Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>не совсем понимаю ЛЧ>митохондрии — это же такие органеллы — как они могут наследоваться? ЛЧ>наследуется ДНК из хромосом
Митохондриальные ДНК, как и другие не ядерные, составляют геном организма. Поэтому — совсем не 50%.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Почему 10%, а не 90% или 0.005%?
В принципе, разницы нет. Ведь чем больше изменений -- тем больше будет и отбракованных.
S>>Вот просто примерно скажите сколько потребуется попыток с текстом? IT>Сколько.
Могу посчитать, но примерно так. Осмысленное предложение добавите за 10^10 попыток. А новую главу в книгу примерно за 10^10000000000000 попыток. Эволюция же смогла сделать всего 10^100 попыток максимум.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
ты упорно не хочешь понять то, что тебе пишут
не требуется собрать в бульоне молекулу ДНК человека
хотя, вполне вероятно, она там и собиралась не один триллион раз — но толку?
требуется собрать минимально функционирующую в бульоне молекулу (сколько в ней должно быть нуклеотидов — неизвестно, т.к. неизвестны условия в бульоне)
вариантов такой молекулы — огромное количество (опять таки, точное число назвать невозможно — см. выше)
дальше (шаг 2) эти работающие молекулы случайно мутируют — не полностью разрушаются (хотя такое наверняка происходило) а немного изменяются
некоторый процент новых молекул так-же остается функционирующим
пусть этот процент невелик, но:
1. абсолютное число этих молекул все равно велико
2. из бульона все так же продолжают самозарождаться минимально функционирующие в бульоне молекулы в количестве как на первом шаге
социализм или варварство
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что важно а что нет -- определяет разумная жизнь. Сама эта жизнь важна.
разумная жизнь не ставит задачи эволюции
нету внешних механизмов, для которых разумная жизнь важна
социализм или варварство
Re[29]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Во-первых, не 50%. ДНК разных людей совпадают на 99,9%.
хорошо
S>Во-вторых, при половом смешении мутации не происходят -- происходят комбинация кода в разных вариациях.
результат сопоставим с результатом мутации — генетический код потомка отличается от генетического кода родителя
разница — лишь в пути внесения изменений
S>Даже для полового смешения всего 0.1%.
ну ок
социализм или варварство
Re[30]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>не совсем понимаю ЛЧ>митохондрии — это же такие органеллы — как они могут наследоваться? ЛЧ>наследуется ДНК из хромосом
Митохондрии развиваются самостоятельно, это бывшие бактерии, как и другие органелы. Правда собственная ДНК осталась только у митохондрий и ещё кого-то.
По поводу автора — он ещё биологии не знает, иначе бы не давил так на многоклеточность, как что-то важное. Некоторые биологи, допустим, считают, что появление эукариотов более значимое событие, чем появление многоклеточных.
Отсюда таки да, нужно понимать, что у невирусов ДНК не является программой построения организма, а скорее скриптом, который этот организм поддерживает в рабочем состоянии в рамках определённых условий. Допустим, даже человек, по сути не особенно жизнеспособен без своего зоопарка бактерий, т.е. наша ДНК учитывает, что у тебя в кишках обязано быть несколько килограмм бактерий (по числу клеток — это в десять раз больше собственных) и без этих бактерий тело как надо не работает. Причём всё расчитано так, что ребёнок в ходе родов нахватывается нужных бактерий в родовых путях и при лизании кожи матери.
Нужно разобрать угил.
Re[29]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не нужно точных. Пусть будут с некоторой погрешностью +-
погрешность 100% пойдет?
S>А для подбора кода требутеся минимум 10^7525 проверок!
откуда ты взял это число?
S>>>Вопрос числового представления -- очень важен. Если вы говорите что был отбор -- приведите данные сколько всего сущностей подверглось отбору.
