Здравствуйте, Marty, Вы писали: ZEN>>Земля — геоид. И обсуждать тут нечего. Когда строят дом и то — принимают во внимание то, что рельеф не плоский, а имеет перепады высот, иногда достигающие нескольких метров (на склоне холма, например). M>А на плоской Земле не может быть перепада высот? Она реально настолько плоская, на твой взгляд?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
iZEN>>Земля — геоид. И обсуждать тут нечего. Когда строят дом и то — принимают во внимание то, что рельеф не плоский, а имеет перепады высот, иногда достигающие нескольких метров (на склоне холма, например).
M>А на плоской Земле не может быть перепада высот? Она реально настолько плоская, на твой взгляд?
Вопрос из серии "тычу в книгу, вижу фигу".
А я что написАл? Ладно, ещё раз попробую: принимают во внимание то, что рельеф не плоский, а имеет перепады высот, иногда достигающие нескольких метров (на склоне холма, например).
Вообще его вполне можно понять.
Маловероятно что он, как впрочем и я, когда нибудь побывать в Австралии или на огненной земле или на мысе доброй надежды.
Диска для описания такой модели мира ему и мне вполне достаточно
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Была бы годная идея, а адепты найдутся.
V>Вы реально из этих, из плоскоземельщиков? Только давайте без подколок, розыгрышей и вранья. "Да" если да, "нет" если нет. ОК?
Давай вначале ты скажешь — сей простой тезис тебе кажется враньем/подколкой/розыгрышем? Или может ты с ним поспорить готов?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Была бы годная идея, а адепты найдутся.
V>>Вы реально из этих, из плоскоземельщиков? Только давайте без подколок, розыгрышей и вранья. "Да" если да, "нет" если нет. ОК? V>Давай вначале ты скажешь — сей простой тезис тебе кажется враньем/подколкой/розыгрышем? Или может ты с ним поспорить готов?
Простой тезис про то, что если идея годная, то адепты найдутся, готов принять. Давайте от него попляшем. Тезис представляет собой классическое импликационное суждение ("если -> то"). Из свойств таких суждений мы знаем (была такая наука "логика", пока её не запретили), что когда в левой части истина, тогда в правой части вынь да положь тоже истина. И что когда в правой ложь, то в левой к бабке не ходи тоже ложь. А для случая, когда в "если" у нас ложь, импликационная логика нам запрещает говорить что-то про правую часть. Попытка это сделать называется "отрицание антецедента" (антецедент — это как раз левая часть, если по-умному). Классическая логическая ошибка. Аналогично в обратную сторону: если в правой части истина, то что-то мямлить про левую часть — это сразу канделябром за "подтверждение консеквента". Вторая "золотая" логическая ошибка.
Итак, адепты есть. Что мы можем сказать про годноту идеи? Канделябра получать не хочется, поэтому скромно отвечаем: "Ничего".
В качестве материала вот таблица истинности для импликации:
А Б А->Б
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
Когда мы признали правильным тезис, третья строчка (там, где тезис равен ложь) нам не нужна, и ситуация слегка редуцируется:
А Б А->Б
0 0 1
0 1 1
1 1 1
По табличке видно, что из известного А мы можем сделать вывод про Б только тогда, когда А=1. И обратно: зная Б, мы можем сделать вывод про А только если Б=0.
Так что или из наличия фанатичных адептов плоской Земли не следует плоскость Земли, или нам нужно торжественно отречься от логики.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>Была бы годная идея, а адепты найдутся.
V>("если -> то"). Из свойств таких суждений мы знаем (была такая наука "логика", пока её не запретили), что когда в левой части истина, тогда в правой части вынь да положь тоже истина. И что когда в правой ложь, то в левой к бабке не ходи тоже ложь.
Я не знаю, как там по науке, но ложность "то" никак не означает ложность "если", когда дело доходит до софизмов. Простейший пример: "если косишь, значит косишь".
V>Итак, адепты есть. Что мы можем сказать про годноту идеи? Канделябра получать не хочется, поэтому скромно отвечаем: "Ничего".
Годность — понятие субъективное.
V>Так что или из наличия фанатичных адептов плоской Земли не следует плоскость Земли, или нам нужно торжественно отречься от логики.
Однако из наличия адептов следует годность идеи.
V>Извините за нудный ликбез.
Да ничего,я все равно ничего не понял...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Да ничего,я все равно ничего не понял...
