Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Об стенку. Каков вопрос, таков ответ. Ты здесь понаписал всякого бреда. Почитал бы если не Опарина, то Пригожина и Фокса для начала, прежде чем городить своё.

S>Они приводят числа? Бред без чисел читать смысла нет.

В школе сейчас проходят Фонвизина? Ну,о Нобелевском лауреате Пригожине, и прочих спрашивать не буду, иначе в морду двинут.
В оригинале Опарин представляет только исторический научный интерес, можно не читать, Фокс написал популярную монографию по вопросу происхождения жизни, монография ставшая классикой, сейчас, к сожалению не самой полной, ну, Пригожин, синергетика, неравновесная термодинамика(как и равновесная), разумеется в топку.
С чем сами идем?

P>>Нет там перебора как ты понимаешь, есть довольно ограниченный набор начальных данных и ограниченный набор фильтров, через которых система проходит от "мертвого" к "живому". Равновероятного там, как ты полагаешь, ничего нет.

S>Естественный отбор -- это и есть перебор. Что значит "нет перебора", поясните.

Есть вульгарный Дарвинизм, один из его постулатов гласит, что все мутации равновероятны, и что все проходят стадию естественного отбора.

S>За счет чего происходят изменения? За счет мутаций, верно? А как узнать мутация положительная или нет? Только методом отбора -- если выжил -- значит положительная.

Дуальность это тоже один из элементов вульгарного Дарвинизма

P>>Добиологическая "жизнь" воспроизводится довольно быстро, в 20-х годах прошлого века это проделывали. Все существующие в биохимии аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, сахара, пуриновые основания, простейшие полипептиды, возникают с вероятностью 1 в условиях ранней Земли.

S>А клетка так может возникнуть? За какое время?

Вопрос вообще не в тему

We are getting ever closer to the goal of synthetic life, and when that is achieved we
will see more clearly the kinds of molecular systems that were likely to have assembled
in the prebiotic environment to produce the first forms of life

Это вопросы синергетики и процессы самоорганизации материи, на земле понадобилось всего 4 млрд лет. Читай Пригожина, он много писал об этих процессах.

P>>Простейшие РНК собираются на глинах а не в растворе, возможность этого доказана экспериментально, скорости "эволюции" на твердой матрице тоже взрывные.

S>Сколько байт закодировано в этом простейшем РНК? 5 байт?

S>Как сделать, чтобы оно преобразовалось в 30 Мб осмысленного кода?

Ты темы меняешь как перчатки. Ищи , короче, сам и почитай вумные книжки

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
Дык давно уже известно как это посчитать!

Выходишь на улицу и идёшь к железной дороге.
Идешь вдоль неё и считаешь костыли, которыми релься крепится к шпалам.
Когда остановишься и скажешь "Да ну его нахрен!" — это будет примерно половина.

Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>А то я всё это прочитать не осилю, а интересно чем закончилось.
Хеппи ендом, после титров дополнительной сцены не было. Вообще тягомотина, смотреть не рекомендую.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я попросил привести цифры вот какие:
S>Никаких чисел никто привести не может.

Я тебе привёл алгоритм как их посчитать. Давай, вперёд, на рельсы!

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Об стенку. Каков вопрос, таков ответ. Ты здесь понаписал всякого бреда.
Меня откровенно удивило то колво народу, которое ломанулось кормить этого юного тролля.
Он ж тут везде такого же уровня развития темы лепит.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Меня откровенно удивило то колво народу, которое ломанулось кормить этого юного тролля.
CC>Он ж тут везде такого же уровня развития темы лепит.

ну у него слова складываются в осмысленные фразы и даже целые предложения
была надежда

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?

Перебора мало, нужен отбор по каким-то критериям.


S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?

Хосподя, есть цифры по временным отрезкам эволюции. Там хорошо видно, что иногда развитие разнообразия шло медленно, а иногда взрывным образом/скачкообразно.

Т.е., просто перебирать бесконечные варианты недостаточно. Этот перебор должен быть направленным.
Например, если бы динозавры не вымерли, то человек мог бы не появиться вообще.

