Здравствуйте, Shmj, Вы писали: N>>С мутациями примерно так же. Чтобы получить вирус следующего поколения — природе не нужно перебирать все возможные варианты, ей нужно взять то что есть, перетасовать, добавить щепотку рандома, сделать 1000000 раз от одной и той же базы, а потом из этого 1000000 — выбрать один, самый лучший, который использовать для следующих итераций. Она не претендует на то, что полученная комбинация будет абсолютно идеальной, она просто будет лучшим из того, что есть.
S>Вот! Очень замечательно!
S>Теперь давайте считать. За 1000000 раз -- мы сможем перебрать только 20 бит. Вы наверное думали что 1 млн. это очень много и можно гораздо больше бит перебрать или что?
Отлично, мы взяли миллион экземпляров вируса, и добавили в него 20 бит за 10 минут (предполагаемое время между репликациями — я не в курсе точных значений).
На следующем шаге мы снова добавим в него 20 бит.
Итого, 1 килобит мы добавим за 1 рабочий день.
На H1N1 уйдёт примерно месяц. С перерывами на сон и еду. Что ещё вас не устраивает?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Дома смогу дать полное название и автора книги по биохимии истории жизни, лучшей книги из того что приходилось читать по этому вопросу. Книга загружает по полной.
Ссылки на работы и описания синтезов на глинах и матрицах там имеются.
Книга, к сожалению в торрентах, я качал. Но можно и купить, она стоит того.
Из старой литературы мог бы автору ТС предложить книгу Фокса(название не помню, классический труд, книга переводная), известнейшего специалиста в области добиологической жизни.
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
S>Ну попробуйте взять одно предложение и изменять добавлять произвольные 3 буквы. Как думаете, сколько нужно сделать попыток, чтобы получилось новое осмысленное предложение?
Очень мало. Берём предложение "мой оппонент тупит". 18 букв. Попробуем добавлять в него произвольные две буквы. Одна из них может быть пробелом. Поэтому вариантов букв — 1122. Они могут встать на одно из 19 мест. 21318 вариантов.
Вполне перебирабельно. На выходе после 21318 проверок получится
немой оппонент тупит
и мой оппонент тупит
а мой оппонент тупит
На следующем шаге в каждое предложение будет уже 22440 вариантов внесения диграмм. Но нам не надо применять их ко всем 21318 вариантам, полученным из предыдушего предложения. 21315 умерли и нам неинтересны.
Поэтому нам потребуется сделать всего 67320 проверок. Мы сократили перебор в 7106 раз. На выходе опять получится два-три жизнеспособных варианта, и проверок надо будет делать не так уж и много.
Время каждого шага — константа, потому что весь пул проверяется одновременно.
В итоге время от количества бит зависит не экспоненциально, а линейно.
S>Число требуемых попыток будет около 10^100000000000. А за все время эволюции попыток было максимум 10^100.
Нет, всего лишь 10*10*10*10... S>И что? Каждая попытка его с большей вероятностью сделает мене осмыленным. Чтобы добавить хотя бы новое осмысленное предложение -- потребуется слишком много попыток.
Посмотрите выше — не так уж и много.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Перебор -- это проверка на жизнеспособность. А мутации -- это источник новых сущностей, которые нужно проверить.
Вы путаете два похожих слова: перебор и отбор. Нет никакого перебора — есть отбор.
Природа движется шагами — поколениями. На каждом шаге неудачников выкидывают, а "удачников" оставляют.
Это позволяет отбросить огромные ветки перебора. S>Мутации происходят случайно в произвольных участках кода, а не в тех частях кода, которые нужно проверить.
Но мы всё время отказываемся от дальнейшей проверки тех из них, которые оказались неудачными.
Большинство мутаций человека приводят к выкидышу. Это означает, что природа не будет проверять ещё триллион вариантов, полученных добавлением ещё одной случайной мутации к этой конкретной.
