Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:
S>А почему не 1e+7400 из 5.622e+7525 ? S>Вы остальные варианты уже проверили?
Вопрос в том, сколько вариантов можно отсеять с помощью теории эволюции. Да, уже не нужно перебирать все подряд. Но перебирать то все равно нужно, ведь не все экземпляры получаются удачными? Логично?
А перебор занимает время -- экземпляр нужно создать и посмотреть удачным он получился или нет.
И тут вопрос -- сколько всего экземпляров можно перебрать за имеющееся время и сколько теоретически нужно перебрать для получения сознания.
Re[16]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Проблема вот в чем. Эта функция может оценить уже завершенный механизм. НС>Ничего подобного. Эта функция может оценить что угодно.
Как? Вот вам в машину добавили радиоприемник, почти завершенный. Но в нем нет 1 транзистора и по этой причине ничего не работает. Какова ценность этого приемника с точки зрения повышения уровня комфорта в поездках?
S>> К примеру, ценность хрусталика без сетчатки равна нулю. НС>Тебе уже подробно объяснили, что нет, не равна нулю. Почему ты это игнорируешь?
Где объяснили?
Уточною: не сетчатки а светочувствительных клеток. Если хрусталик возник в заднице, грубо говоря -- он несет отрицательную нагрузку и вреден для организма. Если хрусталик возник не в фокусе -- тоже отрицательная нагрузка.
И только если хрусталик возник в фокусе светочувствительных клеток -- только тогда он имеет смысл.
S>> Или ценность хрусталика не в фокусе линзы -- отрицательная.
НС>Опять неверно. Во-первых есть такая штука как гиперфокальность. Во-вторых фокус это не бинарное понятие.
гиперфокальность -- не нашлось в гугле.
Фокус не бинарное понятие, но довольно точное. Если взять случайную линзу (как + так -) и поставить вместо хрусталика -- скорее всего зрения вам не добавит.
S>>В случае с войной и миром, которую печатают мартышки -- ценность даже одной буквы определяется согласно эталону, хотя при добавлении одной лишь буквы смысловая функция не изменяется
НС>А вот в природе меняется даже при добавлении одной буквы. Поэтому твоя сверхпримитивная модель для описания эволюции негодна абсолютно.
Сколько букв нужно добавить, чтобы превратить несветочувствительную клетку в реагирующую на свет?
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос в том, сколько вариантов можно отсеять с помощью теории эволюции. Да, уже не нужно перебирать все подряд. Но перебирать то все равно нужно, ведь не все экземпляры получаются удачными? Логично?
Логично. Так и сколько?
S>И тут вопрос -- сколько всего экземпляров можно перебрать за имеющееся время и сколько теоретически нужно перебрать для получения сознания.
Еще здесь задам пару вопросов.
Если бы родители(социум) вас не обучали в детстве, то обладали бы вы сознанием?
Как ваше сознание связано с "экземплярами"?
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:
S>Логично. Так и сколько?
В этом и состоит мой начальный вопрос.
S>>И тут вопрос -- сколько всего экземпляров можно перебрать за имеющееся время и сколько теоретически нужно перебрать для получения сознания. S>Еще здесь задам пару вопросов. S>Если бы родители(социум) вас не обучали в детстве, то обладали бы вы сознанием? S>Как ваше сознание связано с "экземплярами"?
Но родители тоже возникли. Интересует вероятность случайного возникновения организма, который бы мог написать учебник о своем возникновении.
Re[17]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Ничего подобного. Эта функция может оценить что угодно. S>Как?
Вот так. Отбор работает непрерывно.
S> Вот вам в машину добавили радиоприемник, почти завершенный. Но в нем нет 1 транзистора и по этой причине ничего не работает. Какова ценность этого приемника с точки зрения повышения уровня комфорта в поездках?
Неработающие радиоприемники не выживают. Любая фича конкретного организма вполне трекается до момента его зарождения. Но это непростая, а иногда почти невозможная работа, потому что промежуточные формы как правило быстро вымирают и не оставляют останков. Хорошо заметны в палеонтологии только локальные экстремумы оценочной функции, а по участку равномерного возрастания эволюция пробегает очень быстро, причем чем сложнее организм, тем быстрее.
S>>> К примеру, ценность хрусталика без сетчатки равна нулю. НС>>Тебе уже подробно объяснили, что нет, не равна нулю. Почему ты это игнорируешь? S>Где объяснили?
