Re[41]: Кстати... - Священные войны

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Дело не в том. Меня просто обиден этот великорусский шовинизм, которым пропитанна заметка.. Мол нет украинцев, нет украинского языка... Язык вы сами себе придумали, и вообще ващей нации нет. Я уважаю русских, но вот именна такая фигня приводет к росту напряжения между русскими и украинцами. Интересно просто мнение других людей из Россси? Они тоже точно так же думают?

Сразу скажу — тяжело объяснять что-то людям с комплексом национальной ущемленности, они это обязательно истолкуют как наезд. Однако несколько лет тому назад я долго беседовал с украинскими коллегами-журналистами на эту тему. Они рассказывали (со смехом) о том, как создавали государственный украинский, и (без всякого смеха, но со слезами) о том, что теперь на этом придется писать, преподавать и так далее. Так что Крылов в данном случае никакой Америки не открыл — по поводу сконструированности диалекта украинского языка, принятого в качестве государственного. Он действительно сконструирован.

Это не означает отсутствия не сконструированного украинского языка, ибо люди на чем-то же говорили до этого, да и писали тоже? Еще в школьные годы я видел книги и учебники на украинском. То есть тут Крылов совершенно не прав. Насчет протестного механизма формирования — хз, до такой степени в этот вопрос я не лез, и думаю, никто на этом форуме не лез.

Вопрос же о неравноправности русского и украинского в стране с такой большой долей русского населения остается на совести украинского правительства. Имхо, это большая ошибка. В России в национальных регионах нац.языки имеют статус государственных, и это как-то никому не мешает.

ЗЫ Насчет напряженности между украинцами и русскими — я не вижу в России ни пропаганды антиукраинских настроений в СМИ, ни таковых в быту. Зато обсуждение крыловской статейки на LiveJournal очень хорошо показало, каков уровень антироссийской пропаганды на Украине. Это куда печальнее чьей-то заметки в блоге.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ну чтоже надо гамлета на украинском вместо аншлага показывать...

Есть "Гамлет" Леся Подерев"янського, пародия очень прикольная. Может быть товарисч именно про эту пародию писал?

это 100% НЕ НАСТОЯЩИЙ "Гамлет"

J>А я, хотел бы властелина колец на украинском посмотреть или матрицу

, думаю гоблин отдыхает...

С Крыловым согласен, слишком уж переусердствовали поляки и иже с ними с "обособлением" украинской культуры... вот и получился анекдот.

Смотря кто будет переводить. Если "специалисты" которые переводят "щенки редкого окраса" как "цуценята рідкого офарблення" (реальный перевод из газеты) то будет ОЧЕНЬ смешно!

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Я думаю тебе не менее смешно было бы посмотреть матрицу на болгарском или чешском. Дело в том, что язык вроде как похож но не совсем. Что и вызывает смех

. Для меня же, украинский язык не звучит смешно. Как и русский. Так-как я с детсва привык к обеим языкам. Кстати о Гамлете... Леся Подеревянского слышал? Если нет — очень советую... Посмеешься вволю

.

J>читал...

E>>А по поводу того что кто-то переусердствовал... Объясни мне пожалуйста, почему моя бабушка, выросшая и проведшая всю жизнь в деревне, говорит практически на литературном украинском языке? К ней что, в село Устья Бершадского района(кстати это даже не западная Украина) приезжали поляки и учили ее говорить на украинском в пику москалям?

J>Ага... во времена советского союза приезжали, с гуманитарной б@# миссией. Читай-ка историю — что за страна украина, с кем воевала, что за государства сильные рядом были и т.д.
Язык (да и народ тоже) формируется под влиянием внешних причин. Да Украина лет 200 зависела от Речи Посполитой. Именно поэтому украинский язык несет в себе следы польского языка. Украина и Россия находились в разных условиях. Именно поэтому менталитет и язык украинских и русских различны. Именно поэтому существует два разных народа
J>Ага... во времена советского союза приезжали, с гуманитарной б@# миссией.
Как ты себе преставляешь поляков в украинской деревни в 30-40х годах. Приехали и начали учить всех поголовного говорить по украински. А до этого все говорили по русски? И вот так вот быстро переучились? А Тарас Шевченко, Котляревский, Леся Украинка, Франко изначально писали по русски.. А потом приехали злые (поляки, немцы, евреи — нужное подчеркнуть) и перевели все их труды на украинский. Или они значально им заплатили, чтоб они писли на несуществующем языке?

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?

Что думает народ, я не знаю. А вот что думаю я:
Вся полемика по поводу украинского и русского языков политизирована на 100%.

1) На самом деле, это просто игра слов. Если язык называется украинским, а государство Украина, значит украинский должен быть государственным языком. Только вот почему это украинский украинским называется? В том то всё и дело, что русский язык такой же украинский, как и украинский, который называется украинским. Другими словами, есть 2-а украинских языка: западно-украинский и восточно-украинский. Лучше называть эти языки именно так, тогда не будет возникать вопроса, какой из них украинский, так как они оба украинских и на них обоих украинцы говорят. Сейчас сложилась ситуация, когда западно-украинский язык активно вводится в государственное обращение на Украине, а восточно-украинский язык наоборот изживается. Причём никакой высокой цели в этом нет. Население говорит на том языке, на котором оно умеет говорить и желает говорить. Поэтому попытки заменить восточный язык западным являются чистой политикой, которую проводят так называемые националистически направленные силы и политические партии. Которые пытаются сделать Украину моноговорящей страной. Тут мы переходим к пункту 2):

2) Что полностью противоречит истории страны, так как Украина является мультиговорящей страной, как скажем Бельгия, в которой 3-и государственных языка, нидерландский, французский и немецкий, и в которой почему-то националисты не пытаются монополизировать один из языков, например французский.

3) Также вызывает ещё странным факт "исторической справедливости". Под этим многие украинские языкореформаторы понимают восстановление исторический разговорного в данной местности языка, то-есть, есть на Украине места в которых раньше говорили на западно-украинском, а теперь говорят на восточно-украинском. И надо это исправить. Но почему-то никто из языкореформаторов не вспоминает, что во многих частях Украины исторический западно-украинский язык никогда не присутствовал, например в Донецкой области или в Крыму. (Знатоки меня поправят в этом месте, и скажут более точно в каких именно областях.) Ни деды ни прадеды ныне живущих там людей никогда на западном не говорили. Для них введение западного, это тоже самое, что введение какого-нибудь немецкого языка. Поэтому "историческая справедливость" это очередная глупость. Нету никакой исторической справедливости по отношению к какому-либо из 2-х языков, факт состоит в том, что Украина мультиязыковая, и культура украинская также мультиязыковая.

4) Для чего так называемым "националистам" монополизировать язык в Украине. Мне думается, что это их основной хлеб. Так как нужно же на чём-то строить свою пропаганду. Кто-то хочет отделить свой огород и провозгласить себя республикой, отречься от всех родных, близких, соседей. Придумать своя язык, конституцию. И сказать, что я уникален, отречься от всех, и что родственников я больше не признаю и не желаю иметь с ними дела. Есть много очень странных теорий и их последователей. Более интересен вопрос, это почему данные индивиды настолько успешны в достижении своей цели? Ответ прост, нужно просто посмотреть на их ресурсы и откуда эти ресурсы берутся. Кто за это всё платит и кому это выгодно? Наверно ни для кого не секрет, что большинство так называемых националистов получают деньги с запада, и в частности от США и Евросоюза. Зачем это нужно США и Евросоюзу, затем что они заинтересованы в сохранении более мелких стран и разбиении более больших, так как их проще контролировать. Разделяй и властвуй! Сами при этом постоянно объединяются в блоки и расширяются. А про нас, то была когда-то большая и сильная страна, и её слушали, её интересы учитывали. А сейчас осталось 15 маленьких стран и одна средненькая. Да и ту хорошо бы разделить, чтобы ещё проще контролировать можно было. Достаточно ознакомится с аналитическими докладами ЦРУ за 2000 и 2004 годы. В которых прогнозируется развал России на 8 кусков к 2015 году. И это официальный документ! Представляете. Так что пока Украинцы будут строить своё маленькое и моноязыковое государтво, Россия разваливаться, титаны современного бизнеса окончательно завоюют этот небольшой и такой разнообразный мир.

Всё написанное выше, является моим личным мнением, и если что-то кого-то не устраивает, или кто-то с чем-то не согласен, прошу высказываться по теме и без лишних эмоций.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>У нас работает человек недавно приехавший из России, он говорит что там специально настраивают людей против украинцев, какая то обширная кампания, люди которые на Украине не были, думают что у нас чуть ли не каменные топоры итд

Это у вас какой-то специальный экземпляр...

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Полная чушь...

_J_>Не знаю лично я стараюсь поменьше слушать таких "пропагандистов" как ихних так и наших. Единственное, что пока в России такие жесткие условия регистрации ехать отдыхать туда как то не хочется хотя я в Москве ни разу не была, хочется походить посмотреть

да и в Питер еще бы сьездила, интересно там

Общее мнение недалекости и дремучести украинцев в россии создают украинские гастрабайтеры и украинские проститутки

... увы такова жизнь. Интеллектуалы к нам не заезжают...
Лично я общался с людьми которые живут на украине в городах, и мое мнение — там почти все как и у нас...

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Дело не в том. Меня просто обиден этот великорусский шовинизм, которым пропитанна заметка.. Мол нет украинцев, нет украинского языка... Язык вы сами себе придумали, и вообще ващей нации нет. Я уважаю русских, но вот именна такая фигня приводет к росту напряжения между русскими и украинцами. Интересно просто мнение других людей из Россси? Они тоже точно так же думают?

K>Сразу скажу — тяжело объяснять что-то людям с комплексом национальной ущемленности, они это обязательно истолкуют как наезд. Однако несколько лет тому назад я долго беседовал с украинскими коллегами-журналистами на эту тему. Они рассказывали (со смехом) о том, как создавали государственный украинский, и (без всякого смеха, но со слезами) о том, что теперь на этом придется писать, преподавать и так далее. Так что Крылов в данном случае никакой Америки не открыл — по поводу сконструированности диалекта украинского языка, принятого в качестве государственного. Он действительно сконструирован.
Любой литературный язык скоструирован. В том числе и русский. В одной местности говорят по одному. в другой по другому. Литературный язык же — это стандарт, который из многих вариантов выбирает один. Проблема в том, что украинский литературный (именно литературный) намного моложе русского. Поэтому он еще не обкатан. Нужно время, чтобы он стал маскимально близким к народному не потеряв при этом благозвучность.
K>Это не означает отсутствия не сконструированного украинского языка, ибо люди на чем-то же говорили до этого, да и писали тоже? Еще в школьные годы я видел книги и учебники на украинском. То есть тут Крылов совершенно не прав. Насчет протестного механизма формирования — хз, до такой степени в этот вопрос я не лез, и думаю, никто на этом форуме не лез.

K>Вопрос же о неравноправности русского и украинского в стране с такой большой долей русского населения остается на совести украинского правительства. Имхо, это большая ошибка. В России в национальных регионах нац.языки имеют статус государственных, и это как-то никому не мешает.

