Позволь предположить — ты недавний выпускник универа, пишущий на С++, и занимающийся только им. Ты также любишь Linuх, и открытые проекты. Ты мечтаешь всю жизнь писать на С++, и до сих пор пытаешься ответить на вопрос "почему я такой бедный, если я такой умный". Угадал?
Как-то занимался я С++, потому ушёл в .NET, потом в Java. Примерно по несколько лет на каждую технологию. Насмотрелся всякого. Что могу сказать:
L_L>"0. Я вспоминаю С++ как кошмар." L_L>Ну — ну. Если не смог изучить С++, то, наверное, и на Джаве говно клепает.
1. С++ — это кошмар. Писать на нём не стоит ни при каких обстоятельствах. Есть исключения, но нужно стараться избегать всегда. Причины:
А) разделение на .h и .cpp — это не от хорошей жизни. Читаемость программы ухудшается.
Б) всё время приходится думать о памяти. Причём если о ней не думать специально, то программа будет работать медленнее, чем аналог на С#.
B) IntelliSence работает кое-как. А без него я уже и жить не могу. Те, кто пишет в emacs — это либо мазохисты, либо студенты.
Г) COM и CORBA — это отстой. И Java и .NET имеют намного более удобную компонентную модель.
Д) WinAPI — один из самых отвратных api, который я когда-либо видел.
Е) Работа со строками — это .............. Поубивал бы.
И это ещё не всё
L_L>"1. Уродский синтаксис" L_L>Да-да, серьезное обвинение. Не так уж сложно запомнить и усвоить синтаксис С++ и С.
2. Синтаксис в С++ — это как раз проблема, из-за которой современные компиляторы не могут обрабатывать миллионы строк кода за несколько секунд. С# и Java намного чище и потому эффективнее при разработке. Например, background compilation в Eclipse — это сказка Visual Studio — не дотягивает.
L_L>"2. Ага! Попались! При сдвиге для знаковых целых, результат в С++ является зависящим от реализации!!!" L_L>Да, поймали. Программист на Джава, видать, целыми днями чего-то куда-то двигает. L_L>Т.е. вместо того, чтоб писать о Джава, автор расписывает, " какой противный отстой этот С++". При этом познания С++ у авторов, чаще всего на уровне года так 1988 или около того.
3. С++ не станет чище с годами.
L_L>Я считаю, что некоторым Джава программистам и авторам книг (все ж таку это пересекающиеся множества ) надо брать пример с НАШЕГО С++ отца — Бьярн НИКОГДА не позволяет себе голословных и неумных нападок на другие языки.
4. С++ был хорош для своего времени. Теперь у него достаточно узкая ниша. Даже банковские системы переводят на C#.
Мне кажется, что некоторые Джава программисты и авторы книг по Джава по какой-то непонятной причине в душе все таки чувствуют себя ущербными. Отсюда начинаются нелепые наезды на С++. Типа такого (просто пример из книги по Джава, которуыу я смотрел):
"0. Я вспоминаю С++ как кошмар."
Ну — ну. Если не смог изучить С++, то, наверное, и на Джаве говно клепает.
"1. Уродский синтаксис"
Да-да, серьезное обвинение. Не так уж сложно запомнить и усвоить синтаксис С++ и С.
"2. Ага! Попались! При сдвиге для знаковых целых, результат в С++ является зависящим от реализации!!!"
Да, поймали. Программист на Джава, видать, целыми днями чего-то куда-то двигает.
Т.е. вместо того, чтоб писать о Джава, автор расписывает, " какой противный отстой этот С++". При этом познания С++ у авторов, чаще всего на уровне года так 1988 или около того.
Я считаю, что некоторым Джава программистам и авторам книг (все ж таку это пересекающиеся множества ) надо брать пример с НАШЕГО С++ отца — Бьярн НИКОГДА не позволяет себе голословных и неумных нападок на другие языки.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
M> Б) всё время приходится думать о памяти. Причём если о ней не думать специально, то программа будет работать медленнее, чем аналог на С#.
Поясни примером, если не трудно. И покажи пример программы на С++ в которой ты не думал о памяти и потому она стала медленнее аналога на С#
M> B) IntelliSence работает кое-как. А без него я уже и жить не могу. Те, кто пишет в emacs — это либо мазохисты, либо студенты.
IntelliSence не имеет никакого отношения к С++. Слова мазохист или студент — это вообще не в кассу. полно народу который использует емакс. Это никоим образом ничего не говорит о С++.
Отними у тебя среду разработки и Джава или С# станет плохой???
M> Г) COM и CORBA — это отстой. И Java и .NET имеют намного более удобную компонентную модель.
А причем тут С++?
M> Д) WinAPI — один из самых отвратных api, который я когда-либо видел.
А причем тут С++?
M> Е) Работа со строками — это .............. Поубивал бы.
А причем тут С++?
M>3. С++ не станет чище с годами.
Поясни примером НЕЧИСТОТУ С++, просто я не совсем понял.
M>4. С++ был хорош для своего времени. Теперь у него достаточно узкая ниша. Даже банковские системы переводят на C#.
Для своего времени Насмешил. Поедим мы еше салатика на похоронах Джава
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
M>for (int i = 0; i < 10000; ++i)
M>{
M> A* a = new A();
M> // что-то сделать
M> delete a;
M>}
M>
Пример настолько неудачный, что могу только ответить: НЕ ДЕЛАЙ ТАК
Если ты и впрямь так писал на С++, то джава тебе в помощь.
Кстати, а почему бы не писать так
for(int i = 0; i < 10000; ++i)
{
A a;
// что-то сделать
}
Или даже так
A a;
for(int i = 0; i < 10000; ++i)
{
// что-то сделать
}
M>Сильно если не думать, то выделил память — удалил. А если подумать, то может не стоит удалять? Со сборкой мусора думай, не думай есть память — не удаляем, нет — удаляем.
Ну да, конечно, сборщик потормозит потормозит и уберет.
Главная мысль тут, видимо такая : "думать не надо". Куда как круто.
M>С++ не динамический язык, создание компонент затруднено.
M>>> Д) WinAPI — один из самых отвратных api, который я когда-либо видел. L_L>>А причем тут С++?
M>Потому что показывает какой ужас можно написать
Ага, а потом, не потрудившись научиться, как писать не ужас сказать : "ненавижу С++, шарп/жава лучше". А ты посмотри буст, если хочешь поучиться, как пишут программы на С++
M>Ах, да, забыл. Строк в С++ просто нет. Как нет и Date, Time, Currency и пр. С байтами долго не поиграешься.
Так ты когда на С++ то писал? Или ты со славных времен сфронтов о С++ нечиге нового не слыхал? А что такое std::basic_string не знаешь?
M>>>3. С++ не станет чище с годами. L_L>>Поясни примером НЕЧИСТОТУ С++, просто я не совсем понял.
M>class A{}; M>class B : public A{} M>A* a = new B();
Скажи, а зачем скобки после new B ??? M>delete a;
M>нет виртуального диструктора, а почему я должен страдать? Только не говори "а причём здесь С++".
Так ты написал неверную программу, вот и страдай за нее.
Тут могу только посоветовать читать книгу "Дизайн и эволюция С++". Там ОЧЕНь хорошо рассказано как, зачем и почему. Eссно, если ты пишешь чушь на С++, вроде показанного тобой кода, то твоя чушь — это твоя проблема. Язык программирования не отвечает за дурости, которые ты на нем пишешь. Читай книги, учись как НАДО.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>А ты товарищ сколько на С++ пишешь, если не секрет? Когда универ закончил? Извиняюсь за вопросы, поскольку чувствуется что ты человек идеологичный, а потому либо молод, либо работаешь в универе преподавателем.
Это что за наезд!!!!
Я писал программы тогда, когда ты, Михаил, еще в проекте только был
без обид
А теперь — преподаватель. M>То бишь мне позволено написать неверную программу. И это как раз и есть идеология С++.
Ну, будто в яве или додиезе не позволено писать неверные программы! Не родился еще тот язык, в котором это было бы невозможно
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Хорошо. Раз ты повернул разговор в такое русло, то и я так буду. жаба — отстой. жаба — дерьмо. Синтаксис жабы — отстой. жаба — тормозильная лажа.
Доволен?
А теперь о С++. Синтаксис прост, удобен и логичен для тех, кто знает и понимает.
Что, по умному у нас выходит общение?
Значит не зря авторы книжек пишут ПОЗОРНУЮ чушь про С++. Это бальзам для таких как ты?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
M>А ты товарищ сколько на С++ пишешь, если не секрет? Когда универ закончил? Извиняюсь за вопросы, поскольку чувствуется что ты человек идеологичный, а потому либо молод, либо работаешь в универе преподавателем.
Что-то вы все на личности стараетесь перейти.
"Сколько тебе лет"
"Подросток"
И прочее банальное ХАМСТВО.
При этом видимо лень почитать и вдуматься:
Я ничего ПЛОХОГО не сказал о жава или жава программистах. Я сказал что есть большое количество людей, которые обсуждая достоинства и недостатки С++ (причем почему-то в книге по жаве, а не С++) цепляются за мелочи, видимо, помятуя о собственных неудачах в С++. Им было просто лень подумать, поучиться и т.д. Трельсен пишет : "я всегда ненавидел С++". И это пишет человек, у которого в книге пример:
Java vs C++, пардон, задолбали уже апологеты джавы доказывать, что джава может быть быстрее, чем плюсы.
Вот, например, типичный образец http://www.sys-con.com/story/?storyid=45250
Во-первых, ежу понятно, что JIT да еще и с профайлером может иногда работать быстрее, чем скомпилированный, но непрофилированный и слабо оптимизированный C код!!! Нативный код, ё-моё, не хухры-мухры. Особенно в простых случаях. Но нет же это преподносится, как "открытие". Вот бы посмотреть на результаты на фоне работы Garbage Collector'а Вот тогда мы похохочем...
