуда всё постороннее (господа Бога) и не оставить только те самые хорошие вещи (десять заповедей)?
только из-за того, что у всех разный уровень восприятия бытия...
Если по аналогии, в школе одни учебники, а в универе другие...
а так же некоторым важно, чтобы им всё разжевали и чтобы им не надо было думать ни о чем... для этого как раз и нужно "всё постороннее"...
но это "технология" применяется везде... и называется это — "промывание мозгов"...
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Пошла какая то дикая мода — "принимать", "разделять" и "следовать" десяти заповедям, не удосужевшись даже их прочитать.
Вы про "возлюби Господа своего, как самого себя"? Я помню.
Но, ИМХО, вполне понятно, что говорю я сейчас о другом.
Станет ли религия хужде, если её урезать до свода моральных норм и философского учения?
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно.
Если бы...
K>Ещё раз прошу — ПРОЧИТАЙТЕ.
1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.
6. Не убий.
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.
Заповеди первой скрижали — не в кассу. А вот шесть заповедей второй скрижали задают простейший кодекс морально-этических норм. Сюда же нагорную проповедь в качестве бонуса.
Не думаю, что найдётся много людей, которые будут возражать против такой религии.
K>Тогда, для начала, необходимо договориться о механизме оценки "хуже/лучше".
Хорошая религия — та, которая идёт на благо людям. Плохая == !(хорошая).
WinAmp играет: Metallica — For Whon The Bell Tolls
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
B>>на небесах и не замечают другие вещи, которые несет в себе религия.
A>Что характерно, верующие, когда начинают объяснять другим про религию, тоже их очень часто не замечают.
A>BTW, если религия несёт в себе столько хороших вещей, то почему бы не выкинуть оттуда всё постороннее
Вот что странно: говорят о "демократии" и при этом столь вульгарным образом предлагают вмешиваться в дело посторонней общины (конкретно, христиан). Основа любой демократии, любого федерализма- это право на идеологическую, культурную и вероисповедную автономию _любой_ общины. Так что, уж позвольте, христианам сохранять свою веру такой, какой получили её от отцов.
A>(господа Бога) и не оставить только те самые хорошие вещи (десять заповедей)?
Будьте любезны перечислить десять заповедей. Ваши рассуждения напоминают мне утончённые медитации на тему "таблицы умножения" или "таблицы квадратов" при полном незнании как первой, так и второй. Хотя бы первые три заповеди перечислить можете? Я уж не прошу об остальных.
PS: Кстати, а Вы с гаечным ключом психо- и нейрохирургией заниматься не пробовали? Ваши предложения по "реформе" (вернее "секвестру") христианского вероучения напоминают то же самое.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Вот что странно: говорят о "демократии" и при этом столь вульгарным образом предлагают вмешиваться в дело посторонней общины (конкретно, христиан).
"Ибо нефига." (с)
Дело в том, что (см. кой-какие соседние топики, а так же реал) представители "посторонней общины" регулярно начинают миссионерскую деятельность. Реакцией на сие и явился этот топик (см. первую мессагу)
T>Будьте любезны перечислить десять заповедей.
Копи-паст ниже.
А вообще, с ходу смог перечислить только последние шесть. Как выяснилось, туда первым четырём и дорога.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Я Вас не оскорблял. Давайте будем оставаться в рамках приличий.
ОК, постараюсь.
T>Ещё ранее Ваша позиция была далека от данной: Вы же призывали секвестировать декалог по Вашему вкусу и прямо утверждали, что религия от этого "не пострадает". Я не прав?
Я призываю перестать всерьёз говорить об иррациональных вещах, каковыми являются Бог и чудеса. Не более.
T>Никакой "абстрактной" "христианской морали без Христа" не существует. Поймите же это наконец. Светско-гуманистическая "мораль" без Христа вполне может обходиться, а, вот, христианская мораль, увы, никак.
Почему?
Почему нельзя, например, аккуратно почикав про Бога и белого голубя, жить так, как учил Христос (опять-таки, почикав про Бога и голубя) и вспоминать самого Христа, как человека, отдавшего жизнь за то, чтобы этот мир стал чуточку лучше?
A>>- я их уже тут
наслушался.
T>Слушали, да, видать, не слышали, что именно Вам говорилось. А говорилось следующее: не примазывайтесь ко Христианству, оставьте нас в покое. Это _не Ваша_ религия.
А вы вообще тот топик (и мои посты там) читали?
Неужели я похож на "примазывающегося к христианству"?!
Я полностью согласен с тем
, с чего мы начали этот разговор!