В топике. Даже ссылку на книгу дали. Если выборочная слепота мешает — начни с википедии, а затем по ссылочкам в конце. Только я ж знаю — получать знания ты не в состоянии, это ж напрягать моск надо и научиться держать глаза открытыми, а ЧСВ прикрытым. Куда комфортнее проигнорировать и продолжать нести бред, верно?
S>И только если хрусталик возник в фокусе светочувствительных клеток -- только тогда он имеет смысл.
Ты опять стал жертвой собственного невежества и нежелания его устранять. Хрусталик точно так же возник последовательно.
In a lensless eye, the light emanating from a distant point hits the back of the eye with about the same size as the eye's aperture. With the addition of a lens this incoming light is concentrated on a smaller surface area, without reducing the overall intensity of the stimulus.
(я тебе тоже самое писал, но ты, как обычно, пропустил мимо ушей все, что не стыкуется с твоей бредовой теорией)
Хуже того, это произошло два раза, у осьминогов и позвоночных независимо. Причем у осьминогов получилось лучше.
НС>>Опять неверно. Во-первых есть такая штука как гиперфокальность. Во-вторых фокус это не бинарное понятие. S>гиперфокальность -- не нашлось в гугле.
Плохо искал.
S>Фокус не бинарное понятие, но довольно точное.
Нет.
S> Если взять случайную линзу (как + так -) и поставить вместо хрусталика -- скорее всего зрения вам не добавит.
По сравнению с его полным отсутствием — еще как добавит. Даже очень слабая степень фокусировки увеличивает светочувствительность, потому что выпуклая линза уменьшает световое пятно и концентрирует свет на меньшем количестве световых клеток даже при сильном не попадании в фокус. А, значит, конкретная клетка получит больше фотонов.
Эта штука, при том, вполне отслеживается по реальным организмам. У недавно очень популярной в сети тихоходки как раз такой глаз, в котором фокус далеко за сетчаткой расположен.
НС>>А вот в природе меняется даже при добавлении одной буквы. Поэтому твоя сверхпримитивная модель для описания эволюции негодна абсолютно. S>Сколько букв нужно добавить, чтобы превратить несветочувствительную клетку в реагирующую на свет?
Без понятия, оставлю тебе в качестве домашнего задания, я и так массу работы за тебя сделал в этом сообщении, не смотря на твою лень и заскостенелость. Но образовалось это все на очень ранних стадиях, на заре появления фотосинтезирующих организмов. Про эвглену и инфузорию туфельку и их способность находить солнечные места тебе должны были в 4 классе школы рассказывать.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В этом и состоит мой начальный вопрос.
Нет вы количество комбинаций спрашивали.
Я у вас вероятность спрашиваю.
S>Интересует вероятность случайного возникновения организма, который бы мог написать учебник о своем возникновении.
Процесс воспитания случайный процесс? Это ведь часть эволюции...
Re[18]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Ничего подобного. Эта функция может оценить что угодно. S>>Как?
НС>Вот так. Отбор работает непрерывно.
Может ли эта функция оценить систему (как то клетку или орган в многоклеточном организме), которая еще не достроена? Понимаете о чем я?
Поясню. Допустим для превращения клетки из обычной в светочувствительную потребуется изменить 1 кб кода. Так? Но если изменить 500 байт в правильном направлении -- клетка еще не обретет качества светочувствительности. По этому как оценить то что движется в правильном направлении, но еще не достигло завершенности? Это как оценить незавершенную программу или незавершенное изделие. А светочувствительность она либо есть либо нет.
S>> Вот вам в машину добавили радиоприемник, почти завершенный. Но в нем нет 1 транзистора и по этой причине ничего не работает. Какова ценность этого приемника с точки зрения повышения уровня комфорта в поездках?
НС>Неработающие радиоприемники не выживают.
Вы не поняли суть вопроса.
Понимаете что изменение на 1 нуклеотид ни к чему не приводит, его нельзя оценить? Т.е. должно измениться столько, чтобы возникло новое качество. Причем эти изменения должны произойти сразу, не засчитываются изменения в правильном направлении, которые не добавляют завершенное качество.
