S>>>Речь о параллельном переборе на таком количестве самых мощных современных компьютеров T>>Обычно речь идет о последовательном переборе без повторений, потому там и получаются гигантские цифры по времени. S>Бро, про биткойн слышал?
И причем до эволюции биткоин? У тебя реально какая то каша в голове.
Re[21]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В приведенном примере это была не единица кода а готовый модуль.
ну пусть он будет единицей кода
сможешь смоделировать?
S>Чем вам не нравится пример с осмысленным текстом и попыткой его дописать путем случайного изменения букв или даже слов?
мне не нравится критерий "осмысленности"
вернемся к генетическому коду
сколько там его у разумного человека? 100кб?
сколько комбинаций из общего числа описывают разумное существо?
социализм или варварство
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
S>>>>Речь о параллельном переборе на таком количестве самых мощных современных компьютеров T>>>Обычно речь идет о последовательном переборе без повторений, потому там и получаются гигантские цифры по времени. S>>Бро, про биткойн слышал?
T>И причем до эволюции биткоин? У тебя реально какая то каша в голове.
Бро, тебе про перебор говорят. Я тебе привел пример с хешем, что жалкие 100 байт хеша невозможно перебрать даже используя всю энергию Солнца. Ты что сказал? Что невозможно по той причине, что никто не догадывается перебирать параллельно.
Ну как тебе еще объяснить? Я привел систему, основанную на параллельном переборе хешей.
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>В приведенном примере это была не единица кода а готовый модуль. ЛЧ>ну пусть он будет единицей кода ЛЧ>сможешь смоделировать?
Единица кода -- это бит. Кирпич же состояний не имеет. Или мы введем белые и черные кирпичи?
S>>Чем вам не нравится пример с осмысленным текстом и попыткой его дописать путем случайного изменения букв или даже слов? ЛЧ>мне не нравится критерий "осмысленности"
Почему же? Генетический код осмысленен. Он описывает построение сложной системы, в которой есть связанные друг с другом органы. Этот код можно изучать, в нем есть смысл.
Далеко не каждый набор слов имеет смысл в любом языке.
ЛЧ>вернемся к генетическому коду ЛЧ>сколько там его у разумного человека? 100кб? ЛЧ>сколько комбинаций из общего числа описывают разумное существо?
Когда сдаешь анализ на ДНК -- тебе твой код присылают на DVD-диске, размер около 1,5 Гб. Часть ДНК называется "мусорной". Но сейчас пишут что этот термин не верный и просто не ясно назначение этого кода.
Ранее считалось, что около 95 % последовательностей ДНК генома человека можно отнести к мусорной ДНК. Такие последовательности включают в себя последовательности интронов и участки ДНК между генами, а также повторенные участки. Однако в 2012 году в публикациях проекта «Энциклопедия элементов ДНК» (ENCODE) было показано, что доля мусорной ДНК сильно завышена, и до 80 % генома имеет биохимические функции
Даже если 20% от 1.5 Гб -- это 300 Мб низкоуровневого кода.
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
S>Бро, тебе про перебор говорят. Я тебе привел пример с хешем, что жалкие 100 байт хеша невозможно перебрать даже используя всю энергию Солнца. Ты что сказал? Что невозможно по той причине, что никто не догадывается перебирать параллельно. S>Ну как тебе еще объяснить? Я привел систему, основанную на параллельном переборе хешей.
Есть целенаправленный перебор, а есть случайный перебор.
Так вот у вселенной не было изначально задачи создать человека в том виде в котором он существует. Поэтому и человек есть и солнце наше не сгорело.
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Есть целенаправленный перебор, а есть случайный перебор. T>Так вот у вселенной не было изначально задачи создать человека в том виде в котором он существует. Поэтому и человек есть и солнце наше не сгорело.
Генетический код человека имеет смысл. Его можно исследовать, он описывает построение сложной системы.
Практически все случайные тексты смысла не имеют. Получить случайным или целенаправленным перебором текст со смыслом не возможно.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
S>Генетический код человека имеет смысл. Его можно исследовать, он описывает построение сложной системы.
Смысл он имеет только для нас самих, а для вселенной это не имеет никакого значения, вся наша планета в масштабах вселенной мельче пылинки.
Ты ищешь у себя какой то смысл в существовании комнатной пыли? Так вот. S>Практически все случайные тексты смысла не имеют. Получить случайным или целенаправленным перебором текст со смыслом не возможно.
Для вселенной все тексты не имеют никакого смысла.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
S>>Практически все случайные тексты смысла не имеют. Получить случайным или целенаправленным перебором текст со смыслом не возможно. T>Для вселенной все тексты не имеют никакого смысла.
Смысл может определить только сознательное существо.
Суть в том что ничтожное количество вариантов текста имеют смысл. И вопрос в том, сколько было перебрано вариантов, чтобы возник текст со смыслом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Единица кода -- это бит. Кирпич же состояний не имеет. Или мы введем белые и черные кирпичи?
ну пусть черные и белые
или пусть 4 — по числу нуклеиновых оснований, не суть
сможешь смоделировать?