T>В Христианстве "мораль" неотделима от сакрального, от жертвы. Само исполнение заповедей "не убий", "не укради" и пр. является, если угодно, частью литургии, богослужения, что было мной прямо указано в соответствующих цитатах. "Христианской" морали без Христа не существует. Точка.
Ладно, верю, не теолог.
T>Например? С каких позиций оценивается "пагубность"?
Когда человек, сидя за экраном компьютера, начинает рассказывать, что наука — это фигня, и что главное в этой жизни — самопознание и молитвы Господу нашему — я могу воспринимать его только как лгуна или идиота.
T>Так что, Ваше противопоставление науки религии- не более чем противопоставление лаптей арбузам.
Да ну? Я ответственно заявляю, и готов подтвердить свои слова ссылками на сообщения этого
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Что же до "реала", то мне, искренне жаль, если к Вам приставали навязчивые миссионеры от протестантов-евангеликов. Их "методы", действительно, являются дискредитацией самой сути проповеди.
Про "основы православной культуры" в школах уже ответил.
BTW, листал я учебник по этим "основам"... Очень похоже на детское издание Библии.
T>так как там говорится о почитании отца и матери как священнослужителей.
Я вас прошу, не нужно теологии.
Я просто уже даже немного злюсь — ну не колышет меня, что именно написано в Библии!
T>Так что, убедительная просьба: не указывайте нам, что "вырезать" из Писания, а что оставлять. Не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.
, если бы бедным атеистам (к коим я ещё недавно, до прочтения этого топика, не относился — я был скорее агностиком) не пришлось уже месяц общаться в топике 21 доказательство существования Бога
T>>Ещё ранее Ваша позиция была далека от данной: Вы же призывали секвестировать декалог по Вашему вкусу и прямо утверждали, что религия от этого "не пострадает". Я не прав?
A>Я призываю перестать всерьёз говорить об иррациональных вещах, каковыми являются Бог и чудеса. Не более.
Что означает "всерьёз"?
И не переводите разговор на заведомо другую тему. Речь пока шла не об обсуждении "чудес", а том, что Вы совершенно беспардонным образом, словно патологоанатом, призываете расправиться с законами общины, членом которой не являетесь, и такой "почиканный" по Вашему выражению, вариант навязать всем людям (необязательно христианам). Боюсь, что мусульмане, например, или иудеи вряд ли с Вами согласятся. Про буддистов я и думать боюсь.
T>>Никакой "абстрактной" "христианской морали без Христа" не существует. Поймите же это наконец. Светско-гуманистическая "мораль" без Христа вполне может обходиться, а, вот, христианская мораль, увы, никак.
A>Почему?
Потому что в слове "христианский" корень "христ", происходящий от слова Христос. Если вычеркнуть Христа, то вычёркиваются и все его производные. Христианства без Христа не существует in principio.
A>Почему нельзя, например, аккуратно почикав про Бога и белого голубя, жить так, как учил Христос (опять-таки, почикав про Бога и голубя)
1) О каком "голубе" Вы говорите?
2) Видите ли, дело в том, что "почикать" не получится. Читайте нагорную проповедь, на которую Вы же сами и ссылались. Христос везде предписывает "молитесь же так", упрекает апостолов за маловерие, Сам молится в Гефсиманском саду. Так что тот, "эрзац", который предлагаете Вы, уже не будет учением Христа ни в каком виде.
A>и вспоминать самого Христа, как человека,
Видите ли, если считать Иисуса только "человеком", это автоматически отменяет то, что Иисус есть Христос.
A> отдавшего жизнь за то, чтобы этот мир стал чуточку лучше?
Вы бы посмотрели, ради интереса, за что Его распяли. Уж, во всяком случае, не за повторение заповедей из Танаха.
A>>>- я их уже тут
наслушался.
T>>Слушали, да, видать, не слышали, что именно Вам говорилось. А говорилось следующее: не примазывайтесь ко Христианству, оставьте нас в покое. Это _не Ваша_ религия.
A> A>А вы вообще тот топик (и мои посты там) читали? A>Неужели я похож на "примазывающегося к христианству"?!