K>ЗЫ Насчет напряженности между украинцами и русскими — я не вижу в России ни пропаганды антиукраинских настроений в СМИ, ни таковых в быту. Зато обсуждение крыловской статейки на LiveJournal очень хорошо показало, каков уровень антироссийской пропаганды на Украине. Это куда печальнее чьей-то заметки в блоге.
Заметка явно оскорбительная для Украины. Именно поэтому она вызвала такой резонанс. Если бы, скажем, какой-то американец, сказал, что Русского народа не существует я думаю это вызвало бы не меньший резонанс.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

J>>Ага... во времена советского союза приезжали, с гуманитарной б@# миссией. Читай-ка историю — что за страна украина, с кем воевала, что за государства сильные рядом были и т.д.
E>Язык (да и народ тоже) формируется под влиянием внешних причин. Да Украина лет 200 зависела от Речи Посполитой. Именно поэтому украинский язык несет в себе следы польского языка. Украина и Россия находились в разных условиях. Именно поэтому менталитет и язык украинских и русских различны. Именно поэтому существует два разных народа

Дык я же не призываю к унификации культур... Этот процесс естейственный, и где-то тут очень правильно написали, что русская культура много что переняла у украинской, но никаких разговоров о ревизии нет и надеюсь не будет.

J>>Ага... во времена советского союза приезжали, с гуманитарной б@# миссией.
E>Как ты себе преставляешь поляков в украинской деревни в 30-40х годах. Приехали и начали учить всех поголовного говорить по украински. А до этого все говорили по русски? И вот так вот быстро переучились? А Тарас Шевченко, Котляревский, Леся Украинка, Франко изначально писали по русски.. А потом приехали злые (поляки, немцы, евреи — нужное подчеркнуть) и перевели все их труды на украинский. Или они значально им заплатили, чтоб они писли на несуществующем языке?

Горбатого — жиглов поправит... я говорил про последние 300-400 лет...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?

насчет деревенскости согласен.
современная "украинизация" смахивает на то как если бы в русский в приказном порядке вставлялись старославянские
слова и выкидывались все ионстранные как идеологически чуждые.

в Одессе которая хоть и относится к Украине никто не говорит на украинском

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Ну чтоже надо гамлета на украинском вместо аншлага показывать...

_J_>Есть "Гамлет" Леся Подерев"янського, пародия очень прикольная. Может быть товарисч именно про эту пародию писал?

это 100% НЕ НАСТОЯЩИЙ "Гамлет"

Да знаю я... смысл-то в целом понятен...

J>>А я, хотел бы властелина колец на украинском посмотреть или матрицу

, думаю гоблин отдыхает...

С Крыловым согласен, слишком уж переусердствовали поляки и иже с ними с "обособлением" украинской культуры... вот и получился анекдот.

_J_>Смотря кто будет переводить. Если "специалисты" которые переводят "щенки редкого окраса" как "цуценята рідкого офарблення" (реальный перевод из газеты) то будет ОЧЕНЬ смешно!

E>Проблема в том, что украинский литературный (именно литературный) намного моложе русского. Поэтому он еще не обкатан. Нужно время, чтобы он стал маскимально близким к народному не потеряв при этом благозвучность.

А цель какая? Для чего вообще его создавать, вводить, обкатывать? Зачем это нужно? Какая в этом высшая материя? См. мой пост ниже.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>>А что народ думает об этом?

L>Что думает народ, я не знаю. А вот что думаю я:
L>Вся полемика по поводу украинского и русского языков политизирована на 100%.

L>1) На самом деле, это просто игра слов. Если язык называется украинским, а государство Украина, значит украинский должен быть государственным языком. Только вот почему это украинский украинским называется? В том то всё и дело, что русский язык такой же украинский, как и украинский, который называется украинским. Другими словами, есть 2-а украинских языка: западно-украинский и восточно-украинский. Лучше называть эти языки именно так, тогда не будет возникать вопроса, какой из них украинский, так как они оба украинских и на них обоих украинцы говорят. Сейчас сложилась ситуация, когда западно-украинский язык активно вводится в государственное обращение на Украине, а восточно-украинский язык наоборот изживается. Причём никакой высокой цели в этом нет. Население говорит на том языке, на котором оно умеет говорить и желает говорить. Поэтому попытки заменить восточный язык западным являются чистой политикой, которую проводят так называемые националистически направленные силы и политические партии. Которые пытаются сделать Украину моноговорящей страной. Тут мы переходим к пункту 2):
Все твои рассуждения в осонвонм строятся на том, что сущесвует запано-украиский и восточно-украинский языки. На самом деле это не так. Существует два диалекта одного языка. Естественно, на западе говорят немного не так-как на востоке. Но эти различия не столь серьезны. Разница в разговорных языках в основном в том, что в западном диалекте больше польских словечек, в восточном — больше руссизмов. Литературный язык, как это ни странно, ближе имено к восточному диалекту. По поводу крыма — коренное его население татары, а не русские или украинцы. А на каком языке там гворит население — сам черт не разберет

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

K>>ЗЫ Насчет напряженности между украинцами и русскими — я не вижу в России ни пропаганды антиукраинских настроений в СМИ, ни таковых в быту. Зато обсуждение крыловской статейки на LiveJournal очень хорошо показало, каков уровень антироссийской пропаганды на Украине. Это куда печальнее чьей-то заметки в блоге.
E>Заметка явно оскорбительная для Украины. Именно поэтому она вызвала такой резонанс. Если бы, скажем, какой-то американец, сказал, что Русского народа не существует я думаю это вызвало бы не меньший резонанс.

Калламбур... батенька. Это американского народа не существует, а русский есть!!! Такое высказывание может вызвать только смех.

А говорят русские — хмурные

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>Проблема в том, что украинский литературный (именно литературный) намного моложе русского. Поэтому он еще не обкатан. Нужно время, чтобы он стал маскимально близким к народному не потеряв при этом благозвучность.

L>А цель какая? Для чего вообще его создавать, вводить, обкатывать? Зачем это нужно? Какая в этом высшая материя? См. мой пост ниже.
Потому что как минимум 60% населения Украины разговаривают на украиском.

E>Все твои рассуждения в осонвонм строятся на том, что сущесвует запано-украиский и восточно-украинский языки. На самом деле это не так. Существует два диалекта одного языка.

То-есть вы утверждаете, что украинский — это диалект русского?

Или может быть наоборот?

Кстати, заметка по этому поводу есть в знаменитой книге: "Украина не Россия".

E>Естественно, на западе говорят немного не так-как на востоке.

Ничего себе немного.

E>Но эти различия не столь серьезны.

Вы вообще что имеете ввиду?

E>Разница в разговорных языках в основном в том, что в западном диалекте больше польских словечек, в восточном — больше руссизмов. Литературный язык, как это ни странно, ближе имено к восточному диалекту.

Сдаётся мне, что вы меня не так поняли.

E>По поводу крыма — коренное его население татары, а не русские или украинцы. А на каком языке там гворит население — сам черт не разберет

Да ну?... а может всё таки греки? Или татары сами судакскую крепость строили?

Или если ещё глубже копнуть, то какие-нибудь потомки неандертальцев?
Так что по поводу Крыма и татар, это уже отдельная история. А вот что точно, так это то, что на западно-украинском там никогда не говорили. Поэтому, как вы предлагаете в этой ситуации смотреть на насильственное введение на этой территории западно-украинского языка? Это по вашему честно?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?

А мне, например, жалко, что в русском языке диалекты и разные выговоры
практически вымерли. Надо быть русским, чтобы различить, что москвичи
говорят иначе, чем сибиряки, к примеру.
Иностранец, изучающий русский, этой разницы скорей всего не заметит.
Английский же имеет кучу диалектов.
Немецкий язык в Баварии отличается от немецкого в серверной части Германии
и все шутят по поводу того, как говорят австрийцы и с трудом понимают швейцарцев.
Диалекты в английском и немецком различаются практически без проблем
после очень непродолжительного знакомства с ними.

В общем, то что на Украине роль украинского языка выросла — это классно!
Ну а шутки все равно останутся. Если шутить по-доброму — это ведь нормально

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Все твои рассуждения в осонвонм строятся на том, что сущесвует запано-украиский и восточно-украинский языки. На самом деле это не так. Существует два диалекта одного языка. Естественно, на западе говорят немного не так-как на востоке. Но эти различия не столь серьезны. Разница в разговорных языках в основном в том, что в западном диалекте больше польских словечек, в восточном — больше руссизмов. Литературный язык, как это ни странно, ближе имено к восточному диалекту. По поводу крыма — коренное его население татары, а не русские или украинцы. А на каком языке там гворит население — сам черт не разберет

На самом-то деле официально диалектов украинского насчитывается 4 (могу ошибаться, возможно, 5), но суть-то не в том. Я на Украине был в разных местах, и могу сказать, что существует не четкое деление по употреблению диалектов, но некий градиент употребления украинского языка от 0 до 100% — с востока на запад. Или, по крайней мере, он был еще в 90-х. Чем восточно-украинский отличается, скажем, от донского или кубанского говора, трудно разобраться, и то, и другое, и третье -южнорусский диалект.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>Все твои рассуждения в осонвонм строятся на том, что сущесвует запано-украиский и восточно-украинский языки. На самом деле это не так. Существует два диалекта одного языка.

L>То-есть вы утверждаете, что украинский — это диалект русского?

L>Или может быть наоборот?

L>Кстати, заметка по этому поводу есть в знаменитой книге: "Украина не Россия".

Я утверждаю что существуют два диалекта украинского — западный и восточный. Очень похожих между собой. Назвать их разными языками нельзя. Литературный украинский язык все-таки ближе именно к восточному диалекту. (Примеры — на западе украины говрят "файно" — на украинском "гарно" -на русском "красиво". Легiнь — парубок — парень, Пательня — сковорода — сковорода.)

E>>Естественно, на западе говорят немного не так-как на востоке.

L>Ничего себе немного.

E>>Но эти различия не столь серьезны.
L>Вы вообще что имеете ввиду?
Я думаю западный диалект отличается от литературного украинского не намного больше чем, скажем, сибирский говор от литературного русского.

E>>Разница в разговорных языках в основном в том, что в западном диалекте больше польских словечек, в восточном — больше руссизмов. Литературный язык, как это ни странно, ближе имено к восточному диалекту.

L>Сдаётся мне, что вы меня не так поняли.

E>>По поводу крыма — коренное его население татары, а не русские или украинцы. А на каком языке там гворит население — сам черт не разберет

L>Да ну?... а может всё таки греки? Или татары сами судакскую крепость строили?

L>Или если ещё глубже копнуть, то какие-нибудь потомки неандертальцев?
L>Так что по поводу Крыма и татар, это уже отдельная история. А вот что точно, так это то, что на западно-украинском там никогда не говорили. Поэтому, как вы предлагаете в этой ситуации смотреть на насильственное введение на этой территории западно-украинского языка? Это по вашему честно?
Нет. Точно так же как нечестной была руссификация Крыма. Но никто там насильственно и не вводит украинский язык.