S>Почему же? Генетический код осмысленен.
кто тебе сказал такую глупость? S>Он описывает построение сложной системы, в которой есть связанные друг с другом органы. Этот код можно изучать, в нем есть смысл.
в большей его части смысла нет
ЛЧ>>вернемся к генетическому коду ЛЧ>>сколько там его у разумного человека? 100кб? ЛЧ>>сколько комбинаций из общего числа описывают разумное существо?
ты не ответил
S>Когда сдаешь анализ на ДНК -- тебе твой код присылают на DVD-диске, размер около 1,5 Гб. Часть ДНК называется "мусорной". Но сейчас пишут что этот термин не верный и просто не ясно назначение этого кода.
ну вот видишь? наука еще этого не знает
это к вопросу отсутствия цифр у науки
S>Даже если 20% от 1.5 Гб -- это 300 Мб низкоуровневого кода.
при чем тут двд диск?
какой формат данных там? почему ты думаешь, что он самый компактный?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
С большой долей вероятности, первые репликаторы были на основе РНК. Это косвенно подтверждает то, что механизм синтеза белков (рибосомы) использует именно РНК для собственно синтеза, а не белки.
Самая короткая известная РНК, которая может копировать другие РНК, состоит из 96 базовых пар. Т.е. вероятность её чисто случайного образования из набора базовых пар составляет 1/2^192. Это можно считать примерно верхней границей для абиогенеза.
Но есть мнение, что первые репликторы состояли из нескольких более коротких цепочек РНК (или им подобных молекул), действующих вместе. Такие комплексы сейчас ищут, но вероятность их случайного возникновения достаточно низка. Природе потребовались миллионы лет и лаборатория размером с планетой Земля.
Sapienti sat!
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Самая короткая известная РНК, которая может копировать другие РНК, состоит из 96 базовых пар. Т.е. вероятность её чисто случайного образования из набора базовых пар составляет 1/2^192. Это можно считать примерно верхней границей для абиогенеза.
Чё-то ты припозднился. Мы тут уже столько нафлеймили...
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[24]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Единица кода -- это бит. Кирпич же состояний не имеет. Или мы введем белые и черные кирпичи? ЛЧ>ну пусть черные и белые ЛЧ>или пусть 4 — по числу нуклеиновых оснований, не суть ЛЧ>сможешь смоделировать?
И что, мы случайным образом делаем здание из 4 видов кирпичей, причем чтобы здание не сломалось -- эти кирпичи должны чередоваться строго определенным образом? Где наглядность?
S>>Почему же? Генетический код осмысленен. ЛЧ>кто тебе сказал такую глупость?
В Wiki написано. Если бы код не имел смысла -- его нельзя было бы изучать, исследовать. По нему не собиралась бы сложная система.
S>>Он описывает построение сложной системы, в которой есть связанные друг с другом органы. Этот код можно изучать, в нем есть смысл. ЛЧ>в большей его части смысла нет
Вы имеете в виду мусорную ДНК, про которую сказали что все таки минимум 80% генома имеет смысл?
Даже если часть не имеет смысла -- она видна. Это все равно что я в свое сообщение включу часть
Выв оывдю ывату 3двыа жыатыдук ыва ыаю.
Вы легко бессмысленную часть отфильтруете, она не исказит смысл.
ЛЧ>>>вернемся к генетическому коду ЛЧ>>>сколько там его у разумного человека? 100кб? ЛЧ>>>сколько комбинаций из общего числа описывают разумное существо? ЛЧ>ты не ответил
Примерно столько же, сколько комбинаций букв (из общего числа) описывают текст со смыслом.
Я даже больше скажу -- можно расширить -- брать не только живые существа, но и любые системы со смыслом.
S>>Когда сдаешь анализ на ДНК -- тебе твой код присылают на DVD-диске, размер около 1,5 Гб. Часть ДНК называется "мусорной". Но сейчас пишут что этот термин не верный и просто не ясно назначение этого кода. ЛЧ>ну вот видишь? наука еще этого не знает ЛЧ>это к вопросу отсутствия цифр у науки
Как не знает? Этой точности вполне достаточно. Будем брать самые благоприятные данные, чтобы эволюции было легче произойти. Будем считать что из 1.5 Гб. только 100 Мб важны а остальное мусор.
S>>Даже если 20% от 1.5 Гб -- это 300 Мб низкоуровневого кода.
ЛЧ>при чем тут двд диск? ЛЧ>какой формат данных там? почему ты думаешь, что он самый компактный?
Формат данных бинарный. Байт генетического кода имеет, о чудо, 64 варианта (4^3)! И его можно представить с помощью 6 бит! Очень удобно -- 4 биологический байт без остатка влазят в 3 обычных.
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Самая короткая известная РНК, которая может копировать другие РНК, состоит из 96 базовых пар. Т.е. вероятность её чисто случайного образования из набора базовых пар составляет 1/2^192. Это можно считать примерно верхней границей для абиогенеза.