Действительно, жаль, что на телевидении довольно мало научных программ. Это очень скорбный факт. Насколько мне известно, он вызван крайней некомпетентностью современного телевизионного руководства: пульмонолог или ветеран СВР не могут адекватно управлять ТВ и то, что церковные передачи (если присмотреться, не такие многочисленные, по одной на канал- и то не наберётся), в конце-концов, вытеснили всяческие рекламы "оккультных салонов" и прямые трансляции а радений Алана Чумака, Юрия Лонго и Анатолия Кашпировского, от котороых в конце 80-х, начале 90-х было не продохнуть, я считаю огромным плюсом. Почему-то всех заботит присутствие христианских передач вместо "проповеди оккультизма", но, почему-то, совершенно никого не заботит засилье пошлых сериалов и сомнительного характера "развлекательных шоу". Давайте будем смотреть правде в глаза: какие каналы раньше показывали зарубежные научно-познавательные фильмы? Это ТНТ, REN-TV, СТС и НТВ. Позор, конечно, что не показывали крупные федеральные каналы, но что было, то было. Во что превратились эти каналы? По ним идёт на неделе хоть одна специфически церковная передача? Так я не понял, кто вытеснил науку с телеэкрана: религиозные программы или пошлые развлекаловки?
Для начала, разберитесь в этом вопросе досконально. Конечно, понимаю, хочется, очень хочется найти лишний повод "попинать" религию. Но, пожалуйста, не в тот момент, когда сектантская проповедь заполоняет питерское ТВ, а СТС и ТНТ из каналов с образовательными передачами превращаются в средство воспитания в людях животных и жвачных инстинктов. В то время, как Вы орёте о недопустимости наездов на эволюцию (и ломитесь в открытые двери), на ТВ активно в отношении людей проводят инволюцию.
Но позже по ходу дискуссии у Вас пошли семь пятниц на неделе: то орёте, что признаёте десять заповедей, то, шесть, то ещё и Нагорную Проповедь, но совершенно непонятно в каком варианте. То, вдруг, предлагаете некое "христианство без Христа". Знаете, это сродни производству творога без молока.
T>>В Христианстве "мораль" неотделима от сакрального, от жертвы. Само исполнение заповедей "не убий", "не укради" и пр. является, если угодно, частью литургии, богослужения, что было мной прямо указано в соответствующих цитатах. "Христианской" морали без Христа не существует. Точка.
A>Ладно, верю, не теолог.
Вы "верите"? Прогресс. Серьёзный прогресс.
T>>Например? С каких позиций оценивается "пагубность"?
A>Когда человек, сидя за экраном компьютера, начинает рассказывать, что наука — это фигня,
И кто же это?
A>и что главное в этой жизни — самопознание
Самопознание не имеет с Христианством ничего общего. Вы, очевидно, путаете теистическое Христианство с не-теистическим буддизмом.
A> и молитвы Господу нашему — я могу воспринимать его только как лгуна или идиота.
"На Бога надейся, а сам не плошай"- очень характерная пословица. Вы когда-нибудь слышали христианский анекдот про Бога, потоп и вертолёт?
T>>Так что, Ваше противопоставление науки религии- не более чем противопоставление лаптей арбузам.
A>Да ну? Я ответственно заявляю, и готов подтвердить свои слова ссылками на сообщения этого
топика, что ое-кто именно религии обязан своим скособоченным взглядом на мир.
У Вас истерика. Успокойтесь. Что "не так" в рассуждениях Фомы Аквинского?
A>Не стыкуются наука и религия.
Вы совершенно верно улавливаете мысль.Не стыкуются, потому и не противоречат друг другу.
A> Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить.
Если Вас такая постановка вопроса не устраивает, так кто же неволит? Вот церковная ограда. Мы внутри. Вы вне. Каждый пусть выбирает сам, где ему находиться. Это и есть свобода вероисповеданий. Вы же пытаетесь разломать церковную ограду и начать городить своё там, где не Вы устанавливали законы, и не Вы насаждали сад и, вдобавок ко всему, заставить там жить всех прочих. При таких раскладах о любой "демократии" можно навсегда забыть.
A>Или вы будете спорить с тем, что религия крайне избирательно одобряет научные концепции?
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
A> соответственно, неверное и пренебрежительное отношение к науке, которой мы, в отличие от религии, A> обязаны нашим нынешним (и очень неплохим по сравнению с другими временами) образом жизни.
T>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии....
P>Вспомним фашистскую Германию. P>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
Нет, не следует. Но мера "светочности" и не обсуждалась
Или Вы берётесь утверждать, что в Гитлеровской германии процветало "пренебрежительное отношение к науке"?
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
A>> соответственно, неверное и пренебрежительное отношение к науке, которой мы, в отличие от религии, A>> обязаны нашим нынешним (и очень неплохим по сравнению с другими временами) образом жизни.
T>>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии....
P>>Вспомним фашистскую Германию. P>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
K>Нет, не следует. Но мера "светочности" и не обсуждалась
Обсуждалась.
Была попытка заявить, что все блага цивилизации — от религии.