Завтра подгоню ссылку на хорошую книгу почитать по теме. Не про Землю, а про логику.
А то ведь действительно, логику перестали преподавать примерно в середине прошлого века, и с тех пор то, чем люди давно и продуктивно пользовались, стало каким-то экзотическим тайным знанием, передаваемым из уст в уста.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Да ничего,я все равно ничего не понял...
V>Завтра подгоню ссылку на хорошую книгу почитать по теме. Не про Землю, а про логику.
Да не надо, я все равно ничего не пойму...
V>А то ведь действительно, логику перестали преподавать примерно в середине прошлого века, и с тех пор то, чем люди давно и продуктивно пользовались, стало каким-то экзотическим тайным знанием, передаваемым из уст в уста.
Логика имеет очень узкое применение — и с середины прошлого века мало что поменялось. Многие ошибаются, полагаясь на логику при достижении своих целей. И в своих бедах винят окружающих — дескать те не дружат с логикой. На деле надо полагаться на фактическую диспозицию и на инструментарий, обладающий максимальной эффективностью в конкретной фактической диспозиции.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Логика имеет очень узкое применение — и с середины прошлого века мало что поменялось. Многие ошибаются, полагаясь на логику при достижении своих целей. И в своих бедах винят окружающих — дескать те не дружат с логикой. На деле надо полагаться на фактическую диспозицию и на инструментарий, обладающий максимальной эффективностью в конкретной фактической диспозиции.
Мы между собой пытаемся общаться на человеческом языке. В частности, русском. Буквами, словами. Факт? Ага, легко наблюдаемый прямо сейчас. Пригодное для взаимного обсуждения мышление обязано подчиняться законам языка. Внутри себя мы можем как угодно странно что-то интуичить, но когда выдаём в наружу и рассчитываем на то, что на той стороне оно будет адекватно принято, вы обязаны подчинить структуру мысли глубинным правилам языка. Вот эта самая логика (которой вы назначили "очень узкое применение") — это и есть про те самые глубинные правила языка. Знаем мы об этом или нет, хотим мы того или нет, мы используем логику каждый раз, когда общаемся словами.
Наука логика, о которой я говорю, имеет своей целью вытащить эти самые глубинные правила, разложить по полочкам и попытаться в них разобраться. Изучение этой штуки — весьма небесполезная практика, потому что пользоваться инструментом (в данном случае языком), не разобравшись в его функционировании — это какая-то хрень. Неэффективно. Бессмысленно. Травматично. Вот вы, например, ножом в ухе ковыряетесь? Надеюсь, нет. Нож — хороший, полезный и безопасный инструмент, но только если его использовать правильно и по назначению. С языком та же фигня. Когда язык используется мимо правил, сразу получаем кривизну мышления. И дальше принятие неверных решений на основе верных фактов. Мы думаем, что у нас что-то не так с фактами, но с ними всё в порядке. Мы просто работать с ними не умеем, и получаем облом там, где облома можно было бы легко избежать.
Какой смысл полагаться на фактическую диспозицию, если мы не умеем работать с фактами? Надо бы сначала не полениться и научиться. Иначе все факты, сколько бы их ни было — не в коня корм. Купил нож — научись с ним обращаться. Имеешь факты — научись с ними обращаться. Никакого "узкого применения".
Один древний дядька сказал, что мир наш состоит не из камней, грязи и прочей требухи, а из фактов. Как можно позволить себе жить в мире, не умея обращаться с теми штуками, из которых он состоит?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Наука логика, о которой я говорю, имеет своей целью вытащить эти самые глубинные правила, разложить по полочкам и попытаться в них разобраться.
Давай тогда определимся, о какой науке логике ты ведешь речь.
V>Изучение этой штуки — весьма небесполезная практика, потому что пользоваться инструментом (в данном случае языком), не разобравшись в его функционировании — это какая-то хрень.
Никогда не испытывал потребности в изучении, ни одного труда на эту тему не прочитал.
V>Неэффективно. Бессмысленно. Травматично.
Максимально эффективно. Не более бессмысленно, чем изучение трудов по логике. Менее травматично, чем использование логики сверх меры.
V>Вот вы, например, ножом в ухе ковыряетесь? Надеюсь, нет. Нож — хороший, полезный и безопасный инструмент, но только если его использовать правильно и по назначению. С языком та же фигня.
Вовсе нет. Нож и язык — совершенно разные инструменты. Аналогии здесь неуместны.