Или, если бы не было последнего обледенения планеты, то кроманьонец не появился бы. А скорость эволюции неандертальцев такова, что на прямо сейчас еще был бы каменный век. ))

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>ну у него слова складываются в осмысленные фразы и даже целые предложения
ЛЧ>была надежда

Не, это юный голодный тролль, неопытный ишшо потому и палиццо быстро.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?

Ровно один вариант.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Мутации не добавляют 20 бит в конец кода.
S>Неважно, куда они их добавляют. Принцип тот же самый.

Разница значительная, посчитайте. Здесь происходит обман интуиции.

S>>По вашей логике так. Мы имеем некий проверенный код и трогать его не будем. Будем добавлять в конец по 20 бит и проверять что получится, будет ли система работать лучше. Так?
S>Нет. По моей логике получается так: мы добавим 20 бит в случайное место. Сделаем триллион копий, и за один приём выбросим те из них, которые стали хуже.

У нас есть код размером в 1 Мб. Мы изменяем/добавляем 20 бит случайным образом. Вопрос: сколько всего вариантов возможны?

Варианты ответа:

1. Триллион.
2. Триллион триллионов.
3. 10^100
4. Более чем 10^100.

Как думаете? А ведь 1 Мб -- это не очень большой кусок кода, у человека более 30 Мб.

Я понимаю что вы повторяете основные тезисы т.н. теории эволюции. Да, все звучит красиво ровно до одного момента: пока вы не возьмете в руки листочик бумаги и не переведете ваши тезисы в числа.

S>1. Мутации не добавляют случайный код в конец последовательности. Они произвольно изменяют уже существующий код. Причем могут затронуть и те механизмы, которые уже проверены и отлажены.
S>Ещё раз: тупиковые варианты просто выбрасываются. Они не используются на следующем шаге.

Вопрос в числах. Сколько нужно отбросить?

S>>2. Добавление минимального функционального блока нельзя сделать поэтапно. Допустим, код некого функционального механизма занимает 100 байт. Если вы добавите 1 байти или 99 байт -- этот механизм работать не будет и отсеится на этапе эволюции. Должны быть добавлены все 100 байт целиком, чтобы модуль выполнял свою функцию.
S>Вот как ни удивительно — но можно. Мутации тем прикольны, что малое изменение может привести к очень существенным внешним изменениям.

А каков минимальный код для преобразования не светочувствительной клетки в светочувствительную? Достаточно ли 20 бит?

S>>Если бы природа имела возможность сравнивать не функционирующие коды, но которые при их дополнении будут способны образовывать некий фукнционал -- тогда другой разговор.
S>Нет, такой возможности нет.

Вот именно. А для создания минимального функционала 20 бит далеко не всегда достаточно!!!

S>Вам же про глаз уже всё объяснили. Именно этот вопрос хорошо исследован. Глаз начинался со светочувствительных клеток, которые получились случайно.

А сколько бит должно мутировать для превращения обычной клетки в светочувствительную?

S>>Но! Для этого вам нужно иметь эталон. Сравнивать каждую букву с эталоном и если не совпала -- сразу отбрасывать.
S>Нет, нам не нужен эталон. Никто не знает, каким будет окончательный ответ. Примерно так же, как снежинка: пока она растёт, никто не знает, как она будет выглядеть.

Если нет эталона -- вы не сможете сравнивать по 1 биту. Пример с текстом. Если у вас есть эталон -- вы можете сравнивать по 1 букве. Если же вы лишь проверяете осмысленен текст или нет, то добавление 1 буквы или даже слова смысла в текст, как правило, не добавит. Вам нужно генерить целые предложения. Если слова не образуют предложение -- они не хуже и не лучше.

S>Зато есть возможность сравнивать разные варианты "бета-версий" и выбирать лучшую из них. Это и есть отбор.

Вот в чем проблема:

1. Незавершенная система еще хуже чем отсутствие этой системы.
2. Не все системы можно начать делать с 10 байт. Минимум MVP для некоторых систем -- это килобайты кода.

