Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 04.08.17 06:27
Оценка: +2
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Мне нужны конкретные цифры.


Ну ты же в детстве без подсказок и умных книжек сам вычислил вероятность выиграть в 3 лотереях наших, построенных по разному принципу. Потом решал задачи по комбинаторике за деньги.

Возьми и посчитай сам. В отличии от тебя, остальные форумчане придурки и ничего сами решить не могут.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: TMU_1  
Дата: 04.08.17 06:30
Оценка:
TMU>>Скачков в развитии мозга вроде было несколько. Грубо говоря, уже ушедший от обезьяньего (благодаря освоению каменных орудий) мозг позволил освоить огонь — это привело к кулинарной революции, термической обработке пищи, повысило усвоение белка, снизило требования к мощности жевательного аппарата — новые ресурсы для развития мозга.
IT>Эволюция мозга не связана с применением огня или инструментов. Это скорее побочный эффект. Это связано с развитием социальных отношений. "Не таких" либо изгоняли, либо убивали. Т.е. отбор осуществлялся не каким-то половым способом, а наиболее жестоким и беспощадным.



Повторюсь: нельзя выделить одну причину. Было много факторов, которые, в сумме, и дали то, что дали. Что же касается социальных отношений — так шимпанзе тоже в группах живут, и гориллы.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Лось Чтостряслось Польша  
Дата: 04.08.17 08:14
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

P>>Кому нужные?

S>Не кому а для чего -- для возникновения разумной жизни.

почему ты считаешь разумную жизнь чем-то важным?
русофобия сушит мозг
Re[25]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Лось Чтостряслось Польша  
Дата: 04.08.17 08:21
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Дело в том что мутация не позволяет проверить сначала одно, потом залочить и сказать что туда не лезть, так как этот участок оптимален. Каждый раз в ходе мутаций изменяется произвольный кусок кода. Мутация может пойти как в плюс, так и в минус (то есть разрушить уже работающие механизмы).



S>1. Сколько мутаций будет положительного действия а сколько отрицательного?

большинство мутаций нейтральные
но есть небольшой процент вредных и небольшой процент полезных

S>2. Какова будет скорость изменения кода при условии, что проверка того или иного варианта занимает время?

скорость деления бактерий — раз в 20 минут
дальше считай сам
русофобия сушит мозг
Re[25]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Лось Чтостряслось Польша  
Дата: 04.08.17 08:28
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Нет, бро. Сможет существовать или нет -- не известно без проверки. Так что возникают все варианты и уже потом проверяется какие из них жизнеспособны.

ЛЧ>>вот тут ошибка, например

S>Какая?

возникают далеко не все варианты

S>Сколько нужно перебрать вариантов, чтобы получить первых жизнеспособных?

уж точно не все

S>>>Сколько вариантов нужно перебрать, прежде чем появится жизнеспособный одноклеточный организм?

ЛЧ>>жизнеспособный одноклеточный организм появился не из бульона
ЛЧ>>а на основании какого-то "жизнеспособного бесклеточного организма"

S>1. Сколько вариантов было перебрано в бульоне, пока появился жизнеспособный бесклеточный организм?

огромное количество, разумеется
объем Мирового Океана — 1340,74 млн км3
пусть бульона было в миллион раз меньше — "всего" 1340 км3
прикинь количество различных молекул, могущих образовать ДНК, там

S>Это бы работало, если бы мутации затрагивали только новые участки генетического кода. Типа этот участок подобрали, его не трогаем. А новый участок начинаем перебирать и отбраковывать. Но такого механизма нет.

да, такого механизма нет

S>Это не просто важно -- это ключевой вопрос.

нет же
русофобия сушит мозг
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Лось Чтостряслось Польша  
Дата: 04.08.17 08:32
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Какие 100 байт, что ты несешь? Начнем с того, что время жизни простейших организмов составляет дни или даже часы

20 минут
русофобия сушит мозг
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Лось Чтостряслось Польша  
Дата: 04.08.17 08:34
Оценка: +1
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Оно не мутирует!

ES>Сформировавшийся организм не мутирует! Пойми ты это наконец
мутирует (см. рак)
естественно, мутация в одной клетке одноклеточного организма гораздо драматичнее, чем мутация в одной клетке многоклеточного
русофобия сушит мозг
Re[16]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.08.17 09:01
Оценка: 113 (5)
Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>А сколько всех организмов которые когда-либо существовали? И какая у них скорость мутаций? Средняя по больнице?


Это не для Shmj, это для более умных людей.