ПЫСЫ: кстати, меня подобными результатами "пытал" недавно мой друг — любитель Джавы, так я первый попавшийся код почти сходу прооптимизировал так, что он стал в 1.5 раза быстрее работать.
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Поясни примером, если не трудно. И покажи пример программы на С++ в которой ты не думал о памяти и потому она стала медленнее аналога на С#
Что-нибдуь вроде:
for (int i = 0; i < 10000; ++i)
{
A* a = new A();
// что-то сделатьdelete a;
}
Сильно если не думать, то выделил память — удалил. А если подумать, то может не стоит удалять? Со сборкой мусора думай, не думай есть память — не удаляем, нет — удаляем.
M>> B) IntelliSence работает кое-как. А без него я уже и жить не могу. Те, кто пишет в emacs — это либо мазохисты, либо студенты.
L_L>IntelliSence не имеет никакого отношения к С++. Слова мазохист или студент — это вообще не в кассу. полно народу который использует емакс. Это никоим образом ничего не говорит о С++. L_L>Отними у тебя среду разработки и Джава или С# станет плохой???
Для меня С++, Java и C# — это не просто языки, а набор технологий и инфраструктура. Я и программы-то проектирую, чтобы было удобно пользоваться IntelliSence.
M>> Г) COM и CORBA — это отстой. И Java и .NET имеют намного более удобную компонентную модель. L_L>А причем тут С++?
С++ не динамический язык, создание компонент затруднено.
M>> Д) WinAPI — один из самых отвратных api, который я когда-либо видел. L_L>А причем тут С++?
Потому что показывает какой ужас можно написать
M>> Е) Работа со строками — это .............. Поубивал бы. L_L>А причем тут С++?
Ах, да, забыл. Строк в С++ просто нет. Как нет и Date, Time, Currency и пр. С байтами долго не поиграешься.
M>>3. С++ не станет чище с годами. L_L>Поясни примером НЕЧИСТОТУ С++, просто я не совсем понял.
class A{};
class B : public A{}
A* a = new B();
delete a;
нет виртуального диструктора, а почему я должен страдать? Только не говори "а причём здесь С++".
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Ок. Ты — как испорченный телефон. Тогда теперь моя очередь:
Mishka конечно не прав переходя на личности. Но вот я могу без обиняков ответить на твои вопросы:
L_L>Тебе сколько лет?
30
L_L>Сколько лет ты писал на С++ ?
10
L_L>Что написал?
Два относительно сложных проекта.
L_L>Работало?
Да.
L_L>Если нет, то почему?
Работало но какой цено? Чтобы контролировать память пришлось написать собственную систему контроля памяти. Тандем КОМ, С++ и ВынАПИ привел к тому, что найти концы стандартными средствами было невозможно. Ни баундчекеры, ни встроенная в МС ЦРТ ликаловка не спасали. А программисты то над проектом работали довольно опытные и высокоскильные.
Дале компонентная модель. В С++ ее нет. Приходится использовать КОМ, а КОМ в С++ — это трах. Чтобы сделать примитивные вещи нужно быть гуру.
Далее библиотеки. Есть 20 разных способов решить многие задачи, но почти каждый имеет свои проблемы. Стандартов практически нет. Даже СТЛ и та только сейчас подошла к какой-то зрелости. А ведь языку уже 15 лет!
Далее отладка. Малейшая неточность может привести к суровой многодневной отладке. Начинашь боясться всего писать в ифах константы слева, оборачивать все подряд, ну, и т.е. И все равно дипобезопасность храмает. Без приведений типов не обойтись, и каждое из них может привести к ошбке.
В общем, и так до потери пульса. И после этого всего ты получаешь интсрумент в котором все гладко, разумно и просто. Все проблемы С++ растворяются и ты пожешь наконец-то расслабиться и начать писать код решающий задачу.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Не могу припомнить, чтобы Ворд у меня вылетал.
VD> Ты его просто не используеш.
Ну уж как использую, так использую.
VD>>>чем многие коммерческие продукты (вроде Ворда) написанные исключительно проффесионалами.
Ш>>Точно знаешь? Работал там?
VD>А что думаеш нужно работать в команде Ворда, чтобы знать, что его пишут люди получающие деньги исключительно за эту работу, т.е. проффесионалы?
ААА. А я думал, что профессионал -- это тот, кто хорошо умеет делать свою работу.
VD>Мне было достаточно разговаривать с некоторыми людьми из МС непосредственно связанными с производством ПО. Да и как бы тут вообще особо думать не нужно. Продукт продающийся миллионными тиражами на общественных началах не пишется.
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Мне кажется, что некоторые Джава программисты и авторы книг по Джава по какой-то непонятной причине в душе все таки чувствуют себя ущербными. Отсюда начинаются нелепые наезды на С++. Типа такого (просто пример из книги по Джава, которуыу я смотрел):
Согласен.
L_L>"0. Я вспоминаю С++ как кошмар." L_L>Ну — ну. Если не смог изучить С++, то, наверное, и на Джаве говно клепает. L_L>"1. Уродский синтаксис" L_L>Да-да, серьезное обвинение. Не так уж сложно запомнить и усвоить синтаксис С++ и С. L_L>"2. Ага! Попались! При сдвиге для знаковых целых, результат в С++ является зависящим от реализации!!!" L_L>Да, поймали. Программист на Джава, видать, целыми днями чего-то куда-то двигает.
Искупление грехов... Типичный иммигрантский синдром — расказывать ужасы про страну, откуда они уехали...
L_L>Т.е. вместо того, чтоб писать о Джава, автор расписывает, " какой противный отстой этот С++". При этом познания С++ у авторов, чаще всего на уровне года так 1988 или около того.
То есть то, что знает или — что хочет знать...
L_L>Я считаю, что некоторым Джава программистам и авторам книг (все ж таку это пересекающиеся множества ) надо брать пример с НАШЕГО С++ отца — Бьярн НИКОГДА не позволяет себе голословных и неумных нападок на другие языки.
Во-первых — это так, а
Во-вторых — для этого у него есть орды опологетов C++, которые порвут на части другие языки и без него...
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Так что предметная область рулит, без нее и ООП никому не нужен был бы..
Опастная это вещь ООП, применять её в чистом виде может быть смертельно для проекта. К тому же в голом виде ООП — уже никому не нужен. Сейчас важны технологии и методы, и ООП всего лишь один из кирпичиков.
Здравствуйте, itman, Вы писали:
I>Java vs C++, пардон, задолбали уже апологеты джавы доказывать, что джава может быть быстрее, чем плюсы.
Эк вам покоя не даёт java-технология.
Нечего так нервничать, расслабьтесь и получите удовольствие.
I>ПЫСЫ: кстати, меня подобными результатами "пытал" недавно мой друг — любитель Джавы, так я первый попавшийся код почти сходу прооптимизировал так, что он стал в 1.5 раза быстрее работать.
Да вы гений, батенька. Надо же, соптимизировал! Теперь буду рассказывать всем, что знаю такого парня, который "первый попавшийся код (java?) почти сходу прооптимизировал так, что он стал в 1.5 раза быстрее работать". А почему же почти? Что же вы так подкачали?
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Хорошо. Раз ты повернул разговор в такое русло, то и я так буду. жаба — отстой. жаба — дерьмо. Синтаксис жабы — отстой. жаба — тормозильная лажа.
Сколько тебе лет, мальчик? (с)
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Ага, а потом, не потрудившись научиться, как писать не ужас сказать : "ненавижу С++, шарп/жава лучше". А ты посмотри буст, если хочешь поучиться, как пишут программы на С++
А ты товарищ сколько на С++ пишешь, если не секрет? Когда универ закончил? Извиняюсь за вопросы, поскольку чувствуется что ты человек идеологичный, а потому либо молод, либо работаешь в универе преподавателем.
M>>нет виртуального диструктора, а почему я должен страдать? Только не говори "а причём здесь С++". L_L>Так ты написал неверную программу, вот и страдай за нее.
То бишь мне позволено написать неверную программу. И это как раз и есть идеология С++.
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Что-то вы все на личности стараетесь перейти. L_L>
L_L>"Сколько тебе лет"
L_L>"Подросток"
L_L>И прочее банальное ХАМСТВО.
Ну ты ж не женщина, правда Возраст-то можешь свой сказать. Мне интересно не ради того, чтобы нахамить (этим не занимаюсь, по причине того, что разучился после 3-х лет проживания в Европе). Просто когда люди, особенно в годах, хают языки, у них есть на то причины. Например, они писали на С++, а потом пересели на Java, а потом взглянули опять на С++ — обычно в этом случае руки опускаются от недоразвитости средств С++ (хочешь поспорим?).
M>Ну ты ж не женщина, правда Возраст-то можешь свой сказать.
Я предлагаю тебе перестать задавать подобные вопросы либо прекратим дискуссию.
У тебя вроде рсдн написано рядом с ником. Должен знать правила.
M>Мне интересно не ради того, чтобы нахамить (этим не занимаюсь, по причине того, что разучился после 3-х лет проживания в Европе). Просто когда люди, особенно в годах, хают языки, у них есть на то причины.
А мне вот что интересно: я ведь не хаял никакие языки.
M>Например, они писали на С++, а потом пересели на Java, а потом взглянули опять на С++ — обычно в этом случае руки опускаются от недоразвитости средств С++ (хочешь поспорим?).
Чтобы разрешить этот спор мне придется начать программировать на джава?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Что ты знал? Явно не правила форума. Видимо для тебя не унизителен слеующий диалог:
Я:
Тебе сколько лет? Ты же не женщина, говори давай.
Ты:
Да-да! Я не женщина. Мне ххх лет, вот тебе скан моего паспорта, чтоб не сомневался и т.д.
