Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:

MQ>А про вероятности — это не верный подход. Вероятности возникновения однонуклеотидной замены — примерно 10^-8. Длина генома человека 3*10⁹. Соответственно примерно 30 п.н. меняются от поколения к поколению.

По факту среднее количество мутаций у человека — 64.

Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:

MQ>Это не совсем так. Точнее — совсем не так. Нужно понимать, что большинство однонуклеотидных замен (мутаций) являются синонимичными. Мутации происходят у всех особей одного вида, параллельно. При неизменных внешних условиях (а продолжительности жизни особи по сравнению с временами изменений внешних условий мала) такие замены практически не влияют на фенотип. И только в некоторые моменты при резком изменении среды это всё начинает играть — происходит видообразование, вымирания там и прочие бутылочные горлышки. А летальные мутации просто не закрепляются.

А что только изменение внешней среды играет роль в отборе? А как же конкуренция? Кто кого сожрет.

И в чем принципиальная разница, все равно мутации и проверка чья мутация получилась лучше. Ну да, пусть не 1 организм проходит эту проверку а много сразу. Разницы нет.

MQ>Вот небольшая статья «Альтернативная история» белков проливает свет на роль случайности в эволюции.
MQ>[q]

Статья интересная, но не то что я ищу.

MQ>А про вероятности — это не верный подход. Вероятности возникновения однонуклеотидной замены — примерно 10^-8. Длина генома человека 3*10⁹. Соответственно примерно 30 п.н. меняются от поколения к поколению. Существуют механизмы, снижающие это количество. Есть консервативные участки, есть интроны, есть некодирующие участки. Всё это приводит к тому, что рассуждать о вероятностях тут бессмысленно.

Вычисление вероятности не простая задача, даже если кратко все прикинуть -- страниц на 5 получится, может даже на 10. Но эта информация является ключевой -- могло ли оно само все произойти или нет.

MQ>Эволюция научна не потому, что в неё кто-то верит, а потому, что она объясняет наблюдаемые явления и обладает предсказательной силой.

У меня есть теория что эволюция так сказать происходила в научной лаборатории. Да, все делали эволюционным путем -- но под управлением компьютерных программ. Т.е. синтезировали белки и пр.

Человек имеет сходную с обезьяной кодовую базу по той же причине, почему браузер EDGE имеет сходную кодовую базу с браузером IE. Просто склонировали код и внесли нужные изменения.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Нет. У эволюции нет единственно правильного ответа. Я писал уже. Профильтровано. Невежество, баранья упертость и лень.

А кто сказал что правильный один? Может 4 вариант тоже был правильным.

Но правильных ответов обычно меньше чем не правильных. На примере того же хрусталика -- есть множество мест куда его можно разместить. Но только в одном месте хрусталик будет полезен. Есть множество форм, в виде которых можно выполнить хрусталик -- но только небольшая часть из эти форм полезна.

S>>Вы прямо много раз меня унижали. Буквально в каждом предложении.

НС>Ты сам себя унижаешь, игнорируя все что тебе пишут и даже не потрудившись сходить по ссылкам. Как ты к другим относишься, так и они к тебе.

Нет, ты прямо меня унижаешь. Если я бы сам себя унижал -- тебе бы не было нужны в каждом предложении писать унизительные слова.

S>>Мне не привели ни одной ссылки на то, какие отборы необходимо сделать для возникновения кода, сопостовимого по сложности с кодом человека.

НС>Ничего не понял.

В том то и дело -- вы не поймете сути вопроса.

Честно сказать -- смысла общаться с вами не вижу. Да, я понял что у вас крепкая вера в теории, которые считаются официально признанными. И вам хочется играть на публику.

Но вычислений вы не видели. Вы не знаете какова реальная вероятность возникновения кода, подобного коду человека. Сказать вам 1 из 10^10 или 1 10^100000000 -- ни то ни другое вы не сможете ни подрвердить ни опровергнуть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Но правильных ответов обычно меньше чем не правильных.

Для человека статистически 80% вредных мутаций, 15% нейтральных и 5% полезных.

S> На примере того же хрусталика -- есть множество мест куда его можно разместить. Но только в одном месте хрусталик будет полезен.

И? Из этого никак не следует, что нужно опробовать все варианты, как ты утверждаешь. Достаточно найти один, который будет давать хотя бы небольшое преимущество.

S>>>Вы прямо много раз меня унижали. Буквально в каждом предложении.
НС>>Ты сам себя унижаешь, игнорируя все что тебе пишут и даже не потрудившись сходить по ссылкам. Как ты к другим относишься, так и они к тебе.
S>Нет, ты прямо меня унижаешь.