И первооткрыватели-монахи в пример приводились.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
P>Ой ли? P>Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира. P>В том числе и намного более древние, чем христианство.
Ли.
Античный мир не знал учения о конце света, равно как и учения о его начале. Для античной философии "нормой" было круговращение миров, воспроизведённое Оригеном в знаменитом трактате "О началах".
В начале имеется первоматерия, статичная и неподвижная. Stasis. Потом, в результате "прельщения созерцанием" божества в материи начинается "движение" (kinesis) результатом которого становится "происхождение" мира (genesis) , заканчивающееся конечным возвращением в исходное состояние (apokata-stasis), после чего круговращения миров начинаются по новой. Так же происходит, по мнению греческих философов, и круговращение душ и тел. Христианство же предложило античному миру обратную схему: в начале не было никакой "первоматерии", вообще ничего. Сразу пошёл genesis, породивший движение (kinesis), т.е., жизнь и развитие, устремлённые к конечной целии stasis.
Естественно, при такой модели не могло идти и речи ни о какой "вечности небес". Эту полемику уже можно проследить у того же "Оригена" (против Цельса) и у Маркая Минуция Феликс в "Октавии". Итак, греко-римский мир не знал в принципе эсхатологической апокалиптики: вселенная воспринималась как огромный полис, который принимает в себя мир, и из себя же его и отторгает. И так может продолжаться сколько угодно раз, т.к. по мнению Цельса, Бог "оставил попечительство" о мире.
T>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
P>Вспомним фашистскую Германию.
Ну давайте вспомним.
P>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
Ну, прежде всего, определимся с терминами: не "фашизм" (при чём тут совет итальянских ветеранов Первой Мировой я не очень хорошо понимаю), а "нацизм", который был в Германии.
При всём желании, не могу провести подобных параллелей хотя бы потому, что фашизм из себя представлял типично языческий культ античного образца с "обожанием" "гения вождя". Всё отличие Гитлера от Нерона в том, что у первого были современные технологии. А так, практически, всё то же самое. Впрочем, отвлёкся.
Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>>>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
P>>Ой ли? P>>Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира. P>>В том числе и намного более древние, чем христианство.
T>Ли.
T>Античный мир не знал учения о конце света, равно как и учения о его начале. Для античной философии "нормой" было круговращение миров, воспроизведённое Оригеном в знаменитом трактате "О началах".
"Античный" == древнегреческий?
T>В начале имеется первоматерия, статичная и неподвижная. Stasis. Потом, в результате "прельщения созерцанием" божества в материи начинается "движение" (kinesis) результатом которого становится "происхождение" мира (genesis) , заканчивающееся конечным возвращением в исходное состояние (apokata-stasis), после чего круговращения миров начинаются по новой. Так же происходит, по мнению греческих философов, и круговращение душ и тел. Христианство же предложило античному миру обратную схему: в начале не было никакой "первоматерии", вообще ничего. Сразу пошёл genesis, породивший движение (kinesis), т.е., жизнь и развитие, устремлённые к конечной целии stasis.
T>Естественно, при такой модели не могло идти и речи ни о какой "вечности небес". Эту полемику уже можно проследить у того же "Оригена" (против Цельса) и у Маркая Минуция Феликс в "Октавии". Итак, греко-римский мир не знал в принципе эсхатологической апокалиптики: вселенная воспринималась как огромный полис, который принимает в себя мир, и из себя же его и отторгает. И так может продолжаться сколько угодно раз, т.к. по мнению Цельса, Бог "оставил попечительство" о мире.
Значит всё-таки дравнегреческий.
Можно вспомнить викингов, у который конец света (Рагнарек) присутствовал.
Плюс, насколько я помню (лень лезть проверять), в древнеегипетской религии начало и конец мира также имели место быть.
Да и в большинстве остальных религий с этим всё в порядке.
T>>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
P>>Вспомним фашистскую Германию.
T>Ну давайте вспомним.
P>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
T>Ну, прежде всего, определимся с терминами: не "фашизм" (при чём тут совет итальянских ветеранов Первой Мировой я не очень хорошо понимаю), а "нацизм", который был в Германии.
T>При всём желании, не могу провести подобных параллелей хотя бы потому, что фашизм из себя представлял типично языческий культ античного образца с "обожанием" "гения вождя". Всё отличие Гитлера от Нерона в том, что у первого были современные технологии. А так, практически, всё то же самое. Впрочем, отвлёкся.
T>Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
И как давно оно себя не противопоставляет?