Зато для меня подобная форма общения — неприемлима. Мне допустим, неинтересен твой возраст, совсем.
M>Комунизм люди не хаяли, но они же не знали, что это плохо. Но стоило им взглянуть на альтернативу и не стало коммунизма. M>Потому порекомендую прежде чем что-то защищать (не хаять, заметь) посмотри на алтернативы.
Ты разговор куда-то совсем не туда уводить начал.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
L_L>Да, ты прав насчет пустой траты. L_L>Но только я не согласен с одним : мне не попадалось книг по С++ в котрых опускалась бы джава или кто-нить еще.
На самом деле С++ просто позиционируется как Вершина и сравнивать с недоязыками не стоит опускаться.
Просто реально у С++ есть премущества в одном, у Delphi в другом, манагед среды и языки в другом.
Причем чем моложе язык и технологии тем менее в них нужен С++, указатели, шаблоны итд.
Пришли дженерики вместо шаблонов, GC,компонентность и RTTI сейчас важнее с точки зрения перспектив.
Но и областей где С++ рулит огромное количество.
А каждый кулик хвалит свое болото.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Да мне это не было интересно. Ты так и не понял.
Я понял, что разговариваю с недавним выпускником универа, работающим программистом С++, где-то может быть за 800 баксов и думающим, что он умён, но почему-то всё ещё беден.
Ты защищаешь язык С++, а я говорю, что он отстой. Ты не можешь привести контрпримеров, поскольку больше ни на чём не писал, а у меня есть опыт работы с разными средствами разработки, и потому если бы ты был мудр, то постарался бы меня понять, с чего это я вдруг влез в этот флейм.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, AndreyT, Вы писали: M>В Morgan Stanley пытался пробится, они там как раз на С# всё переводят. Чем не настоящий банк?
Зависит от того, что именно переводят. Ту мелочь, которая до сих пор на FoxPro работала — возможно. И то отчасти потому, что хороший специалист по FoxPro — в наше время большая редкость. Меня тут как-то в Лондон зазывали с год назад, как раз такого искали.
Но это не главное.
Главное в том, что банк — это штука максимально консервативная, и ни одна зараза не будет менять программное обеспечение по причине его немодности. Имеет значение только экономическая эффективность. Не единовременнная, причём, а оценённая на годы вперёд.
В качестве примера могу привести следующий случай.
Один из наших клиентов, крупная корпорация с миллиардными оборотами, до сих пор использует один пакет для передачи данных из дилершипов на базу. Используется продукт, писанный под Windows 3.1, в качестве среды используется пакетная сеть GE Network с модемным дозвоном. Исходники уже давно сожрала энтропия. Два года назад я писал хак для обеспечения совместимости с другими нашими продуктами. Примерно в то же время мы предложили им использовать для этих целей Интернет. Над вопросом они до сих пор думают, уже больше года. Это при том, что использование сторонней сети для передачи данных им влетает в полтора миллиона в год. А само переписывание влетело бы, по моим оценкам, в гораздо меньшую сумму. Но у них эти вопросы так просто не решаются. Почему не решаются 'просто' — я понял, побывав в их центре обработки данных. И не потому, что увидел кое-что из их железа (размерами меня трудно удивить, я уже всякого повидал), а потому, что впервые стал реально стал оценивать масштаб решений. Поверь, в крупных банках время течёт намного медленнее.
M>Я понял, что разговариваю с недавним выпускником универа, работающим программистом С++, где-то может быть за 800 баксов и думающим, что он умён, но почему-то всё ещё беден.
А я понял, что ты просто хамишь
Мой возраст, мое личное дело. Твои домыслы — твое. Хамить — не стоит. Ты этим занимаешься всю дорогу. Мне это надоело.
M>Ты защищаешь язык С++, а я говорю, что он отстой.
Кто-то тут всю дорогу про возраст бубнил?
M>Ты не можешь привести контрпримеров,
Это потому, что твои доводы смешные.
M>поскольку больше ни на чём не писал, а у меня есть опыт работы с разными средствами разработки, и потому если бы ты был мудр
Ты, я вижу окончательно вошел в роль ясновидца? Ну-ну.
Мудр, не мудр — поэзия началась.
Если бы ты был мудр, ты бы с самого начала заметил, что я говорил не о технологиях, а об особенностях стиля некоторых авторов и флейма бы не было
До свиданья, остановимся на этом.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Мои 5 копеек:
M>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали: M>1. С++ — это кошмар. Писать на нём не стоит ни при каких обстоятельствах. Есть исключения, но нужно стараться избегать всегда. Причины: M> А) разделение на .h и .cpp — это не от хорошей жизни. Читаемость программы ухудшается.
Дык можно и не разделять
M> Б) всё время приходится думать о памяти. Причём если о ней не думать специально, то программа будет работать медленнее, чем аналог на С#.
Если тебе нравятся когда думают за тебя (как ява и шарп) — пользуйся сторонними библиотеками. практически все что можно обернуть уже "обернуто" — только пользуйся.
и вообще чем память в яве/шарпе хуже лучше чем в сях? нисмотря ни на что это таже самая память!
M> B) IntelliSence работает кое-как. А без него я уже и жить не могу. Те, кто пишет в emacs — это либо мазохисты, либо студенты.
в 2003 студии все ок с ним. я работал в IDях явовских где CodeCompletion мог довести до белого каления своими тормозами. Особенно в IDиях написанных на яве
M> Г) COM и CORBA — это отстой. И Java и .NET имеют намного более удобную компонентную модель.
с++ и сом — разные вещи. корба имеет к сям такое же отношение как и ява
M> Д) WinAPI — один из самых отвратных api, который я когда-либо видел.
где тут про с++?
M> Е) Работа со строками — это .............. Поубивал бы.
Блин, а CString на что придумали?
Вообще странно читать про C++ые отличия от явы и шарпа, когда все что есть в тех языках полезного (сборщик мусора, строки да все что угодно) есть и для сей с не меньшим удобством! вообще разница только одна (только ее никто не желает видеть) — Си это просто язык, а ява и шарп — язык с инфраструктурой (с готовыми модулями на все случаи жизни). Все!!!! причем для сей этих модулей есть и больше и лучше!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не правда ваша! Предметная область и 30 лет назад была предметной областью, однако ОО тогпа не было. А сейчас и там, где ОО не нужна — его (ее?) туды присобачивают!
Дык и я об этом.. Не было бы предметной области, куда бы ты ООП присобачивал?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В общем, и так до потери пульса. И после этого всего ты получаешь интсрумент в котором все гладко, разумно и просто. Все проблемы С++ растворяются и ты пожешь наконец-то расслабиться и начать писать код решающий задачу.
Вопрос на засыпку. Почему у меня Янус периодически вылетает. С дот-нетовским окошечком о неперехваченном исключении? Видно не решает дот-нет проблемы создания качественного кода?
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Вообще говоря, не все приложения это ширпотреб, есть вещи типа [...], IDE, [...] и прочей дряни которая как писалась на C /С++, так и дальше на них писаться будет.
Да? На Java написаны действительно хорошие IDE — Eclipse (WSAD), IDEA, из попроше — NetBeans. Для C++ я видел единственную альтернативу — это VS 2003, но и она до вышеназванных IDE по множеству параметров не дотягивает.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Не могу припомнить, чтобы Ворд у меня вылетал.
Ты его просто не используеш.
VD>>чем многие коммерческие продукты (вроде Ворда) написанные исключительно проффесионалами.
Ш>Точно знаешь? Работал там?
А что думаеш нужно работать в команде Ворда, чтобы знать, что его пишут люди получающие деньги исключительно за эту работу, т.е. проффесионалы?
Мне было достаточно разговаривать с некоторыми людьми из МС непосредственно связанными с производством ПО. Да и как бы тут вообще особо думать не нужно. Продукт продающийся миллионными тиражами на общественных началах не пишется.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
WF>>Да? На Java написаны действительно хорошие IDE — Eclipse (WSAD), IDEA, из попроше — NetBeans. Для C++ я видел единственную альтернативу — это VS 2003, но и она до вышеназванных IDE по множеству параметров не дотягивает.
AVK>Тем более что VS 2002 и выше частично написана на шарпе
Тут хотелось бы навести ясность.
1) Впечатление, что .NET якобы гораздо лучше Java обязано быстрым GUI "Windows Forms".
2) Сделано это просто оберткой стандартных контролов, написанных на C (см. исходники comctr32.dll)
Про Java обычное "мнение": медленно и нестандартно (Swing) или глючно (AWT).
Так вот оказалось, что Java не стоит на месте. А именно IBM проплатила разработку SWT — это в каком-то смысле что-то вроде Windows Forms, но для Java, и, что самое главное, выпущено ДАВНО и с открытыми кодами, т.е. сейчас работает БЫСТРО и без багов (те, кто не в курсе: в .NET Forms 100000000 подстав, глючков, бажков и нет исходников, т.е. править невозможно, только "хакать").
Итак сравним: берем Eclipse (это оказалась по-беспределу БЫСТРАЯ и безумно навороченная IDE с отладчиком, CVS, правкой кода во время отладки (аналог Check&Continue в MSCV, только гораздо более стабильный), после Eclipse в VS.NET2003 чувствуешь себя обманутым и обделенным, кстати Eclipse бесплатен) и VS.NET2003. Время старта, удобство IDE, расширяемость, трудно сопоставимы (VS.NET2003 достаточно заметно отстает).
Теперь распространение: прогу на Java с использованием SWT можно откомпилить в "exe" бесплатным gcj и получить файл размером 2-2.5MB.
Сделать такое с .NET приложением гораздо проблематичнее — есть некие "связыватели", но они едва ли разрешены лицензией MS.
Да, SWT реально переносима, т.е. нет никаких существенных проблем выпуска под Mac OSX, например.