Холдейн (Haldane, 1949) предложил особую единицу для измерения скоростей эволюции – дарвин. По определению 1 дарвин (d) – изменение величины признака в e раз за один миллион лет (e – основание натурального логарифма). Логарифмическая шкала здесь удобна, поскольку интерес представляют не абсолютные, а относительные изменения параметров.
Джинджерич (Gingerich, 1983) подчеркивает, что кажущаяся скорость эволюции существенно меняется в зависимости от рассматриваемого отрезка времени. Для ископаемых позвоночных в случае периода около 1 млн лет типична величина 0,1d, например, для раннетретичных млекопитающих (Gingerich, 1982) или ископаемых гоминид (Wolpoff, 1984). Для изменений, происшедших за 10 млн лет, Джинджерич рассчитал среднюю скорость эволюции, близкую к 0,02d. Для эпохи плейстоценового оледенения получена величина порядка 4d, для времени исторической колонизации – примерно 400d. При подобной скорости мышь превратится в слона всего за 10 000 лет. Для изменения в условиях лабораторной селекции приводятся показатели до 60 000d . С точки зрения отбора подобные ситуации совершенно неестественны, однако они свидетельствуют о наличии генетического потенциала для чрезвычайно быстрых изменений.


Полностью здесь:
http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_1.htm#evospeed
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Ops Россия  
Дата: 04.08.17 10:29
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Что является источником изменений в программном коде? Мутации + смешивания в результате скрещивания.


Ты когда пишешь код случайным образом меняешь 1 букву в нем, в надежде, что заработает, причем, как надо?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 04.08.17 10:35
Оценка: +3
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?


S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?


Там не полный перебор, а дерево с отсечением. Как вариант, см. метод наискорейшего спуска в математике. Для наглядности, пример работы гипотетического генетического алгоритма:

Пусть у нас есть организм из 1000 составных кирпичиков, и пусть они могут соединяться как угодно, в том числе и отсутствовать. Каждый кирпичик, это какой-то признак. Для простоты, пусть будет бинарная логика. Т.е. есть кирпичик, отвечающий за наличие обоняний (есть/нет), или за прямохождение. Тогда число возможных комбинаций организмов будет равно 1000!, и «человек» — это один из множества возможных вариантов сочетаний набора кирпичиков. Чтобы гарантированно получить именно его, нужно будет перебрать все возможные комбинации. Это очень большое число, которое заведомо никогда не будет перебрано целиком.

Но введем давайте попробуем поиграть с рядом граничных условий, очень сильно похожих на процесс эволюции в реальном мире:
1. Игровое поле представляет собой набор клеток с разными внешними факторами, которые могут влиять на организмы как благоприятно, так и нет (давление, температура, атмосфера, влажность и т.д.).
2. Организм представляет собой комбинацию составных кирпичиков. В начале игры случайным образом выбирается заданное число организмов (например, 1000, параметр можно менять) и бросаются на поле.
3. Организм, не приспособленный к выживанию в данной клетке, погибает сразу. Например, организм с сочетанием, дающим суперинтеллект, может оказаться в клетке с температурой кипятка. И все. Не будет у нас суперинтеллекта. Но даже самая примитивная бактерия с устойчивостью к температуре там выживет. Этим сразу отсекается огромное число комбинаций, хотя мы и можем вернуться к некоторым из них потом, через много итераций, путем эволюции.
4. Каждая выжившая комбинация дает потомство, идентичное, или отличающееся от родительской комбинации не более чем на 1 составной кирпичик (опять же можно поиграть с числами, допустив, что с какой-то вероятностью могут выпасть 2, 3 и более изменений). Размер потомства составляет 10 организмов (параметр можно менять), часть потомства переходит на соседние клетки.
5. Организмы конкурируют между собой. Чем больше данный организм приспособлен к выживанию в данной клетке, тем больше у него шансов дожить до конца игрового хода и перейти в следующий. Вероятность перейти в следующий ход есть у любого организма, но она считается по формуле, зависящей от приспособленности данного организма к условиям в данной клетке. По итогам каждого хода на поле остается не более 1000 (параметр можно менять) различных организмов.