Вот пример из жизни. Допустим вам задали делать большой проект. Но применить итерационный подход. Для начала сделать самую простую версию, чтобы потом ее можно было совершенствовать. Уверенны ли вы, что любой проект в зачаточном состоянии можно вместить в 10 байт?

S>>Если вы добавите 1 бит к коду -- природа не сможет вам ответить стал код более совершенным или менее. 1 бит ничего не делает. И 20 бит, скорее всего, ничего не изменят.
S>Конечно же сможет. Понимаете, мутации уровня ДНК — это вовсе не появление третьего глаза или крыльев на спине. Это, как правило, что-то типа "будет вырабатываться немножко больше меланина", что даст долю процента к сопротивляемости ультрафиолету, незначительно увеличивая шансы к размножению.

Вы берете уже готовые системы и говорите об их подстройке. А как эти системы возникли?

S>Надо понять, что генетические алгоритмы обладают чудовищным коэффициентом усиления.

Поясните что за "коэффициент усиления".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Сравните 3 рубля и 21318 рублей. Неужели вы не видите как нарастает сложность?
S>Она не нарастает, она падает. Стоимость следующего шага вы упорно оцениваете в 21318 рублей, а надо всего лишь 3.

Ваш пример изначально ущербный.

Чтобы получить качественно лучшее предложение, вам не достаточно изменять 2 буквы и выбрасывать все не осмысленные. Нужно сохранять не осмысленные варианты, так как при второй итерации смысл может появится.

К примеру у вас есть предложение "мимозы цветут в в феврале".

Если вы измените две буквы и получите "мирозы цветут в апврале" -- вы этот вариант отбросите как бессмысленный. Но его нужно сохранить, так как на новой итерации он превратится в осмысленный "розы цветут в апреле".

Ваша ошибка в том, что достаточно 1 итерации для отбрасывания вариантов.

S>И дальше будет только хуже — потому что на третьем шаге полному перебору придётся потратить ещё в 7000 раз больше, а генетическому — опять 3.

Дальше вы будете только играть с "а" "не" и уже у вас не останется ни одного варианта, который бы приводил к большему смыслу при добавлении 2 букв.

Аналогично в природе. 20 бит -- слишком мало. Некоторые системы имеют MVP в несколько килобайт.

Да, настроить уже существующую систему можно и 5 битами, а вот как 5 или даже 100 бит создать новую функциональную систему?

S>>А если взять предложение из 10 слов?
S>Природа не начинает с 10 слов. Природа не пыталась построить все варианты генома длиной в 100мб и посмотреть, не получится ли из одного из них shmj.

Бро здесь писал -- первые РНК могли быть не длинее 30 байт, скорее короче. А это и есть те 10 слов грубо говоря.

S>>Предлагаю продолжить в контексте этой темы: http://rsdn.org/forum/philosophy/6865565.flat

Автор: Shmj
Дата: 08.08.17

S>Нет, там вы совсем уже в бред скатились.

В чем бред? В том что там приходится приводить числа и ерунду легко опровергнуть на примере кода?

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

S>>Они приводят числа? Бред без чисел читать смысла нет.

P>В школе сейчас проходят Фонвизина? Ну,о Нобелевском лауреате Пригожине, и прочих спрашивать не буду, иначе в морду двинут.
P>В оригинале Опарин представляет только исторический научный интерес, можно не читать, Фокс написал популярную монографию по вопросу происхождения жизни, монография ставшая классикой, сейчас, к сожалению не самой полной, ну, Пригожин, синергетика, неравновесная термодинамика(как и равновесная), разумеется в топку.
P>С чем сами идем?

Ну вы то навернякак читали и можете подсказать где приведены числа?

P>>>Нет там перебора как ты понимаешь, есть довольно ограниченный набор начальных данных и ограниченный набор фильтров, через которых система проходит от "мертвого" к "живому". Равновероятного там, как ты полагаешь, ничего нет.
S>>Естественный отбор -- это и есть перебор. Что значит "нет перебора", поясните.
P>Есть вульгарный Дарвинизм, один из его постулатов гласит, что все мутации равновероятны, и что все проходят стадию естественного отбора.