При чем здесь C++ vs Java? SWT и Eclipse реальный пример больших программных продуктов, где интегрированы преимущества C и Java. C++ имеет свою нишу, другую. Например, едва ли имеет смысл делать утилиту для Windows на Java, но при этом писать большой мейлер+органайзер (конкурент Outlook, только переносимый) вполне может быть разумно на Java, а на C++ скорее всего обернется бОльшими проблемами. Тут как всегда просто вопрос цены и конкретики.
Например проги на Java дают хороший stack-trace, чего в C++ добиться гораздо труднее.
В конце концов Java это в некотором смысле просто такая же надстройка над C, как и C++.
Про .NET я вообще молчу Это новая оболочка, и, естественно, в ней по прежнему полно неточностей и недоделок, что при разработке нового серьезного приложения дает много проблем и мало выигрыша. Кстати занятно, что как только MS сделали компилятор Java для .NET, ребята, делающие проги на Java и попытавшиеся их перенести, нашли не мало глюков в новом .NET 1.1. И то ли еще будет
Кстати про общественные начала: если бы все те люди, что читают форумы RSDN, или хотя бы 50% из них поработали на меня скажем неделю (бесплатно естественно ), то я бы мог потом год на вырученые деньги жить Глупо недооценивать "бесплатную" рабочую силу.
Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:
D>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
D><жестко поскипано>
A>>Еще пример: много CAD-ов уровня AutoCAD написано на Java? Я ни одной не знаю, может просто потому что я такой недалекий, а может и нет их совсем.
D>ProEngineer написан на яве и реально работает на 10-15 платформах.
Что? Давайте не будем смешить мои тапочки.Может что-то вокруг Pro/E и написано на яве, но сам он написан на голом С.
З.Ы. Я писал проги для него в свое время. На его API низкого уровня.
itman wrote:
> Java vs C++, пардон, задолбали уже апологеты джавы доказывать, что джава может быть быстрее, чем плюсы. > Вот, например, типичный образец > http://www.sys-con.com/story/?storyid=45250 > > Во-первых, ежу понятно, что JIT да еще и с профайлером может иногда работать быстрее, чем скомпилированный, но непрофилированный и слабо оптимизированный C код!!! Нативный код, ё-моё, не хухры-мухры. Особенно в простых случаях. Но нет же это преподносится, как "открытие". Вот бы посмотреть на результаты на фоне работы Garbage Collector'а Вот тогда мы похохочем...
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Мне кажется, что некоторые Джава программисты и авторы книг по Джава по какой-то непонятной причине в душе все таки чувствуют себя ущербными. Отсюда начинаются нелепые наезды на С++. Типа такого (просто пример из книги по Джава, которуыу я смотрел):
L_L>"0. Я вспоминаю С++ как кошмар." L_L>Ну — ну. Если не смог изучить С++, то, наверное, и на Джаве говно клепает. L_L>"1. Уродский синтаксис" L_L>Да-да, серьезное обвинение. Не так уж сложно запомнить и усвоить синтаксис С++ и С. L_L>"2. Ага! Попались! При сдвиге для знаковых целых, результат в С++ является зависящим от реализации!!!" L_L>Да, поймали. Программист на Джава, видать, целыми днями чего-то куда-то двигает.
L_L>Т.е. вместо того, чтоб писать о Джава, автор расписывает, " какой противный отстой этот С++". При этом познания С++ у авторов, чаще всего на уровне года так 1988 или около того.
L_L>Я считаю, что некоторым Джава программистам и авторам книг (все ж таку это пересекающиеся множества ) надо брать пример с НАШЕГО С++ отца — Бьярн НИКОГДА не позволяет себе голословных и неумных нападок на другие языки.
Ребят, ну действительно, задолбали. Да, синтаксис у C++ + STL действительно простой. Но. Если сюда прибавить Windows + COM, то в такой связке с++ ну просто редкостный отстой. 10 вариатов строки, куча хитрых вложенных дефайнов. Просто труба.
Оговорюсь, что под Юникс на с++ не писал, как там, не знаю.
Сам же уже 4г. программирую на Яве. До этого 6 лет писал на с++
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Как-то занимался я С++, потому ушёл в .NET, потом в Java. Примерно по несколько лет на каждую технологию. Насмотрелся всякого. Что могу сказать:
M>1. С++ — это кошмар. Писать на нём не стоит ни при каких обстоятельствах. Есть исключения, но нужно стараться избегать всегда. Причины: M> А) разделение на .h и .cpp — это не от хорошей жизни. Читаемость программы ухудшается.
Да, тут создатели Явы учли недоработки С++. Причина понятна — обратная совместимость с С, но от этого не легче. Хотя namespacы уже ситуацию значительно улучшают. M> Б) всё время приходится думать о памяти. Причём если о ней не думать специально, то программа будет работать медленнее, чем аналог на С#.
Да уж, думать приходится! M> B) IntelliSence работает кое-как. А без него я уже и жить не могу. Те, кто пишет в emacs — это либо мазохисты, либо студенты.
Не работал, не знаю. M> Г) COM и CORBA — это отстой. И Java и .NET имеют намного более удобную компонентную модель.
Компонентная модель Явы — впоне симпатичная. А главное — встроена в язык. У NET вроде похожа, а? M> Д) WinAPI — один из самых отвратных api, который я когда-либо видел.
Да уж! M> Е) Работа со строками — это .............. Поубивал бы.
Ага! M>И это ещё не всё
Все это объясняется чисто историческими причинами. То, что в С++ и ООП от С++ "обсасывалось" годами, в Яве уже (на основе опыта С++, между проччим!) сделано в относительно окончательной форме.
L_L>>"1. Уродский синтаксис" M>2. Синтаксис в С++ — это как раз проблема, из-за которой современные компиляторы не могут обрабатывать миллионы строк кода за несколько секунд. С# и Java намного чище и потому эффективнее при разработке. Например, background compilation в Eclipse — это сказка Visual Studio — не дотягивает.
Ну, только синтаксис классов. Остальное-то как раз из С еще пришло! M>3. С++ не станет чище с годами.
Станет, станет. M>4. С++ был хорош для своего времени. Теперь у него достаточно узкая ниша. Даже банковские системы переводят на C#.
Ну и что?
Меня банковские системы как раз мало интересуют.
С++ — это полигон ООП программмирования!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Меня банковские системы как раз мало интересуют. LVV>С++ — это полигон ООП программмирования!
А ООП программирование ради чего? Это ж не самоцель, а инструмент, в том числе и для разработки банковских систем.
Так что предметная область рулит, без нее и ООП никому не нужен был бы..
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>А разве у явы JIT?
Ява медленнее .NET. Вот так просто. И дело не в JIT, Java программу тоже можно скомпилировать в native code. А просто потому, что в Microsoft серьёзные люди работают. Кстати, всем известный фактч, что JVM от Microsoft — это самая быстрая JVM на рынке.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Меня банковские системы как раз мало интересуют. LVV>>С++ — это полигон ООП программмирования! M>А ООП программирование ради чего? Это ж не самоцель, а инструмент, в том числе и для разработки банковских систем. M>Так что предметная область рулит, без нее и ООП никому не нужен был бы..
Не правда ваша! Предметная область и 30 лет назад была предметной областью, однако ОО тогпа не было. А сейчас и там, где ОО не нужна — его (ее?) туды присобачивают!
Я к тому, что на С++ отрабатывались многие элементы ОО-технологии без привязки к предметной области. ОО-то еще в Симуле был, но о том, кроме Бьярна мало кто думал. Обобщенные genericи еще в Аде появились, но до широкого народа дошли только в виде темплейтов С++. И так многие вещи. Вся виртуальность ( и работа с памятью! ) в Яве уже убраны за кулисы. Но ведь, чтобы это понять и реализовать, потребовалось несколько лет опробывания этого в С++.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я к тому, что на С++ отрабатывались многие элементы ОО-технологии без привязки к предметной области. ОО-то еще в Симуле был, но о том, кроме Бьярна мало кто думал. Обобщенные genericи еще в Аде появились, но до широкого народа дошли только в виде темплейтов С++. И так многие вещи. Вся виртуальность ( и работа с памятью! ) в Яве уже убраны за кулисы. Но ведь, чтобы это понять и реализовать, потребовалось несколько лет опробывания этого в С++.
Это от недостатка проблем. Ведь можно было и 20 лет назад создать нечто подобное .NET — все технологии уже тогда были. Но люди тогда были ... теоретиками, а потом появились деньги и люди стали приземлёнными.
AF> Во-вторых — для этого у него есть орды опологетов C++, которые порвут на части другие языки и без него...
Короче, за Родину (читай за Бьярна и С++) — В ТОРЕЦ!!! ((с) Красная Плесень).
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>А разве у явы JIT?
M>Ява медленнее .NET. Вот так просто. И дело не в JIT, Java программу тоже можно скомпилировать в native code. А просто потому, что в Microsoft серьёзные люди работают. Кстати, всем известный фактч, что JVM от Microsoft — это самая быстрая JVM на рынке.
Просто жутко смешно.
1. Ява медленнее .NET. Не существенно медленней когда в связке вебсерверы, базу данных, soap и прочее.
2. А просто потому, что в Microsoft серьёзные люди работают. Вы вообще не можете знать средний уровень людей в MS и сравнивать их с SUN
3. JVM от Microsoft — это самая быстрая JVM на рынке. Бред. По определении,JVM — это то, что удовлетворяет спецификации. MS JVM спецификациям удовлетворяла возможно только в небольшое первое время после своего создания. Кстати, ни в одном продакшн проекте MS JVM не используется.
Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:
D>1. Ява медленнее .NET. Не существенно медленней когда в связке вебсерверы, базу данных, soap и прочее.
Ты думаешь я .NET защищаю? Нифига подобного. У меня просто было время попробовать и то и другое.