Как минимум во времена Джордано Бруно ещё противопоставляло.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Не стыкуются наука и религия. Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
Все-таки нужно признать, что место для Бога в научной картине мира есть. Не совсем то, каким себе его представляют христяне, но есть. Спор об этом месте стар.
Да и про прогулки по воде, мне кажется, не стоит так категорично. Наука развивается. Когда то и левитация была фантастикой.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры", которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
У меня младший брат всё ещё школьник. Я специально попросил его взять в библиотеке учебник по этому чуду...
Повторяю: это детский пересказ Библии. С контрольными вопросами в конце каждого параграфа.
WinAmp играет: Deep Purple — Cascades I'm Not Your Lover
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Ну что могу к этому сказать?
[skip]
Ну так коли всё так страшно, то почему Церковь не выступит против этого предмета? Думаю, к её мнению прислушаются.
T>"Детская Библия"- это протестантское изобретение.
Прислать вам сканы одной книжицы, что есть у меня в шкафу? Репринт с издания детской библии от 1902 года.
T>Уверяю Вас, если бы речь шла об "основах православного вероучения",
IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
A>>Я просто уже даже немного злюсь — ну не колышет меня, что именно написано в Библии!
T>Если бы не колыхало, не лезли бы её редактировать. Если Вас действительно не колышет, так не трогайте и не орите про то, что "признаёте", не то 10 заповедей, не то 6, не то Нагорную Проповедь, да и, притом, непонятно в каком виде.
В общем, ответ — в другом моём посте.
T>Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют.
Хе.
Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>Что Вы хотели сказать последним абзацем и к чему он был вообще указан, мне сказать сложно.
Прочтите тот топик, иначе нам не о чем говорить...
WinAmp играет: Deep Purple — Cascades I'm Not Your Lover
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Да и про прогулки по воде, мне кажется, не стоит так категорично. Наука развивается. Когда то и левитация была фантастикой.
A>AFAIK, левитацию пока-таки не изобрели
Хе-Хе. Левитация сверхпроводника в магнитном поле. Про фокус под названием "Гроб Магамета" слышали?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>Ну что могу к этому сказать?
A>Ну так коли всё так страшно, то почему Церковь не выступит против этого предмета? Думаю, к её мнению прислушаются.
Полагаю, этот Вопрос Вам следует адресовать не мне, а Патриарху и Священному Синоду. Но, судя по всему, Вам удобнее толкаться на эту тему на, безусловно, крайне религиозном форуме RSDN.
T>>"Детская Библия"- это протестантское изобретение.
A>Прислать вам сканы одной книжицы, что есть у меня в шкафу? Репринт с издания детской библии от 1902 года.
Зачем?
T>>Уверяю Вас, если бы речь шла об "основах православного вероучения",
A>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
Ну хоть In My Humble Opinion появилось. Прежней безапелляционности уже нет. Значит мои усилия, всё же, не пропали даром
T>>Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют.
A>Хе. A>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, вопреки заповедям презирающих премудрость? Другой вопрос, что частные мнения отдельных кликуш не дают Вам мандата на секвестр Христианства по своему вкусу и на навязывание этого "обрубка" всем людям без исключения.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Хе-Хе. Левитация сверхпроводника в магнитном поле. Про фокус под названием "Гроб Магамета" слышали?
A>Вах... A>Не, не слышал. Можно линки?
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
P>И как давно оно себя не противопоставляет? P>Как минимум во времена Джордано Бруно ещё противопоставляло.
А чем Вам так импонирует знатный оккультист Джордано Бруно?
Очень рекомендую прочитать: Библиоглобус->Философия->Угол спарава от входа->Вторя полка сверху->Дж. Бруно "Изгнание торжествующего Зверя", "О принципе, едином и начале"
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Полагаю, этот Вопрос Вам следует адресовать не мне, а Патриарху и Священному Синоду. Но, судя по всему, Вам удобнее толкаться на эту тему на, безусловно, крайне религиозном форуме RSDN.
Хм.
А я знаю, почему на "крайне религиозном" форуме регулярно появляются религиозные фанатики?
A>>Хе. A>>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш,
// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое?
T>вопреки заповедям презирающих премудрость? Другой вопрос, что частные мнения отдельных кликуш не дают Вам мандата на секвестр Христианства по своему вкусу и на навязывание этого "обрубка" всем людям без исключения.
На эту фразу я уже пару раз отвечал, больше не буду.
WinAmp играет: Elvis Presley — Stranger In My Own Home Town
A>>Про "основы православной культуры" в школах уже ответил.
T>Ну что могу к этому сказать?