S>>>> К примеру, ценность хрусталика без сетчатки равна нулю. НС>>>Тебе уже подробно объяснили, что нет, не равна нулю. Почему ты это игнорируешь? S>>Где объяснили? НС>В топике. Даже ссылку на книгу дали. Если выборочная слепота мешает — начни с википедии, а затем по ссылочкам в конце. Только я ж знаю — получать знания ты не в состоянии, это ж напрягать моск надо и научиться держать глаза открытыми, а ЧСВ прикрытым. Куда комфортнее проигнорировать и продолжать нести бред, верно?
И где там сказано что хрусталик возник без сетчатки? Не обманывайте. Я все правильно написал -- ценность хрусталика без сетчатки/светочувствительного элемента равна нулю.
S>>И только если хрусталик возник в фокусе светочувствительных клеток -- только тогда он имеет смысл.
НС>Ты опять стал жертвой собственного невежества и нежелания его устранять. Хрусталик точно так же возник последовательно. НС>
НС>In a lensless eye, the light emanating from a distant point hits the back of the eye with about the same size as the eye's aperture. With the addition of a lens this incoming light is concentrated on a smaller surface area, without reducing the overall intensity of the stimulus.
НС>(я тебе тоже самое писал, но ты, как обычно, пропустил мимо ушей все, что не стыкуется с твоей бредовой теорией) НС>Хуже того, это произошло два раза, у осьминогов и позвоночных независимо. Причем у осьминогов получилось лучше.
Бро, ты читай что я написал. Если хрусталик возникнет сам по себе, не в фокусе сетчатки -- то ценность его равна нулю. А эволюция не знает в каком месте должен возникнуть хрусталик, по этому будет пробовать все варианты, пока какой-либо не окажется полезным.
S>>Фокус не бинарное понятие, но довольно точное. НС>Нет.
Тебе очки можно любые одевать?
S>> Если взять случайную линзу (как + так -) и поставить вместо хрусталика -- скорее всего зрения вам не добавит.
НС>По сравнению с его полным отсутствием — еще как добавит. Даже очень слабая степень фокусировки увеличивает светочувствительность, потому что выпуклая линза уменьшает световое пятно и концентрирует свет на меньшем количестве световых клеток даже при сильном не попадании в фокус. А, значит, конкретная клетка получит больше фотонов.
А если вогнутую линзу? И если не в фокусе?
НС>>>А вот в природе меняется даже при добавлении одной буквы. Поэтому твоя сверхпримитивная модель для описания эволюции негодна абсолютно. S>>Сколько букв нужно добавить, чтобы превратить несветочувствительную клетку в реагирующую на свет?
НС>Без понятия, оставлю тебе в качестве домашнего задания, я и так массу работы за тебя сделал в этом сообщении, не смотря на твою лень и заскостенелость. Но образовалось это все на очень ранних стадиях, на заре появления фотосинтезирующих организмов. Про эвглену и инфузорию туфельку и их способность находить солнечные места тебе должны были в 4 классе школы рассказывать.
Мне чел за $1000 обещал на этот вопрос ответить (вернее доказать, что потребуется не более 20 бит изменений). Так и не ответил.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:
S>>В этом и состоит мой начальный вопрос. S>Нет вы количество комбинаций спрашивали. S>Я у вас вероятность спрашиваю.
Скажите количество комбинаций -- скажу вероятность.
S>>Интересует вероятность случайного возникновения организма, который бы мог написать учебник о своем возникновении. S>Процесс воспитания случайный процесс? Это ведь часть эволюции...
Ну и?
Re[19]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Вот так. Отбор работает непрерывно. S>Может ли эта функция оценить систему (как то клетку или орган в многоклеточном организме), которая еще не достроена?
Да.
S>Поясню. Допустим для превращения клетки из обычной в светочувствительную потребуется изменить 1 кб кода. Так? Но если изменить 500 байт в правильном направлении -- клетка еще не обретет качества светочувствительности.
В эволюции всегда есть полезный результат. Нет такого чтобы к полезному результату приводило несколько последовательных мутаций, а промежуточные мутации были вредными.
НС>>Неработающие радиоприемники не выживают. S>Вы не поняли суть вопроса.
Это ты не понял суть ответа.
S>Понимаете что изменение на 1 нуклеотид ни к чему не приводит, его нельзя оценить?
Понимаю. А ты понимаешь что это не мешает эволюции?
НС>>В топике. Даже ссылку на книгу дали. Если выборочная слепота мешает — начни с википедии, а затем по ссылочкам в конце. Только я ж знаю — получать знания ты не в состоянии, это ж напрягать моск надо и научиться держать глаза открытыми, а ЧСВ прикрытым. Куда комфортнее проигнорировать и продолжать нести бред, верно? S>И где там сказано что хрусталик возник без сетчатки?