S>Случайно. Какова вероятность такого случая? Сколько поколений прошло или сколько организмов появились с вредными отклонениями? Ведь не сразу же появилось такое полезное случайное отклонение?
Грубо говоря — одно поколение. У папы не было клетки, у сына — есть.
Теперь надо подождать, чтобы правнуки этого сына начали доминировать. Получается это у него потому, что он прожил на 5% дольше своих бесклеточных родственников, и дал на 5% больше потомства.
Через 20 поколений уже 60% популяции имеют светочувствительные клетки. Через 30 — 80%. Через 50 — 92%, слепыми можно пренебречь — они отстали от прогресса.
Теперь у нас есть шанс поиметь мутацию с углублением. Тем, у кого нет светочувствительных клеток, она никак не помогла и не помешала — они растворились в общей популяции. А те, у кого она совпала со светочувствительной клеткой, опять получили бонус к размножаемости.
S>Все выглядит красиво, пока не переводишь в цифры. Ведь не сложно подсчитать какова вероятность той или иной мутации и сколько должно появится организмов, пока нужная мутация случайно не возникнет. S>Когда переводишь в цифры -- сразу понимаешь какой это бред.
Это оттого, что вы плохо считаете. Считая площать квадрата со стороной в 100 метров, вы не умножаете 100 на 100, а возводите 100^100 и рассказываете нам, что квадрат никак не мог появиться.
S>1. Либо природа сознательна и изменяла не весь код, а только те участки кода, в которых была не уверенна. А проверенные и удовлетворяющие цели участки кода не трогала. S>Какой вариант вам больше нравится и почему?
3. Природа безо всякого сознания отказывалась проверять дальнейшее развитие неудачных изменений.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Как узнать что даже пробовать не стоит такой вариант кода (т.е. даже не доводить до рождения)? Вот такого механизма нет.
Есть. Если мы говорим о современных сложных организмах, то большинство мутантов не могут вырасти от эмбриона до младенца.
А если мы говорим о чём-то более простом, скажем бактериях, то они прекрасно доводятся до рождения. Они не доходят до следуюшего этапа — до деления.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>3. Природа безо всякого сознания отказывалась проверять дальнейшее развитие неудачных изменений.
По сути это и есть алгоритм решения Np полных задач, когда на каждом шаге отбрасываются менее удачные направления.
Яркий пример это Алгоритм Дейкстры.
С точки зрения Shmj можно никогда и не прийти из точки A в точку B, потому что граф может быть очень разветвленным.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
IT>>И ещё. Реакция на большие сиськи, яркие предметы, низкий тембр голоса у мужчин — это всё биологические инстинкты. Т.е. к развитию мозга отношения не имеют. S>Непонятно, почему у других приматов нет биологического инстинкта про большие сиськи.
Может и есть. Может они реагируют на что-то другое, на волосатость, например, или на красножопость. У каждого свои критерии красоты. Хотя некоторые люди тоже реагируют на волосатость. Подопытные шимпанзе, кстати, выпрашивают у экспериментаторов губную помаду, обосновывая это тем, что они тоже хотят быть такими же красивыми. Хотя это может быть простой имитацией.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
P>>>Простейшие РНК собираются на глинах а не в растворе, возможность этого доказана экспериментально
IB>>Можно ссылку? Нашел это IB>>https://nplus1.ru/news/2017/04/11/claylife IB>>http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm IB>>, но в статьях не нашел что была синтезирована реплицирующаяся РНК
P>Дома смогу дать полное название и автора книги по биохимии истории жизни, лучшей книги из того что приходилось читать по этому вопросу. Книга загружает по полной. P>Ссылки на работы и описания синтезов на глинах и матрицах там имеются. P>Книга, к сожалению в торрентах, я качал. Но можно и купить, она стоит того.
Chemical Evolution and the Origin of Life
Authors: Rauchfuss
Re[18]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Вы что правда готовы поверить что копия фильма могла появиться на компьютере в результате работы ГСЧ? S> Трояны и не на такое способны.
