Shmj:
ES>>Бляха муха, прочитай книги Маркова хотя бы для начала. S>Естественный отбор лишь помогает определить какая мутация жизнеспособна а какая нет. Но никак не влияет на сам процесс мутаций -- этот процесс полностью хаотичен.
Не верно. Во-первых, материал для мутаций (исходный гетонип) был подвержен естественному отбору.
То есть, в сумме, критически-важные гены мутируют реже, т.к. мутирующий организм просто окажется нежизнеспособен.
Во-вторых, в клетке есть механизм управляющий частотой мутаций.
Частота мутаций под контролем
Ярким примером того, как живые организмы регулируют скорость мутагенеза выгодным для себя образом, является имеющаяся у бактерий система «спасения утопающих» — SOS-response. Бактерия, как и любая живая клетка, не может «рассчитать», какое именно изменение генома ей в данный момент выгодно, и не может перекроить свои гены по заранее намеченному плану. Но иногда, когда условия жизни становятся невыносимыми, бывает выгодно увеличить частоту возникновения случайных мутаций во всем геноме или в отдельных его участках. И делать это бактерии умеют. Например, у кишечной палочки обнаружены так называемые SOS-гены, включающиеся в экстренных случаях. Один из них — ген dinB — кодирует склонную к ошибкам ДНК-полимеразу. В благоприятных условиях у бактерии включены гены обычных, редко ошибающихся ДНК-полимераз, и скорость мутирования остается низкой. Активизация гена dinB приводит к резкому увеличению частоты мутаций. В некоторых смертельно опасных ситуациях это может оказаться спасительным для гибнущей популяции микробов: вдруг какой-то из возникших мутантов окажется более жизнеспособным в данных условиях? Бактерии, таким образом, используют увеличение частоты мутирования как экстренную меру самосохранения
Марков. Рождение сложности
Re[14]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Ты это искренне ерунду пишешь или просто троллишь? ДФ>Вирусы это осколки готовых, развитых геномов, которые стали паразитами. ДФ>Они могли возникнуть из генотипов уже сформировавшихся организмов.
Здесь писали наоборот -- вирусы это то, что могло привести к появлению более сложных форм жизни.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
S>>Почему не факт? Какой механизм определяет где должна возникнуть мутация? Там же нет нейронной сети, верно?
ДФ>
Как выяснилось, метилирование нуклеотида повышает вероятность его мутирования. Чаше всего метилируется цитозин (Ц). Метилированный цитозин с большой вероятностью может самопроизвольно превратиться в тимин (Т). Таким образом, метилированные нуклеотиды превращаются в «горячие мутационные точки».
То есть обнаружен механизм повышения мутаций. Да, это важные данные для вычисления.
Между тем хорошо известно, что метилирование ДНК — процесс отнюдь не хаотический, он идет под управлением сложных молекулярных систем. Клетка метилирует не все нуклеотиды подряд, а лишь те, которые она «хочет» прометилировать. Что же получается? Получается, что клетка имеет возможность по собственному усмотрению размечать свой геном, расставляя на нем «горячие мутационные точки». Вот вам и случайные мутации!
Ахинея написана. Чтобы "хотеть" -- нужно иметь разум. Есть ли он у клетки? Вряд ли. Должны быть мезанизмы, которые включаются в тех или иных случаях.
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Shmj:
ДФ>>Ты это искренне ерунду пишешь или просто троллишь? ДФ>>Вирусы это осколки готовых, развитых геномов, которые стали паразитами. ДФ>>Они могли возникнуть из генотипов уже сформировавшихся организмов.
S>Здесь писали наоборот -- вирусы это то, что могло привести к появлению более сложных форм жизни.
Это так и есть. Вирус, становясь частью генома, может иногда дать новые неожиданные качества особи.
Да, это как-бы пример большой мутации.
Вирус, как первоорганизм — это бред.
Re[14]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ES>>>Бляха муха, прочитай книги Маркова хотя бы для начала. S>>Естественный отбор лишь помогает определить какая мутация жизнеспособна а какая нет. Но никак не влияет на сам процесс мутаций -- этот процесс полностью хаотичен.