В ответ на твое предельно хамское поведение по отношению ко мне и другим участникам топика. Причина — в тебе.

S>Честно сказать -- смысла общаться с вами не вижу.

И еще глубже натянул на голову кастрюлю. Кто бы сомневался.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>>Спорно. Не вижу оснований для этого.
N>>Мне кажется, что мозг рванул вперёд с освоением огня: больше лучше питания, больше требований к социуму и ручным манипуляциям.

IT>Оно, конечно, спорно без вопросов. Но ещё более спорно, что освоение огня произошло не в следствии поумнения, а вместо. Если не ошибаюсь, изпользование огня датируется одним двумя миллионами лет назад, вроде как человек умелый это начал. А мозг рванул в своём развитии у австралопитеков и за 3 миллиона лет вырос в два раза с ~300 грамм как у шимпанзе до ~600.

огнем так называемые люди (в научном смысле) довольно долго не умели пользоваться с момента когда моск превысил 600. хомо-эректус точно огнем не пользовался. и потому вымер. Объём мозга у них оценивается в 850—1200 см³

ученые почему то взяли с потолка объем мозга 600 и стали причислять всех обезъян приматов к роду людей именно по объему мозга, а не умением пользоваться огнем и культивировать зерно или растить скот.

P.S.
Недавно смотрел фильм от NatGeo по теме

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

MQ>>Эволюция научна не потому, что в неё кто-то верит, а потому, что она объясняет наблюдаемые явления и обладает предсказательной силой.

S>У меня есть теория что эволюция так сказать происходила в научной лаборатории. Да, все делали эволюционным путем -- но под управлением компьютерных программ. Т.е. синтезировали белки и пр.
— Эта гипотеза фальсифицируема? Какой эксперимент нужно провести?
— Какие предсказания из этой гипотезы можно вывести?
— Какие необъяснённые с позиции СТЭ явления описываются?
Без ответов на эти вопросы — чик-чик (бритвой Оккама).

S>Человек имеет сходную с обезьяной кодовую базу по той же причине, почему браузер EDGE имеет сходную кодовую базу с браузером IE. Просто склонировали код и внесли нужные изменения.
Ближайшие к человеку (Homo) обезьяны (Pan) имели общего с нами предка, поэтому и генотипы схожи.

Есть ощущение (не сочти за наезд), что ты не совсем понимаешь как "работает эволюция".
Как я понял, ты хочешь получить некоторую вероятность возникновения конкретной молекулярной конфигурации. Но она никому не нужна.
Параллельная эволюция изучена в эксперименте на бактериях

Таким образом, исследование показало, что одна и та же эволюционная «цель» — в данном случае приспособление к высокой температуре — может быть достигнута множеством разных способов.

Нет никакой "правильной" конфигурации. Нет "правильных" нуклеотидных последовательностей. Никто не проверяет каждую мутацию на соответствие "целям". Все изменения тянут каждую особь в свою сторону, возможно в сторону гибели. Но их огромное количество (по данным вики — количество только прокариот оценивается в (4—6)·10³⁰), и блуждают они не случайно:

природа может реализовать лишь очень небольшую часть из общего числа теоретически существующих путей «из точки А в точку Б».

Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:

MQ>- Эта гипотеза фальсифицируема? Какой эксперимент нужно провести?

Да. Нужно взять тетрадку и на основе современных научных данных вычислить сколько поколений должно было участвовать в процессе эволюции, чтобы уровень колмогоровской сложности достиг уровня сложности кода человека.

Если число будет порядка 10^100 -- значит теория ошибочна. Если число будет значительно больше -- значит теория справедлива а теория эволюции ошибочна.

MQ>- Какие предсказания из этой гипотезы можно вывести?

А вот какие. Пока еще никто не земле не додумался вычислить сколько поколений должно было участвовать в эволюции для возникновения кода человека. Когда кто-то попытается вычислить это значение -- получится около 10^1000000000000 поколений. А во всей Вселенной за миллиарды лет могло возникнуть максимум 10^100 поколений, что явно за пределами вероятности.

MQ>- Какие необъяснённые с позиции СТЭ явления описываются?

Необъясненная позиция в эволюции -- где взялись 10^1000000000000 поколений, если их могло быть максимум 10^100 на всех планетах Вселенной.

MQ>Ближайшие к человеку (Homo) обезьяны (Pan) имели общего с нами предка, поэтому и генотипы схожи.

Не общего предка а обущую кодовую базу.