Зачем вы это делаете? Я вам задал прямой вопрос: готовы ли вы поверить, что копия фильма появилась на компьютере в результате работы ГСЧ?
Зачем вы уходите от вопроса, не говорите четкое "да" или "нет"? Причем тут трояны, разве речь была о троянах?
Если найдете смелости ответить на этот вопрос -- продолжим с вами общение.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Об стенку. Каков вопрос, таков ответ. Ты здесь понаписал всякого бреда. Почитал бы если не Опарина, то Пригожина и Фокса для начала, прежде чем городить своё.
Они приводят числа? Бред без чисел читать смысла нет.
P>Нет там перебора как ты понимаешь, есть довольно ограниченный набор начальных данных и ограниченный набор фильтров, через которых система проходит от "мертвого" к "живому". Равновероятного там, как ты полагаешь, ничего нет.
Естественный отбор -- это и есть перебор. Что значит "нет перебора", поясните.
За счет чего происходят изменения? За счет мутаций, верно? А как узнать мутация положительная или нет? Только методом отбора -- если выжил -- значит положительная.
P>Добиологическая "жизнь" воспроизводится довольно быстро, в 20-х годах прошлого века это проделывали. Все существующие в биохимии аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, сахара, пуриновые основания, простейшие полипептиды, возникают с вероятностью 1 в условиях ранней Земли.
А клетка так может возникнуть? За какое время?
P>Простейшие РНК собираются на глинах а не в растворе, возможность этого доказана экспериментально, скорости "эволюции" на твердой матрице тоже взрывные.
Сколько байт закодировано в этом простейшем РНК? 5 байт?
Как сделать, чтобы оно преобразовалось в 30 Мб осмысленного кода?
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека? S>Довольно много.
Ну ладно я, ЧМО и неуч. Ничего не знаю. Пришел к умным дядькам спрашивать, повышать уровень своего образования.
Но почему же по такому вопросу каждый с уверенностью говорит совсем разное?
S>К счастью, у природы есть два способа оптимизировать время работы: S>1. Не надо перебирать все варианты. Заведомо неудачные отбрасываются, и на их основе не строятся и не перебираются новые варианты
Отбрасываются с помощью естественного отбора? Но ведь для этого сначала нужно чтобы организм был воспроизведен и попробовал конкурировать с другими, а на это время уходит.
Или же есть иной механизм, когда система сможет проверить что мутация не успешна и даже не создавать органзим по данному коду?
S>2. Не надо перебирать по очереди. Перебор работает параллельно. Когда делится 1 триллион бактерий, происходит примерно 1 триллион различных мутаций. Одновременно. Затем, также одновременно, делается выбор — кому делиться, а кому погибнуть.
Триллион -- звучит страшно. Но когда переводишь в числа -- то это всего лишь 10^12. 10 млрд. лет звучит страшно, но когда переводишь в числа -- это это всего лишь 10^15 секунд.
А вот для отбора кода человека нужно сделать порядка 10^9030899 проверок кода.
S>Там ещё есть другие моменты — скажем, у человека не самый длинный генокод. Существо с самым длинным генокодом, известное учёным (примерно в 20 раз длиннее человеческого), ничем особенным не выделяется.
А если брать только кодирующую часть? Ведь ДНК имеет некодирующую часть, верно? Которая не является программным кодом.
Если брать только кодирующую часть т.е. то, о чем мы говорим -- то человек абсолютный лидер. Ведь его органзм самый сложный и это объективно.
S>Так что вопрос не в том, как налабать 100мб удачного генокода, а как выкинуть из 100ГБ всё лишнее.
Как выбрать из 10^9030899 вариантов те, которые обладают смыслом. Вот в чем вопрос.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вполне перебирабельно. На выходе после 21318 проверок получится
Это чертовски много для предложения из 3 слов. Почему вам показалось что это мало?