Нигде. А почему он должен возникнуть без сетчатки, если он возник после сетчатки?
Вобщем, как я и предсказывал — невежество и лень опять пересилили разум, прочесть даже сравнительно небольшую статью в кикипедии ты не в состоянии.
S>Бро, ты читай что я написал. Если хрусталик возникнет сам по себе, не в фокусе сетчатки -- то ценность его равна нулю.
Нет, не равна. Еще раз перечитай написанное.
НС>>По сравнению с его полным отсутствием — еще как добавит. Даже очень слабая степень фокусировки увеличивает светочувствительность, потому что выпуклая линза уменьшает световое пятно и концентрирует свет на меньшем количестве световых клеток даже при сильном не попадании в фокус. А, значит, конкретная клетка получит больше фотонов. S>А если вогнутую линзу?
То наоборот ухудшает и такая мутация не закрепляется.
S> И если не в фокусе?
Все равно польза есть. Особенно если зрения как такового нет (см. тех же тихоходок), а есть только определение направления.
Если ты будешь полностью игнорировать написанное, и задавать вопросы, прямые ответы на которые есть в том что ты проигнорировал — я опять брошу разговаривать с тобой.
НС>>Без понятия, оставлю тебе в качестве домашнего задания, я и так массу работы за тебя сделал в этом сообщении, не смотря на твою лень и заскостенелость. Но образовалось это все на очень ранних стадиях, на заре появления фотосинтезирующих организмов. Про эвглену и инфузорию туфельку и их способность находить солнечные места тебе должны были в 4 классе школы рассказывать. S>Мне чел за $1000 обещал на этот вопрос ответить (вернее доказать, что потребуется не более 20 бит изменений). Так и не ответил.
А ты $1000 ему заплатил?
Re[17]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Текст пишется в результате сознательной деятельности.
Эссе
Тема: «Равновесный песок в XXI веке»
Белок, как следует из совокупности экспериментальных наблюдений, флуктуационно отравляет термодинамический эксимер. Под воздействием переменного напряжения свойство сублимирует разрыв. Экситон катализирует продукт реакции. Химическое соединение нагревает полевой пульсар.
Выпаривание, на первый взгляд, последовательно. Если принять во внимание физическую неоднородность почвенного индивидуума, можно прийти к выводу о том, что интермедиат мягко гидролизует анод. Излучение, как бы это ни казалось симбиотичным, относительно возгоняет смешанный способ получения. Расслоение нейтрализует гетерогенный фраджипэн, хотя этот факт нуждается в дальнейшей тщательной экспериментальной проверке. Плазменное образование модифицирует органический латерит. Частица эволюционирует в белок.
Несмотря на кажущуюся простоту эксперимента, капилляр перманентно отражает бромид серебра. В литературе неоднократно описано, как ректификация распознает газ в полном соответствии с законом сохранения энергии. В условиях электромагнитных помех, неизбежных при полевых измерениях, не всегда можно опредлить, когда именно бугор пучения неустойчив. Потенциометрия когерентна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Природа должна была перебрать все эти варианты с точностью 99%.
Есть прямое доказательство что природа все комбинации не перебирала — все тот же глаз. Строение глаза у мелокопитающих кривое, глазной нерв "подключен" со стороны сетчатки. Из-за этого в месте "подключения" на сетчатке есть слепое пятно. В то же время у осминогов конструкция глаза нормальная и слепого пятна нет. Очевидно, что осминожий глаз эволюционно более выгоден. Однако природа так и не "перебрала" такую конструкцию у позвоночных.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Машина не может придумать сознательный текст ни методом перебора ни как-либо иначе. Может только скомбинировать те варианты, которые уже придумало сознание.
Эволюция точно так же не создает каждый новый вид с нуля, а "комбинирует" геном вида предка (а иногда и геномы соверженно чужих видов, см. горизонтальный перенос).
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>>Вот так. Отбор работает непрерывно. S>>Может ли эта функция оценить систему (как то клетку или орган в многоклеточном организме), которая еще не достроена?
НС>Да.
Недостроенная система еще не выполняет никакой полезной функции и наоборот будет отброшена.
S>>Поясню. Допустим для превращения клетки из обычной в светочувствительную потребуется изменить 1 кб кода. Так? Но если изменить 500 байт в правильном направлении -- клетка еще не обретет качества светочувствительности.