Веб-приложения под IIS работают в разы лучше тех, что под Tomcat или WebShpere. А webservices убъют любую платформу, поскольку вредны они для здоровья.
D>2. А просто потому, что в Microsoft серьёзные люди работают. Вы вообще не можете знать средний уровень людей в MS и сравнивать их с SUN
Могу. Microsoft — самая крупная софтвёрная контора, постоянно получает прибыль. SUN — даже не знаю как её назвать, кроме Solaris и спецификации Java, ничего особенного они не производят, и потому терпят постоянные убытки.
D>3. JVM от Microsoft — это самая быстрая JVM на рынке. Бред. По определении,JVM — это то, что удовлетворяет спецификации. MS JVM спецификациям удовлетворяла возможно только в небольшое первое время после своего создания. Кстати, ни в одном продакшн проекте MS JVM не используется.
JVM от Microsoft спецификации удовлетворяет, вполне
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:
D>>1. Ява медленнее .NET. Не существенно медленней когда в связке вебсерверы, базу данных, soap и прочее.
M>Ты думаешь я .NET защищаю? Нифига подобного. У меня просто было время попробовать и то и другое. M>Веб-приложения под IIS работают в разы лучше тех, что под Tomcat или WebShpere. А webservices убъют любую платформу, поскольку вредны они для здоровья.
Ок. Стоп флейму. Дай тайминги для примерно эквивалентных приложений. Но в разы, это точно враки. Просто потому, что уже все бы яву бросили.
D>>2. А просто потому, что в Microsoft серьёзные люди работают. Вы вообще не можете знать средний уровень людей в MS и сравнивать их с SUN
M>Могу. Microsoft — самая крупная софтвёрная контора, постоянно получает прибыль. SUN — даже не знаю как её назвать, кроме Solaris и спецификации Java, ничего особенного они не производят, и потому терпят постоянные убытки.
Прибыль и технический уровень специалистов несколько разные вещи. Для примера, рынок Windows и Linux не сравним по деньгам, но очевидно что по функциям операционки примерно сопоставимы и уровень разработчиков очевидно тоже.
D>>3. JVM от Microsoft — это самая быстрая JVM на рынке. Бред. По определении,JVM — это то, что удовлетворяет спецификации. MS JVM спецификациям удовлетворяла возможно только в небольшое первое время после своего создания. Кстати, ни в одном продакшн проекте MS JVM не используется.
M>JVM от Microsoft спецификации удовлетворяет, вполне
Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:
D>Ок. Стоп флейму. Дай тайминги для примерно эквивалентных приложений. Но в разы, это точно враки. Просто потому, что уже все бы яву бросили.
Нельзя её бросить. Не получится.
По поводу тайминга — писал приложение медицинское на ASP.NET. Поставили на сайт. 70 юзеров, response — 5 секунд. По политическим мотивам переписали его на Java. Tomcat — 20 юзеров, и больше никак. Пришлось покупать WebSphere и втыкать IIS перед ним. Зато все рады, теперь мы можем сказать, что наше приложение будет работать под AIX
M>>Могу. Microsoft — самая крупная софтвёрная контора, постоянно получает прибыль. SUN — даже не знаю как её назвать, кроме Solaris и спецификации Java, ничего особенного они не производят, и потому терпят постоянные убытки.
D>Прибыль и технический уровень специалистов несколько разные вещи. Для примера, рынок Windows и Linux не сравним по деньгам, но очевидно что по функциям операционки примерно сопоставимы и уровень разработчиков очевидно тоже.
Linux сопостав с Windows на серверах, а на десктопах с Windows только Mac может конкурировать.
M>>JVM от Microsoft спецификации удовлетворяет, вполне D>Ага, только какой )
Хорошо. Раз ты столь настойчив, я тоже начну спрашивать.
0. А тебе сколько лет, мальчик?
1. Что тебе было непонятно во всем написанном?
Объясняю:
Я высказал свое мнение по поводу некоторых книг по Джава и их авторов.
Мне ответили про добавление виндовс и кома и сказали "C++ просто редкостный отстой". Каким образом виндовс или ком определяют отстойность С++ непонятно.
Я ответил в том же духе.
Тут влез ты.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Я высказал свое мнение по поводу некоторых книг по Джава и их авторов.
В любой книге нахваливается тот язык о котором пишут, и объективного сравнения как правило нет.
С таким же успехом можно набросится и на авторов С++. Нет идеальных языков. И к этому нужно относится философски а не тратить лишнюю энергию на напосание не програмного кода.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S> В любой книге нахваливается тот язык о котором пишут, и объективного сравнения как правило нет. S> С таким же успехом можно набросится и на авторов С++. Нет идеальных языков. И к этому нужно относится философски а не тратить лишнюю энергию на напосание не програмного кода.
Да, ты прав насчет пустой траты.
Но только я не согласен с одним : мне не попадалось книг по С++ в котрых опускалась бы джава или кто-нить еще.
Просто написал небольшое послание и началось...
Кстати, ответив на предыдущее мое сообщение ты тоже потратил энергию
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, itman, Вы писали:
I>Во-первых, ежу понятно, что JIT да еще и с профайлером может иногда работать быстрее, чем скомпилированный, но непрофилированный и слабо оптимизированный C код!!! Нативный код, ё-моё, не хухры-мухры. Особенно в простых случаях. Но нет же это преподносится, как "открытие". Вот бы посмотреть на результаты на фоне работы Garbage Collector'а Вот тогда мы похохочем...
I>ПЫСЫ: кстати, меня подобными результатами "пытал" недавно мой друг — любитель Джавы, так я первый попавшийся код почти сходу прооптимизировал так, что он стал в 1.5 раза быстрее работать.
Java, как платформа, сильна открытыми стандартами (которые поддерживаются крупными компаниями).
Java, как технология — тем что позволяет больше внимания уделять собственно архитектуре, а не деталям реализации при этом не требуя каких-либо сверхестественных способностей для овладевания техническими деталями. В качестве примера уже приводился eclipse.
А скорость — не все определяется скоростью. У .NET в этом плане немного больше шансов (value-типы + невиртуальные вызовы).
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
M>>Ну ты ж не женщина, правда Возраст-то можешь свой сказать.
L_L>Я предлагаю тебе перестать задавать подобные вопросы либо прекратим дискуссию. L_L>У тебя вроде рсдн написано рядом с ником. Должен знать правила.
Так я и знал
L_L>А мне вот что интересно: я ведь не хаял никакие языки. L_L>Чтобы разрешить этот спор мне придется начать программировать на джава?
Комунизм люди не хаяли, но они же не знали, что это плохо. Но стоило им взглянуть на альтернативу и не стало коммунизма.
Потому порекомендую прежде чем что-то защищать (не хаять, заметь) посмотри на алтернативы.
M>Позволь предположить — ты недавний выпускник универа, пишущий на С++, и занимающийся только им. Ты также любишь Linuх, и открытые проекты. Ты мечтаешь всю жизнь писать на С++, и до сих пор пытаешься ответить на вопрос "почему я такой бедный, если я такой умный". Угадал?
Ок. Ты — как испорченный телефон. Тогда теперь моя очередь:
Тебе сколько лет?
Сколько лет ты писал на С++ ?
Что написал?
Работало?
Если нет, то почему?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это что за наезд!!!! LVV>Я писал программы тогда, когда ты, Михаил, еще в проекте только был LVV>без обид LVV>А теперь — преподаватель.
Это я знаю . К тому же более чем уверен, что ты не начнёшь ломать дрова и защищать какую-либо идеологию, не зная её алтернатив. Или я не прав? С возрастом у программистов идеализм пропадает.
M>>То бишь мне позволено написать неверную программу. И это как раз и есть идеология С++. LVV>Ну, будто в яве или додиезе не позволено писать неверные программы! Не родился еще тот язык, в котором это было бы невозможно
Не позволено чтобы память текла и программа рушилась, убивая ОС. Это уже не мало
Здравствуйте, AndreyT, Вы писали:
AT>Зависит от того, что именно переводят. Ту мелочь, которая до сих пор на FoxPro работала — возможно. И то отчасти потому, что хороший специалист по FoxPro — в наше время большая редкость. Меня тут как-то в Лондон зазывали с год назад, как раз такого искали.
Fixed Income они переводили, если я правильно помню. Такие вещи на FoxPro не пишут.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Это я знаю . К тому же более чем уверен, что ты не начнёшь ломать дрова и защищать какую-либо идеологию, не зная её алтернатив. Или я не прав? С возрастом у программистов идеализм пропадает.
Да, конечно. ПописАв (вот, блин, слово-то, а ) еще на pl/1 и фортране, как-то понимаешь, что язык — ерунда! Один лучше, другой хуже — все относительно...
В конце-концов, и тансляторы на фортране писали, и ничего! M>Не позволено, чтобы память текла и программа рушилась, убивая ОС. Это уже не мало
Да, это конечно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Fixed Income они переводили, если я правильно помню. Такие вещи на FoxPro не пишут.
Ты будешь удивлён, но ещё и не такие пишут.
Я ведь не зря про течение времени сказал. Вполне может оказаться, что предыдущий переход был как-раз лет 10 назад, во времена FoxPro и WfW.
Знал бы ты, сколько их только сейчас прорабатывает стратегию по переходу с OS/2 на W2K.
Здравствуйте, AndreyT, Вы писали:
AT>Ты будешь удивлён, но ещё и не такие пишут. AT>Я ведь не зря про течение времени сказал. Вполне может оказаться, что предыдущий переход был как-раз лет 10 назад, во времена FoxPro и WfW. AT>Знал бы ты, сколько их только сейчас прорабатывает стратегию по переходу с OS/2 на W2K.