L>>А цель какая? Для чего вообще его создавать, вводить, обкатывать? Зачем это нужно? Какая в этом высшая материя? См. мой пост ниже.
E>Потому что как минимум 60% населения Украины разговаривают на украиском.

И это по вашему называется цель? То-есть, логика такова, что если 60% говорят на языке X, а 40% говорят на языке Y, то все должны говорить на языке X! Я правильно вас понял?

P.S. Кто вам сказал, что 60% населения Украины разговаривают на западно-украинском? Это из серии "фактов из головы"?

Вот например:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0113/analit03.php

53,2% населения Украины обычно разговаривали на русском языке и только 44,7% — на украинском

Что-то ваши "данные" расходятся с официальной статистикой переписи населения на Украине за 2002 год. Я уже молчу про то, что в самом начале "западно-укранизации" Украины в году этак 1991, число западноговорящих было ещё меньше. Тогда уже совсем не понятно, зачем проводить политику введения языка, на котором говорит меньшинство? Это уже послностью противоречит вашей странной логике, приведённой выше.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>А цель какая? Для чего вообще его создавать, вводить, обкатывать? Зачем это нужно? Какая в этом высшая материя? См. мой пост ниже.
E>>Потому что как минимум 60% населения Украины разговаривают на украиском.

L>И это по вашему называется цель? То-есть, логика такова, что если 60% говорят на языке X, а 40% говорят на языке Y, то все должны говорить на языке X! Я правильно вас понял?
Нет не правильно. Вы просто говорили, что нет необхоимости в литературном украинском языке. НО если на какомто языке говорит несколько десятков миллионов людей, то как не крути — такая необходимость есть.
L>P.S. Кто вам сказал, что 60% населения Украины разговаривают на западно-украинском? Это из серии "фактов из головы"?

L>Вот например:
L>http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0113/analit03.php
L>

L>53,2% населения Украины обычно разговаривали на русском языке и только 44,7% — на украинском

L>Что-то ваши "данные" расходятся с официальной статистикой переписи населения на Украине за 2002 год. Я уже молчу про то, что в самом начале "западно-укранизации" Украины в году этак 1991, число западноговорящих было ещё меньше. Тогда уже совсем не понятно, зачем проводить политику введения языка, на котором говорит меньшинство? Это уже послностью противоречит вашей странной логике, приведённой выше.
Не совсем. Просто мы смотрим немножко на разные цтфры.
из того же источника: "В целом по Украине назвали родным украинский язык 67,5% населения (на 2,8% больше, чем в 1989 году), русский — 29,6%". Я взял среднюю цифру (ну может чуть-чуть перекосил в свою сторону

. Почем такие различия? Почему-то на Украине считается не престижным говорить на украинском, особенно в больших городах. Большинство моих знакомых говорит на русском, хотя и выросли в украиноязычных семьях. Именно это я считаю не нормальным.

E>Я утверждаю что существуют два диалекта украинского — западный и восточный. Очень похожих между собой. Назвать их разными языками нельзя. Литературный украинский язык все-таки ближе именно к восточному диалекту. (Примеры — на западе украины говрят "файно" — на украинском "гарно" -на русском "красиво". Легiнь — парубок — парень, Пательня — сковорода — сковорода.)

Вы меня не внимательно читали, перечитайте моё первоначальное сообщение ещё раз.
Я называют западно-украинским язык, который вы называете украинским (+все его диалекты), а восточно-украинским языком я называю русский язык. А если вы перечитает ещё более внимательно, то поймёте почему я их так называю.

E>Я думаю западный диалект отличается от литературного украинского не намного больше чем, скажем, сибирский говор от литературного русского.

Не знаю что такое сибирский говор, ни разу не слышал. Видимо мне повезло, и никто в России не собирается принудительно вводить сибирский говор в качестве основного языка.

E>>>По поводу крыма — коренное его население татары, а не русские или украинцы. А на каком языке там гворит население — сам черт не разберет

L>>Да ну?... а может всё таки греки? Или татары сами судакскую крепость строили?

L>>Или если ещё глубже копнуть, то какие-нибудь потомки неандертальцев?
L>>Так что по поводу Крыма и татар, это уже отдельная история. А вот что точно, так это то, что на западно-украинском там никогда не говорили. Поэтому, как вы предлагаете в этой ситуации смотреть на насильственное введение на этой территории западно-украинского языка? Это по вашему честно?

E>Нет. Точно так же как нечестной была руссификация Крыма.

1) Если "точно так же"была... то это по вашему оправдание?... то-есть вы мстите нам что ли?
2) Руссификации Крыма не было, туда приехало уже говорящее по русскому население, а татар никто не переучивал. Их позже, в определённый момент истории, вывезли в Узбекистан. Но это уже отдельная история.
3) Какое это имеет отношение к тому, что происходит сейчас? Вы предлагаете разворошить всю историю, начать очередной передел мира?

E>Но никто там насильственно и не вводит украинский язык.

Да ну? А какже документооборот?... декларации на украинском, и бедные старики, которые не могут их заполнить? А телевидение, которое грозится с нового года перейти на 100% западно-украинский? Или в Крыму вы хотите сказать своё особое телевидение?

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Не знаю что такое сибирский говор, ни разу не слышал. Видимо мне повезло, и никто в России не собирается принудительно вводить сибирский говор в качестве основного языка.

Кстати небольшое фонетическое различие есть, но вряд-ли кто это замечает...

E>>Нет. Точно так же как нечестной была руссификация Крыма.

L>1) Если "точно так же"была... то это по вашему оправдание?... то-есть вы мстите нам что ли?

Причем от лица татар

L>2) Руссификации Крыма не было, туда приехало уже говорящее по русскому население, а татар никто не переучивал. Их позже, в определённый момент истории, вывезли в Узбекистан. Но это уже отдельная история.
L>3) Какое это имеет отношение к тому, что происходит сейчас? Вы предлагаете разворошить всю историю, начать очередной передел мира?

Опоздал, друг... передел давно идет.

L>>>>А цель какая? Для чего вообще его создавать, вводить, обкатывать? Зачем это нужно? Какая в этом высшая материя? См. мой пост ниже.
E>>>Потому что как минимум 60% населения Украины разговаривают на украиском.
L>>И это по вашему называется цель? То-есть, логика такова, что если 60% говорят на языке X, а 40% говорят на языке Y, то все должны говорить на языке X! Я правильно вас понял?
E>Нет не правильно. Вы просто говорили, что нет необхоимости в литературном украинском языке.

"литературном украинском" — я вообще ничего такого не говорил, и даже не пойму что вы под этим имеете ввиду и какое это отношение имеет к повсеместному введению западно-украинского языка в госуправлении и в СМИ?

E>НО если на какомто языке говорит несколько десятков миллионов людей, то как не крути — такая необходимость есть.

Что-то я не пойму, что значит такая необходимость есть? Необходимость переводить остальные несколько десятков миллионов на другой язык. Тогда у меня другой вопрос, чем это те несколько десятков миллионов лучше этих нескольких десятков миллионов, что они такое заслужили? а?

L>>P.S. Кто вам сказал, что 60% населения Украины разговаривают на западно-украинском? Это из серии "фактов из головы"?
L>>Вот например:
L>>http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0113/analit03.php
L>>

L>>53,2% населения Украины обычно разговаривали на русском языке и только 44,7% — на украинском

L>>Что-то ваши "данные" расходятся с официальной статистикой переписи населения на Украине за 2002 год. Я уже молчу про то, что в самом начале "западно-укранизации" Украины в году этак 1991, число западноговорящих было ещё меньше. Тогда уже совсем не понятно, зачем проводить политику введения языка, на котором говорит меньшинство? Это уже послностью противоречит вашей странной логике, приведённой выше.
E>Не совсем. Просто мы смотрим немножко на разные цтфры.

Это точно!

E>из того же источника: "В целом по Украине назвали родным украинский язык 67,5% населения (на 2,8% больше, чем в 1989 году), русский — 29,6%". Я взял среднюю цифру (ну может чуть-чуть перекосил в свою сторону

.

Знаете, если мне дадут достаточно денег, я разверну кампанию по раскрутке камероугорского языка, сочиню легенду, что в далёкие-далёкие времена на территории близ Киева проживали камероугорцы, и что мы вроде как их предки. То через некоторое время при проведении соцопроса я также получу цифру, что уже XX% населения считают родным каменоугорский язык, а в этом году прирост считающих своим родным языком каменоугорский составил YY%.

E>Почем такие различия? Почему-то на Украине считается не престижным говорить на украинском, особенно в больших городах. Большинство моих знакомых говорит на русском, хотя и выросли в украиноязычных семьях. Именно это я считаю не нормальным.

1) Почему не престижно? (Только не надо сказки расказывать, что это всё из-за пропаганды, которая из России идёт.)
2) Почему вы считаете ненормальным, когда украинец говорит на восточно-украинском языке, а не на западно-украинском языке? В чём причина?

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>Я утверждаю что существуют два диалекта украинского — западный и восточный. Очень похожих между собой. Назвать их разными языками нельзя. Литературный украинский язык все-таки ближе именно к восточному диалекту. (Примеры — на западе украины говрят "файно" — на украинском "гарно" -на русском "красиво". Легiнь — парубок — парень, Пательня — сковорода — сковорода.)

L>Вы меня не внимательно читали, перечитайте моё первоначальное сообщение ещё раз.
L>Я называют западно-украинским язык, который вы называете украинским (+все его диалекты), а восточно-украинским языком я называю русский язык. А если вы перечитает ещё более внимательно, то поймёте почему я их так называю.
Мы немножко с вами ушли от предмета заметки в LJ. Да я не спорю. Русский язык на украине распостранен. Кое в чем правительство ведет дискриминационную политику по отношению к русскоязычному населению. Это мне тоже не нравиться. Но вопрос в другом. Меня оскорбляет то утверждение, что украинского языка не существует, что он создан искусственно и т. п. Попробуйте такое сказать тому же фину. Интерестно, какова будет реакция?

L>>Не знаю что такое сибирский говор, ни разу не слышал. Видимо мне повезло, и никто в России не собирается принудительно вводить сибирский говор в качестве основного языка.

J>Кстати небольшое фонетическое различие есть, но вряд-ли кто это замечает...

В том то и дело, что говор и язык это 2-е разные вещи.

E>>>Нет. Точно так же как нечестной была руссификация Крыма.

L>>1) Если "точно так же"была... то это по вашему оправдание?... то-есть вы мстите нам что ли?

J>

Причем от лица татар

Ага, можно подумать, что татары — это ангелы во плоти. Хотел бы я вернуться на несколько веков назад, когда татары нападали на украинские сёла и угоняли в рабство украинцев, узнать мнение населения. И что потом пришли русские, такие плохие сякие, и всех бедных татар прогнали.

L>>2) Руссификации Крыма не было, туда приехало уже говорящее по русскому население, а татар никто не переучивал. Их позже, в определённый момент истории, вывезли в Узбекистан. Но это уже отдельная история.
L>>3) Какое это имеет отношение к тому, что происходит сейчас? Вы предлагаете разворошить всю историю, начать очередной передел мира?

J>Опоздал, друг... передел давно идет.