MQ>Есть ощущение (не сочти за наезд), что ты не совсем понимаешь как "работает эволюция".
MQ>Как я понял, ты хочешь получить некоторую вероятность возникновения конкретной молекулярной конфигурации. Но она никому не нужна.
MQ>Параллельная эволюция изучена в эксперименте на бактериях

Давайте рассмотрим вычисления. Как возникнет код человека, сколько потребуется поколений/мутаций? Попробуйте вычислить на основе современных научных знаний.

MQ>

Таким образом, исследование показало, что одна и та же эволюционная «цель» — в данном случае приспособление к высокой температуре — может быть достигнута множеством разных способов.

Я не спорю с этим. Вопрос во времени, за которое код доэволюционирует до сложности, сосостовимой с кодом человека.

MQ>Нет никакой "правильной" конфигурации. Нет "правильных" нуклеотидных последовательностей. Никто не проверяет каждую мутацию на соответствие "целям". Все изменения тянут каждую особь в свою сторону, возможно в сторону гибели. Но их огромное количество (по данным вики — количество только прокариот оценивается в (4—6)·10³⁰), и блуждают они не случайно:

Огромное и не огромное -- понятие относительные. Приведите мне данные как неорганические частицы сначала образуют первую живую клетку. Что должно произойти по пунктам и сколько реакций должно было произойти/сколько времени пройти на Вселенной. А далее как эта клетка доэволюционирует до сложности, сопостовимой с человеком.

MQ>

природа может реализовать лишь очень небольшую часть из общего числа теоретически существующих путей «из точки А в точку Б».

Есть объективное понятие сложности. Да, может быть можно было бы создать сознательное существо другой конфигурации, но сложность системы никуда не денется.

Меня интересуют вычисления: сколько времени займет преобразование неорганическх простых оснований в систему, сопостовимую по сложности с человеком.

Все верят что хватит 4 млрд. лет. А вот по моим прикидам -- потребуется около 10^10000000000 лет. Да, возможно, но не за 4 млрд. лет.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>И заканчивается отбор тоже не на организме. Эволюционируют и колонии организмов и даже биосфера в целом, большой и сложный человек умрет без маленьких простых бактерий.

Речь шла о вариантах кода ДНК. А колонии и прочее — это дополнительные факторы отбора.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

НС>>И заканчивается отбор тоже не на организме. Эволюционируют и колонии организмов и даже биосфера в целом, большой и сложный человек умрет без маленьких простых бактерий.
S>Речь шла о вариантах кода ДНК.

Вся наследуемая информация (за редчайшими маргинальными случаями) проходит через ДНК.

S> А колонии и прочее — это дополнительные факторы отбора.

Нет, это еще и эволюция. Начиная от "низкоуровневых" вещей типа горизонтального переноса, и заканчивая наследуемым симбиотическим поведением, навроде общей сигнальной системы у нескольких неродственных видов.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?

Нисколько
См. "Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме." для смены ракурса

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?

в прошлом году писали, что моносахариды и другая органика встречается в кометах,
рнк это не какая-то случайность, это обыденность

днк человека и банана совпадает на 50%, в природе кругом копипасты

Здравствуйте, trop, Вы писали:

T>днк человека и банана совпадает на 50%, в природе кругом копипасты

Это все хорошо, но никак не отвечает на мой вопрос.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, trop, Вы писали:

T>>днк человека и банана совпадает на 50%, в природе кругом копипасты

S>Это все хорошо, но никак не отвечает на мой вопрос.

Угу. Ты исходишь из предпосылок случайности, а это не так. Ты не учитываешь оптимизации и отбор.
Основное свойство эволюции.

С другой стороны, какова твоя версия появления жизни, и какова вероятность её появления.
Опять же в пику твоей теории

вот какие. Пока еще никто не земле не додумался вычислить сколько поколений должно было участвовать в эволюции для возникновения кода человека. Когда кто-то попытается вычислить это значение -- получится около 10^1000000000000 поколений. А во всей Вселенной за миллиарды лет могло возникнуть максимум 10^100 поколений, что явно за пределами вероятности.

А ты уверен, что всего одна вселенная и измерения? Что ты и я всего навсего научный эксперимент из другого измерения?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Угу. Ты исходишь из предпосылок случайности, а это не так. Ты не учитываешь оптимизации и отбор.

Вот давайте рассчеты с учетом оптимизации и рассмотрим. Почему то никто не осмелился их сделать.

Скорее всего даже с учетом оптимизаций и пр. получается что эволцюции быть не могло, по этому никто не публикует, чтобы не быть осмеянным.

S> С другой стороны, какова твоя версия появления жизни, и какова вероятность её появления.

Чисто интуитивно кажется что вероятность случайного возникновения, даже с учетом оптимизаций -- близка к нулю.