НС>В эволюции всегда есть полезный результат. Нет такого чтобы к полезному результату приводило несколько последовательных мутаций, а промежуточные мутации были вредными.
В том то и фишка -- недостроенная система вредна. Получить сразу завершенную систему, даже в минимальном варианте -- слишком маловероятно.
НС>Понимаю. А ты понимаешь что это не мешает эволюции?
Помните пример с 33 мартышками, которые за месяц напечатают войну и мир? В этом примере даже 1 правильная буква будет сразу подтверждена, так как идет побуквенное сравнение с оригиналом. В то время как при эволюции 1 правильный нуклеотид не будет подтвержден, так как оригинала нет. А для построения новой системы, которая бы привнесла что-то полезное (пусть даже в минимальном исполнении) -- нужно одновременное возникновение сразу большого количества мутаций. Ведь системы требуют огромного кода для описания их работы.
При этом природа не имеет механизма, который бы позволял зафиксировать уже отлаженные механизмы. А значит что мутации будут не только добавлять новые системы, но и разрушать старые.
НС>>>В топике. Даже ссылку на книгу дали. Если выборочная слепота мешает — начни с википедии, а затем по ссылочкам в конце. Только я ж знаю — получать знания ты не в состоянии, это ж напрягать моск надо и научиться держать глаза открытыми, а ЧСВ прикрытым. Куда комфортнее проигнорировать и продолжать нести бред, верно? S>>И где там сказано что хрусталик возник без сетчатки?
НС>Нигде. А почему он должен возникнуть без сетчатки, если он возник после сетчатки? НС>Вобщем, как я и предсказывал — невежество и лень опять пересилили разум, прочесть даже сравнительно небольшую статью в кикипедии ты не в состоянии.
Не спеши ярлыки вешать.
Подумай сам. Вот есть сетчатка. Теперь природа должна добавить хрусталик. Так? Откуда она знает что хрусталик должен быть прозрачным? Откуда она знает что хрусталик должен быть выпуклым, а не вогнутым? Почему она добавила хрусталик именно в фокусе или около того сетчатки, а не, к примеру, в задницу? Понимаешь сколько вариантов нужно было перебрать, чтобы хрусталик появился в нужном месте и в нужном исполнении?
S>>Бро, ты читай что я написал. Если хрусталик возникнет сам по себе, не в фокусе сетчатки -- то ценность его равна нулю.
НС>Нет, не равна. Еще раз перечитай написанное.
Т.е. если хрусталик возникнет не над сетчаткой а над задницей -- то ценность его не будет равна нулю?
НС>>>По сравнению с его полным отсутствием — еще как добавит. Даже очень слабая степень фокусировки увеличивает светочувствительность, потому что выпуклая линза уменьшает световое пятно и концентрирует свет на меньшем количестве световых клеток даже при сильном не попадании в фокус. А, значит, конкретная клетка получит больше фотонов. S>>А если вогнутую линзу?
НС>То наоборот ухудшает и такая мутация не закрепляется.
Значит природа проверила вариант вогнутой линзы? Представьте сколько вариантов нужно было проверить.
Был ли проверен вариант, когда хрусталик был не прозрачным? А вариант, когда хрусталик был не прозрачным и в форме вогнутой линзы? А вариант, когда хрусталик был спиралевидным был проверен?
S>>Мне чел за $1000 обещал на этот вопрос ответить (вернее доказать, что потребуется не более 20 бит изменений). Так и не ответил.
НС>А ты $1000 ему заплатил?
Он не предоставил доказательств. Сначала он утверждал, что 20 бит достаточно для превращения обычной клетки в светочувствительную. Тупо начал утверждать — он верил в это без доказательств.
Ведь если больше 20 бит нужно -- то слишком маловероятно возникновение такой мутации. А ведь подобных мутаций должно было произойти много.
Re[21]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Может ли эта функция оценить систему (как то клетку или орган в многоклеточном организме), которая еще не достроена? НС>>Да. S>Недостроенная система еще не выполняет никакой полезной функции
В случае эволюции — выполняет. Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>В эволюции всегда есть полезный результат. Нет такого чтобы к полезному результату приводило несколько последовательных мутаций, а промежуточные мутации были вредными. S>В том то и фишка -- недостроенная система вредна. Получить сразу завершенную систему, даже в минимальном варианте -- слишком маловероятно.