V>Когда язык используется мимо правил, сразу получаем кривизну мышления.
Язык и мышление — это разные вещи.
V>И дальше принятие неверных решений на основе верных фактов. Мы думаем, что у нас что-то не так с фактами, но с ними всё в порядке. Мы просто работать с ними не умеем, и получаем облом там, где облома можно было бы легко избежать.
Собственно, только что ты получил этот облом — неверный вывод — "использование языка мимо правил ведет к принятию неверных решений". И тут уже не важно, какие именно правила логики ты нарушил.
V>Какой смысл полагаться на фактическую диспозицию, если мы не умеем работать с фактами? Надо бы сначала не полениться и научиться. Иначе все факты, сколько бы их ни было — не в коня корм. Купил нож — научись с ним обращаться. Имеешь факты — научись с ними обращаться. Никакого "узкого применения".
Кто именно не умеет работать с фактами? Надо бы уточнить — иначе получается рассуждение в вакууме — бессмысленное и бесполезное, которому легко возразить например вот так: "умеем работать с фактами".
V>Один древний дядька сказал, что мир наш состоит не из камней, грязи и прочей требухи, а из фактов. Как можно позволить себе жить в мире, не умея обращаться с теми штуками, из которых он состоит?
Весь мир спокойно живет так как живет, и лишь единицы генерируют пафосную чепуху. Собственно, подобные изречения из той же оперы, что и "земля плоская" и годятся для того же типа людей — тех самых, которым нужна годная идея.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Наука логика, о которой я говорю, имеет своей целью вытащить эти самые глубинные правила, разложить по полочкам и попытаться в них разобраться. V>Давай тогда определимся, о какой науке логике ты ведешь речь.
Да обычная. Банальная. Аристотелевская. Которую веками преподавали в университетах и гимназиях, а потом взяли и перестали.
V>Максимально эффективно. Не более бессмысленно, чем изучение трудов по логике. Менее травматично, чем использование логики сверх меры.
Да при чём здесь какие-то загадочные труды? Вся наука не сложнее арифметики уровня начальной школы.
V>Вовсе нет. Нож и язык — совершенно разные инструменты. Аналогии здесь неуместны.
Да уж... Даже не представляю, как языком можно отрезать кусок колбасы
V>Язык и мышление — это разные вещи.
Если говорить о внутричерепном единоличном мышлении, то вопрос неоднозначный. Но если о коллективном мышлении, особенно когда почти в ноль выключена невербалка (как, например, здесь сейчас), то циркулирующей мыслью может быть только то, что выражается словами.
Что там у кого творится внутри его wetware — мало кому интересно. Зато очень интересно, чтобы с собеседником можно было вести конструктивный диалог. И вот здесь уже проблема общего языка в полный рост.
V>Собственно, только что ты получил этот облом — неверный вывод — "использование языка мимо правил ведет к принятию неверных решений". И тут уже не важно, какие именно правила логики ты нарушил.
Чё?
V>Весь мир спокойно живет так как живет, и лишь единицы генерируют пафосную чепуху. Собственно, подобные изречения из той же оперы, что и "земля плоская" и годятся для того же типа людей — тех самых, которым нужна годная идея.
Удобно, когда подавляющее большинство населения живёт в стиле чистенькой, ухоженной, сытенькой и довольной своим стойлом домашней скотинки. Когда слишком много народу научается думать, анализировать или, хуже того, самостоятельно принимать решения — это получается слишком хлопотно. Как ими управлять, если они сами собой управляют?
Кстати, Вы так и не ответили, верите ли Вы в то, что Земля плоская как блин. Увели обсуждение в какой-то непонятно зачем взявшийся вопрос про какие-то мифические годные идеи, а на вопрос так и не ответили. Должок.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Да обычная. Банальная. Аристотелевская. Которую веками преподавали в университетах и гимназиях, а потом взяли и перестали.
Тогда не кажется ли тебе странным, что сию науку преподавать давно перестали, но общество как то спокойно это пережило? И ничуть не потеряло ни во взаимопонимании, ни в научно-техническом прогрессе.
V>Что там у кого творится внутри его wetware — мало кому интересно. Зато очень интересно, чтобы с собеседником можно было вести конструктивный диалог. И вот здесь уже проблема общего языка в полный рост.