Шаги 4-5 повторяются заданное число раз (например, 100000). Основное требование – число шагов должно быть значительным.
На выходе будем иметь набор организмов, заселивших игровое поле. Эти организмы будут довольно сильно отличаться друг от друга и от начальных живых организмов, но будет несколько ключевых моментов:
1. Число комбинаций, необходимых для того, чтобы организмы стали такими, какими они стали, будет очень сильно отличаться от стартовых 1000! Будет охвачен лишь очень узкий пласт комбинаций, не более 10^12. Но некоторые из них и нет смысла перебирать. Если наша «планета» кислородная, то характеристики, позволяющие выжить в метановой атмосфере, не смогут развиться. Ну и фиг с ними.
2. Будет ли найдено наиболее оптимальное с точки зрения выживаемости решение? Возможно да, но скорее всего, нет. Возможно, если бы комбинация с суперинтеллектом не сварилась в кипятке в самом начале, мы бы сейчас использовали магию и летали в космос силой мысли. Тем не менее, скорее всего найдены локальные оптимумы и нашим организмам вполне комфортно живется на тех клетках, на которых они сейчас расположены. Если сейчас подбросить в игру ещё несколько случайных комбинаций, не факт, что они смогут выжить в уже поделенном мире. А могут, наоборот, оказаться настолько успешными, что вытеснят всех, кто обосновывался в этом мире на протяжении кучи игровых поколений.
3. Будет ли получен в результате «человек»? Да, если он является одной из оптимальных, с точки зрения выживания, комбинаций. Тогда мы раз за разом будем получать либо самого человека, либо что-то очень на него похожее. Хотя возможно, что конкретно в данном эксперименте вместо рта у нас будут щупальца, если на берег океана первым выползет какой-нибудь кальмар, а не рыба. А в следующем моделировании хвост не отвалится. Или на руках по 8 пальцев будет. Или еще что-нибудь. Но общий облик «человека» будет узнаваем.
4. Будет ли результат эксперимента повторяем? При неизменных внешних факторах очень многое будет зависеть от того, на сколько широким будет диапазон выживаемости от этих внешних факторов. Если с разной степенью вероятности на берегу океана выжить смогут и кальмар и рыба, то получим вероятностную вилку и побеждать будет тот, кто вылезет на берег первым. А если только рыба – то не видать нашему «человеку» лицевых щупалец, как своих ушей.

Повторив данный эксперимент заданное число раз на одной и той же карте, мы раз за разом будем получать в целом похожие результаты, вне зависимости от бросаемых на карту комбинаций. Число удачных локальных экстремумов на карте ограничено, для их нахождения не нужно перебирать все возможные комбинации.

Таким образом ответ на вопрос «почему мы такие?» будет выглядеть как-то так:
1. «Мы такие» потому, что таковы внешние факторы, под влиянием которых мы эволюционировали.
2. «Мы такие» потому, что так выпали начальные комбинации составных кирпичиков.
3. «Мы такие» потому, что в какие-то ключевые моменты истории именно наши предки первыми успели заселить удобные места.

И для того, чтобы получились «мы», не надо перебирать все комбинации. Достаточно пойти по методу наискорейшего спуска и попасть в локальный экстремум.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 04.08.17 11:00
Оценка: +2
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

N>>Ну а что ещё делать с человеком, который бравирует неграмотностью?


S>Пока вы своей грамотности не показали.


После создания реплицирующих себя белковых молекул слепой перебор уже не актуален, хотя он идёт и сейчас в той постановке, которую ты исповедуешь.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.08.17 11:32
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я не знаю что такое половой отбор.


Ну!!!
Что-ж ты такую интересную вещь пропустил!
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.08.17 11:58
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну смотрите. Сначала абиогенез. Там грубо говоря нуклеотиды плавают и соединяются случайным образом. Какова вероятность что они соединятся в то что будет живым, будет развиваться?


Александр Марков "Рождение сложности".
Книжка такая. Есть в сети. Вот там ровно про это и написано.

Да, там "многа букв". Очень много.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.08.17 12:15
Оценка: 6 (1) +3
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Органика появляется исходя из свойств элементарных частиц сама.

S>Но тут вот в чем прикол. Основа жизни РНК -- это, по сути, программный код. 1 нуклеотид -- 4 варианта.
S>Чтобы получилось что-то стоящее -- нунжно перебрать некое количество вариантов.
S>Вопрос мой: сколько вариантов перебрала природа?

Жизнь начинается с того, что РНК начинает копировать сама себя.
Органела, которая копирует белки, называется Рибосома (Википедия в помощь).
Самая короткая рибосома, которая известна сейчас — примерно 600 нуклеотидных остатков.
Ещё раз говорю — это современные организмы, возможно раньше были другие, более простые копирователи белков.
Возможно в разы более простые (например 100 нуклеотидных остатков).

Да, это не клетки, это молекулы.
Они тысячи раз в секунду реагируют. Во всей толще океана.
Да, поскольку рибосомы бывают разные, то не нужно искать единственную.
Можно найти любую рабочую. А их более, чем дофига.
Да, она не обязательно должна работать идеально.
Она может получать например "негатив".

Дальше считай сам.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 04.08.17 14:29
Оценка: +1
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Повторюсь: нельзя выделить одну причину. Было много факторов, которые, в сумме, и дали то, что дали. Что же касается социальных отношений — так шимпанзе тоже в группах живут, и гориллы.