Сравните 3 рубля и 21318 рублей. Неужели вы не видите как нарастает сложность?
А если взять предложение из 10 слов?
S>На следующем шаге в каждое предложение будет уже 22440 вариантов внесения диграмм. Но нам не надо применять их ко всем 21318 вариантам, полученным из предыдушего предложения. 21315 умерли и нам неинтересны.
Ваш пример со словами мне очень понравился. Он нагладный и точно передает суть явления.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Теперь давайте считать. За 1000000 раз -- мы сможем перебрать только 20 бит. Вы наверное думали что 1 млн. это очень много и можно гораздо больше бит перебрать или что? S>Отлично, мы взяли миллион экземпляров вируса, и добавили в него 20 бит за 10 минут (предполагаемое время между репликациями — я не в курсе точных значений). S>На следующем шаге мы снова добавим в него 20 бит.
Мутации не добавляют 20 бит в конец кода.
По вашей логике так. Мы имеем некий проверенный код и трогать его не будем. Будем добавлять в конец по 20 бит и проверять что получится, будет ли система работать лучше. Так?
Проблемы такие:
1. Мутации не добавляют случайный код в конец последовательности. Они произвольно изменяют уже существующий код. Причем могут затронуть и те механизмы, которые уже проверены и отлажены.
2. Добавление минимального функционального блока нельзя сделать поэтапно. Допустим, код некого функционального механизма занимает 100 байт. Если вы добавите 1 байти или 99 байт -- этот механизм работать не будет и отсеится на этапе эволюции. Должны быть добавлены все 100 байт целиком, чтобы модуль выполнял свою функцию.
Если бы природа имела возможность сравнивать не функционирующие коды, но которые при их дополнении будут способны образовывать некий фукнционал -- тогда другой разговор.
Пример с глазом. Глаз должен возникнуть как непростая система реакции на свет. Т.е. должен быть:
1. Датчик.
2. Логика обработки сигнала. Сама по себе цифра об уровне света ничего не даст.
3. Механизм реакции (жгутик, чтобы плыть к свету, к примеру).
Если возникнет датчик -- то он никакой пользы не принесет, его код будет анулирован как бесполезный.
S>Итого, 1 килобит мы добавим за 1 рабочий день. S>На H1N1 уйдёт примерно месяц. С перерывами на сон и еду. Что ещё вас не устраивает?
Ваш пример похож на то, что обезъяна могут за месяц написать 1 том книги, если выбирать только правильные буквы. Т.е. напечатала 33 случайных буквы -- уже есть шанс что 1 букву верную набрала.
Но! Для этого вам нужно иметь эталон. Сравнивать каждую букву с эталоном и если не совпала -- сразу отбрасывать.
У природы же нет эталона кода человека.
Если вы добавите 1 бит к коду -- природа не сможет вам ответить стал код более совершенным или менее. 1 бит ничего не делает. И 20 бит, скорее всего, ничего не изменят.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Отбрасываются с помощью естественного отбора? Но ведь для этого сначала нужно чтобы организм был воспроизведен и попробовал конкурировать с другими, а на это время уходит.
Конечно. У бактерий уходит примерно 20 минут. И не забываем, что все варианты пробуются одновременно.
S>А вот для отбора кода человека нужно сделать порядка 10^9030899 проверок кода.
Нет, не надо. Вы неверно считаете количество попыток. Грубо говоря, вы перемножаете количество вариантов на каждом шаге, а надо складывать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[19]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Мутации не добавляют 20 бит в конец кода.
Неважно, куда они их добавляют. Принцип тот же самый.
S>По вашей логике так. Мы имеем некий проверенный код и трогать его не будем. Будем добавлять в конец по 20 бит и проверять что получится, будет ли система работать лучше. Так?