Опять же — общение и мышление это разные вещи. Главное, что следует понимать — то, как ты мысль выражаешь, не обязательно связано с тем, как ты мыслишь. Общего языка вообще не существует. Надо здесь обратить внимание на цели собеседников — если твоя задача, чтобы тебя поняли — тебе необходимо продумывать свои высказывания с учетом фактора собеседника. Отдельное искусство — публичные речи, мотивационные речи — как каждодневный пример разницы между мышлением оратора и его языком.
V>>Собственно, только что ты получил этот облом — неверный вывод — "использование языка мимо правил ведет к принятию неверных решений". И тут уже не важно, какие именно правила логики ты нарушил. V>Чё?
В чем твой вопрос? Я что-то здесь неверно сказал?
V>Удобно, когда подавляющее большинство населения живёт в стиле чистенькой, ухоженной, сытенькой и довольной своим стойлом домашней скотинки. Когда слишком много народу научается думать, анализировать или, хуже того, самостоятельно принимать решения — это получается слишком хлопотно. Как ими управлять, если они сами собой управляют?
Это к чему, собственно? Люди ведь живут, многие счастливо, многие — успешно, по разному в общем. Зачем им отказывать в умении обращаться с окружающим миром?
V>Кстати, Вы так и не ответили, верите ли Вы в то, что Земля плоская как блин. Увели обсуждение в какой-то непонятно зачем взявшийся вопрос про какие-то мифические годные идеи, а на вопрос так и не ответили. Должок.
Твой вопрос был к моему тезису. Пытался понять, как может быть связано мое отношение к плоскости Земли и сей простой тезис. Но мы тезис то так и не обсудили — началось обсуждение необходимости изучения логики. В бытовом смысле земля бывает плоская, бывает холмистая, бывает плодородная — разная бывает. Как блин тоже бывает — достаточно раскатать в руках суглинок и сплюснуть его. Бывает и округлых форм. Всё зависит ведь от практической цели применения — простейший пример — Гугл и Яндекс в своих "картах" считают расстояние разными формулами — первые "верят" в шароид, вторые — в сфероид. Можешь ли ты сказать, что кто-то из них не прав? Для них ведь Земля — разной формы.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Тогда не кажется ли тебе странным, что сию науку преподавать давно перестали, но общество как то спокойно это пережило? И ничуть не потеряло ни во взаимопонимании, ни в научно-техническом прогрессе.
Ничуть не кажется странным. Более того, я бы сказал, что при той конструкции, которая сложилась, отказ от массового преподавания логики совершенно необходим.
Не могу сказать, что на эту тему есть какой-то диковинный заговор. Вовсе нет. Отказ от преподавания логики случился примерно в одно и то же время и на Западе, и в СССР (про Восток ничего не скажу, нет данных). Мне кажется, этот шаг просто был логичен (извиняюсь за каламбур) в сложившихся обстоятельствах. Технический прогресс потребовал более грамотных специалистов. В смысле объёма знаний и способности быстро выучивать материал. Следовательно, понадобилось сделать массовое образование более объёмным (в начале 20-го века идея всеобщего 11-летнего образования смотрелась бы как полная бессмыслица). Но если население поголовно станет слишком умным, развалится система подчинения. Притом как капиталистическая, так и коммунистическая. Соответственно, нужно сделать так, чтобы из школ и университетов выходили умные дурачки. То есть много знающие и умеющие решать задачки, но самостоятельно думать не умеющие.
V>Опять же — общение и мышление это разные вещи.
Понимаю, что сам задел чрезвычайно мрачную и сложную тему природы мышления. Оно всё, безусловно, интересно, но слишком велика опасность уйти в бесконечные дебаты в стиле "два еврея — три мнения". Предлагаю для определённости замять.
V>>>Собственно, только что ты получил этот облом — неверный вывод — "использование языка мимо правил ведет к принятию неверных решений". И тут уже не важно, какие именно правила логики ты нарушил. V>>Чё? :wоw: V>В чем твой вопрос? Я что-то здесь неверно сказал?
Говоря про то, как нарушение глубинных правил языка приводит к принятию решений, я никакие правила логики не нарушил просто потому, что никакого логического вывода там не было. Это был простой нарратив.
V>>Кстати, Вы так и не ответили, верите ли Вы в то, что Земля плоская как блин. Увели обсуждение в какой-то непонятно зачем взявшийся вопрос про какие-то мифические годные идеи, а на вопрос так и не ответили. Должок. V>Твой вопрос был к моему тезису. Пытался понять, как может быть связано мое отношение к плоскости Земли и сей простой тезис.