ЛЧ>>думаю, что ты первый, кто потребовал узнать это число ЛЧ>>думаю, что оно не вычислимо из доступных для нас данных, а посему лишено смысла
S>Если не вычислимо хотя бы с какой-то погрешностью -- то это не наука.
а если вычислимо с погрешностью 50% — наука?
какова максимальная погрешность что бы все еще быть наукой?
и да, я так и написал — наука не может вычислить это число
социализм или варварство
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это почему? Какой механизм появился, благодаря которому слепой перебор уже не нужен?
Ну как какой, репликация и сбои в репликации.
Способность молекул РНК к эволюции была наглядно продемонстрирована в ряде экспериментов. Ещё до открытия каталитической активности РНК такие эксперименты проводили Лесли Орджел с коллегами в Калифорнии. Они добавляли к пробирке с РНК яд – бромид этидия, ингибирующий синтез РНК. Сначала темп синтеза был замедлен ядом, но примерно после девяти «пробирочных поколений» эволюции в процессе естественного отбора вывелась новая порода РНК, стойкая к яду. Путём последовательного удвоения доз яда была выведена порода РНК, стойкая к очень высоким его концентрациям. Всего в эксперименте сменилось 100 пробирочных поколений (и намного больше поколений РНК, т.к. поколения сменялись и внутри каждой пробирки). Хотя в этом эксперименте РНК-репликаза добавлялась в раствор самими экспериментаторами, Орджел обнаружил, что РНК способны и к спонтанному самокопированию, без добавления фермента, правда, намного медленнее.
PS
По поводу твоих вопросов по поводу количества мутаций — пока неясна история всех живущих существ, хотя классификация идёт и рано или поздно всё станет на свои места, с чего началось как шло и куда может прийти. Тогда и количественные характеристики будут, наверное, они уже начинают проявляться.
Но нужно понимать, что поступательного движения в природе нет, что она двигается зигзагами, то потеряет часть генома, то приобретёт. Меня поразило в одно время мутация генома организма путём встраивания вирусного генома. Т.е. геном человека достижим быстрее, чем простым перебором, поэтому оценки перебора не работают.
Заодно почитай про этот Парадокс Левинталя. Может, и твои вопросы похожи и смогут быть разрешены таким же образом.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Во-первых, не 50%. ДНК разных людей совпадают на 99,9%. ЛЧ>хорошо
Кстати тут он тоже не прав. Правильно: разных людей одного пола.
Слышал, что мужчины генетически более близки к самцам шимпанзе, чем к женщинам, и наоборот.
Нужно разобрать угил.
Re[31]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Во-вторых, при половом смешении мутации не происходят -- происходят комбинация кода в разных вариациях. ЛЧ>результат сопоставим с результатом мутации — генетический код потомка отличается от генетического кода родителя ЛЧ>разница — лишь в пути внесения изменений
Перебор это никак не ускоряет.
Re[31]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Не нужно точных. Пусть будут с некоторой погрешностью +- ЛЧ>погрешность 100% пойдет?
+-100% Т.е. типа 100^100 +-100%?
Вообще подойдут числа, которые выражают текущие научные теории с указанием возможной погрешности. Как то масса Земли или количество всех молекул на Земле указывается всегда с погрешностью.
S>>А для подбора кода требутеся минимум 10^7525 проверок! ЛЧ>откуда ты взял это число?
Это около 0.5% от генетического кода человека. Будем считать что значимым является только 0.5% .
S>>Если не вычислимо хотя бы с какой-то погрешностью -- то это не наука. ЛЧ>а если вычислимо с погрешностью 50% — наука? ЛЧ>какова максимальная погрешность что бы все еще быть наукой?
Погрешность должна быть указана. К примеру указать значение от 10^50 до 10^100 вариантов.
ЛЧ>и да, я так и написал — наука не может вычислить это число
Если даже с указанием пределов -- то это не наука. Ведь даже количество атомов во Вселенной вычислили.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