В случае эволюции — вероятность 100%. Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>Понимаю. А ты понимаешь что это не мешает эволюции? S>Помните пример с 33 мартышками
Доказательство по аналогии?
S>При этом природа не имеет механизма, который бы позволял зафиксировать уже отлаженные механизмы.
Имеет.
S>Не спеши ярлыки вешать.
Это не ярлык, это факт. После многократного пролетания мимо твоего мозга всего моего текста сомнений уже не осталось.
S>Подумай сам. Вот есть сетчатка. Теперь природа должна добавить хрусталик. Так? Откуда она знает что хрусталик должен быть прозрачным?
Она не знает.
S> Откуда она знает что хрусталик должен быть выпуклым, а не вогнутым?
Она не знает.
S> Почему она добавила хрусталик именно в фокусе или около того сетчатки, а не, к примеру, в задницу?
Ты опять жестко тупишь, потому что я тебе два раза написал, что есть организмы, у которых сетчатка не в фокусе. Невежество, баранья упертость и лень.
S> Понимаешь сколько вариантов нужно было перебрать, чтобы хрусталик появился в нужном месте и в нужном исполнении?
Варианты перебирать не нужно. Невежество, баранья упертость и лень.
S>>>Бро, ты читай что я написал. Если хрусталик возникнет сам по себе, не в фокусе сетчатки -- то ценность его равна нулю. НС>>Нет, не равна. Еще раз перечитай написанное. S>Т.е. если хрусталик возникнет не над сетчаткой а над задницей -- то ценность его не будет равна нулю?
Над твоей — не будет. А то что хрусталик не фокусирует на сетчатке, еще не означает что он в твоей заднице. Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>То наоборот ухудшает и такая мутация не закрепляется. S>Значит природа проверила вариант вогнутой линзы?
Неизвестно. Вот что точно известно, так это то что крепление глазного нерва без слепого пятна у позвоночных она точно "не проверила".
S>Был ли проверен вариант, когда хрусталик был не прозрачным?
Неизвестно.
S> А вариант, когда хрусталик был не прозрачным и в форме вогнутой линзы?
Неизвестно
S> А вариант, когда хрусталик был спиралевидным был проверен?
Неизвестно.
S>>>Мне чел за $1000 обещал на этот вопрос ответить (вернее доказать, что потребуется не более 20 бит изменений). Так и не ответил. НС>>А ты $1000 ему заплатил? S>Он не предоставил доказательств.
Ты сперва заплати.
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>>>Может ли эта функция оценить систему (как то клетку или орган в многоклеточном организме), которая еще не достроена? НС>>>Да. S>>Недостроенная система еще не выполняет никакой полезной функции
НС>В случае эволюции — выполняет. Невежество, баранья упертость и лень.
Приведите пример как недостроенная система (когда мутировало 99% кода как должно быть, но не хватает 1 % для завершения системы) может быть определено эволюцией как движение в правильном направлении.
S>>В том то и фишка -- недостроенная система вредна. Получить сразу завершенную систему, даже в минимальном варианте -- слишком маловероятно. НС>В случае эволюции — вероятность 100%. Невежество, баранья упертость и лень.
То есть отрицательных мутаций не бывает? Все 100% приводят к положительному улучшению системы?
НС>>>Понимаю. А ты понимаешь что это не мешает эволюции? S>>Помните пример с 33 мартышками НС>Доказательство по аналогии?
Это доказательство не я привел.
S>>При этом природа не имеет механизма, который бы позволял зафиксировать уже отлаженные механизмы. НС>Имеет.
Да? Очень интересно. И что же это за механизм?
S>>Не спеши ярлыки вешать. НС>Это не ярлык, это факт. После многократного пролетания мимо твоего мозга всего моего текста сомнений уже не осталось.
Ты сейчас просто защищаешь свою веру. Посмотри на форумы религиозников -- это любимый аргумент.
Понимаешь что фактов у тебя нет, только вера.
S>>Подумай сам. Вот есть сетчатка. Теперь природа должна добавить хрусталик. Так? Откуда она знает что хрусталик должен быть прозрачным? НС>Она не знает. S>> Откуда она знает что хрусталик должен быть выпуклым, а не вогнутым? НС>Она не знает.
Не знает. Значит нужно перебрать очень много вариантов, прежде чем случайно наткнется на правильный? Перебрать -- это значит воссоздать организм и так сказать применить оценочную функцию к его способности выжить. Вы представляете сколько вариантов таких неудачных организмов должно быть?