Фиг с OS/2, мы для NHS писали, так у них до сих пор половина вещей на фортране написана. Менять не будут, поскольку уж быстро шибко всё бегает
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Фиг с OS/2, мы для NHS писали, так у них до сих пор половина вещей на фортране написана. Менять не будут, поскольку уж быстро шибко всё бегает
Вот видишь! Ты и сам всё прекрасно понимаешь.
Будучи pro, ты с принципом KISS знаком, конечно же. Но это только лишь техническая сторона вопроса, финансовая же сторона — дело совершенно другое, суеты и шума чурающееся.
Поначалу я, помню, сильно удивлялся, беседуя с их среднего уровня боссами, как же так, ведь можно пару миллионов сэкономить. Мне с понимающей улыбкой было сказано, что, мол, не суетись, цена вопроса такова, что очередь его рассмотрения наступит примерно через пару лет. А вы пока всё как следует проверьте.
У меня опыт писания на Java/C++, и не один год, если это важно.
И то и другое нравится вполне, но больше нравится С++.
В Java не все так замечательно, в основном из-за GC, не даром народ извращается со всякими recycle-ами (лично видел в коде Cocoon-а).
Коробит еще, что все RuntimeException-based ексепшены можно не декларировать в throws(...).
Да и еще чудеса всякие есть не сильно симпатичные.
C++ нравится больше может из-за того, что я с него начинал.
В том, что есть разделение на cpp/h не вижу ничего плохого, наоборот: глядя в h вижу только интерфес не загроможденный деталями реализации, если охота ковыряться, ныряю в cpp.
В C++ порог вхождения выше чем в Java, думать больше и лучше надо, пусть не всегда о предеметной области. Но это только на пользу мозгам.
Уродцев наплодить можно как на Java так и на C++. На C++ уродец конечно ужаснее выглядит
PS А что все кто в России за 800$ работает глупые на самом деле?
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>>Да мне это не было интересно. Ты так и не понял.
M>Я понял, что разговариваю с недавним выпускником универа, работающим программистом С++, где-то может быть за 800 баксов и думающим, что он умён, но почему-то всё ещё беден.
M>Ты защищаешь язык С++, а я говорю, что он отстой. Ты не можешь привести контрпримеров, поскольку больше ни на чём не писал, а у меня есть опыт работы с разными средствами разработки, и потому если бы ты был мудр, то постарался бы меня понять, с чего это я вдруг влез в этот флейм.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>SUN — даже не знаю как её назвать, кроме Solaris и спецификации Java, ничего особенного они не производят, и потому терпят постоянные убытки.
А они разве деньги не от продажи серваков получают?
И разве терпят убытки?
(это вопрос, а не наезд)
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>\n Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
(ц не наезд, це вопрос ничего не понимающего второкурсника)
А почему нужно думать над такой фигнёй, как утечка памяти, если есть возможность думать над более интересными вещами?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>\n Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Позволь предположить — ты недавний выпускник универа, пишущий на С++, и занимающийся только им. Ты также любишь Linuх, и открытые проекты. Ты мечтаешь всю жизнь писать на С++, и до сих пор пытаешься ответить на вопрос "почему я такой бедный, если я такой умный". Угадал?
[flame]Неужели мне грозит то же самое?..[/flame]
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>\n Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
L_L>>Да, потому что в C++ ты ДОЛЖЕН думать.
A>(ц не наезд, це вопрос ничего не понимающего второкурсника) A>А почему нужно думать над такой фигнёй, как утечка памяти, если есть возможность думать над более интересными вещами?
По той же причине, по которой ты штаны застегиваешь после WC
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>По той же причине, по которой ты штаны застегиваешь после WC
А если есть возможность автоматизировать процесс?
ИМХО, если в реале обвешиваться автозастёгивательницами проблематично, то в РС всё решается увеличением объёма оперативы...
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>\n Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>По той же причине, по которой ты штаны застегиваешь после WC A>А если есть возможность автоматизировать процесс? A>ИМХО, если в реале обвешиваться автозастёгивательницами проблематично, то в РС всё решается увеличением объёма оперативы...
Не все приложения для PC пишутся. MIDLet-ы вот на java пишут, но тем не менее про память думать приходится. Мне встречался код просто унизанный вызовами System.gc(), потому что людям память нужна сдесь и сейчас а не завтра и потом.
Вообще говоря, не все приложения это ширпотреб, есть вещи типа OC, IDE, компиляторов, VM-ов, браузеров и прочей дряни которая как писалась на C /С++, так и дальше на них писаться будет.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>MIDLet-ы вот на java пишут, но тем не менее про память думать приходится. Мне встречался код просто унизанный вызовами System.gc(), потому что людям память нужна сдесь и сейчас а не завтра и потом.
Дык.
Сделайте так, чтобы в С++ можно было тихо прибить все утечки одним вызовом — и всё будет отлично
ИМХО, вызов System.gc() отвлекает от написания чего-то более серьёзного заметно меньше, чем постоянное слежение за тем, чтобы не утекала память.
Может я, конечно, чего и недопонимаю, но прочтя всю ветку, я не увидел ни одного фундаментального "лучше" относительно C++. Были, правда, фундаментальные "быстрее", но ведь это вроде разные вещи...
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>MIDLet-ы вот на java пишут, но тем не менее про память думать приходится. Мне встречался код просто унизанный вызовами System.gc(), потому что людям память нужна сдесь и сейчас а не завтра и потом.
A>Дык. A>Сделайте так, чтобы в С++ можно было тихо прибить все утечки одним вызовом — и всё будет отлично
Может тебе тогда уж сразу компонент TProgrammer предоставить ?
A>ИМХО, вызов System.gc() отвлекает от написания чего-то более серьёзного заметно меньше, чем постоянное слежение за тем, чтобы не утекала память.
Нет уж дудки, если после того как все написано, приходится впихивать System.gc() чтоб полегчало (не факт, что полегчает), то это едва-ли лучшая альтернатива явного управления памятью.
A>Может я, конечно, чего и недопонимаю, но прочтя всю ветку, я не увидел ни одного фундаментального "лучше" относительно C++. Были, правда, фундаментальные "быстрее", но ведь это вроде разные вещи...
Не лучше и не хуже. Для каждого языка задчки свои найдутся.
M>Я понял, что разговариваю с недавним выпускником универа, работающим программистом С++, где-то может быть за 800 баксов и думающим, что он умён, но почему-то всё ещё беден.
Ну насмешил
Обычно в таком тоне говорят low-кодеры покинувшие страны соцлагеря в надежде работать на птичьих правах в EU/USA.
Если ехать за границу, то уж ни как не в UK и не USA, а в Japan и не на долбаные 80K/yr, а на нормальные деньги
В Москве имея 2-3K в месяц вполне можно обзавестись хорошей подругои, хорошо попивать хорошую водку, жить в родной стране и радоваться жизни, а ехать на 50-80K/yr да еще и в долбаные страны без всякой экзотики как в японии, а так, эмигрантишкой в европке — это из серии "я типа самый умный, всех перехитрю"
За границей имеет смысл не програмить, а либо делать совместный с Россией бизнес либо делать науку.
Проблема-то простая — в Москве купив например машинку за 10-15К я чувствую себя не на самом дне, в штатах же на такую б/у-шку разве что латиносы позарятся.
Положение в обществе это ведь дело относительное
Так что умным себя не считай — глуп и беден ты, но не переживай, если еще не стар — на родину всегда можно вернуться
Здравствуйте, itman, Вы писали:
I>Java vs C++, пардон, задолбали уже апологеты джавы доказывать, что джава может быть быстрее, чем плюсы. I>Вот, например, типичный образец I>http://www.sys-con.com/story/?storyid=45250
Сама постановка вопроса не верна. Java и C++ — это языки программирования. Быстрее они быть не могут. Конкретные компиляторы — да. Но не языки.
В принципе если взять медленные плюсовые компиляторы и сравнить их с последними версиями хор-спота, то при определенных условиях можно получить выигрыш в скорости. Так же выигрыш можно получить если сравнивать отдельные классы. На С++ есть много бездарно реализованных классов.
В целом лучшие компиляторы С++ порождают более быстрый код. Но разница в 2-3 раза. Не более. Так что она с лихвой может быть компенсирована увеличением качества алгоритмов. Возможности по оптимизации в С++ несомненно больше. В прочем, это не бесплатно. Сложность отладки и сопровождения тоже денег стоят.
I>Во-первых, ежу понятно, что JIT да еще и с профайлером может иногда работать быстрее, чем скомпилированный, но непрофилированный и слабо оптимизированный C код!!! Нативный код, ё-моё, не хухры-мухры. Особенно в простых случаях. Но нет же это преподносится, как "открытие". Вот бы посмотреть на результаты на фоне работы Garbage Collector'а Вот тогда мы похохочем...
Как раз проблема в том, что лучшие оптимизирующие компиляторы пораждают очень качественный код и джит из-за своей рантймности и откровенно более слабой команды его разработки проигрывает в этом деле. ЖЦ занимает сущие копейки на большинстве задач. А вот связанные с ним потери вроде write barrier-а могут очень нихило замедлять код часто изменяющий ссылки на объекты. В новой версии дотнета проблема почти решена. Но в современном дотнете и в яве она остается. Другое дело, что в реальном коде чтеи обычно значительно превосходит запись. И проблема сглаживается.
I>ПЫСЫ: кстати, меня подобными результатами "пытал" недавно мой друг — любитель Джавы, так я первый попавшийся код почти сходу прооптимизировал так, что он стал в 1.5 раза быстрее работать.
1.5 даже напрягаться не не нужно. Ты вот попробуй за 3 выйди.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Посмотрел внимательно на тесты. Как я и говорил меряют скорость разный по реализации классов. Т.е. меряют алгоритмы, а сравнивают языки!
Простой пример. Есть два теста где хотспот резко вырвался вперед — это вызов метода и Hash.
