Причем тут количество атомов до всех вариантов перебраных комбинаций? Вы знаете что генетический код простейшего вируса имеет на много порядков больше комбинаций, чем есть атомов во Вселенной?
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
Перебор не обязательно должен был быть абсолютно случайным. На эту тему есть такой раздел науки как "пребиотическая эволюция".
Кроме того, в теории хаоса много интересного, как казалось бы из ничего возникают упорядоченные структуры.
Между прочим, а чем принципиально отличается живое от неживого, так чтобы можно было сказать "вот эта хрень еще неживая, а вот эта уже живая"? Некоторые вирусы могут образовывать кристаллические решетки. Также читал, что существуют и что-то вроде недовирусов, которые сами являются в сущности обломками от вирусов, но при некоторых условиях могут дополняться.
По приблизительным подсчётам, общий размер исходников H1N1 составляет 26 022 бит, а если исключить служебные стоп-сигналы (указывают на окончание каждой белковой последовательности), то исполняемый код состоит примерно из 25 054 бит. Это число является приблизительным ещё и потому, что в вирусе присутствует механизм генерации избыточного мусора для маскировки от антивирусов.
Получается 25 килобит.
Я взял калькулятор, ввел 2 в степени 25000 и получил:
5.622e+7525
Представляете какая степень?
Человек выше писал что природа начиная от неживой материи до человека за 10 млрд. лет перебрала всего 10^80 вариантов, во что я охотно верю. Если добавить еще и другие планеты во всей Вселенной, получим около 10^100.
Но даже для подбора кода простейшего вируса требуется 5.622e+7525 комбинаций.
Это простейший вирус.
Размер кода человека я постесняюсь привести в этой теме, ведь методом перебора не реально создать даже простейший вирус! Человека и подавно!
Любым способом. Просто нет такой мутабельности, все возможные мутации всех организмов за все время и близко не обеспечат необходимой области значений для перебора. Природа знала что делает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
Пожалуйста. Александр Марков. Но боюсь, что для тебя это будет слишком сложно:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Перебор не обязательно должен был быть абсолютно случайным. На эту тему есть такой раздел науки как "пребиотическая эволюция".
Но ведь нуклеотиды могут соединяться произвольным образом -- образовывать любой код.
Количество возможных комбинаций в коде простейшего вируса составляет 5.622e+7525 вариантов, а природа за все время смогла перебрать только 10^80 вариантов. Как так?
M>Кроме того, в теории хаоса много интересного, как казалось бы из ничего возникают упорядоченные структуры.
Живое -- это не просто упорядоченная структура. Это программный код, где перестановка 2 бит может сломать всю систему.
M>Между прочим, а чем принципиально отличается живое от неживого, так чтобы можно было сказать "вот эта хрень еще неживая, а вот эта уже живая"?
Выше мы условились разделить на:
1. Все те структуры, которые возникли в самом начале и привели к появлению первого одноклеточного.
2. Все варианты одноклеточных.
3. Все варианты многоклеточных.
Что такое одноклеточный организм -- определено вполне формально, тут не пофилософствуешь.
Вопрос мой вот в чем: сколько всего было структур и их взаимодействий на этапе 1. Сколько всего было одноклеточных и их взаимодействий. Сколько всего было многоклеточных и их взаимодействий.
По грубым оценкам всех мутаций и взаимодействий было 10^80.
Становится очевидным что для возникновения человека просто не хватило бы области значений для отбора.
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Меня интересует сколько всего было мутаций и скрещиваний (т.е. всех операций по изменению генетического кода) от начала мира.
В тему:
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Тебе про снежинки уже сказали. Ты делаешь совершенно некорректное действие с непонятной целью.
Что про снежинки? Про то что они разные? Так и песчинки разные, и что?
Все разное.
Но одно дело когда разница ни на что принципиально не влияет. И совсем другое дело когда каждый нуклеотид является значимым, является "битом" кодирующей информации и при его изменении изменятся свойства организма, его поведение, его взаимодействие со средой.
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
S>>Просто все любят болтать. N>Вот ты этим и занимаешься.
Вот смотрите. Тут многие верят что жизнь потенциально могла возникнуть в ходе эволюции.
Я вижу размер программного кода. И еще понимаю что все изменения в коде могли возникнуть только в результате мутаций. Очевидно что за все время существования земли даже ничтожная часть программного кода не могла быть перебрана. Более того -- мутации не могли обеспечить такой области значений для перебора.
Мутаций было 10^80. А длина кода простейшего вируса 10^7500!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>Тебе про снежинки уже сказали. Ты делаешь совершенно некорректное действие с непонятной целью.
S>Что про снежинки? Про то что они разные? Так и песчинки разные, и что?
S>Все разное.
S>Но одно дело когда разница ни на что принципиально не влияет. И совсем другое дело когда каждый нуклеотид является значимым, является "битом" кодирующей информации и при его изменении изменятся свойства организма, его поведение, его взаимодействие со средой.
Ну а молекулы в снежинке кодируют её форму. Прикинь — уберёшь немного молекул воды и снежинка развалится.
Хотя я начал подозревать, что ты думаешь, что каждый нуклеотид имеет значение и изменению, без изменения свойств всей системы не подлежит. Это не так.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот смотрите. Тут многие верят что жизнь потенциально могла возникнуть в ходе эволюции.
Ты ничего не понимаешь в этом вопросе. Считай, что про устройство жизни и эволюции ты знаешь меньше, чем про клингонский язык.