Так я об этом и говорю. Именно это и есть та мысль, что я хочу донести до всех. Что вся эта полемика по поводу 2-х языков на Украине ничего не имеет общего с реальной историей и интересами рядовых украинцев. Всё это спонсируется, идёт промывка мозгов населению Украины, имеет своей целью разделение государств, воспитывает ненависть. Читайте мой первый топик.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>>>А цель какая? Для чего вообще его создавать, вводить, обкатывать? Зачем это нужно? Какая в этом высшая материя? См. мой пост ниже.
E>>>>Потому что как минимум 60% населения Украины разговаривают на украиском.
L>>>И это по вашему называется цель? То-есть, логика такова, что если 60% говорят на языке X, а 40% говорят на языке Y, то все должны говорить на языке X! Я правильно вас понял?
E>>Нет не правильно. Вы просто говорили, что нет необхоимости в литературном украинском языке.

L>"литературном украинском" — я вообще ничего такого не говорил, и даже не пойму что вы под этим имеете ввиду и какое это отношение имеет к повсеместному введению западно-украинского языка в госуправлении и в СМИ?
На украине большая половина СМИ издается на русском языке. Так что разговор можно вести о дискримнации украинского языка, а не о дискриминации руского. Если вас покоробила информация о переводе тв на украинский язык — можете успокоится. Этого не будет. ИМХУ, вся эта чепуха была лишь ловким предвыборным шагом кучмовского клана, но это предмет совершенно другого плана и давайте не будем на этом останавливатся.

E>>НО если на какомто языке говорит несколько десятков миллионов людей, то как не крути — такая необходимость есть.

L>Что-то я не пойму, что значит такая необходимость есть? Необходимость переводить остальные несколько десятков миллионов на другой язык. Тогда у меня другой вопрос, чем это те несколько десятков миллионов лучше этих нескольких десятков миллионов, что они такое заслужили? а?

И опять в эный раз повторюсь. Я не выступаю за запрет русского языка. Я просто говорю, что люди, которые утверждают, что украиского языка не существует — узколобые шовинисты.

L>>>P.S. Кто вам сказал, что 60% населения Украины разговаривают на западно-украинском? Это из серии "фактов из головы"?
L>>>Вот например:
L>>>http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0113/analit03.php
L>>>

L>>>53,2% населения Украины обычно разговаривали на русском языке и только 44,7% — на украинском

L>>>Что-то ваши "данные" расходятся с официальной статистикой переписи населения на Украине за 2002 год. Я уже молчу про то, что в самом начале "западно-укранизации" Украины в году этак 1991, число западноговорящих было ещё меньше. Тогда уже совсем не понятно, зачем проводить политику введения языка, на котором говорит меньшинство? Это уже послностью противоречит вашей странной логике, приведённой выше.
E>>Не совсем. Просто мы смотрим немножко на разные цтфры.

L>Это точно!

E>>из того же источника: "В целом по Украине назвали родным украинский язык 67,5% населения (на 2,8% больше, чем в 1989 году), русский — 29,6%". Я взял среднюю цифру (ну может чуть-чуть перекосил в свою сторону

.

L>Знаете, если мне дадут достаточно денег, я разверну кампанию по раскрутке камероугорского языка, сочиню легенду, что в далёкие-далёкие времена на территории близ Киева проживали камероугорцы, и что мы вроде как их предки. То через некоторое время при проведении соцопроса я также получу цифру, что уже XX% населения считают родным каменоугорский язык, а в этом году прирост считающих своим родным языком каменоугорский составил YY%.
Это не легенда. Это статистика результатов опроса населения. 67 процентов назвали украинский язык родным. Эта цифра всего на пару процентов отличется от цифры 89-го года, когда никакой пропаганды украинского языка не велось.

E>>Почем такие различия? Почему-то на Украине считается не престижным говорить на украинском, особенно в больших городах. Большинство моих знакомых говорит на русском, хотя и выросли в украиноязычных семьях. Именно это я считаю не нормальным.
L>1) Почему не престижно? (Только не надо сказки расказывать, что это всё из-за пропаганды, которая из России идёт.)
Все это результаты пропаганды которая велась при советском союзе.

L>2) Почему вы считаете ненормальным, когда украинец говорит на восточно-украинском языке, а не на западно-украинском языке? В чём причина?
Во-первых давайте договоримся о терминологии. Я так понимаю восточно-украинским языком вы называете русский? Хорошо пусть так. Я не считаю ненормальным когда человек говорит на русском. Но я считаю ненормальным тот факт, что человек выросший в семье которая говорит на украинском, из непонятных побуждений вдруг переходит на русский язык.

E>>>Я утверждаю что существуют два диалекта украинского — западный и восточный. Очень похожих между собой. Назвать их разными языками нельзя. Литературный украинский язык все-таки ближе именно к восточному диалекту. (Примеры — на западе украины говрят "файно" — на украинском "гарно" -на русском "красиво". Легiнь — парубок — парень, Пательня — сковорода — сковорода.)

L>>Вы меня не внимательно читали, перечитайте моё первоначальное сообщение ещё раз.
L>>Я называют западно-украинским язык, который вы называете украинским (+все его диалекты), а восточно-украинским языком я называю русский язык. А если вы перечитает ещё более внимательно, то поймёте почему я их так называю.
E>Мы немножко с вами ушли от предмета заметки в LJ. Да я не спорю. Русский язык на украине распостранен. Кое в чем правительство ведет дискриминационную политику по отношению к русскоязычному населению. Это мне тоже не нравиться.

Я рад что вы это признали.

E>Но вопрос в другом. Меня оскорбляет то утверждение, что украинского языка не существует, что он создан искусственно и т. п.

Я такого нигде не утверждал. Это скорее к Крылову.
Кстати, то что он написал, я с этим не согласен. Только с несколькими моментами.
А свою точку зрения я уже изложил. Я не противник языков, диалектов, наречий...
Я против моноязычности из под палки и ради "враждебных" целей. Когда человек живёт в Киеве, говорит на русском языке, его родители говорят на русском языке, его дед и бабка и его прадеды говорят на русском языке, а потом в один прекрасный день он включает телевизор, а там 100% украниской мовы, или приходит подать декларацию, а она на мове. То вот это вызывает недоуменее. Даже если сам этот человек украинской национальности.

E>Попробуйте такое сказать тому же фину. Интерестно, какова будет реакция?

Сказать я ему такое постесняюсь, но это отчасти правда.

Кстати именно так думают шведы. Они считают финов неполноценными, что это Россия специально на зло шведам дала государственность финам, сделав своего рода буферную зону на граничных территориях. Об этом даже Линус Тольвальдс писал в своей книге "Just for fun". То-есть, очень его, да и всех финов, это за живое задевает. Но это к вопросу государственности. А по поводу языка суоми (или как он там называется), то тут фины полноценные языконосители, суоми один из древнейших языков в мире, насколько я знаю.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>И опять в эный раз повторюсь. Я не выступаю за запрет русского языка. Я просто говорю, что люди, которые утверждают, что украиского языка не существует — узколобые шовинисты.

http://www.livejournal.com/users/_dusty_/76194.html

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>смеха, но со слезами) о том, что теперь на этом придется писать, преподавать и так далее. Так что Крылов в данном случае никакой Америки не открыл — по поводу сконструированности диалекта украинского языка, принятого в качестве государственного. Он действительно сконструирован.
Дополню: это исторический факт. В начале 20го века (не помню точной даты) на Украине было сфабриковано "Дело Союза Визволення Украины". Цвет интеллигенции (почти всю профессуру, врачей, филологов) вывезли куда-то на барже и потопили всех живьем. После этого "дела" (простите за каламбур) была проведена чистка языка: все слова западного происхождения, в основном заимствования из соседских языков, были заменены русскими аналогами в украинской транслитерации. Получился суржик из украинского и "укрлита".
Был недавно в Карпатах. Украинский сильно отличается от мне привычного. Даже отбросить если большое количество венгерских\польский\австрийских слов, все равно сильно отличается от "сучасной украйиньскои".
K>Еще в школьные годы я видел книги и учебники на украинском. То есть тут Крылов совершенно не прав.
Сам по таким учился.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Кстати о Гамлете... Леся Подеревянского слышал? Если нет — очень советую... Посмеешься вволю

. А по
Гм... Мои знакомые россияне не смеялись. Сказали, что много непонятных слов. Я же повеселился от души...

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>>А что народ думает об этом?
A>в Одессе которая хоть и относится к Украине никто не говорит на украинском
Говорят. И не только на украинском. Соседство Бессарабии сказывается. Там вообще более 250 национальностей собрано.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>А по поводу языка суоми (или как он там называется), то тут фины полноценные языконосители, суоми один из древнейших языков в мире, насколько я знаю.

судя по фильму "Кукушка" язык суоми не сильно распространен... хотя это всего лишь фильм...

E>На украине большая половина СМИ издается на русском языке. Так что разговор можно вести о дискримнации украинского языка, а не о дискриминации руского.

А почему сразу дискриминация? Вот есть некое устоявшееся исторический соотношение, 40/60 или 20/80. Поэтому, 40 или 20, это значит дискриминация? Почему нужно стараться сделать 50/50 или 70/30? Такое впечатления, что точкой отсчёта у вас служит 100% западно-украиноговорящая Украина. Любое отклонение от это цифры есть непорядок. Почему вы не можете принять нормой мультиязычность. А конкретное соотношение этой мультиязычной среды на данном историческом этапе уже не важно. Какая разница что больше половины СМИ говорят на восточно-украинском, почему это автоматический означает что западно-украинский дискриминируется? До какого процента нужно довести западно-украинский, чтобы он был не считался дискриминируемым, и до какого процента восточно-украинский, чтобы и тот не считался дискриминируемым? Где эта граница?

E>Если вас покоробила информация о переводе тв на украинский язык — можете успокоится. Этого не будет. ИМХУ,

Вы правда в это верите?

E>вся эта чепуха была лишь ловким предвыборным шагом кучмовского клана, но это предмет совершенно другого плана и давайте не будем на этом останавливатся.

Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте.

E>И опять в эный раз повторюсь. Я не выступаю за запрет русского языка. Я просто говорю, что люди, которые утверждают, что украиского языка не существует — узколобые шовинисты.

Я такого не утверждал ни в одном своём сообщении. Наоборот, ещё раз, я утверждаю что существуют как западно-украинский, так и восточно-украинский, я только не пойму, почему какой-либо из них должен иметь преимущества перед другим и поддержку государства. И почему Украина не может быть мультиязычной страной, коей была всю жизнь?

E>Это не легенда. Это статистика результатов опроса населения. 67 процентов назвали украинский язык родным.

Я легендой называл свою сказку про каменоугорцев, а не ваши цифры.

E>>>Почем такие различия? Почему-то на Украине считается не престижным говорить на украинском, особенно в больших городах. Большинство моих знакомых говорит на русском, хотя и выросли в украиноязычных семьях. Именно это я считаю не нормальным.
L>>1) Почему не престижно? (Только не надо сказки расказывать, что это всё из-за пропаганды, которая из России идёт.)
E>Все это результаты пропаганды которая велась при советском союзе.