Кстати, тезис не верный. Вполне может быть годная идея, у которой нет ни одного адепта. Например, если в какой-то момент всех адептов годной идеи взяли и убили. А это у нас разваливает всю дальнейшую логическую возню с ним.
Аааааа, я понял! Ещё раз внимательно прочитал переписку и понял, что простой тезис у нас не "Была бы годная идея, а адепты найдутся", а "Земля — плоская". Ага? Тогда другое дело. Ну шо, можно об этом поспорить. Ага?
V>... первые "верят" в шароид, вторые — в сфероид. Можешь ли ты сказать, что кто-то из них не прав? Для них ведь Земля — разной формы.
Размечая огород, я принимаю форму земли плоской. И я прав, потому что учёт глобальной кривизны Земли на таких масштабах совершенно лишний. На таких масштабах нужно учитывать наличие кочек и прочую кривизну рельефа.
Но когда этим летом в отпуске я чисто умозрительно прикидывал, где на небе искать созвездие Стрельца, чтобы показать ребёнку, где у нас предположительно находится центр галактики, я отталкивался от того, что зенит на экваторе смотрит немножко не туда, куда смотрит зенит в Москве. Наступила ночь, вышли на берег океана, и Стрелец, о чудо, оказался именно там, где я его рассчитывал найти. Профит.
Каждый факт, если он имеет хоть какой-то смысл, имеет область применимости. Даже банальное "2+2=4" обвешено кучей дополнительных условий. В частности необходимо, чтобы величины были аддитивны и чтобы единицы измерения совпадали. И не нужно биться в истерике и выдумывать мировой заговор обнаружив, что сложение двух литров с двумя градусами даёт очевидно бессмысленную четвёрку не понять чего.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Не могу сказать, что на эту тему есть какой-то диковинный заговор. ... V>Соответственно, нужно сделать так, чтобы из школ и университетов выходили умные дурачки. То есть много знающие и умеющие решать задачки, но самостоятельно думать не умеющие.
Но ты и описываешь заговор. Более гармоничное объяснение в том, что преподавание сего предмета не приносило больше "добавленной стоимости". Собственно это мы сейчас и наблюдаем — научно технический прогресс делают те, кто не изучал трудов по логике в массе своей. И в целом это никому не нужно — я как типичный пример, даже мысли нет изучать сей предмет — на кой он мне сейчас?
V>Кстати, тезис не верный. Вполне может быть годная идея, у которой нет ни одного адепта. Например, если в какой-то момент всех адептов годной идеи взяли и убили. А это у нас разваливает всю дальнейшую логическую возню с ним.
Но мой тезис звучит как "найдутся", а не "имеются в каждый момент времени". А когдА найдутся — это другой вопрос.
V>Аааааа, я понял! Ещё раз внимательно прочитал переписку и понял, что простой тезис у нас не "Была бы годная идея, а адепты найдутся", а "Земля — плоская". Ага? Тогда другое дело. Ну шо, можно об этом поспорить. Ага?
Кхм.. если внимательно приглядеться — можно и не такое обнаружить. Так что не стоит усердствовать сверх меры. Тезис простой был про адептов. Еще такой аналог приходит на память "Москва настолько большая, что для любого музыканта найдутся слушатели"
V>>... первые "верят" в шароид, вторые — в сфероид. Можешь ли ты сказать, что кто-то из них не прав? Для них ведь Земля — разной формы.
V>Размечая огород, я принимаю форму земли плоской. И я прав, потому что учёт глобальной кривизны Земли на таких масштабах совершенно лишний. На таких масштабах нужно учитывать наличие кочек и прочую кривизну рельефа.
Ну вот видишь — покуда достаточно, достаточно. Можно еще Шерлока Холмса вспомнить с его подходом к знаниям. Второй момент — в обыденном взаимодействии между людьми не бывает математически точных формулировок — все определяет контекст. И гораздо важнее уметь находиться в нужном контексте, чем быть предельно точным и логичным. Именно неумение быть в контексте часто выделяет всяких "ботанов" и прочий "ненормальный" контингент, не умеющий взаимодействовать с обществом вокруг — из-за их тяги к логичности, точности, попыткам построить модель взаимодействия и т.п.. Надо проще быть. Земля плоская? Ну ок — можно пройти мимо, можно дунуть и пофантазировать на эту тему, выискивая забавные моменты. Земля — сфероид? Ну ок — кому какое дело до этого, даже дунуть и пофантазировать на эту тему нельзя.