Думаю что разгадка кроется в феномене квалиа. Предпологаю что есть элементарные частицы, способные испытать квалиа и это свойство позволяет им создавать сознательные структуры. Т.е. сама частица обладает сознанием и уже это свойство позволяет ей быть Творцом.

S> А ты уверен, что всего одна вселенная и измерения? Что ты и я всего навсего научный эксперимент из другого измерения?

Это уже из области веры. А вот вопрос квалиа, его устройства -- это вопрос на который можно получить ответ.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Угу. Ты исходишь из предпосылок случайности, а это не так. Ты не учитываешь оптимизации и отбор.

S>Вот давайте рассчеты с учетом оптимизации и рассмотрим. Почему то никто не осмелился их сделать.
Есть не только расчеты, есть эксперименты получения аминокислот.
Эксперимент_Миллера_—_Юри

Эксперимент Миллера — Юри считается одним из важнейших опытов в исследовании происхождения жизни на Земле. Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот[1].

Да есть критика

Биохимик Роберт Шапиро указал, что аминокислоты, синтезированные Миллером и Юри, значительно менее сложные молекулы, чем нуклеотиды. Самая простая из тех 20 аминокислот, что входят в состав природных белков, имеет всего два углеродных атома, а 17 аминокислот из того же набора — шесть и более. Аминокислоты и другие молекулы, синтезированные Миллером и Юри, содержали не более трех атомов углерода. А нуклеотиды в процессе подобных экспериментов вообще никогда не образовывались[7].

Но не все условия были отработаны. Главный вывод, это

Эксперимент показал, что аминокислоты, составляющие белок, могут быть получены из простых химических веществ, с подводом дополнительной энергии.

S>Скорее всего даже с учетом оптимизаций и пр. получается что эволцюции быть не могло, по этому никто не публикует, чтобы не быть осмеянным.

S>> С другой стороны, какова твоя версия появления жизни, и какова вероятность её появления.

S>Чисто интуитивно кажется что вероятность случайного возникновения, даже с учетом оптимизаций -- близка к нулю.

S>Думаю что разгадка кроется в феномене квалиа. Предпологаю что есть элементарные частицы, способные испытать квалиа и это свойство позволяет им создавать сознательные структуры. Т.е. сама частица обладает сознанием и уже это свойство позволяет ей быть Творцом.

S>> А ты уверен, что всего одна вселенная и измерения? Что ты и я всего навсего научный эксперимент из другого измерения?

S>Это уже из области веры. А вот вопрос квалиа, его устройства -- это вопрос на который можно получить ответ.
Угу, а насколько теория струн неверна, относительно твоего квалиа. Насколько, элементарные частицы элементарны, что бы быть творцом?
Какова вероятность, что элементарные частицы, сами по себе не вселенные в микромире? И там же тоже происходят эволюционные процессы.
Наша вселенная является элементарной частицей и так до бесконечности.

Опять же ты веришь в "элементарные частицы, способные испытать квалиа" Я только предполагаю, и ничем твое объяснение не лучше чем мое.
А вот если ты опубликуешь свою теорию, тебя точно обсмеют

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Есть не только расчеты, есть эксперименты получения аминокислот.

Эксперимент есть, а вот рассчетов нет никаких. Скорее всего если провести рассчеты, то вероятность возникновения получится близка к нулю. Нужно будет придумывать что Вселенных существует бесконечное множество и т.д., что я и слышал от одного из эволюционистов на видео.

А верить в то что Вселенных бесконечное множество -- ничем не лучше другой веры. Нельзя придумать эксперимента, который бы доказывал или опровергал это.

S> Опять же ты веришь в "элементарные частицы, способные испытать квалиа" Я только предполагаю, и ничем твое объяснение не лучше чем мое.
S> А вот если ты опубликуешь свою теорию, тебя точно обсмеют

Фишка в том, что я могу за пояс заткнуть тем, что квалиа объективно существует. При этом нет ни одной гипотезы об устройстве квалиа, т.е. нет ни одной блок-схемы устройства, которое бы могло ощутить боль. Ни одной блок-схемы не предлагается, даже в гипотезе.

Из сего делаю вывод, что квалиа относится к области элементарного.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Есть не только расчеты, есть эксперименты получения аминокислот.

S>Эксперимент есть, а вот рассчетов нет никаких. Скорее всего если провести рассчеты, то вероятность возникновения получится близка к нулю.

Небольшой оффтоп про "вукраинесрусскимпроблемнет": просто раСчёты, без удвоения...