1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда.
2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда.

Поправьте меня, если я не прав.

L>>2) Почему вы считаете ненормальным, когда украинец говорит на восточно-украинском языке, а не на западно-украинском языке? В чём причина?
E>Во-первых давайте договоримся о терминологии. Я так понимаю восточно-украинским языком вы называете русский? Хорошо пусть так. Я не считаю ненормальным когда человек говорит на русском.

Это уже прогресс.

E>Но я считаю ненормальным тот факт, что человек выросший в семье которая говорит на украинском, из непонятных побуждений вдруг переходит на русский язык.

А какая разница, если и тот и другой оба украинские языки. Если вас смущает, что родители говорят на X, а дети на Y, то считайте Y более модным и современным вариантом языка X. Я думаю, что когда после 17 года в России дети в школах начали писать "Банк" вместо "БанкЪ", то среди родителей было тоже много недовольных.

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

Здравствуйте, glyph, Вы писали:
Кстати, я не знал о таком печальном результате того дела:
G>... Цвет интеллигенции (почти всю профессуру, врачей, филологов) вывезли куда-то на барже и потопили всех живьем...
Как-то с трудом верится, чтоб царские сатрапы так грубо работали. Вон, даже большевиков и эсеров только по ссылкам распихивали, а тут прямо как при диктатуре пролетариата. Нет ли ссылки на источник?
Дополню еще раз.
Выходит, язык перепахали минимум дважды.

Потому что еще одно перепахивание (о чем я и говорил) производилось уже в 90-х, причем язык приводился, как ни странно, к канадскому диалекту (впрочем, этому может быть целый ряд объяснений). Никаких подтверждений этому, простите, дать не могу — сам я украинского не знаю, и сведения получил при личном общении.
Реально это, как я могу понять, было нужной мерой — нельзя же иметь кучу разновидностей одного языка, в любом случае нужны общие правила, а западная Украина, скорее всего, не желала использовать украинский в его тогдашнем виде. Возможно, из-за обилия москализмов или еще почему.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

L>>А по поводу языка суоми (или как он там называется), то тут фины полноценные языконосители, суоми один из древнейших языков в мире, насколько я знаю.

A>судя по фильму "Кукушка" язык суоми не сильно распространен... хотя это всего лишь фильм...

Тут может быть путаница. Есть племена суоми, а есть фины. Но в финском языке сами фины себя называют суоми. И язык вроде также свой они называют. В фильме "Кукушка" показывали племя суоми, точнее только одну суомичку... не знаю как её правильно назвать. Извиняюсь если кого обидел (суомички на форуме). Поэтому как точно назнать финский язык меня поправят знатоки.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>На украине большая половина СМИ издается на русском языке. Так что разговор можно вести о дискримнации украинского языка, а не о дискриминации руского.

L>А почему сразу дискриминация? Вот есть некое устоявшееся исторический соотношение, 40/60 или 20/80. Поэтому, 40 или 20, это значит дискриминация? Почему нужно стараться сделать 50/50 или 70/30? Такое впечатления, что точкой отсчёта у вас служит 100% западно-украиноговорящая Украина. Любое отклонение от это цифры есть непорядок. Почему вы не можете принять нормой мультиязычность. А конкретное соотношение этой мультиязычной среды на данном историческом этапе уже не важно. Какая разница что больше половины СМИ говорят на восточно-украинском, почему это автоматический означает что западно-украинский дискриминируется? До какого процента нужно довести западно-украинский, чтобы он был не считался дискриминируемым, и до какого процента восточно-украинский, чтобы и тот не считался дискриминируемым? Где эта граница?
Я ни разу не говрил, что я не могу принять нормой мультиязычность. Ни разу не говорил, что для меня норма 100% украинский язык. Я просто хотел показать, что в СМИ нет дискриминации русского языка.

E>>Если вас покоробила информация о переводе тв на украинский язык — можете успокоится. Этого не будет. ИМХУ,
L>Вы правда в это верите?
E>>вся эта чепуха была лишь ловким предвыборным шагом кучмовского клана, но это предмет совершенно другого плана и давайте не будем на этом останавливатся.
Да. Если за 12 лет не зависимости этого не случилось то этого не будет.

L>Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте.
Хорошо. Я расскажу свое видение случая с украинизацией ТВ. Все это мое имхо. Итак, сначала принимется постановление о том, что на телевидении должен быть украинский язык. Потом добренький Кучма говорит НИЗЗЯ. Постановление отменяют. Кучма зарабатывает себе (или своему будущему ставленику) поддержку от русскоязычного населения. Все. По-моему изначально так было задуманно.

E>>И опять в эный раз повторюсь. Я не выступаю за запрет русского языка. Я просто говорю, что люди, которые утверждают, что украиского языка не существует — узколобые шовинисты.

L>Я такого не утверждал ни в одном своём сообщении. Наоборот, ещё раз, я утверждаю что существуют как западно-украинский, так и восточно-украинский, я только не пойму, почему какой-либо из них должен иметь преимущества перед другим и поддержку государства. И почему Украина не может быть мультиязычной страной, коей была всю жизнь?
Почему вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал?

Может. Я не против.

E>>Это не легенда. Это статистика результатов опроса населения. 67 процентов назвали украинский язык родным.

L>Я легендой называл свою сказку про каменоугорцев, а не ваши цифры.

E>>>>Почем такие различия? Почему-то на Украине считается не престижным говорить на украинском, особенно в больших городах. Большинство моих знакомых говорит на русском, хотя и выросли в украиноязычных семьях. Именно это я считаю не нормальным.
L>>>1) Почему не престижно? (Только не надо сказки расказывать, что это всё из-за пропаганды, которая из России идёт.)
E>>Все это результаты пропаганды которая велась при советском союзе.

L>1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда.
Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении. В следствии этого городское население было в основном русскоязычным. Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.

L>2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда.

Начнем хотя бы с того, что украинских школ на Украине практически не было (особенно в больших городах).Русский язык кругом превозносился как старший брат украинского. Преподавание в ВУЗ-ах велось исключительно на русском. На украиском выпускали только местные газеты колхозов типа "Заря Ильича". Все это я еще чуть-чуть застал (самую малость), но все-таки я это помню.

L>А какая разница, если и тот и другой оба украинские языки. Если вас смущает, что родители говорят на X, а дети на Y, то считайте Y более модным и современным вариантом языка X. Я думаю, что когда после 17 года в России дети в школах начали писать "Банк" вместо "БанкЪ", то среди родителей было тоже много недовольных.
Давайте все-таки раз и навсегда договоримся о терминологии

. Есть русский язык. Есть украинский язык. Нет никакого западно-украинского или восточно-украинского. На востоке Украины более распостранен русский (а не восточно-украинский!), на западе — украинский. Я уважаю как русских так и украинских. Но язык это часть культуры человека. Если человек воспитан в одной культурной среде, а потом преходит в другую — то он оказывается вообще вне культуры.

...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)
Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.

A>>в Одессе которая хоть и относится к Украине никто не говорит на украинском
G> Говорят. И не только на украинском. Соседство Бессарабии сказывается. Там вообще более 250 национальностей собрано.

одесситы говорят на "одесском диалекте" в основе которого русско-еврейский

а название города Одесса вообще из греческого "Одиссос" пришло (как и Херсонес, Севастополь)

E>Я ни разу не говрил, что я не могу принять нормой мультиязычность. Ни разу не говорил, что для меня норма 100% украинский язык. Я просто хотел показать, что в СМИ нет дискриминации русского языка.

Что-то мне верится с трудом, что в СМИ нет дискриминации русского языка, учитывая недавний указ Нацсовета Украины, да и вообще всё то, что я слышу по ТВ.

E>Да. Если за 12 лет не зависимости этого не случилось то этого не будет.

Ну это уже смешно. В Латвии знаете ли тоже, 12 лет в школах по русский учили, а теперь с первого сентября извольте по латышский заговорить. И вообще, чем больше времени идёт политика по икоренению русского языка, тем больше шанс для таких действий. 12 лет готовилась почва, раньше этого сделать впринципе было нельзя, люди бы не поняли. Сейчас это воспринимается как нормальное явление, и имеет сторонников. А ещё через 5 лет, это уже будет само сабой разумеещееся, и разгневаные украинцы будут писать на ТВ с требованиями убрать из эфира вражеский русский язык.

L>>Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте.
E>Хорошо. Я расскажу свое видение случая с украинизацией ТВ. Все это мое имхо. Итак, сначала принимется постановление о том, что на телевидении должен быть украинский язык. Потом добренький Кучма говорит НИЗЗЯ. Постановление отменяют. Кучма зарабатывает себе (или своему будущему ставленику) поддержку от русскоязычного населения. Все. По-моему изначально так было задуманно.

Может и такая составляющая данного процесса была, я не буду с этим спорить, это вполне логично. Но вы знаете, существует такое понятие как "прецендент". Постепенно людей готовят к этому, сначала объявили, посмотрели реакцию. Сказали что подождут до нового года. Затем когда страсти утихнут, люди успокоятся. Сделают ещё один шаг в направлинии моноязации ТВ. Так что в ближайшие годы такой политики ТВ обязательно перейдёт на один единственный язык вещания, сами знаете какой. Только перевод ТВ на единый язык будут делать постепенно, как можно глаже и тише, чтобы было минимум колебаний. Как сказал Кучма: "Нам не нужно тут никаких революций."

E>Почему вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал?

Может. Я не против.

Я не пытаюсь оспорить, я скорее пытаюсь развернуть ваше сознание в нужную стронону.

L>>1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда.
E>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении. В следствии этого городское население было в основном русскоязычным. Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.

1) Мы не о царской России говорили.
2) То что вы говорите, верно только для части территорий Украины. При царской России Украина увеличилась в размерах почти в 2-а раза. В том числе и за счёт русскоговорящих территорий. И при СССР Украина тоже увеличилась, опять же в том числе и за счёт русскоговорящих территорий. На этой части Украины никто подобной политики никогда не проводил, так как живущие здесь "украинцы" говорили на русском.
3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит.

L>>2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда.
E>Начнем хотя бы с того, что украинских школ на Украине практически не было (особенно в больших городах).Русский язык кругом превозносился как старший брат украинского. Преподавание в ВУЗ-ах велось исключительно на русском. На украиском выпускали только местные газеты колхозов типа "Заря Ильича". Все это я еще чуть-чуть застал (самую малость), но все-таки я это помню.

Там где преобладало западно-говорящее украинское население, там были и школы и вузы на западном языке, об это написано в той же книге ваше президента. Другое дело в том, что со временем, всем этим школам и вузам было удобнее перейти на восточный вариант, так как вся АН СССР на нём работала. И это был как бы стандарт. На счёт того, что газеты колхозов типа "Заря Ильича", то и доказывает, что кто хотел, то на том языке и выпускал. Просто писать диссер на западном было не удобно, так как потом его в Москве никто не прочтёт. А если бы что-то было запрещено, то и газеты бы колхозные тоже запретили и ТВ тоже, но ведь не трогали.