Ну да, а ещё пчёлы и муравьи. Проблема только в уровне таких отношений. Социальные отношения у шимпанзе находятся в зачаточном состоянии. А у пчёл и муравьёв это вообще не социум, а единая биологическая машины.

Продвинутые социальные отношения начинаются тогда, когда одна особь в стае может поделиться пищей с другой неродственной особью в условиях недостатка этой самой пищи. Шимпанзе при удачной охоте созывают всю стаю, но хрен ты у них отнимешь даже шкурку от банана, если у них это последний банан и на горизонте больше не видно ни одного.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 04.08.17 14:30
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Ну а как практически это сделать? Вот вы садите обезъяну. Она пишет 3 буквы, получается ерунда. Дальше что?

P>Обезьяна меняет 3 буквы в уже имеющемся тексте.

Вы как, с комбинаторикой немного знакомы?

Ну попробуйте взять одно предложение и изменять добавлять произвольные 3 буквы. Как думаете, сколько нужно сделать попыток, чтобы получилось новое осмысленное предложение?

А сколько нужно сделать попыток, чтобы таким образом в книге добавилась новая глава?

Число требуемых попыток будет около 10^100000000000. А за все время эволюции попыток было максимум 10^100.

S>>Вы даете ей писать, пока не получится слово. Так?

P>Нет, после изменения трёх букв с очень большой вероятностью текст будет осмысленным, как и до изменения — организм сможет родиться и жить. А если нет, умрет, так умрет.

Нам нужно чтобы не просто умер, а проверить вероятность того что появится что-то полезное.

S>>Как нам сделать, чтобы обезъяна написала осмысленный текст?

P>Еще раз — перед мутаций текст был уже осмысленным.

И что? Каждая попытка его с большей вероятностью сделает мене осмыленным. Чтобы добавить хотя бы новое осмысленное предложение -- потребуется слишком много попыток.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 04.08.17 14:32
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Оно не мутирует!

ES>Сформировавшийся организм не мутирует! Пойми ты это наконец

Бро, речь про мутации при появлении нового организма. То что отличает новый организм от старого.

ES>Мутации возникают у детей. Клетка поделилась, отпочковалась или как там она размножается ...

ES>И в процессе развития потомка и возникают мутации. Дочерняя клетка всегда будет отличаться от родительской. Вероятность мутации 100%
ES>И нет никакой скорости мутаций, хватит придумывать какую-то ахинею.

Скорость мутации -- это на сколько бит потомок отличается от родителя. Понятно немножко?
Re[26]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 04.08.17 14:33
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>У тебя в голове каша!

ES>То ты про генетический код, то про код программы. Я не успеваю за полётом твоих фантазий.

Я о генетическом коде говорил с самого начала.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 04.08.17 14:37
Оценка: :)
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

S>>Здесь нужно измерять не так. Важно не то была мутация или нет, а сколько она затронула байт кода, с какой вероятностью эти изменения приведут к более разумному существу.


ES>При чем тут разумность? У эволюции нет цели вырастить разумное существо из каждой клетки.

ES>Цель ровно одна — потомство должно выжить и дать ещё потомство.
ES>Что там изменилось в ДНК — наплевать. Если это изменение позволяет жить — отбор пройден, организм живет дальше, если нет — давай до свидания.

Не важно есть цель или нет -- разумная жизнь возникла. И сейчас речь о том с какой вероятностью она могла возникнуть. Если эта вероятность в рамках 1 из 10^100 -- тогда все ОК, можно поверить что все возникло в ходе эволюции.

Если же вероятность 1 из 5.622e+7525 -- то никак.

ES>Но это не говорит о том, что так было всегда. На сегодняшний день в мире существуют только те организмы которые прошли отбор на протяжении миллионов лет.

ES>Их генетический код достаточно стабилен. На этапе развития хотя бы до эукариот — наверняка картина была несколько другая.

Нестабильность кода не гарантирует скорейшего развития -- вместе с нестабильностью вы получаете и увеличение количества деструктивных мутаций, когда уже отлаженные механизмы перестают работать.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 04.08.17 14:39
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Возьми и посчитай сам. В отличии от тебя, остальные форумчане придурки и ничего сами решить не могут.


Ну у меня получилось так. Эволюция смогла бы перебрать около 10^100 вариантов кода. А для создания разумной жизни требуется перебрать около 10^7525.

Если бы вероятность зарождения разумной жизни была 1 к 10^100 -- вопросов бы не было. Да, эволюция могла бы обеспечить отбор из такого огромного количества.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.