S>Я вижу размер программного кода. И еще понимаю что все изменения в коде могли возникнуть только в результате мутаций. Очевидно что за все время существования земли даже ничтожная часть программного кода не могла быть перебрана. Более того -- мутации не могли обеспечить такой области значений для перебора.
S>Мутаций было 10^80. А длина кода простейшего вируса 10^7500!!!
А вероятность возникновения каждой конкретной снежинки — 1/10^10^10000. Признаем, что снежинок несуществует?
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Просто все любят болтать. N>>Вот ты этим и занимаешься.
S>Вот смотрите. Тут многие верят что жизнь потенциально могла возникнуть в ходе эволюции.
S>Я вижу размер программного кода. И еще понимаю что все изменения в коде могли возникнуть только в результате мутаций. Очевидно что за все время существования земли даже ничтожная часть программного кода не могла быть перебрана. Более того -- мутации не могли обеспечить такой области значений для перебора.
S>Мутаций было 10^80. А длина кода простейшего вируса 10^7500!!!
Ещё пример. Длина кода поста выше — 10^1000!!! Ты реально веришь в то, что данный пост вообще мог появиться?
Нужно разобрать угил.
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ну а молекулы в снежинке кодируют её форму. Прикинь — уберёшь немного молекул воды и снежинка развалится.
Не кодируют а образуют -- это разное. ДНК именно программная инструкция для сборки организма.
N>Хотя я начал подозревать, что ты думаешь, что каждый нуклеотид имеет значение и изменению, без изменения свойств всей системы не подлежит. Это не так.
Скажем так -- смотря какой. В комп. программе тоже не каждый байт так уж важен. Где-то изменишь байт -- кнопка вместо красной станет синей. Где-то изменишь -- будет ошибка в вычислениях. Где-то просто опечатка появится... На а некоторые байты приведут к сбою работы всей системы.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
S>>Вот смотрите. Тут многие верят что жизнь потенциально могла возникнуть в ходе эволюции. N>Ты ничего не понимаешь в этом вопросе. Считай, что про устройство жизни и эволюции ты знаешь меньше, чем про клингонский язык.
Кое-что понимаю. Для меня достаточно то что генетический год триплетен, 1 нуклеотид имеет 4 состояния. Для кодирования белка используется 4^3 вариантов = 64. В коде есть еще знаки препинания.
Так же известна длина кода, способ его изменения.
В остальном не думаю что вы понимаете многим больше -- ответить на вопрос о количестве мутаций не можете, даже не знаете сколько всего организмов существовало от начала мира.
S>>Я вижу размер программного кода. И еще понимаю что все изменения в коде могли возникнуть только в результате мутаций. Очевидно что за все время существования земли даже ничтожная часть программного кода не могла быть перебрана. Более того -- мутации не могли обеспечить такой области значений для перебора.
S>>Мутаций было 10^80. А длина кода простейшего вируса 10^7500!!!
N>А вероятность возникновения каждой конкретной снежинки — 1/10^10^10000. Признаем, что снежинок несуществует?
Вы посчитали вероятность возникновения двух одинаковых снежинок, в этом ваша ошибка.
Вот смотрите. Вероятность выпадения в лото конкретно цифр 1.2.3.4.5.6 -- 1 из 10 млн. А вероятность выпадения просто любых цифр -- равна 1 из 1.
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>Ну а молекулы в снежинке кодируют её форму. Прикинь — уберёшь немного молекул воды и снежинка развалится.
S>Не кодируют а образуют -- это разное. ДНК именно программная инструкция для сборки организма.
С точки зрения химии это хитрый катализатор-полимер. И нет, оно не кодирует сборку организма как такового, скорее можно сформулировать так, что она управляет процессом его жизнедеятельности. ДНК без сопутствующих структур не работает.
N>>Хотя я начал подозревать, что ты думаешь, что каждый нуклеотид имеет значение и изменению, без изменения свойств всей системы не подлежит. Это не так.
S>Скажем так -- смотря какой. В комп. программе тоже не каждый байт так уж важен. Где-то изменишь байт -- кнопка вместо красной станет синей. Где-то изменишь -- будет ошибка в вычислениях. Где-то просто опечатка появится... На а некоторые байты приведут к сбою работы всей системы.
Ну так и с биологическими системами так же. Только у них >90% мутаций ни на что не влияют, а большинство из оставшихся только некоторые функции угнетёт.
По оценкам — на Земле порядка 10^23 видов вирусов.
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Какова вероятность мутаций вообще? Вот я не слишком часто вижу людей с 6 пальцами на руке.
съезди в Индию S>Мне кажется копирование генетического кода, как правило, происходит точно, мутации происходят довольно редко.
тебе кажется S>Если же они будут происходить слишком часто, то в результате мутаций будут теряться и полезные для выживания качества
бывает
S>2. Одноклеточные размножаются быстро, а вот многоклеточные не так быстро. Сколько всего было многоклеточных существ (штук) начиная с возникновения мира?
как это посчитать без погрешности в пару сотен порядков?
социализм или варварство
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В остальном не думаю что вы понимаете многим больше -- ответить на вопрос о количестве мутаций не можете, даже не знаете сколько всего организмов существовало от начала мира.
А зачем на глупые вопросы отвечать? Картинка в тему как раз про это.
N>>А вероятность возникновения каждой конкретной снежинки — 1/10^10^10000. Признаем, что снежинок несуществует?
S>Вы посчитали вероятность возникновения двух одинаковых снежинок, в этом ваша ошибка.
Молодец, что заметил ошибку, только это я тебе иллюстрирую твой подход.