E>Если человек воспитан в одной культурной среде, а потом преходит в другую — то он оказывается вообще вне культуры.

В этом ваша главная ошибка, вы считаете западно-украинскую и восточно-украинскую культуры не совместимыми. Принимаете только одну из двух. В этом вся суть мультиязычности, что оба языка параллельны и не мешают друг другу. То-есть, то что писали последние 200 лет украинские писатели на русском нужно выкинуть из украинской культуры и истории. Это типа ошибка была. А вот то, что писали украинские писатели на украинском, это обязательно нужно восстановить и утвердить в качестве основных трудов. И в этом случае неважно, что русскопишуший украинский мыслитель признан всеми и на голову выше своего украинскопишушего коллеги, главное что он на "правильном" языке писал. Русский язык — это часть украинской культуры, хотите ли вы этого или нет, но от этого уже не избавишься, и многие поколения русскоговорящих украинцев живущих в украинскоговорящих регионах это тоже часть культуры. И это их родной язык, нескольких поколений, более родной чем украинский. Поэтому, если человек воспитан в украинскоговорящей семье, а заговорил по русский, то он никуда не исчез. Он остался в украинской мультиязычной культуре.

Сдаётся мне, что вы представляете мультиязычную культуру, как набор нескольких компактных языковых групп, которые изолированно сосуществуют в одном государстве и не смешиваются. А если вдруг индивид из одной языкоговорящей группы перешёл в другую, то это неправильно. Это же утопия.

Q>>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)
E>Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.

"мапа" на русский английский смахивает.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Потому что как минимум 60% населения Украины разговаривают на украиском.
А думают на каком?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении.

А вот это не совсем точно.

Дело не в запрете на украинский язык. Дело в том, что в те времена не признавали самого факта существования такого языка. Существовал русский язык, а в нем множество местных говоров: московский, поволжский, смоленский, белорусский, малороссийский, галицийский... И все они употреблялись свободно.

А издательская политика просто применялась к такому пониманию языка — ведь "не подобало" печатать "непричесанный" текст на диалекте!

Что касается запрета украинцам на занятие должностей — откуда ж они брались аж в московской городской думе?

E>В следствии этого городское население было в основном русскоязычным.

Просто пролетариат более космополитичен.

E>Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.

Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков).

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>Я ни разу не говрил, что я не могу принять нормой мультиязычность. Ни разу не говорил, что для меня норма 100% украинский язык. Я просто хотел показать, что в СМИ нет дискриминации русского языка.

L>Что-то мне верится с трудом, что в СМИ нет дискриминации русского языка, учитывая недавний указ Нацсовета Украины, да и вообще всё то, что я слышу по ТВ.

Простите, вы сами откуда, из Росии или из Украины? Я так понимаю вас целенаправленно пытаются убедить в том, что у нас русских утесняют. Не надо верить всему, что вы слышите по ТВ

.

E>>Да. Если за 12 лет не зависимости этого не случилось то этого не будет.

L>Ну это уже смешно. В Латвии знаете ли тоже, 12 лет в школах по русский учили, а теперь с первого сентября извольте по латышский заговорить. И вообще, чем больше времени идёт политика по икоренению русского языка, тем больше шанс для таких действий. 12 лет готовилась почва, раньше этого сделать впринципе было нельзя, люди бы не поняли. Сейчас это воспринимается как нормальное явление, и имеет сторонников. А ещё через 5 лет, это уже будет само сабой разумеещееся, и разгневаные украинцы будут писать на ТВ с требованиями убрать из эфира вражеский русский язык.

L>>>Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте.
E>>Хорошо. Я расскажу свое видение случая с украинизацией ТВ. Все это мое имхо. Итак, сначала принимется постановление о том, что на телевидении должен быть украинский язык. Потом добренький Кучма говорит НИЗЗЯ. Постановление отменяют. Кучма зарабатывает себе (или своему будущему ставленику) поддержку от русскоязычного населения. Все. По-моему изначально так было задуманно.

L>Может и такая составляющая данного процесса была, я не буду с этим спорить, это вполне логично. Но вы знаете, существует такое понятие как "прецендент". Постепенно людей готовят к этому, сначала объявили, посмотрели реакцию. Сказали что подождут до нового года. Затем когда страсти утихнут, люди успокоятся. Сделают ещё один шаг в направлинии моноязации ТВ. Так что в ближайшие годы такой политики ТВ обязательно перейдёт на один единственный язык вещания, сами знаете какой. Только перевод ТВ на единый язык будут делать постепенно, как можно глаже и тише, чтобы было минимум колебаний. Как сказал Кучма: "Нам не нужно тут никаких революций."

E>>Почему вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал?

Может. Я не против.

L>Я не пытаюсь оспорить, я скорее пытаюсь развернуть ваше сознание в нужную стронону.

L>>>1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда.
E>>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении. В следствии этого городское население было в основном русскоязычным. Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.

L>1) Мы не о царской России говорили.
L>2) То что вы говорите, верно только для части территорий Украины. При царской России Украина увеличилась в размерах почти в 2-а раза. В том числе и за счёт русскоговорящих территорий. И при СССР Украина тоже увеличилась, опять же в том числе и за счёт русскоговорящих территорий. На этой части Украины никто подобной политики никогда не проводил, так как живущие здесь "украинцы" говорили на русском.
А можна примеры? Какие именно русскоязычные територии вошли в состав Украины при царском режиме, или при Совеском Союзе? Новороссия? Ну она не была ни российской ни Украинской... Фактически это были вольные степи. И заселялись они в равной мере как русскими так и украинцами. Что еще? Разве что крым...

L>3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит.
Я никакой исторической справедливости востановить не хочу. Я считаю теперешее положение вещей правильным. Меня только возьмущают шовинистические статьи, вроде крыловской.

L>>>2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда.
E>>Начнем хотя бы с того, что украинских школ на Украине практически не было (особенно в больших городах).Русский язык кругом превозносился как старший брат украинского. Преподавание в ВУЗ-ах велось исключительно на русском. На украиском выпускали только местные газеты колхозов типа "Заря Ильича". Все это я еще чуть-чуть застал (самую малость), но все-таки я это помню.

L>Там где преобладало западно-говорящее украинское население, там были и школы и вузы на западном языке, об это написано в той же книге ваше президента. Другое дело в том, что со временем, всем этим школам и вузам было удобнее перейти на восточный вариант, так как вся АН СССР на нём работала. И это был как бы стандарт. На счёт того, что газеты колхозов типа "Заря Ильича", то и доказывает, что кто хотел, то на том языке и выпускал. Просто писать диссер на западном было не удобно, так как потом его в Москве никто не прочтёт. А если бы что-то было запрещено, то и газеты бы колхозные тоже запретили и ТВ тоже, но ведь не трогали.

E>>Если человек воспитан в одной культурной среде, а потом преходит в другую — то он оказывается вообще вне культуры.

L>В этом ваша главная ошибка, вы считаете западно-украинскую и восточно-украинскую культуры не совместимыми. Принимаете только одну из двух. В этом вся суть мультиязычности, что оба языка параллельны и не мешают друг другу. То-есть, то что писали последние 200 лет украинские писатели на русском нужно выкинуть из украинской культуры и истории. Это типа ошибка была. А вот то, что писали украинские писатели на украинском, это обязательно нужно восстановить и утвердить в качестве основных трудов.
Я устал опровергать возражения против того, что я не говорил... Где хоть раз я сказал такое? Я не считаю украинскую и русскию культуру не совместимыми. Я не считаю что то, что написанно на русском языке нужно выкинуть. Вот мои тезисы:
1. Украина мультиязычная страна(тут мы с вами согласны).
2. Украинский — полноправный язык, а не наречие русского (тут тоже вроде разногласий нет).
3. На Украине русскоязычное население никто не ущемляет. Да, документооборот ведется на украинском языке. Но если бы он велся на двух языках — это привело бы толко к путанице. Но на украине выходит достаточное колличество русскоязычных газет, большая половина радио и телевещания идет на русском. В чем скажите ущемление? А про подготовку почвы к украинизации и т.п. это все чушь. Никто ни кого не заставит говорить по украински если он этого не хочет.
4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально. Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. ПДа возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально. Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. Да, возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"

Обычно "так принято" — это эвфемизм, за которым прячется сотня возможно неосознаваемых, но вполне объективных причин.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении.

A>А вот это не совсем точно.

A>Дело не в запрете на украинский язык. Дело в том, что в те времена не признавали самого факта существования такого языка. Существовал русский язык, а в нем множество местных говоров: московский, поволжский, смоленский, белорусский, малороссийский, галицийский... И все они употреблялись свободно.
В том и дело, что не свободно. Да, дома ты мог говорить на чем угодно. Но в печати нельзя. Потому что офицально нет такого народа как Украинцы, и соответсвенно нет языка...Не дай бог признай их существование, а они потом еще независмости захотят....

A>А издательская политика просто применялась к такому пониманию языка — ведь "не подобало" печатать "непричесанный
A>Что касается запрета украинцам на занятие должностей — откуда ж они брались аж в московской городской думе?
E>>В следствии этого городское население было в основном русскоязычным.
Ну в московской не брались а в киевской брались

.
A>Просто пролетариат более космополитичен.

E>>Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.

A>Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков).
По-моему логично.
а) Заручившись поддержкой местного населения получить власть
б) А теперь, когда власть уже в руках — надо ее удержать. Для этого лучше всего все привести к общему знаменателю, ведь однородной массой проще управлять. Так что теперь уже политика украинизации не выгодна.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Ну в московской не брались а в киевской брались

.

Ы? Я и говорю о том, что в мосгордуме присутствовали украинцы. И, высказываясь на заседаниях, они беспрепятственно использовали "малороссийский говор".

А уж Киеву и подавно сам Бог велел.

A>>Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков).
E>По-моему логично.
E>а) Заручившись поддержкой местного населения получить власть

При тотальной интернационалистической пропаганде и "борьбе с буржуазным национализмом" выдвижение лозунгов украинизации не ведет к поддержке местного населения. Поддержкой местного населения можно заручиться лишь экономическими мерами.

E>б) А теперь, когда власть уже в руках — надо ее удержать. Для этого лучше всего все привести к общему знаменателю, ведь однородной массой проще управлять. Так что теперь уже политика украинизации не выгодна.