Ну, вызов метода — это просто чушь, так как реально его замерить невозможно. В простых случаях оптимизация ломает все результаты, а в сложных вызов метода ни на что не влияет.
Возмем второй тест — Hash. Под ним как не странно скрывается поиск (лукап) текстовой строки в некой коллекции.
Так вот в Яве в качестве коллекции был выбран класс HashMap, а в С++ hash_map. Как реализован hash_map .
Далее измерялось полное время работы приложения, в том числе и перевод целых всроки. Ну, и ничего умнее чем использовать sprintf для перевода числа в строку не нашлось.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>В C++ порог вхождения выше чем в Java, думать больше и лучше надо, пусть не всегда о предеметной области. Но это только на пользу мозгам.
Вот это и наталкивает на размылшение о молодости (не обижайся я не наезжаю). Просто видавим виды тренировать мозги уже не очень охота. Для меня как раз самым плохим в С++ является распыление сил. Программируя на С++ моя производительность падает в 20 раз. А производительность кода почти не падает. Правда я Яве предпочитаю дотнет. Но не суть.
A>PS А что все кто в России за 800$ работает глупые на самом деле?
Согласен. Плохой критерий.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Вопрос на засыпку. Почему у меня Янус периодически вылетает. С дот-нетовским окошечком о неперехваченном исключении? Видно не решает дот-нет проблемы создания качественного кода?
Игнорировать пробовал нажимать? Обычно проходит и дальше можно жить.
Ошибок язык или платформа не отменяет. Они только способны свести их к миниуму и спасти от непоправимых последствий.
Хоум пишет куча программистов очень разного класса. В нем есть много анменеджед-кода. Так что не страно что в нем есть ошибки. Но вот почему-то глючит он в разы меньше чем многие коммерческие продукты (вроде Ворда) написанные исключительно проффесионалами.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Вопрос на засыпку. Почему у меня Янус периодически вылетает. С дот-нетовским окошечком о неперехваченном исключении? Видно не решает дот-нет проблемы создания качественного кода?
VD>Игнорировать пробовал нажимать? Обычно проходит и дальше можно жить.
VD>Ошибок язык или платформа не отменяет. Они только способны свести их к миниуму и спасти от непоправимых последствий.
Не могу согласиться.
VD>Хоум пишет куча программистов очень разного класса. В нем есть много анменеджед-кода. Так что не страно что в нем есть ошибки. Но вот почему-то глючит он в разы меньше
Не могу припомнить, чтобы Ворд у меня вылетал.
VD>чем многие коммерческие продукты (вроде Ворда) написанные исключительно проффесионалами.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Да? На Java написаны действительно хорошие IDE — Eclipse (WSAD), IDEA, из попроше — NetBeans. Для C++ я видел единственную альтернативу — это VS 2003, но и она до вышеназванных IDE по множеству параметров не дотягивает.
Тем более что VS 2002 и выше частично написана на шарпе
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Вообще говоря, не все приложения это ширпотреб, есть вещи типа [...], IDE, [...] и прочей дряни которая как писалась на C /С++, так и дальше на них писаться будет.
WF>Да? На Java написаны действительно хорошие IDE — Eclipse (WSAD), IDEA, из попроше — NetBeans. Для C++ я видел единственную альтернативу — это VS 2003, но и она до вышеназванных IDE по множеству параметров не дотягивает.
Я смотрел исходники Eclipse-а. Не все, а то что относится главным образом к рефакторингу и Diff/Merge.
Сложилось впечатление, что многое сделано не эффективно или не доделано вообще.
В целом, эта IDE не производит впечатление слишком шустрой. AutoCompletion и online checking в VS работают быстрей.
Плюс VS с MSDN интегрируется, что предоставляет больше удобства. Да и инфы в MSDN-е больше, чем в Eclipse-е поставляется.
_O_>Я смотрел исходники Eclipse-а. Не все, а то что относится главным образом к рефакторингу и Diff/Merge.
Ну во первых рефакторинг это довольно новая даже концептуально вещь, собственно ясно, что в некотором смысле если рефакторинг приживется, то придется придумать некий язык основывающийся на структурированных файлах.
_O_>Сложилось впечатление, что многое сделано не эффективно или не доделано вообще.
Мы все-таки сравнивали с VS.NET 2003, где рефакторинга вообще нет
_O_>В целом, эта IDE не производит впечатление слишком шустрой. AutoCompletion и online checking в VS работают быстрей.
У меня на старом Notebook'e (PIII-800/384MB — я не ставлю программерские вещички на рабочие машины.......ех! работать бы вновь full-time developer'ом, желательно на себя ) совсем наоборот VS.NET 2003 тормозит на IntelliSense'e, хотя на нормальной машине это видимо ерунда, куда важнее то, что в Eclipse информация о классах и методах отображается в куче разных окошек и если надо можно и свое написать (при чем легко — Java как-никак), а в VS написать такой plugin невероятно проблематично.
И еще раз: Eclipse в отличие от других IDE написана на Java, НО при этом ее GUI СОВСЕМ не тормозит, а мелкие сравнения в VS, ну это как сравнивать Word и VS — даже трудно сказать кто быстрее, в любом случае обе программы достаточно производительны (это я к тому, что еще недавно просто не было нормальной, быстрой GUI-библиотеки для Java и тогдашними Java-IDE просто было невозможно пользоваться).
_O_>Плюс VS с MSDN интегрируется, что предоставляет больше удобства. _O_>Да и инфы в MSDN-е больше, чем в Eclipse-е поставляется.
Во-первых, MSDN в основном про Win32, а то, что касается .NET по-прежнему достаточно поверхностно освещено (хотя это субъективно).
Во-вторых, Eclipse ГОРАЗДО мощнее с точки зрения расширений — никакого сравнения с VS нет, например тем же помидорам при написании VisualAssit'а пришлось СИЛЬНО похакать VS.
И, наконец, главное: Eclipse использиется в основном для development'a на Java для неких больших проектов, а как и в любом большом проекте, основная работа ведется с внутренним API, именно здесь и проявляется сила Eclipse в копании исходников и т.п.
Про отсутствие поддержки CVS (кривая поддержка не считается) в VS я вообще молчу, а это важно.
Однозначного ответа конечно как всегда нет (VS как продавался, так и будет продаваться), но учтем еще и то, что Eclipse совершенно бесплатен.
Кстати, ты новую Eclipse-то посмотри, а то мало ли, может это у тебя старые воспоминания, когда MS только шестеркой народ радовала
_O_>Хотя зрительно, Eclipse может и чуть красивше VS.
Он переносим, взросл, расширяем, настраивается, с открытыми кодами и при этом не бессеребенник — например можно выбить деньги из IBM на разработку чего-то для Eclipse (например, tutorial'ов и т.п. "массовых" вещей), что-то типа грантов (7-10K в год на человека).
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Вообще говоря, не все приложения это ширпотреб, есть вещи типа [...], IDE, [...] и прочей дряни которая как писалась на C /С++, так и дальше на них писаться будет.
WF>Да? На Java написаны действительно хорошие IDE — Eclipse (WSAD), IDEA, из попроше — NetBeans. Для C++ я видел единственную альтернативу — это VS 2003, но и она до вышеназванных IDE по множеству параметров не дотягивает.
С IDE это я неудачный пример привел, согласен, это можно и на java слепить.
Вот пример поинтереснее: java компилятор: есть Sun-овский javac (на Java), а есть IBM-овский jikes — на cpp, работает он гораздо шустрее javac-а. Т.е. javac-а обычно вполне хватает, но если надо чтобы все шустро собиралось лучше юзать jikes.
Еще пример: много CAD-ов уровня AutoCAD написано на Java? Я ни одной не знаю, может просто потому что я такой недалекий, а может и нет их совсем.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>В C++ порог вхождения выше чем в Java, думать больше и лучше надо, пусть не всегда о предеметной области. Но это только на пользу мозгам.
VD>Вот это и наталкивает на размылшение о молодости (не обижайся я не наезжаю). Просто видавим виды тренировать мозги уже не очень охота. Для меня как раз самым плохим в С++ является распыление сил. Программируя на С++ моя производительность падает в 20 раз. А производительность кода почти не падает. Правда я Яве предпочитаю дотнет. Но не суть.
Мне 26, вроде уже не молодой, но еще и не очень старый
IMHO если мозги не тренировать, они закиснуть могут
A>>PS А что все кто в России за 800$ работает глупые на самом деле?
VD>Согласен. Плохой критерий.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>С IDE это я неудачный пример привел, согласен, это можно и на java слепить. A>Вот пример поинтереснее: java компилятор: есть Sun-овский javac (на Java), а есть IBM-овский jikes — на cpp, работает он гораздо шустрее javac-а. Т.е. javac-а обычно вполне хватает, но если надо чтобы все шустро собиралось лучше юзать jikes.
Скорее, у SUN-а руки немного кривые. Тот же Eclipse (WSAD) довольно шустро компилирует + еще сразу по спецификациям валидирует исходники, и ничего, довольно шустро (не сравнимо с C++ ). Причем судя по всему все эти внутренние компиляторы/валидаторы написаны все же на Java. Памяти, конечно, много надо — но за все надо платить.
A>Еще пример: много CAD-ов уровня AutoCAD написано на Java? Я ни одной не знаю, может просто потому что я такой недалекий, а может и нет их совсем.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>ААА. А я думал, что профессионал -- это тот, кто хорошо умеет делать свою работу.
Косвенно эти два понятия связаны. Как правило, это вызвано тем, что материальная стимуляция позволяет выбирать людей по "умению делать свою работу".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, yaroslav_v, Вы писали:
_>Ну во первых рефакторинг это довольно новая даже концептуально вещь, собственно ясно, что в некотором смысле если рефакторинг приживется, то придется придумать некий язык основывающийся на структурированных файлах.