T>"Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви (что называется, в "мягкое подбрюшье"). По моему скромному мнению, в стране с нашим уровнем коррупции такое, рано или поздно, в той или иной местности, произойдёт. И не могу сказать, что это будет позитивно. С другой стороны... Тут есть ещё и вот какой момент. Вот мы живём, хотим мы того или нет, в "общехристианском контексте", Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще). Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко. Увы, выпало нам родиться в России, у которой в культурном плане перед мировой общественностью не так много достижений, как хотелось бы. И одним из наших крупнейших и общепризнанных европейских достижений является именно иконопись. Большинство коллекционеров икон в России- люди неверующие и вообще атеисты, однако же, они способны ответить на основные вопросы по поводу _культуры_. Заметьте, курс называется именно "основы православной _культуры_", а не вероучения.
извините, что выдергиваю кусок, но если мне память не изменяет, то ещё 17-18 веке Россия не была на 100% христианской, и культур было много. Хотя, вы правильно заметили, что "Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще)." Но религиозная жизнь совсем не должна ассоциироваться с христианской. Например, знаете ли, что финны вышли все из Удмуртии? Финны этим очень живо интересуются, смотрят и изучают обычаи. Христианства там не очень много. Смотрел фильм о каком-то их обряде, который не проводился последнии 300 лет (за точную дату не поручусь, но точно больше 100 лет), а сейчас они снова его восстановили.
Так же, не могу согласиться с вашими словами, что мы живём в "общехристианском контексте". Хотя, наверное я подругому воспринимаю эти слова.
По-этому, если вводить в школах предмет по "культуре", то там не должно быть особо выделенно, что это "православная культура".
[... погрызено вомбатом ...] LS>всех 10 заповедей формула нравственности не работает). А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе. На мой взгляд это одна из самых негативных сторон религии в настоящее время.
[... погрызено вомбатом ...]
Согласен с вами.
Что это за религия, когда ты рождаешься уже грешным и жизнь твоя лишь искупление грехов?
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Рассмотрим религию как объективно существующий в массовом сознании архетип. Одной из сторон его отражения в человеческой личности является непосредственное оценочное отношение к этому архетипу самой личности, зачастую неосознанное. Этими словами я призываю читающего данные строки посмотреть на место религии в своей жизни со стороны и осознать его. Архетип религии прочно захватывает тех, кто не способен смотреть на себя и окружающий мир под разными углами зрения ^_^. Для этого у него имеется множество защитных механизмов, препятствующих отступничеству. Среди них и "не сотвори себе кумира", "не возгордись", а также монополия на нравственность, на которой стоит остановиться подробнее. Монополия эта заключается во всеблаголепии перед Создателем раба его (вы конечно можете возразить, что нравственен тот кто "не уби"вает, "не украд"ает и т.п., однако без выполнения всех 10 заповедей формула нравственности не работает). А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе. На мой взгляд это одна из самых негативных сторон религии в настоящее время. Один из русских философов-космистов сказал, что "наше общество находится в состоянии несовершеннолетия" (сам философ был, правда, религиозным). И монополия на нравственность, со стороны религии, играет в этом не последнюю роль. Нравственность, на мой взгляд, должна быть основана на осознании человеком своей ункальности, уникальности ближнего, хрупкости мира в котором он живет. Мир вам, граждане.
если ошибаюсь правильно, то (только) христианство "основано на страхе", а опущение грехов, с обывательской точки зрения, тоже очень "интересная" вещь.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
A>>>>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
RR>>так, мысли вслух. Меня в последнее время удивляет как люди стали трактовать ИМХО. Может я и ошибаюсь, но аглийское ИМХО и наше понимание его — две разные вещи. Странно, но если человек не пишет это "магическое" слово, то значит — это не его мнение, а вот если ИМХО — то всё впорядке...
K>На самом деле ИМХО == Имею Мнение — Х** Оспориш.
"а всего две лишние капли валерьянки" (с) Громозека
ох, что-то я отстал от жизни
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>если ошибаюсь правильно, то (только) христианство "основано на страхе", а опущение грехов, с обывательской точки зрения, тоже очень "интересная" вещь.
LS>1. Поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под опущением грехов?
отпущение (прощение) грехов, раскаение (причастие) перед лицом церкви...
По правде говоря, это моё и только моё мнение, что бога в церкви нет...
LS>2. Если говорить о религиях вообще, то религии можно подразделить на LS> — "императивные": иудаизм, †, ислам (приблизительно == †), С++ (заметьте, LS> два креста, один, наверное, для Страуструпа, другой для Ритчи)...
LS> — основанные на анторпоцентричной философии: буддизм, индуизм...
антропоцентричной. да, да — слыхал...