Нет. По моей логике получается так: мы добавим 20 бит в случайное место. Сделаем триллион копий, и за один приём выбросим те из них, которые стали хуже. S>1. Мутации не добавляют случайный код в конец последовательности. Они произвольно изменяют уже существующий код. Причем могут затронуть и те механизмы, которые уже проверены и отлажены.
Ещё раз: тупиковые варианты просто выбрасываются. Они не используются на следующем шаге. S>2. Добавление минимального функционального блока нельзя сделать поэтапно. Допустим, код некого функционального механизма занимает 100 байт. Если вы добавите 1 байти или 99 байт -- этот механизм работать не будет и отсеится на этапе эволюции. Должны быть добавлены все 100 байт целиком, чтобы модуль выполнял свою функцию.
Вот как ни удивительно — но можно. Мутации тем прикольны, что малое изменение может привести к очень существенным внешним изменениям. S>Если бы природа имела возможность сравнивать не функционирующие коды, но которые при их дополнении будут способны образовывать некий фукнционал -- тогда другой разговор.
Нет, такой возможности нет. S>Пример с глазом. Глаз должен возникнуть как непростая система реакции на свет. Т.е. должен быть: S>1. Датчик. S>2. Логика обработки сигнала. Сама по себе цифра об уровне света ничего не даст. S>3. Механизм реакции (жгутик, чтобы плыть к свету, к примеру). S>Если возникнет датчик -- то он никакой пользы не принесет, его код будет анулирован как бесполезный.
Вам же про глаз уже всё объяснили. Именно этот вопрос хорошо исследован. Глаз начинался со светочувствительных клеток, которые получились случайно.
S>Ваш пример похож на то, что обезъяна могут за месяц написать 1 том книги, если выбирать только правильные буквы. Т.е. напечатала 33 случайных буквы -- уже есть шанс что 1 букву верную набрала.
Совершенно верно. S>Но! Для этого вам нужно иметь эталон. Сравнивать каждую букву с эталоном и если не совпала -- сразу отбрасывать.
Нет, нам не нужен эталон. Никто не знает, каким будет окончательный ответ. Примерно так же, как снежинка: пока она растёт, никто не знает, как она будет выглядеть. S>У природы же нет эталона кода человека.
Зато есть возможность сравнивать разные варианты "бета-версий" и выбирать лучшую из них. Это и есть отбор. S>Если вы добавите 1 бит к коду -- природа не сможет вам ответить стал код более совершенным или менее. 1 бит ничего не делает. И 20 бит, скорее всего, ничего не изменят.
Конечно же сможет. Понимаете, мутации уровня ДНК — это вовсе не появление третьего глаза или крыльев на спине. Это, как правило, что-то типа "будет вырабатываться немножко больше меланина", что даст долю процента к сопротивляемости ультрафиолету, незначительно увеличивая шансы к размножению.
Надо понять, что генетические алгоритмы обладают чудовищным коэффициентом усиления. Если бы вы играли в стратегические игры, то знали бы, что незначительное преимущество за 100 ходов превращается в полное доминирование.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>Вполне перебирабельно. На выходе после 21318 проверок получится S>Это чертовски много для предложения из 3 слов. Почему вам показалось что это мало?
Потому что это копейки. 10^4 — ни о чём,
S>Сравните 3 рубля и 21318 рублей. Неужели вы не видите как нарастает сложность?
Она не нарастает, она падает. Стоимость следующего шага вы упорно оцениваете в 21318 рублей, а надо всего лишь 3.
И дальше будет только хуже — потому что на третьем шаге полному перебору придётся потратить ещё в 7000 раз больше, а генетическому — опять 3. S>А если взять предложение из 10 слов?
Природа не начинает с 10 слов. Природа не пыталась построить все варианты генома длиной в 100мб и посмотреть, не получится ли из одного из них shmj.