Невыгодна политика обособления — но не поддержки национальных культур. Если молодой человек знает, что без знания русского языка ему не попасть в ленинградский или казанский вуз по специальности его мечты, то он естественно будет изучать русский язык. Но это никак не связано с тем, чтобы в детстве он ходил в украинскую школу.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально. Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. Да, возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"

A>Обычно "так принято" — это эвфемизм, за которым прячется сотня возможно неосознаваемых, но вполне объективных причин.
В общем-то почему люди воспитаные в украиноязычной среде преходят на русский? Сказывается комплекс "меньшего брата" воспитанный еще при советском союзе. При встрече русскоговорящего человека с укранско говорящим в 90% случаев разговор ведется на русском, при том, что оба владеют в совершенстве обеими языками. Почему-то считается что русский язык лучше. Теперь идем дальше. Допустим встретились два человека. Один из них говорит на русском, другой на украиском. Разговор начинает вестись на русском. К компании подходит третий. Тоже украиноязычный. Но так разговор уже ведется на русском он тоже переходит на русский. Вот этот комплекс "неполноцености" украинского языка я и считаю неправильным. Почему-то русскоговорящий человек, подойдя к компании говрящим на украинском — сам будет говорить на русском (хотя украинский язык он тоже прекрасно знает). Почему он возник понятно — народ почти триста лет убеждали, что никакого украинского нету. Вот и имеем такие результаты.
В тему про так принято: проводился такой опыт над обезьянами. Взяли пять обезян. Перед ними поставили бананы. Когда какая-то обезьяна пыталась взять банан — ВСЕХ обезьян били током. В результате у обезьян выработался условный инстинкт, что бананы брать нельзя. Потом ток отключили и убрали одну из обезьян, вместо нее посадили другую. Когда та попыталась взять банан — остальные ее не пустили. В результате она тоже поняла что бананы брать нельзя. Потом заменили еще одну обезьяну. Ее тоже отучили брать бананы. Таким образом заменили всех обезьян. В результате, что получилось — тока уже нет, ни одна из обезян не знает о том, что он когда-то был, тем не менее бананов никто не ест. Потому что так принято.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Ну в московской не брались а в киевской брались

.

A>Ы? Я и говорю о том, что в мосгордуме присутствовали украинцы. И, высказываясь на заседаниях, они беспрепятственно использовали "малороссийский говор".

A>А уж Киеву и подавно сам Бог велел.

A>>>Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков).
E>>По-моему логично.
E>>а) Заручившись поддержкой местного населения получить власть

A>При тотальной интернационалистической пропаганде и "борьбе с буржуазным национализмом" выдвижение лозунгов украинизации не ведет к поддержке местного населения. Поддержкой местного населения можно заручиться лишь экономическими мерами.
Не только. На волне расстущего национального самосознания лозунги "борьбы с буржуазным национализмом" не могли быть популярны. Потмоу в начале их никто и не выдвигал. Украинизация была еще одним кусочком сыра в мышеловке. Точно таким же, как раздел земли. Дали землю. Пообещали поддержку украинской культуры. Попались ребята — а теперь айда в колхозы. А вы что-то там еще пишите на-украиснком — значит вы националисты. И прямая вам дорого в ГУЛАГ, нечего тут сепаратизм разжигать.
E>>б) А теперь, когда власть уже в руках — надо ее удержать. Для этого лучше всего все привести к общему знаменателю, ведь однородной массой проще управлять. Так что теперь уже политика украинизации не выгодна.

A>Невыгодна политика обособления — но не поддержки национальных культур. Если молодой человек знает, что без знания русского языка ему не попасть в ленинградский или казанский вуз по специальности его мечты, то он естественно будет изучать русский язык. Но это никак не связано с тем, чтобы в детстве он ходил в украинскую школу.
А если он знает, что без знания русского языка он не попадет в Киевский вуз? Тогда ему тоже придется изучать русский язык...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

Извини уж, напоминает начало старого анекдота:

Едут в поезде латыш и эстонец. Разговаривают, разумеется, на русском...

А на каком, блин, им еще разговаривать? На хинди, что ли? Имхо, меньший брат тут ни при чем. Два человека (например, один из Донецка, другой из Ивано-Франковска) говорят по-русски. Потому, что им так проще. Без переспрашиваний можно обойтись. Подходит третий. Русскоязычный. То, что он скажет, эти двое точно поймут. Говорить на украинском он толком не умеет (во всяком случае, по-русски он скажет лучше), и боится попасть впросак. Что тут ненормального? Мне кажется, ненормально то, что к людям предъявляется вообще какие-то претензии по поводу языка общения. Если для увеличения используемости языка нужны меры (это и есть насаждение языка), значит, народу на данный момент проще не говорить на нем, чем говорить. Узбеки же не общаются между собой на русском.

>они называют. В фильме "Кукушка" показывали племя суоми, точнее только одну суомичку... не знаю как её правильно назвать. Извиняюсь >если кого обидел (суомички на форуме). Поэтому как точно назнать финский язык меня поправят знатоки.

не путайте суоми(финнов) с саами (или саамы). женщина в фильме — саамка. это малочисленный народ населяющий северные территории трех скандинавских стран а также живущий у нас в Карелии и Мурманской области. язык саами финны не понимают (если специально не изучали)

E>Простите, вы сами откуда, из Росии или из Украины? Я так понимаю вас целенаправленно пытаются убедить в том, что у нас русских утесняют. Не надо верить всему, что вы слышите по ТВ

.

То-есть, решение нацсовета Украины было уткой, это всё русские СМИ придумали?

E>>>Да. Если за 12 лет не зависимости этого не случилось то этого не будет.
L>>Ну это уже смешно. В Латвии знаете ли тоже, 12 лет в школах по русский учили, а теперь с первого сентября извольте по латышский заговорить. И вообще, чем больше времени идёт политика по икоренению русского языка, тем больше шанс для таких действий. 12 лет готовилась почва, раньше этого сделать впринципе было нельзя, люди бы не поняли. Сейчас это воспринимается как нормальное явление, и имеет сторонников. А ещё через 5 лет, это уже будет само сабой разумеещееся, и разгневаные украинцы будут писать на ТВ с требованиями убрать из эфира вражеский русский язык.

Думаю, вы с этим согласились, раз не комментируете.

E>А можна примеры? Какие именно русскоязычные територии вошли в состав Украины при царском режиме, или при Совеском Союзе? Новороссия? Ну она не была ни российской ни Украинской... Фактически это были вольные степи. И заселялись они в равной мере как русскими так и украинцами. Что еще? Разве что крым...

Сейчас искать карты древней Украины мне сложно. Знатоки приведут точные данные.
Но большинство восточных земель были в роставе России. Крым также был российским.
Плюс земли на западе, которые до войны были польскими и т.д.

Я мысль моя состоит в том, что "укранизация" идёт сейчас на большой части земель, которые никогда не были украинскими, вот и всё.

И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская. А вначале так вообще Киевская русь, откуда мы все с вами. Так что чтобы восстановить историческую справедливость, нужно в одно государство обратно объединяться.

L>>3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит.
E>Я никакой исторической справедливости востановить не хочу. Я считаю теперешее положение вещей правильным.

То-есть насильственное насаждение украинского, это по вашему правильное положение вещей?

E>Меня только возьмущают шовинистические статьи, вроде крыловской.

Меня тоже возмущают, но рациональное зерно есть и там.

E>Я устал опровергать возражения против того, что я не говорил... Где хоть раз я сказал такое? Я не считаю украинскую и русскию культуру не совместимыми. Я не считаю что то, что написанно на русском языке нужно выкинуть. Вот мои тезисы:
E>1. Украина мультиязычная страна(тут мы с вами согласны).

Согласен.

E>2. Украинский — полноправный язык, а не наречие русского (тут тоже вроде разногласий нет).

Я только согласен с той частью, что украинский является полноправным языком.
Но вот, что он не является наречием русского, с этим я могу поспорить.
Это вообще очень сильное утверждение, когда говорят, что какой-то язык уникален и не имеет предков. Существуют целые институты, которые занимаются языковедением и сводят различные языки в группы, ищут предков, исследуют корни. Я могу с уверенностью сказать, что китайский язык не является наречием русского, и что русский не является наречием китайского. Хотя очень далёкий предок и у них имелся. Но вот то, что украинский это не наречие русского, или смеси русского-польского-нескольких_донских_диалектов, в этом я уже не могу быть уверенным. А уж если говорить о современной версии украинского языка, которая в том числе и конструировалась, то это вдвойне спорно.

E>3. На Украине русскоязычное население никто не ущемляет. Да, документооборот ведется на украинском языке. Но если бы он велся на двух языках — это привело бы толко к путанице.

Вот это и есть ущемление! Документооборот ведётся на языке, на котором только половина населения говорит. Это даже международным нормам противоречит.

А по повову документооборота, то это не более чем миф. Никакой путаницы не будет. Много стран и организаций, которые имеют мультиязычный документрооборот. Например, таже Бельгия. Весь Евросоюз имеет больше десятка официальных языков, на которых ведётся документооборот. ООН всю историю работает на 6-ти языках и ничего, не померла ещё. Так что вся эта брехня по поводу документооборота не более чем сказки, которые людям втирают, а они и верят.

E>Но на украине выходит достаточное колличество русскоязычных газет, большая половина радио и телевещания идет на русском. В чем скажите ущемление?

Это не оправдание для отсутствия статуса государственного языка у русского языка. Скорее наоборот, доказательство дискриминации, то-есть когда политика правительства расходится с реалями и желаниями населения.

E>А про подготовку почвы к украинизации и т.п. это все чушь. Никто ни кого не заставит говорить по украински если он этого не хочет.

Вы какие-то сказки рассказываете. Если вы заполняете декларацию на украинском, у вас есть право отказаться и потребовать декларацию на русском? Вас просто пошлют. Так что, никого совершенно не интересует хочется вам что-то или не хочется, вы будете подчиняться закону. И выбора у вас нет.

E>4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально.

Тут вы перегнули, если я всю жизнь говорил на русском, и вдруг станет модно говорить на китайском, то я в один прекрасный день заговорю на китайском? Человек не подчиняется моде на языки, захотел говорю так, а в следующем сезоне мода сменилась, буду говорить на другом языке. У человека один родной язык, как правило, он на нём думает, и это самое главное. Если вы говорите, что человек жил в украиноязычной семье и вдруг заговорил по русский, то это не так. Скорее всего он так воспитывался, что для него русский язык был основным. Он общался с друзьями по русский, читал книги, смотрел фильмы, да и в семье тоже скорее всего. Поэтому он и сейчас говорит по русский, это для него основной язык.

E>Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. ПДа возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"

Любой переход вызывается объективными причинами, а вот как раз укранизация по Кучме, когда это просто идеологическая состовляющая, а объективных причин не существует, вот это вызывает опасения.

Q>>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)
E>Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.

Вот именно! И кто-то еще будет утверждать что это исконно украинское слово, а не придуманное в пику русскому языку?

E>А вы что-то там еще пишите на-украиснком — значит вы националисты. И прямая вам дорого в ГУЛАГ, нечего тут сепаратизм разжигать.

Да что вы сказки рассказываете, никого в ГУЛАГ из-за украинской мовы не ссылали.

E>А если он знает, что без знания русского языка он не попадет в Киевский вуз? Тогда ему тоже придется изучать русский язык...

На это я могу только сказать, что многие русские изучают английский, зная, что без знания английского их никто в Оксфорд не возьмёт. Но только при чём тут статус государственного языка? Это уже из другой области.

A>не путайте суоми(финнов) с саами (или саамы). женщина в фильме — саамка. это малочисленный народ населяющий северные территории трех скандинавских стран а также живущий у нас в Карелии и Мурманской области. язык саами финны не понимают (если специально не изучали)

Ну вот наконец и разобрались, названия похожи, а суть различна!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вот именно! И кто-то еще будет утверждать что это исконно украинское слово, а не придуманное в пику русскому языку?