LS> — этические: даосизм, конфуцианство... LS> — "политические": синтоизм... LS> — другие, в том числе растаманство и voodo ...
LS>Каждую в отдельности можно славно обсудить, однако, живем мы в Росии, и активно пропогандируют нам православие. По этому, в первую очередь реального супостата мы должны знать в лицо (буддизм также, особенно дзен, полезен для общего развития).
пообсуждать завсегда моно, тока "а оно надо"? Насчёт супостата, может быть, к сожалению, вы и правы...
LS>Страх — необходимый компонент императивной религии, без которой, она не была бы императивной.
угум-с
T>>Полагаю, этот Вопрос Вам следует адресовать не мне, а Патриарху и Священному Синоду. Но, судя по всему, Вам удобнее толкаться на эту тему на, безусловно, крайне религиозном форуме RSDN.
A>Хм. A>А я знаю, почему на "крайне религиозном" форуме регулярно появляются религиозные фанатики?
A>>>Хе. A>>>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш,
A>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое?
Упс, меня записали в "навязчивые кликуши". Вот спасибо то
никогда не думал, что это возможно
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
T>>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, A>>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое? RR>Упс, меня записали в "навязчивые кликуши". Вот спасибо то RR>никогда не думал, что это возможно
Всё очень просто.
Я сослался на наше обсуждение в том многострадальном топике.
И получил в ответ буквально следующее: "С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш?"
Полистав тот топик, я выудил оттуда всех, кто выступал за. И спросил у них, кликуши ли они
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
T>>>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, A>>>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое? RR>>Упс, меня записали в "навязчивые кликуши". Вот спасибо то RR>>никогда не думал, что это возможно
A>Всё очень просто. A>Я сослался на наше обсуждение в том многострадальном топике. A>И получил в ответ буквально следующее: "С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш?" A>Полистав тот топик, я выудил оттуда всех, кто выступал за. И спросил у них, кликуши ли они
ааааа...
кстати, я был не "за", а высказывал другую точку зрения. Такое тоже бывает
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное!
А почему, собственно? Христианство в нашей (конкретно нашей: ни в Туве, ни в Финляндии, ни у Молдован) жизни играет огромную роль, нравиться вам это или нет — иначе не было б столько топиков на программерском форуме . Пусть хоть дети ознакомяться с базовыми моделями Христианства: грех, вера, жизнь/смерть, церковь, да с нашумевшими моментами Книги: апостолы, заповеди, распятие. А то ведь почитаешь такие топики и диву даешься: с таким же успехом могли бы беседовать о торсионных полях и возможностях кремниевых форм жизни, почерпнув всю интересующую информацию из голливудских фильмов... хоть бы ознакомились с Первоисточником прежде чем рассуждать.
Хотя я тоже против введения в обязательную программу обучения ОПК по причинам, схожим с выссказанными tertullianus'ом — есть вероятность того, что прорвется фанатичный элемент: будь то "сектанты" или особо истовые "попы".
RR>>Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное! F>А почему, собственно? Христианство в нашей (конкретно нашей: ни в Туве, ни в Финляндии, ни у Молдован) жизни играет огромную роль, нравиться вам это или нет — иначе не было б столько топиков на программерском форуме . Пусть хоть дети ознакомяться с базовыми моделями Христианства: грех, вера, жизнь/смерть, церковь, да с нашумевшими моментами Книги: апостолы, заповеди, распятие.
Вы серьёзно думаете, что детей в школе будут учить именно этому? Тут ещё кто-то иконопись упоминал.
F>А то ведь почитаешь такие топики и диву даешься: с таким же успехом могли бы беседовать о торсионных полях и возможностях кремниевых форм жизни, почерпнув всю интересующую информацию из голливудских фильмов... хоть бы ознакомились с Первоисточником прежде чем рассуждать.
Ознакомиться самому, составить своё мнение или когда тебе навязывают это мнение, люди в этом заинтересованные, заинтересованные в спасении твоей души (вот это масштабы, да голливуд отдыхает). Разницу не находите?
F>Хотя я тоже против введения в обязательную программу обучения ОПК по причинам, схожим с выссказанными tertullianus'ом — есть вероятность того, что прорвется фанатичный элемент: будь то "сектанты" или особо истовые "попы".
А так, по вашему, будут преподавать и составлять программу смиренные учителя. Просто смешно.
Не важно какие благие мотивы двигают людьми принемавшими это решение(это кстати ещё не факт). При сегодняшней церкви и государстве, то что будет/уже создано. Принесёт детям только вред. Вы согласны?