Мне было интересно, как он написан. Подход мне не очень понравился и, imho, недоделанные вещи выпускать не стоит.
_>Во-первых, MSDN в основном про Win32, а то, что касается .NET по-прежнему достаточно поверхностно освещено (хотя это субъективно).
Не о том речь. При работе с VS почти вся необходимая информация под рукой. В случае Eclipse-а, ту же документацию по Java надо качать. Сама организация help-а в VS лучше.
_>Во-вторых, Eclipse ГОРАЗДО мощнее с точки зрения расширений — никакого сравнения с VS нет, например тем же помидорам при написании VisualAssit'а пришлось СИЛЬНО похакать VS.
Некоторые plugin-ы выглядят убого. Например ставили мы поддержку UML 2.0 чтоб посмотреть на реализацию XMI 2.0.
Так вот тот плагин дико убого выглядит. Хотя возможности Eclipse большие предоставляет.
Так что я думаю, дело не в среде, а в том кто плагины пишет.
_>Про отсутствие поддержки CVS (кривая поддержка не считается) в VS я вообще молчу, а это важно.
А зачем интеграция ? WinCVS и нет проблем.
_>Однозначного ответа конечно как всегда нет (VS как продавался, так и будет продаваться), но учтем еще и то, что Eclipse совершенно бесплатен.
MS это понимает и расценивает Eclipse как одного из основных конкурентов в области IDE. Так что VS тоже будет улучшаться.
_>Кстати, ты новую Eclipse-то посмотри, а то мало ли, может это у тебя старые воспоминания, когда MS только шестеркой народ радовала
Последнию и смотрел.
_>Он переносим, взросл, расширяем, настраивается, с открытыми кодами и при этом не бессеребенник — например можно выбить деньги из IBM на разработку чего-то для Eclipse (например, tutorial'ов и т.п. "массовых" вещей), что-то типа грантов (7-10K в год на человека).
IMHO, он полезен для обучения. Чтоб смотреть как те или иные паттерны применяются, идеи, алгоритмы и т.п. В общем, его основное место — ВУЗы.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Мне было интересно, как он написан. Подход мне не очень понравился и, imho, недоделанные вещи выпускать не стоит.
Это все еще про Eclipse? Поясни, в чем проблема. Рефакторинг там, на мой взгляд, хоть и хуже, чем в IDEA, но вполне себе законченный — как-то работает
_O_>Не о том речь. При работе с VS почти вся необходимая информация под рукой. В случае Eclipse-а, ту же документацию по Java надо качать. Сама организация help-а в VS лучше.
Не знаю, я привык внешним MSDN-ом пользоваться (т.е в отрыве от VS).
_O_>MS это понимает и расценивает Eclipse как одного из основных конкурентов в области IDE. Так что VS тоже будет улучшаться.
На это-то и надежда.
_O_>IMHO, он полезен для обучения. Чтоб смотреть как те или иные паттерны применяются, идеи, алгоритмы и т.п. В общем, его основное место — ВУЗы.
То-то на нем базируется основное средство разработки J2EE под WebSphere от IBM.
В любом случае, какие бы проблемы у Eclipse не были бы, как платформа — одна из лучших. Звания "серьезного софта" в любом случае заслуживает. И написана на Java.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>С IDE это я неудачный пример привел, согласен, это можно и на java слепить. A>>Вот пример поинтереснее: java компилятор: есть Sun-овский javac (на Java), а есть IBM-овский jikes — на cpp, работает он гораздо шустрее javac-а. Т.е. javac-а обычно вполне хватает, но если надо чтобы все шустро собиралось лучше юзать jikes.
WF>Скорее, у SUN-а руки немного кривые. Тот же Eclipse (WSAD) довольно шустро компилирует + еще сразу по спецификациям валидирует исходники, и ничего, довольно шустро (не сравнимо с C++ ). Причем судя по всему все эти внутренние компиляторы/валидаторы написаны все же на Java. Памяти, конечно, много надо — но за все надо платить.
Что-то я сильно сомневаюсь, что Eclipse целиком написан на Java: тут http://download2.eclipse.org/downloads/drops/R-2.1.3-200403101828/index.php лежит куча дистрибутивов для разных платформ с комментарием , что они does not include a Java runtime environment (JRE). Вывод: кусками Eclipse написан совсем не на Java, скорее всего это относится ко всяким валидаторам про которые Вы писали. На java скорее всего интерфейс к этим штуковинам сделан, а остальное C++ наверное
Поправтье меня, если не прав.
A>>Еще пример: много CAD-ов уровня AutoCAD написано на Java? Я ни одной не знаю, может просто потому что я такой недалекий, а может и нет их совсем.
WF>Может и нет.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Что-то я сильно сомневаюсь, что Eclipse целиком написан на Java: тут http://download2.eclipse.org/downloads/drops/R-2.1.3-200403101828/index.php лежит куча дистрибутивов для разных платформ с комментарием , что они does not include a Java runtime environment (JRE). Вывод: кусками Eclipse написан совсем не на Java, скорее всего это относится ко всяким валидаторам про которые Вы писали. На java скорее всего интерфейс к этим штуковинам сделан, а остальное C++ наверное A>Поправтье меня, если не прав.
Специально по каталогу с Eclipse поиском прошелся (с WSAD-ом аналогичная ситуация). Нашел кучу .xml-ек, .jar-ов, .gif-ов и всего 4 .dll-ки для Eclipse (SWT, ?AWT?, update.dll и core_2_1_0b.dll в плагине как-то связанном с ресурсами win32). У WSAD-а .dll-ек побольше (включает несколько jre + какие-то запчасти от WebSphere).
Так что ерунда все это насчет скорости. Как они обошлись со сборщиком мусора, что я его не замечаю — без понятия, может как-то кешируют.
L_L>Объясняю: L_L>Я высказал свое мнение по поводу некоторых книг по Джава и их авторов. L_L>Мне ответили про добавление виндовс и кома и сказали "C++ просто редкостный отстой". Каким образом виндовс или ком определяют отстойность С++ непонятно. L_L>Я ответил в том же духе.
Зря, вы же не мальчик и вам и так всё понятно
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
<жестко поскипано>
A>Еще пример: много CAD-ов уровня AutoCAD написано на Java? Я ни одной не знаю, может просто потому что я такой недалекий, а может и нет их совсем.
ProEngineer написан на яве и реально работает на 10-15 платформах.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>>Ага, а потом, не потрудившись научиться, как писать не ужас сказать : "ненавижу С++, шарп/жава лучше". А ты посмотри буст, если хочешь поучиться, как пишут программы на С++
M>А ты товарищ сколько на С++ пишешь, если не секрет? Когда универ закончил? Извиняюсь за вопросы, поскольку чувствуется что ты человек идеологичный, а потому либо молод, либо работаешь в универе преподавателем.
Более вероятно, что студент Вы, молодой человек. Вот лично я закончил универ в 1994 году, и не вижу для своих ( весьма серьезных ) проектов дргуой альтернативы кроме С++. Преподавателем никогда не был.
M>>>нет виртуального диструктора, а почему я должен страдать? Только не говори "а причём здесь С++". L_L>>Так ты написал неверную программу, вот и страдай за нее.
M>То бишь мне позволено написать неверную программу. И это как раз и есть идеология С++.
А Вам бы хотелось получать неплохую программерскую зарплату нахаляву?? Сколько же я насмотрелся на таких вот, с позволения сказать, "программистов", приходящих на собеседование.... Просто капец. И они веди НЕ СОМНЕВАЮТСЯ даже в том, что они программисты!!!!
Здравствуйте, LeeMouse, Вы писали:
LM>А Вам бы хотелось получать неплохую программерскую зарплату нахаляву?? Сколько же я насмотрелся на таких вот, с позволения сказать, "программистов", приходящих на собеседование.... Просто капец. И они веди НЕ СОМНЕВАЮТСЯ даже в том, что они программисты!!!!
Я не программист, а архитектор. Потому знаю о деталях используемых языков и технологий намного меньше профессиональных программистов. Поэтому если на собеседовании меня начинают спрашивать о тонкостях какого-то языка, то мне скорее всего не по-пути с данной компанией — им явно нужен просто старший программист, а не человек, способный орагнизовать и/или оптимизировать процесс разработки программного обеспечения, непредвзято выбрать правильный набор технологий и ответить на вопрос "купить или построить?".
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Ну уж как использую, так использую.
Загляни в мой профайл...
VD>>А что думаеш нужно работать в команде Ворда, чтобы знать, что его пишут люди получающие деньги исключительно за эту работу, т.е. проффесионалы?
Ш>ААА. А я думал, что профессионал -- это тот, кто хорошо умеет делать свою работу.
Ошибался. Какчество работы влияпет только на один показатель... но то будут ли человека держаь на работе и платить те самые деньги.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Мне 26, вроде уже не молодой, но еще и не очень старый
Молодой, молодой... Но не растраивайся. К сожалению это очень быстро проходит.
A>IMHO если мозги не тренировать, они закиснуть могут
А складывать в уме десятизначные числа не пробовал? Тоже очень развивает мозги. В общем, я к тому, что лучше их тренировать на более полезных вещах (например, на написании полезных программ).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
Ш>>ААА. А я думал, что профессионал -- это тот, кто хорошо умеет делать свою работу.
VD>Ошибался. Какчество работы влияпет только на один показатель... но то будут ли человека держаь на работе и платить те самые деньги.
Ну что ж, в таком случае, желаю попасть тебе на стол к хирургу-"профессионалу". Или сесть за руль машины, в которой будет стоять система управления движком, софт для которой тоже писал "профессионал". Или жить поблизости от атомной электростанции, софт для управления которой написан "профессионалом". Или хранить деньги в банке ... ... ...
Visual Studio — не дотягивает.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
.