Природа начала с "генома" длиной в сотни бит, а потом наращивала его так, чтобы на каждом этапе получался рабочий организм. S>Ваш пример со словами мне очень понравился. Он нагладный и точно передает суть явления. S>Предлагаю продолжить в контексте этой темы: http://rsdn.org/forum/philosophy/6865565.flat
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, не надо. Вы неверно считаете количество попыток. Грубо говоря, вы перемножаете количество вариантов на каждом шаге, а надо складывать.
Ну вот смотрите. Мы естественным отбором хотим сгенерить случайное слово.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, IT, Вы писали: IT>>И ещё. Реакция на большие сиськи, яркие предметы, низкий тембр голоса у мужчин — это всё биологические инстинкты. Т.е. к развитию мозга отношения не имеют. S>Непонятно, почему у других приматов нет биологического инстинкта про большие сиськи.
читал, что у человека биологический инстинкт на круглую задницу (кто будет спорить? )
а на сиськи фокус переместился в результате перехода к прямохождению — задница стала не так заметна
социализм или варварство
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
P>>Простейшие РНК собираются на глинах а не в растворе, возможность этого доказана экспериментально
IB>Можно ссылку? Нашел это IB>https://nplus1.ru/news/2017/04/11/claylife IB>http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm IB>, но в статьях не нашел что была синтезирована реплицирующаяся РНК
Статьи не читал, почитаю, спасибо.
То что я в свое время подчеркнул из монографии Раухфусса.
Главный вопрос касаемо РНК, где и как как могли образоваться столь хрупкие нуклеотиды и каким образом они смогли сформировать цепь.
Вопрос серьезнейший, потому что простого ответа, как с случае с аминокислотами(полипептидами) для нуклеотидов(полинуклеотидов) нет. Многократное выпаривание, мягкое спекание смеси, пропускание разрядов, радиоактивная активация, геологические термальные процессы, облучения УФ не приводят к появлению нуклеотида, покомпонетно всё в ажуре, пуриновые основания образуются, сахара образуются и их фосфатные соединения, а вместе это не собирается. Это,кстати, многим исследователям послужило причиной считать, что первичная жизнь была белковая, а РНК-а в силу своих очень хрупких свойств появилась гораздо позже. Поэтому критики белковой жизни искали среды(рыли носом землю), где такое соединение могло возникнуть.
Глина оказалась одним из претендентов такой среды. Если вкратце, "синтез на глине" то это синтез на матрице, скорость реагирования компонентов в "классической" жидкой химии определяется концентрациями, если скажем, в лабораторных условиях оказывается несложно создать 10-и моляльные растворы, то вся земная пребиотика могла быть сотни тысяч раз разбавленней. В таких условиях нуклеотиды никогда не образовались бы. И дело даже не в скорости, нуклеотид нестоек сам по себе, в водной среде, хочешь не хочешь, идет гидролиз до исходных компонентов, ни о каком концентрировании речи не идет.
Глина это матрица, концентрация реагентов на поверхности, приведенная к концентрации в объеме, оказывается очень значительной, во-вторых, реакции на поверхности позволяют проводить стериоспецифичные синтезы, это когда молекулы выстраиваются гидрофобными концами наружу а гидрофильными крепятся к поверхности глины. Часто такое расположение меняет как скорость, так и в каких-то случаях полезный выход реакции. В -третих, элементы переходных элементов содержащиеся в глинах, такие, например, как железо или медь образуют комплексные соединения и работают как катализаторы окислительно-востановительных реакций в этих органических соединиях. В-четвертых, ..Все в Автодор, товарищи!
Это типичный синтез на хромотографических и ионообменных колонках без участия человека. Но главное не это, синтез на носителе позволяет провести процесс в мягких условиях, ограничив влияние воды и практически убрав гидролиз, второе, он позволяет концентрировать вещества в весьма заметных количествах, в-третих, в случае нуклеотидов создаются условия для полимеризации этих нуклеотидов в цепи.
Ссылку на Раухфусса я уже давал. Книга реально сносит голову.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