ДФ>Не верно. Во-первых, материал для мутаций (исходный гетонип) был подвержен естественному отбору.
И что? Это я и предлагаю учесть в вычислениях.
ДФ>То есть, в сумме, критически-важные гены мутируют реже, т.к. мутирующий организм просто окажется нежизнеспособен.
ДФ>
ДФ>Частота мутаций под контролем
ДФ>Ярким примером того, как живые организмы регулируют скорость мутагенеза выгодным для себя образом, является имеющаяся у бактерий система «спасения утопающих» — SOS-response. Бактерии, таким образом, используют увеличение частоты мутирования как экстренную меру самосохранения
Есть увеличение частоты мутирования. Т.е. организм в нормальных условиях старается не мутировать вообще.
Но нет механизма который бы указывал каким элементам кода можно мутировать а каким нет.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Shmj:
S>>>А с комбинаторикой у вас как? С чего бы этой величине быть не вычислимой? N>>О, кстати я хотел отметить, что ты не знаешь ещё и основ комбинаторики. S>Бро. Я в детстве без подсказок и умных книжек сам вычислил вероятность выиграть в 3 лотереях наших, построенных по разному принципу. Потом решал задачи по комбинаторике за деньги. S>В чем я ошибся?
В азах теории вероянтостей есть понятия симметричности исходов, независимости событий.
От них сильно зависит результат задач.
Ты оцениваешь случайный процесс мутации и отбора.
И в этих вероянтостях ты должен учитывать "благоприятность" мутации для естественного отбора.
А эту "благоприятность" аналитически невозможно вычислить. Слишком много факторов влияют на жизнь конкретной особи.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Между тем хорошо известно, что метилирование ДНК — процесс отнюдь не хаотический, он идет под управлением сложных молекулярных систем. Клетка метилирует не все нуклеотиды подряд, а лишь те, которые она «хочет» прометилировать. Что же получается? Получается, что клетка имеет возможность по собственному усмотрению размечать свой геном, расставляя на нем «горячие мутационные точки». Вот вам и случайные мутации!
S>Ахинея написана. Чтобы "хотеть" -- нужно иметь разум. Есть ли он у клетки? Вряд ли. Должны быть мезанизмы, которые включаются в тех или иных случаях.
«хочет» же в кавычках. Эту "анинею" написал крупный специалист по эволюционной теории.
Рекомендую эту книгу целиком.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Ты оцениваешь случайный процесс мутации и отбора. ДФ>И в этих вероянтостях ты должен учитывать "благоприятность" мутации для естественного отбора.
Что значит "учитывать благоприятность мутации"? Нет никого кто бы мог посмотреть и сказать имеет смысл изменение этого участка кода или нет.
Да, есть механизм увеличения общего количества мутаций. Можно взять по максимуму.
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Shmj:
ДФ>>Ты оцениваешь случайный процесс мутации и отбора. ДФ>>И в этих вероянтостях ты должен учитывать "благоприятность" мутации для естественного отбора.
S>Что значит "учитывать благоприятность мутации"? Нет никого кто бы мог посмотреть и сказать имеет смысл изменение этого участка кода или нет.
Тот кто может посмотреть и сказать — это естественный отбор.
Но формализовать его невозможно — слишком много факторов.
Простое число мутаций ничего не дает и не имеет никакого смысла.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>«хочет» же в кавычках. Эту "анинею" написал крупный специалист по эволюционной теории. ДФ>Рекомендую эту книгу целиком.
Нет никаких хочет. Может быть только некая программа, по которой работает механизм. Где записана эта программа?
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
S>>Что значит "учитывать благоприятность мутации"? Нет никого кто бы мог посмотреть и сказать имеет смысл изменение этого участка кода или нет. ДФ>Тот кто может посмотреть и сказать — это естественный отбор.
Нет, естественный отбор может проверить, но не предсказать.
Предсказать -- это когда даже не проверять те или иные варианты мутаций.
ДФ>Но формализовать его невозможно — слишком много факторов.
Еще как возможно. Будем считать что ЕО отбирает всегда самые лучше по функциям варианты. Интерес представляет вот что: каков средний размер в битах новой функции. А так же максимальный размер в битах новой фукнции.