А дальше? РНК изменялась благодаря мутациям, так? Мутации происходя в произвольной части кода РНК или же есть часть кода, которая уже мутациям не подвержена (как бы отлаженная)?
1.Сколько всего произошло мутаций до появления одноклеточного организма?
2. Сколько мутаций произошло у одноклеточных до появления человека?
Re[25]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что, мы случайным образом делаем здание из 4 видов кирпичей, причем чтобы здание не сломалось -- эти кирпичи должны чередоваться строго определенным образом? Где наглядность?
ты способен удерживать нить общения хотябы через пару постов?
какое здание?
S>В Wiki написано.
на заборе тоже написано S>Если бы код не имел смысла -- его нельзя было бы изучать, исследовать. По нему не собиралась бы сложная система.
сложная система собирается на основании 20% кода — что не так?
S>Выв оывдю ывату 3двыа жыатыдук ыва ыаю.
S>Вы легко бессмысленную часть отфильтруете, она не исказит смысл.
очередное бредовое утверждение
S>Я даже больше скажу -- можно расширить -- брать не только живые существа, но и любые системы со смыслом.
что такое "система со смыслом"?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>И что, мы случайным образом делаем здание из 4 видов кирпичей, причем чтобы здание не сломалось -- эти кирпичи должны чередоваться строго определенным образом? Где наглядность? ЛЧ>ты способен удерживать нить общения хотябы через пару постов? ЛЧ>какое здание?
Вот часть примера, который вам понравился:
Пусть у нас есть организм из 1000 составных кирпичиков, и пусть они могут соединяться как угодно, в том числе и отсутствовать. Каждый кирпичик, это какой-то признак. Для простоты, пусть будет бинарная логика. Т.е. есть кирпичик, отвечающий за наличие обоняний (есть/нет), или за прямохождение. Тогда число возможных комбинаций организмов будет равно 1000!,
Если 1000 кирпичиков и есть только 2 варианта (есть кирпич или нет), то всего вариантов будет 2^1000=10^30. Верно? Этот чувак написал что будет 1000 вариантов и вам понравилось?
Если же мы возьмем 100 млн. кирпичиков и у каждого будет 4 варианта -- то будет около 10^60205999.
S>>В Wiki написано. ЛЧ>на заборе тоже написано
Вообще то это научные данные со ссылкой на исследования.
S>>Если бы код не имел смысла -- его нельзя было бы изучать, исследовать. По нему не собиралась бы сложная система. ЛЧ>сложная система собирается на основании 20% кода — что не так?
Это к чему?
S>>Выв оывдю ывату 3двыа жыатыдук ыва ыаю.
S>>Вы легко бессмысленную часть отфильтруете, она не исказит смысл. ЛЧ>очередное бредовое утверждение
Ну вы же поняли мой пост, не смотря на то что в нем есть часть мусора? Мусор вы легко отфильтровали.
S>>Я даже больше скажу -- можно расширить -- брать не только живые существа, но и любые системы со смыслом. ЛЧ>что такое "система со смыслом"?
В которой детали служат какой-то цели или хотя бы не противоречат ей. К примеру в коде человека есть описание желудка. Желудок имеет цель переваривать пищу, которая послужит энергией для всего организма. Исключи код желудка -- все потеряет смысл.
А вот аппендикс, к примеру, цели не имеет. Без него система буедт точно так работать как и с ним. Но он не противоречит цели, не ломает механизм.
Re[27]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>какое здание?
S>Вот часть примера, который вам понравился:
S>
S>Пусть у нас есть организм из 1000 составных кирпичиков, и пусть они могут соединяться как угодно, в том числе и отсутствовать. Каждый кирпичик, это какой-то признак. Для простоты, пусть будет бинарная логика. Т.е. есть кирпичик, отвечающий за наличие обоняний (есть/нет), или за прямохождение. Тогда число возможных комбинаций организмов будет равно 1000!,
тут нет про здание
S>Если 1000 кирпичиков и есть только 2 варианта (есть кирпич или нет), то всего вариантов будет 2^1000=10^30. Верно? Этот чувак написал что будет 1000 вариантов и вам понравилось?
он написал 1000!
S>Если же мы возьмем 100 млн. кирпичиков и у каждого будет 4 варианта -- то будет около 10^60205999.
ну ок
сможешь написать такую программу?
S>Это к чему?
к огромному количеству мусора
S>>>Выв оывдю ывату 3двыа жыатыдук ыва ыаю. S>Ну вы же поняли мой пост, не смотря на то что в нем есть часть мусора? Мусор вы легко отфильтровали.
я не понял
S>В которой детали служат какой-то цели или хотя бы не противоречат ей. К примеру в коде человека есть описание желудка. Желудок имеет цель переваривать пищу, которая послужит энергией для всего организма. Исключи код желудка -- все потеряет смысл.
возможно
S>А вот аппендикс, к примеру, цели не имеет. Без него система буедт точно так работать как и с ним. Но он не противоречит цели, не ломает механизм.
есть мнение, что таки имеет, но это неважно
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Вообще то это научные данные со ссылкой на исследования.