S>> Почему она добавила хрусталик именно в фокусе или около того сетчатки, а не, к примеру, в задницу? НС>Ты опять жестко тупишь, потому что я тебе два раза написал, что есть организмы, у которых сетчатка не в фокусе. Невежество, баранья упертость и лень.
Но близко к фокусу. А что если хрусталик возник вообще не возле сетчатки, так что сфокусированные лучи на нее не попадают. Природа проверила такой вариант? Откуда она знает, что хрусталик должен быть рядом с сетчаткой?
S>> Понимаешь сколько вариантов нужно было перебрать, чтобы хрусталик появился в нужном месте и в нужном исполнении? НС>Варианты перебирать не нужно. Невежество, баранья упертость и лень.
Что значит не нужно? То есть природа заранее знала, что хрусталик нужно делать возле сетчатки и нужно делать его прозрачным?
S>>>>Бро, ты читай что я написал. Если хрусталик возникнет сам по себе, не в фокусе сетчатки -- то ценность его равна нулю. НС>>>Нет, не равна. Еще раз перечитай написанное. S>>Т.е. если хрусталик возникнет не над сетчаткой а над задницей -- то ценность его не будет равна нулю?
НС>Над твоей — не будет. А то что хрусталик не фокусирует на сетчатке, еще не означает что он в твоей заднице. Невежество, баранья упертость и лень.
Погодь. В фокусе -- я включаю в это понятие и в примерном фокусе. Как минимум свет должен проходить через него и попадать на сетчатку/светочувствительные клетки.
А что если хрусталик возник в таком месте, что свет, проходящий через него, не достигнет сетчатки? Ну, к примеру, во рту возник. Природа проверила такой вариант?
НС>Неизвестно. Вот что точно известно, так это то что крепление глазного нерва без слепого пятна у позвоночных она точно "не проверила". НС>Неизвестно. НС>Неизвестно НС>Неизвестно.
То есть сразу угадала что:
1. Расположить нужно над сетчаткой.
2. Сделать прозраным.
3. Сделать в форме выпуклой линзы.
4. Расположить примерно в фокусе.
Ведь на каждый из этих пунктов -- есть сотни вариантов, как можно сделать не правильно. И это по хрусталику.
S>>>>Мне чел за $1000 обещал на этот вопрос ответить (вернее доказать, что потребуется не более 20 бит изменений). Так и не ответил. НС>>>А ты $1000 ему заплатил? S>>Он не предоставил доказательств.
НС>Ты сперва заплати.
Нет, он обещал сперва найти. Потом оказалось что это просто его вера, никаких фактов у него нет.
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>В случае эволюции — выполняет. Невежество, баранья упертость и лень. S>Приведите пример как недостроенная система (когда мутировало 99% кода как должно быть, но не хватает 1 % для завершения системы) может быть определено эволюцией как движение в правильном направлении.
Уже приводил. Невежество, баранья упертость и лень.
S>>>В том то и фишка -- недостроенная система вредна. Получить сразу завершенную систему, даже в минимальном варианте -- слишком маловероятно. НС>>В случае эволюции — вероятность 100%. Невежество, баранья упертость и лень. S>То есть отрицательных мутаций не бывает?
Бывают. Но не все возможные вариации.
S> Все 100% приводят к положительному улучшению системы?
Те, что в геноме сохраняются — почти 100% (некритические поломки могут сохраняться и даже мутировать во что то полезное).
НС>>>>Понимаю. А ты понимаешь что это не мешает эволюции? S>>>Помните пример с 33 мартышками НС>>Доказательство по аналогии?
S>Это доказательство не я привел.
S>>>При этом природа не имеет механизма, который бы позволял зафиксировать уже отлаженные механизмы. НС>>Имеет. S>Да? Очень интересно. И что же это за механизм?
Естественный отбор.
S>>>Не спеши ярлыки вешать. НС>>Это не ярлык, это факт. После многократного пролетания мимо твоего мозга всего моего текста сомнений уже не осталось. S>Ты сейчас просто защищаешь свою веру.
Нет. Я пытался приводить факты. Но не в коня корм. Невежество, баранья упертость и лень.
S>Понимаешь что фактов у тебя нет
Факты есть, но до твоего моска они не доходят. Невежество, баранья упертость и лень.