ДФ>Простое число мутаций ничего не дает и не имеет никакого смысла.
Позволит оценить порядки.
За сколько лет в идеале происходит возникновение разума при ЕО? За 4 млрд. предпологают что возникло.
Если вероятность возникнуть за 4 млрд. лет близка к 1, то это одно. Если же вероятность 1 из 10^10, другое. А если вероятность 1 из 10^10000000 -- третье.
Третий вариант будет значит что либо природа сознательна, либо вселенных много.
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ДФ>>«хочет» же в кавычках. Эту "анинею" написал крупный специалист по эволюционной теории. S>Нет никаких хочет. Может быть только некая программа, по которой работает механизм. Где записана эта программа?
В кавычках — есть. Некая программа управляет метилированием, это не случайный процесс.
S>А вы уже прочли книгу кандидата бологических наук Рухленко, которую порекомендовал коллега: http://rsdn.org/forum/flame/6868692.flat
Все его работы по экологии опубликованы в журнале вуза, в котором он работает, что как бы намекает на их ценность.
S>Он целых два тома написал и довольно убедительно.
Учитывая твои познания в генетике и эволюции, это крайне сомнительный комплимент.
S>Без цифр -- никакой возможности нет. Все просто демагогия.
Демагогия тут в том, что ты требуешь привести некие цифры, смысла которых не понимаешь, а потому и не можешь описать.
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
ДФ>>>«хочет» же в кавычках. Эту "анинею" написал крупный специалист по эволюционной теории. S>>Нет никаких хочет. Может быть только некая программа, по которой работает механизм. Где записана эта программа?
A>В кавычках — есть. Некая программа управляет метилированием, это не случайный процесс.
Ну и где эта программа записана?
A>Все его работы по экологии опубликованы в журнале вуза, в котором он работает, что как бы намекает на их ценность.
Потому что здесь затрагивается вопрос веры. Если не было эволюции -- то значит, вероятно, существует Бог. А если существует -- то нужно заповеди собюдать -- а это нафиг никому не впало. Вот что важно.
S>>Без цифр -- никакой возможности нет. Все просто демагогия. A>Демагогия тут в том, что ты требуешь привести некие цифры, смысла которых не понимаешь, а потому и не можешь описать.
Я вам уже описал много раз.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>В кавычках — есть. Некая программа управляет метилированием, это не случайный процесс. S>Ну и где эта программа записана?
Формально — в геноме. Но на деле геном описывает норму реакции системы на стимулы, а не точную программу жизнедеятельности, как ты себе это представляешь. Поэтому даже однояйцевые близнецы похожи, да не совсем.
A>>Все его работы по экологии опубликованы в журнале вуза, в котором он работает, что как бы намекает на их ценность. S>Потому что здесь затрагивается вопрос веры. Если не было эволюции -- то значит, вероятно, существует Бог. А если существует -- то нужно заповеди собюдать -- а это нафиг никому не впало. Вот что важно.
Демагогия. Компетенция же писателя вызывает сомнения.
S>>>Без цифр -- никакой возможности нет. Все просто демагогия. A>>Демагогия тут в том, что ты требуешь привести некие цифры, смысла которых не понимаешь, а потому и не можешь описать. S>Я вам уже описал много раз.
Ничего ты не описал. «Дайте мне цифры, а то демагогия!» — это не описание. Каков физический смысл цифр, которые ты требуешь?
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Shmj:
S>Что значит "учитывать благоприятность мутации"? Нет никого кто бы мог посмотреть и сказать имеет смысл изменение этого участка кода или нет.
Вот я о чем и говорю. Посмотреть никто не сможет, но особь с неудачной мутацией просто не выживет.
В десятый раз повторяю. С учетом естественного отбора мутации происходят сильно неравномерно по геному,
т.к. мутация ключевых генов может сказаться на жизнеспособности критически.
Учесть эту нераавномерность методами математическкой статистики невозможно, т.к. на жизнеспособность влияют много факторов.