T>> "Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви Q>То есть, Вы боитесь деятельности конкукирующих организаций? Забавно...
Конечно боятся. Ведь для них культура == православная культура. О чём нам тут упорно доказывают.
T>> Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко. Q>А что же делать нам, бедному старшему поколению? Я не знаю чем отличаются эти троицы. И не представляю, что буду говорить западноевропейцам, когда они меня об этом спросят. Несколько утешает одно: никто из них еще ни разу меня об этом не спросил. Разговоры были исключительно производственные. И я сильно подозреваю, что им это и на%&# не надо.
+1
зы. Я прямо сейчас вижу, как школьникам обьясняют отличие содержания Троицы Андрея Рублёва от Троицы Эль Греко. И как они внемлют этому знанию. После долго дискутируют с учителем и уже вечером, придя домой, просвещают своих тёмных родителей.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное! F>А почему, собственно? Христианство в нашей (конкретно нашей: ни в Туве, ни в Финляндии, ни у Молдован) жизни играет огромную роль, нравиться вам это или нет — иначе не было б столько топиков на программерском форуме . Пусть хоть дети ознакомяться с базовыми моделями Христианства: грех, вера, жизнь/смерть, церковь, да с нашумевшими моментами Книги: апостолы, заповеди, распятие. А то ведь почитаешь такие топики и диву даешься: с таким же успехом могли бы беседовать о торсионных полях и возможностях кремниевых форм жизни, почерпнув всю интересующую информацию из голливудских фильмов... хоть бы ознакомились с Первоисточником прежде чем рассуждать.
конктретно в нашей (моих знакомых и меня) — христианство ни как не играет...
Мне кажется, что детям и без религии много чего иучать надо. Если же вы так хотите, пусть ознакамливаются, но со всеми религиями и эти занятия должны вести светские учителя. Пускай дети сами думают, нравится им это, хотят они этого, а не навязывать им это!
Не знаю, но голливудские фильмы не часто смотрю...
А вот по поводу первоисточника, уж уважте. Не знаю я иврита и пока он мне не нужен. Всё остальное — уже не первоисточник, а переведенная и адаптированная литература.
Хотя, пытался читать даже переведенные варианты. Уж извините, не пошло...
F>Хотя я тоже против введения в обязательную программу обучения ОПК по причинам, схожим с выссказанными tertullianus'ом — есть вероятность того, что прорвется фанатичный элемент: будь то "сектанты" или особо истовые "попы".
люди везде одинаковые! это не довод. Так можно сказать, что учителя не все хороши и есть некоторые даже фанатики своего дела...
Здравствуйте, BioUnit, Вы писали:
BU>Странно, что в большинстве постов ставиться знак равно между религией и христианством. Да, в нашей стране эта религия доминирует, но не стоит забывать и о других. Меня окружают люди разных религий и на их примере могу сказать следущее. BU>На конкретном примере своего друга-католика, и его молодой жены, которая пожелала стать католичкой, могу сказать, что меня удивляет простота обращения в православие, достаточно заплатить немного и вас в групповом порядке быстренько крестят. В католицизме это более сложный и долгий процесс, где человеку дается возможность убедиться, что ему это надо, что это его вера.
Ну не знаю, мой друг перед крещением 5 месяцев оглашенным ходил. Всё от священника завизит.
Кроме того брать деньги за крещение нельзя, по этому поводу имеется 27 постановление VI Константинопольского Вселенского собора. Так что можите писать в Патриархат и обвинять священника в ереси.
BU>Знак этот, как и многое другое пришло к славянам из древнеарийской культуры. Знак размерами несколько десятков метров на несколько десятков метров на склоне горы был виден на несколько километров. Какой-то мужик, увидев ТАКОЕ (думаю, все знают, что представляет собой этот знак), был патриотически оскорблен и поджег траву. Горела трава очень долго, прибывшие пожарники лишь оградили огонь от распространения.
Кто знает, может "этот мужик" ещё помнит, как как в его деревню пришла группа лиц с автоматами и "этим знаком", а вот своих родитетелей уже не помнит.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Храм науки заменим на Храм Божий???? F>Зачем, пусть стоят рядом, благо демократия не налагает ограничений на то, во что _верить_ и чему _поклоняться_
F>А место аеизма хоть при демократии, хоть при чем угодно... ну да впрочем ладно
Лучше РАЗУМНАЯ диктатура (как например у нас в конторе) чем ГЛУПАЯ демократия (как сейчас в России)
Живы вполне и тот и другой, а также "Знание-сила". Добавилась "Популярная механика". По-моему, сдох "Юный техник", что и неудивительно. 
опущением
...