S>>>Подумай сам. Вот есть сетчатка. Теперь природа должна добавить хрусталик. Так? Откуда она знает что хрусталик должен быть прозрачным? НС>>Она не знает. S>>> Откуда она знает что хрусталик должен быть выпуклым, а не вогнутым? НС>>Она не знает. S>Не знает.
Знает.
S> Значит нужно перебрать очень много вариантов, прежде чем случайно наткнется на правильный?
Много, но далеко не все. И нет единственно правильного варианта, правильность функция аналоговая.
S> Перебрать -- это значит воссоздать организм и так сказать применить оценочную функцию к его способности выжить. Вы представляете сколько вариантов таких неудачных организмов должно быть?
Природа не перебирает все возможные варианты. Факты я много раз приводил. Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>Ты опять жестко тупишь, потому что я тебе два раза написал, что есть организмы, у которых сетчатка не в фокусе. Невежество, баранья упертость и лень. S>Но близко к фокусу.
Даже не близко. Ссылку я давал. Невежество, баранья упертость и лень.
S> А что если хрусталик возник вообще не возле сетчатки, так что сфокусированные лучи на нее не попадают. Природа проверила такой вариант?
Неизвестно.
S> Откуда она знает, что хрусталик должен быть рядом с сетчаткой?
Она не знает. Невежество, баранья упертость и лень.
S>>> Понимаешь сколько вариантов нужно было перебрать, чтобы хрусталик появился в нужном месте и в нужном исполнении? НС>>Варианты перебирать не нужно. Невежество, баранья упертость и лень. S>Что значит не нужно?
То и значит. Эволюция находит локальные максимумы оценочной функции, а не один единственный глобальный. Все варианты не перебираются.
S> То есть природа заранее знала, что хрусталик нужно делать возле сетчатки и нужно делать его прозрачным?
Природа ничего не знала. Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>Над твоей — не будет. А то что хрусталик не фокусирует на сетчатке, еще не означает что он в твоей заднице. Невежество, баранья упертость и лень. S>Погодь. В фокусе -- я включаю в это понятие и в примерном фокусе.
Даже не примерно. Для положительного отбора достаточно минимальной выпуклости. Но по ссылке мы не пойдем и читать не будем. Невежество, баранья упертость и лень.
S> Как минимум свет должен проходить через него и попадать на сетчатку/светочувствительные клетки.
Свет должен проходить на всех этапах эволюции глаза.
S>А что если хрусталик возник в таком месте, что свет, проходящий через него, не достигнет сетчатки?
Значит признак не закрепится. Бомбежка повторяющимися тупыми вопросами продолжается. Невежество, баранья упертость и лень.
S>То есть сразу угадала
Природа ничего не угадывает.
S>1. Расположить нужно над сетчаткой. S>2. Сделать прозраным. S>3. Сделать в форме выпуклой линзы. S>4. Расположить примерно в фокусе.
Не сразу, а в ходе эволюции. Сто раз повторено, но моск не фиксирует. Невежество, баранья упертость и лень.
S>Ведь на каждый из этих пунктов -- есть сотни вариантов, как можно сделать не правильно.
Есть. И далеко не все из этих вариантов воплощены в живых организмах. Хуже того, иногда один и тот же орган "изобретается" несколько раз, чему пример я привел. Но моск опять фильтрует. Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>Ты сперва заплати. S>Нет, он обещал сперва найти.
Не обещал, я специально те сообщения нашел. Ты там сразу слился. Невежество, баранья упертость и лень.
S> Потом оказалось что это просто его вера, никаких фактов у него нет.
Фактов в этом топике было море от кучи народа (кроме тебя). Моск отфильтровал и тупо долбит одними и теми же тупыми вопросами. Невежество, баранья упертость и лень.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Сколько жило на Земле разных существ, столько и вариантов было перебрано.
Намного больше. Отбор начинается намного раньше появления нового организма. Любой сбой репликации и деления — нового организма не будет. Сбой в сперматозоиде — он либо вообще умрет, либо не доберется до яйцеклетки (там много барьеров природа нагородила). Сбой в эмбрионе — будет выкидышь.
И заканчивается отбор тоже не на организме. Эволюционируют и колонии организмов и даже биосфера в целом, большой и сложный человек умрет без маленьких простых бактерий.
Это я не для автора топика пишу, тому намного более простые вещи в голову не влазят. Невежество, баранья упертость и лень.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
