Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я не прошу вас разлагать систему на части. Покажите минимальную систему, которая может испытывать наслаждение и страдание.

Любая система с обратной связью.
Например холодильник (система автоподдержания температуры)
Да, человеческое наслаждение и страдание на много порядков сложнее. Но вы просили минимальную — получайте, она действительно минимальна с математической точки зрения, меньше уже нельзя.

S>Это значит, что если вы попытаетесь с помощью формулы описать взаимодействие этой частицы -- то размер формулы будет равен бесконечности.
"Бесконечный размер формулы" это новый способ назвать НЁХ. Формула-то конечно есть, но вот бесконечная по размеру, так что мы ее все равно не поймем?

S>Вычисления компьютера перестают существовать, так как тактовый генератор останавливается. Сознание же просто изменяет восприятие времени -- можно сказать что оно наблюдает за телом, но видит все процессы как промчавшиеся на дикой скорости. Как будто вы наблюдаете с поезда за другим поездом, движущимся вам на встречу. Очень быстро.

С компьютером то же самое можно сделать. Можно понизить тактовую частоту в тысячу раз или в миллион.

S>Встречный вопрос: как в кварках реализуется заряд? Мысль ясна?
A>>Или вы сейчас скажете что не знаете, что это неотъемлемое свойство этих ваших частиц и т.д.?
A>>Ну так это уход от вопроса. Перекладывание ответственности на некую непостижимую НЁХ.
S>Ответьте как в кварках реализуется заряд и я вам отвечу вам как в частице реализуется сознание.

То есть вы не знаете как в кварках реализуется заряд, и тем самым говорите что не знаете как в ваших частицах реализуется сознание. Опять перекладывание ответственности. Только заряд-то в кварках подтвержден экспериментально, в отличие от.

S>Не вы ли апеллировали что, мол, по моей теории если человек потеряет сознание -- то сознание как бы будет в темной комнате не чувствовать тела, ждать пока тело подключится? Что если сознание -- независимая сущность -- то должно существовать независимо.
S>Я вам и говорю -- сознание всегда существует, но время движется по разному.

Сознание существует пока существует мозг, та виртуальная среда в которой сознание функционирует. Не будет мозга — не будет и сознания.
По поводу времени: сознание не может работать быстрее, чем позволяют ресурсы мозга. Медленнее — пожалуйста, но попробуйте в своем сознании провести объективно оцениваемой мыслительной работы на год, чтобы снаружи прошло 5 минут. Взломайте в уме какую нибудь стойкую криптографию в примеру, ту которую даже на современных компьютерах не взломать за обозримое время. Не выйдет — именно потому что кроме нейронов там ничего нет, а скорость работы нейронов конечная и вполне материальная.

S>Опроверг тем, что вы не смогли привести систему, способную чувствовать наслаждение и страдание. Никаких вариантов у вас нет.

Еще раз — любая система с обратными связями. Вопрос в том, что для систем, которые на порядки проще человека, мы не называем эти реакции "наслаждением" и "страданием".

И еще один важный аспект. До сих пор у людей нет почти никаких способов изучать сознание, кроме как наблюдением за собственным сознанием. Таким образом, нет даже строгого доказательства того что окружающий мир реален. Но мы приняли реальность мира для удобства взаимодействия с ним. Также для удобства мы приняли что сознание есть к окружающих людей. Мы не знаем есть ли оно у животных, но некоторые животные очень умные и мы предполагаем что у них есть сознание, но более слабое чем у человека. А поскольку животных много и все они разные, то неизбежно возникает мысль о том что и сознание может быть разное — от совсем примитивного и редуцированного до развитого человеческого. Где-то там есть и одноклеточные организмы, а они уже достаточно простые чтобы их целиком смоделировать на суперкомпьютере (что уже было сделано).

Косвенный способ исследования сознания — это наркотические вещества, они действительно изменяют сознание, причем известным способом, все это описано в медицинской литературе. Одни и те же вещества оказывают на разных людей одно и то же воздействие. Но по сути это очень грубый способ, сродни исследованию компьютера путем замыкания произвольных контактов на материнской плате. Однако именно этот способ показывает что сознание вторично по отношению к мозгу и является продуктом работы мозга, а не чем-то внешним.

Более продвинутых способов нужно ждать. В первую очередь это мозгомашинные интерфейсы. Исследования проводятся уже сейчас, но пока объемы контактных матриц измеряются десятками, а нужны триллионы.

Далее, это искусственный интеллект. Смоделировать сознание (и даже человеческое сознание) можно и нужно, правда для этого нужно провести колоссальную роботу. Думаю что с этим справятся рано или поздно. Для того чтобы человек мог принять результаты такого эксперимента, нужно чтобы получившееся сознание было близко к человеческому — то есть как минимум общалось на человеческом языке, проявляло самостоятельную активность, любопытство, выражало эмоции. Чтобы внешняя логика его работы была понятна человеку. Для этого потребуется нечто большее чем нейросеть — потребуется эмуляция организма и факторов внешней среды. но и это возможно.