Пример из того же Маркова. У человека мутировал ген синтеза витамина C. Мутация оказалась некритическая, т.к. древний человек потреблял много фруктов. Исчезновение этого гена у крысы приводит к тому, что крысенок умирает от цинги, так и не дожив до репродуктивного возраста.
Учесть все тонкости естественного отбора при оценке вероятности "полезности" мутации невозможно
(даже численно смоделировать будет сложно). Но без учета этих взаимозависимостей все твои цифры окажутся взятыми с потолка. Возьми учебник по терверу чтоли...
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Shmj:
ДФ>>«хочет» же в кавычках. Эту "анинею" написал крупный специалист по эволюционной теории. ДФ>>Рекомендую эту книгу целиком.
S>Нет никаких хочет. Может быть только некая программа, по которой работает механизм. Где записана эта программа? S>А вы уже прочли книгу кандидата бологических наук Рухленко, которую порекомендовал коллега: http://rsdn.org/forum/flame/6868692.flat
? S>Он целых два тома написал и довольно убедительно.
Прочитаю, чисто поржать.
S>Как оценить кто прав?
Есть доводы в пользу плоской земли, есть доводы в пользу круглой.
Как оценить кто прав?
Казалось бы рассуждая непредвзято, нужно выслушать и доводы тех и доводы других.
На практике, выслушивать доводы плоскатиков — это пустая трата времени.
Их просто нужно гнать подальше от науки.
S>Без цифр -- никакой возможности нет. Все просто демагогия.
Эти цифры как раз и есть креационистская демагогия.
Потому что честными, научными методами, ты этих числа не получишь, даже приблизительно.
Знаешь анекдот про блондинку и вероятность ею встретить динозавра?
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Формально — в геноме. Но на деле геном описывает норму реакции системы на стимулы, а не точную программу жизнедеятельности, как ты себе это представляешь. Поэтому даже однояйцевые близнецы похожи, да не совсем.
Тогда в чем сложность спрогнозировать работу этой программы?
Я не говорю что будет абсолютная точность. Хотя бы указать рамки от и до.
A>Демагогия. Компетенция же писателя вызывает сомнения.
А претензии не к личности а к самому труду есть?
Просто когда нечего сказать по сути -- начинаются придираться к личности. Медлель, к примеру, тоже не был компетентен в генетике. Но почему то обошел всех биологов своего времени.
S>>>>Без цифр -- никакой возможности нет. Все просто демагогия. A>>>Демагогия тут в том, что ты требуешь привести некие цифры, смысла которых не понимаешь, а потому и не можешь описать. S>>Я вам уже описал много раз.
A>Ничего ты не описал. «Дайте мне цифры, а то демагогия!» — это не описание. Каков физический смысл цифр, которые ты требуешь?
Ну давайте начнем с простого.
Вот, при определенных условиях из неорганических веществ образуются органические и даже самопроизвольно возникают простейшие РНК. Так?
Почему на этом процесс останавливается? Правильно ли я понял, что не все РНК способны к дальнейшей эволюции?
Почему не проводят в колбе эксперименты по самопроизвольному возникновению РНК и дальнейшему их преобразованию в одноклеточные организмы?
Цифры здесь -- размер РНК который получаем и размер РНК который минимально требуется для эволюции/участия в отборе.
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
S>>Что значит "учитывать благоприятность мутации"? Нет никого кто бы мог посмотреть и сказать имеет смысл изменение этого участка кода или нет. ДФ>Вот я о чем и говорю. Посмотреть никто не сможет, но особь с неудачной мутацией просто не выживет.
Для этого мутация сначала должна произойти -- а это время занимает.
Вот эти цифры и интересуют.
ДФ>В десятый раз повторяю. С учетом естественного отбора мутации происходят сильно неравномерно по геному,
Вы имеете в виду что происходят равномерно, но те которые не благоприятные -- просто не сохраняются?
Или же есть некий механизм, благодаря которому те или иные участки генома вообще не подвержены мутациям?
ДФ>т.к. мутация ключевых генов может сказаться на жизнеспособности критически.
И? По этому они вообще не мутируют?