Разсчитывать (или даже розсчитывать) вместо рассчитывать и тому подобное. Кажется, это такое выражение повышенной рузсскости. Таки не сомневайтесь: это благотворное влияние украинского языка, в котором существует исключительно приставка роз-.

Так вот, возвращаясь к теме, а на тот ли матаппарат ты наседаешь, рассуждая о расчетах?
Один лишь классический тервер при описании эволюции кмк совершенно не катит. Как минимум, надо думать в сторону методов оптимизации — т.е. вводить некие целевые функции (ЦФ). И кмк в конце концов ты придешь к пониманию, что математический аппарат используемый при описании нейронных сетей или эволюционных алгоритмов будет гораздо более подходить для расчетов, связанных с возникновением жизни Навскидку, даже не надо придумывать какие-то искусственные ЦФ: простые природные принципы энергетической эффективности сами "направят" в общем-то случайные процессы в весьма узкое "целенаправленное" русло. С классической же т.з. конечно будет как бы казаться, что самые "невероятные" сценарии "по мановению свыше" станут реальными







Далее, каменты на отошедшее от генеральной темы

S>А верить в то что Вселенных бесконечное множество -- ничем не лучше другой веры. Нельзя придумать эксперимента, который бы доказывал или опровергал это.
Технически М-теория подразумевает эти самые миры, по кол-ву возможных вариантов формулы Венециано Тут ведь не вопрос веры, а скорее, вопрос граничных условий и их интерпретации (если данная, очень конкретная формула точно описывает наш мир, его физику, его значения фундаментальных констант, то что значат все остальные, похожие формулы?), эксперименты по которым еще только предстоят в весьма неблизком будущем.

S>Фишка в том, что я могу за пояс заткнуть тем, что квалиа объективно существует.
Существование, например, красного цвета? Дальтоники могут поспорить

S>При этом нет ни одной гипотезы об устройстве квалиа, т.е. нет ни одной блок-схемы устройства, которое бы могло ощутить боль. Ни одной блок-схемы не предлагается, даже в гипотезе.

— Gdyż naśladowca niedoskonały, pragnąc zadawać tortury, wybudowałby sobie niekształtnego bałwana z drewna lub wosku, a przydawszy mu niejakie zewnętrzne podobieństwo do istoty rozumnej, znęcałby się nad nim namiastkowe i sztucznie! Lecz pomyśl ciąg doskonalenia takich praktyk, mój drogi! Pomyśl następnego rzeźbiarza, który buduje lalę z gramofonem w brzuchu, by mu jęczała pod razami; pomyśl taką, która, uderzona, pocznie błagać o litość, taką, która z bałwana staje się homeostatem, pomyśl lalę roniącą łzy, krwawiącą, lalę, która obawia się śmierci, choć zarazem pociąga ją jej spokój, ze wszystkich najpewniejszy! Czy nie widzisz, że doskonałość naśladowcy sprawia, iż pozór staje się prawdą, a udanie rzeczywistością?

Будет ли эта кукла ощущать боль по определению соотв. квалиа?

Ведь...
S>... квалиа относится к области элементарного.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Есть не только расчеты, есть эксперименты получения аминокислот.
Угу, там даже формулы приведены.

S>Эксперимент есть, а вот рассчетов нет никаких. Скорее всего если провести рассчеты, то вероятность возникновения получится близка к нулю. Нужно будет придумывать что Вселенных существует бесконечное множество и т.д., что я и слышал от одного из эволюционистов на видео.

Ну ты то приводишь цифры, а они конечны.

S>А верить в то что Вселенных бесконечное множество -- ничем не лучше другой веры. Нельзя придумать эксперимента, который бы доказывал или опровергал это.
Еще раз не вера, а предположение. Народ разрабатывает теорию струн. Подключайся, внеси свой вклад.
S>> Опять же ты веришь в "элементарные частицы, способные испытать квалиа" Я только предполагаю, и ничем твое объяснение не лучше чем мое.
S>> А вот если ты опубликуешь свою теорию, тебя точно обсмеют

S>Фишка в том, что я могу за пояс заткнуть тем, что квалиа объективно существует. При этом нет ни одной гипотезы об устройстве квалиа, т.е. нет ни одной блок-схемы устройства, которое бы могло ощутить боль. Ни одной блок-схемы не предлагается, даже в гипотезе.

Потому, что это будет не научная гипотеза
S>Из сего делаю вывод, что квалиа относится к области элементарного.
А ну да. И элементаное это на каком уровне? По твоему частицы конечны?
И откуда взялся разум, если частицы элементарны?
Все это треп. Иди в науку и вноси свой вклад в понимание мира не гипотезами, а доказательствами.