А не вульгарный что говорит? Не равновероятны? Чем же определяется вероятность мутаций в том или ином участке кода?

Знаете, здесь многие с кем общался верят что мутации абсолютно случайны и могут произойти в любом участке кода с раной вероятностью. У вас другие данные?

P>>>Добиологическая "жизнь" воспроизводится довольно быстро, в 20-х годах прошлого века это проделывали. Все существующие в биохимии аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, сахара, пуриновые основания, простейшие полипептиды, возникают с вероятностью 1 в условиях ранней Земли.

S>>А клетка так может возникнуть? За какое время?

P>Вопрос вообще не в тему

Почему же? Раз все воспроизводится само собой, то почему само собой не соединятся в клетку?


S>>Сколько байт закодировано в этом простейшем РНК? 5 байт?
S>>Как сделать, чтобы оно преобразовалось в 30 Мб осмысленного кода?

P>Ты темы меняешь как перчатки. Ищи , короче, сам и почитай вумные книжки

Тема одна и та же.

Знаете почему вы начали умничать? Потому что понимаете, что ответов у вас нет -- есть только вера. Чисел нет.

Понимая что сказать вам, по сути, нечего -- начинаете умничать, показывать какой я плебей, что сначала нужно гору книг прочитать, прежде чем спрашивать о числах.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

S>>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
BFE>Ровно один вариант.

А где же он взялся этот один?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Зачем вы это делаете? Я вам задал прямой вопрос: готовы ли вы поверить, что копия фильма появилась на компьютере в результате работы ГСЧ?
Да запросто. Просто целевая функция генетического алгоритма будет выглядеть как сравнение расстояния Левенштейна до копии нужного фильма.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>>Многие могут возразить: при появлении жизни произошло следующее: программа ДНК была запущена случайным образом, то есть запустилась сама собой. Допустим. Но ...
IB>читайте то, что дальше написано. Главное не в этом.
Где там главное?

РНК — это НЕ ПРОГРАММА.

Ещё раз повторю:

РНК — ЭТО НЕ ПРОГРАММА

РНК — это машиностроительный завод, который в том числе может и сам себя воспроизводить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Зачем вы это делаете? Я вам задал прямой вопрос: готовы ли вы поверить, что копия фильма появилась на компьютере в результате работы ГСЧ?
C>Да запросто. Просто целевая функция генетического алгоритма будет выглядеть как сравнение расстояния Левенштейна до копии нужного фильма.

Вопрос не для всех был и ответ ваш не в тему. Я спросил конкретного человека так как он замечен в словоблудии.

Он сказал что даже если что-то маловероятно, то не значит что не возможно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
BFE>>Ровно один вариант.

S>А где же он взялся этот один?

На планете Земля.

C>РНК — ЭТО НЕ ПРОГРАММА
C>РНК — это машиностроительный завод, который в том числе может и сам себя воспроизводить.

А машиностроительный завод разве не может быть представлен в виде исполняющейся программы? Программа может снять свой дамп памяти и создать в памяти свою копию. Допустим операционная система автоматически исполняет все программы, которые образовались в памяти.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

C>>РНК — ЭТО НЕ ПРОГРАММА
C>>РНК — это машиностроительный завод, который в том числе может и сам себя воспроизводить.
IB>А машиностроительный завод разве не может быть представлен в виде исполняющейся программы? Программа может снять свой дамп памяти и создать в памяти свою копию.
Нет. Программа не может создать компьютер, на котором она работает. А вот РНК может.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

C>>Да запросто. Просто целевая функция генетического алгоритма будет выглядеть как сравнение расстояния Левенштейна до копии нужного фильма.
S>Вопрос не для всех был и ответ ваш не в тему. Я спросил конкретного человека так как он замечен в словоблудии.
Сам с собою левою рукою разговариваешь.

S>Он сказал что даже если что-то маловероятно, то не значит что не возможно.
Ага.