ДФ>Учесть эту нераавномерность методами математическкой статистики невозможно, т.к. на жизнеспособность влияют много факторов.
Возможно. Можно взять примерный процент мутаций, которые приводят к положительным изменениям и процент мутаций, которые приводят к негативным изменениям (а так же процент критичных для жизни).
ДФ>Пример из того же Маркова. У человека мутировал ген синтеза витамина C. Мутация оказалась некритическая, т.к. древний человек потреблял много фруктов. Исчезновение этого гена у крысы приводит к тому, что крысенок умирает от цинги, так и не дожив до репродуктивного возраста.
Все детали учитывать не обязательно.
Можно просто рассмотреть вероятность возникновения отдельных фукнций. К примеру глаза. Рассмотреть сколько должно мутировать бит для превращения обычной клетки в светочувствительную. С учетом кол-ва особей и мутаций показать сколько лет это должно занять. Далее, аналогичным образом рассмотреть возникновение сетчатки, хрусталика и пр.
ДФ>Учесть все тонкости естественного отбора при оценке вероятности "полезности" мутации невозможно
Тонкости не рассматриваются. Нужна примерная оценка, как количество атомов во Вселенной.
Вы же не будете говорить что учесть все объемы сложных вещей, таких как яйцо Фаберже не возможно, по этому нет сымсла считать количество атовом во Вселенной?
ДФ>(даже численно смоделировать будет сложно). Но без учета этих взаимозависимостей все твои цифры окажутся взятыми с потолка. Возьми учебник по терверу чтоли...
Не окажутся. Никто не требует абсолютной точности. С развитием науки числа будут уточняться.
Хотя бы будет предмет для обсуждения.
Мне пока не ясно вероятность порядка 10^100 или 10^100000000000000000000
Хотя бы в этих пределах написали с обоснованием.
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>Формально — в геноме. Но на деле геном описывает норму реакции системы на стимулы, а не точную программу жизнедеятельности, как ты себе это представляешь. Поэтому даже однояйцевые близнецы похожи, да не совсем. S>Тогда в чем сложность спрогнозировать работу этой программы? Я не говорю что будет абсолютная точность. Хотя бы указать рамки от и до.
Какой программы?
A>>Ничего ты не описал. «Дайте мне цифры, а то демагогия!» — это не описание. Каков физический смысл цифр, которые ты требуешь? S>Цифры здесь -- размер РНК который получаем и размер РНК который минимально требуется для эволюции/участия в отборе.
2 — минимальная длина полимера. Что тебе это даёт?
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
S>>А вы уже прочли книгу кандидата бологических наук Рухленко, которую порекомендовал коллега: http://rsdn.org/forum/flame/6868692.flat
? S>>Он целых два тома написал и довольно убедительно. ДФ>Прочитаю, чисто поржать.
Вы политик, вы не исследователь.
У вас уже предвзятое мнение. И для вас важна не истина а поддержка коллектива. Чтобы вас приняли.
Вы понимаете что если будете говорить не популярные в коллективе вещи -- будете изгоем.
ДФ>Есть доводы в пользу плоской земли, есть доводы в пользу круглой. ДФ>Как оценить кто прав?
Только цифры. Пусть те и другие укажут точные размеры Земли, Солнца, расстояния от Земли до Солнца. Все согласно своей теории.
А потом нужно проводить измерения из разных городов мира в однои то же время. Можно измерить угол тени, можно измерить меняется ли видимый (угловой) размер диска Солнца (если оно не далеко -- то при приближении диск будет выглядеть больше).
Без цифр одной демагогией ничего не докажешь.
ДФ>Казалось бы рассуждая непредвзято, нужно выслушать и доводы тех и доводы других. ДФ>На практике, выслушивать доводы плоскатиков — это пустая трата времени. ДФ>Их просто нужно гнать подальше от науки.
А если они вас погонят?
Это уже не наука будет а военное дело. Кто кого погонит -- тот и прав.
S>>Без цифр -- никакой возможности нет. Все просто демагогия. ДФ>Эти цифры как раз и есть креационистская демагогия. ДФ>Потому что честными, научными методами, ты этих числа не получишь, даже приблизительно.