Это полонизм.

A>Это полонизм.

Доказательства, где доказательства???

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>Это полонизм.

L>Доказательства, где доказательства???

В польско-русском словаре.

Кстати, по-белорусски так и будет — "мапа".

A>В польско-русском словаре.

А при чём тут словарь? Там написано, что слово карта является исконно польским, а русский его заиствовал?

Hello, Esef!
You wrote on Fri, 30 Apr 2004 13:26:40 GMT:

E> он велся на двух языках — это привело бы толко к путанице. Но на украине
E> выходит достаточное колличество русскоязычных газет, большая половина
E> радио и телевещания идет на русском.

Т.е., телевещание на русском никто не запрещал?

Best regards,
Sergey.

Posted via RSDN NNTP Server 1.8

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>В польско-русском словаре.

L>А при чём тут словарь? Там написано, что слово карта является исконно польским, а русский его заиствовал?

По-моему, мы говорили про слово "мапа"?

A>По-моему, мы говорили про слово "мапа"?

Не я про "карта".
Но про "мапа" тоже самое. Сомневаюсь, что словарь содержит информацию об истории слова.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Не я про "карта".

Слово "карта" — заимствованное из немецкого.

Вот такое вот голосование... Проосто интересна статистика....
http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=662

E>Вот такое вот голосование... Проосто интересна статистика....
E>http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=662

Интересно, как проголосуют живущие на Украине. Можно будет увидеть, насколько успешно работает политика западнизации.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>Вот такое вот голосование... Проосто интересна статистика....
E>>http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=662

L>Интересно, как проголосуют живущие на Украине. Можно будет увидеть, насколько успешно работает политика западнизации.
Тут в основном находятся люди думающие(ИМХО). Которые слабо поддаются на идеологическую пропаганду. Так что результат будет не показателен

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Вот такое вот голосование...

Какое это имеет отношение к происхождению слов "мапа" и "карта"?

E>>Вот такое вот голосование...

A>Какое это имеет отношение к происхождению слов "мапа" и "карта"?

Наоборот, какое отношение к голосованию имеют твои "мапа" и "карта", тут серьёзные вопросы обсуждают, а ты со своими мапа, карта...

L>Можно будет увидеть, насколько успешно работает политика западнизации.

Нету никакой политки "западнизации". Кучме это не нужно. Ты думаешь, были бы в России неонацисты, если бы они не были нужны соотв. верховным силам?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Кстати, я не знал о таком печальном результате того дела:
G>>... Цвет интеллигенции (почти всю профессуру, врачей, филологов) вывезли куда-то на барже и потопили всех живьем...
K>Как-то с трудом верится, чтоб царские сатрапы так грубо работали. Вон, даже большевиков и эсеров только по ссылкам распихивали, а тут прямо как при диктатуре пролетариата. Нет ли ссылки на источник?
Это как раз большевики. К сожалению не могу назвать источник, просто это было темой реферата по украинской литературе в школе. Времени прошло много так что я просто не помню литературы и авторов. Период — где-то до голодомора...
K>Дополню еще раз.
K>Выходит, язык перепахали минимум дважды.

Потому что еще одно перепахивание (о чем я и говорил) производилось уже в 90-х, причем язык приводился, как ни странно, к канадскому диалекту (впрочем, этому может быть целый ряд объяснений). Никаких подтверждений этому, простите, дать не могу — сам я украинского не знаю, и сведения получил при личном общении.
Могу предположить, что финансирование проводилось канадской диаспорой. Действительно, с того времени в языке появилось много слов непонятного происхождения. Сложно провести даже словообразовательный анализ, причем большинства незнакомых мне слов в словаре я не нашел — значит, неологизмы.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>>>в Одессе которая хоть и относится к Украине никто не говорит на украинском
G>> Говорят. И не только на украинском. Соседство Бессарабии сказывается. Там вообще более 250 национальностей собрано.

A>одесситы говорят на "одесском диалекте" в основе которого русско-еврейский

A>а название города Одесса вообще из греческого "Одиссос" пришло (как и Херсонес, Севастополь)
Неужели кроме этого в Одессе ты не слышал других язвков?

Частенько слышен украинский, болгарский, молдавский... А тот диалект с колоритом, воспетый Бабелем, Катаевым и прочими, слышен в последнее время гораздо реже...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально. Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. Да, возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"
A>>Обычно "так принято" — это эвфемизм, за которым прячется сотня возможно неосознаваемых, но вполне объективных причин.
E>В общем-то почему люди воспитаные в украиноязычной среде преходят на русский? Сказывается комплекс "меньшего брата" воспитанный еще при советском союзе. При встрече русскоговорящего человека с укранско говорящим в 90% случаев разговор ведется на русском, при том, что оба владеют в совершенстве обеими языками. Почему-то считается что русский язык лучше.
Ничего подобного. Украинец с легкостью поймет русского (даже если и не знает русского языка), а русский украинца — вряд ли... Белорус поймет и русского, и украинца, а те его — с трудом.
E>Теперь идем дальше. Допустим встретились два человека. Один из них говорит на русском, другой на украиском. Разговор начинает вестись на русском. К компании подходит третий. Тоже украиноязычный. Но так разговор уже ведется на русском он тоже переходит на русский. Вот этот комплекс "неполноцености" украинского языка я и считаю неправильным.
Причем тут комплекс? А если бы двое говорили по-английски? Подойти и встрять с украинским?
E>Почему-то русскоговорящий человек, подойдя к компании говрящим на украинском — сам будет говорить на русском (хотя украинский язык он тоже прекрасно знает).
Вопрос воспитания. Не языка. Хотя правда в чем-то тут имеется...
E>Почему он возник понятно — народ почти триста лет убеждали, что никакого украинского нету. Вот и имеем такие результаты.
Это верно. Говорили, что это помесь языков. Хотя украинский — ближе к славянским, чем русский...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
E>> он велся на двух языках — это привело бы толко к путанице. Но на украине
E>> выходит достаточное колличество русскоязычных газет, большая половина
E>> радио и телевещания идет на русском.
S>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал?
Говорят, что будут титры на украинском.

S>>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал?
G> Говорят, что будут титры на украинском.

Сначала титры, затем полноценное вещание, а уже потом титры на русском, а потом и те уберут. Всё делается постепенно.

K>>Выходит, язык перепахали минимум дважды.

Потому что еще одно перепахивание (о чем я и говорил) производилось уже в 90-х, причем язык приводился, как ни странно, к канадскому диалекту (впрочем, этому может быть целый ряд объяснений). Никаких подтверждений этому, простите, дать не могу — сам я украинского не знаю, и сведения получил при личном общении.
G> Могу предположить, что финансирование проводилось канадской диаспорой. Действительно, с того времени в языке появилось много слов непонятного происхождения. Сложно провести даже словообразовательный анализ, причем большинства незнакомых мне слов в словаре я не нашел — значит, неологизмы.

Вот вот... потом этот гибрит втюхивают народу в обязательной форме, и называют это историческим возраждением. Ну пускай втюхивают, но зачем в обязательной форме.

L>>Интересно, как проголосуют живущие на Украине. Можно будет увидеть, насколько успешно работает политика западнизации.
E>Тут в основном находятся люди думающие(ИМХО). Которые слабо поддаются на идеологическую пропаганду. Так что результат будет не показателен

Вы думаете, что на вас не действует пропаганда?

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Наоборот, какое отношение к голосованию имеют твои "мапа" и "карта", тут серьёзные вопросы обсуждают, а ты со своими мапа, карта...

А, ну да, конечно. Для обсуждения серьезного вопроса был привлечен тезис, что-де вот и слово "мапа" — придумано в пику русским... А оно, оказывается, заимствовано из польского. А в польский, кстати, как и в английский, оно попало из латыни. Тоже, наверное, в пику русским.

A>А, ну да, конечно. Для обсуждения серьезного вопроса был привлечен тезис, что-де вот и слово "мапа" — придумано в пику русским... А оно, оказывается, заимствовано из польского. А в польский, кстати, как и в английский, оно попало из латыни. Тоже, наверное, в пику русским.

Что то я не помню, чтобы кто-то утверждал, что "мапа" это русское слово. Я говорил про "карта". Да и вообще, "мапа" плохо звучит. На транслит с английского на русский похоже. Ну а то, что это латынь, так и ежу понятно. Почти все языки европейские идут из латыни, кроме кириллической группы.

E>1. Украина мультиязычная страна(тут мы с вами согласны).

Почему же вы противник того, чтобы русский приобрёл статус государственного языка? Какая-то у вас странная моноязычная мультиязычность получается.

Мультиязычная страна, это когда государственный статус имеют несколько языков, а не один. Поэтому ваши слова расходятся с вашими убеждениями.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)
E>>Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.

Q>Вот именно! И кто-то еще будет утверждать что это исконно украинское слово, а не придуманное в пику русскому языку?

Югославы тоже наверное "мапу" в пику русским придумали.

У них такое же слово есть.

В общем пора бы уже признать, что русские — это не пуп земли, и большинство людей
просто живет своей жизнью не думая о нас, русских вообще...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)
E>>>Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.

Q>>Вот именно! И кто-то еще будет утверждать что это исконно украинское слово, а не придуманное в пику русскому языку?

B>Югославы тоже наверное "мапу" в пику русским придумали.

B>У них такое же слово есть.

Чтобы не быть голословным, приведу ссылку

http://www.mz.com.mk/mapa.htm

Это не Украина. Это — Македония

B>>Югославы тоже наверное "мапу" в пику русским придумали.

B>>У них такое же слово есть.

B>Чтобы не быть голословным, приведу ссылку

B>http://www.mz.com.mk/mapa.htm

B>Это не Украина. Это — Македония

Я только не понял, а собственно кто утверждал, что мапу придумали русские?

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

B>>>Югославы тоже наверное "мапу" в пику русским придумали.

B>>>У них такое же слово есть.

B>>Чтобы не быть голословным, приведу ссылку

B>>http://www.mz.com.mk/mapa.htm

B>>Это не Украина. Это — Македония

L>Я только не понял, а собственно кто утверждал, что мапу придумали русские?

Да вроде никто не утверждал...
А вот мысль, что хохлы мапу в пику русским придумали — это было.
Ее и пытаюсь опровергнуть.

B>Да вроде никто не утверждал...
B>А вот мысль, что хохлы мапу в пику русским придумали — это было.

"в пику" — это то-есть назло что? или что тут имелось ввиду?

B>Ее и пытаюсь опровергнуть.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

B>>Да вроде никто не утверждал...
B>>А вот мысль, что хохлы мапу в пику русским придумали — это было.

L>"в пику" — это то-есть назло что? или что тут имелось ввиду?

Ага, типа того...
Вот можно здесь прочитать.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?

Как-то раз, гуляю по родному городу (угадайте, какому), мы с женой наткнулись на уличное телевиденье. Обсуждался вопрос: неразрывно ли связан ы ЯЗЫК и КУЛЬТУРА, и, в этом контексте, можно ли считать украинцами (конкретнее, носителями украинской культуры) русско-говорящих граждан (в Харькове таких большинство).
Покуда вопрос обсуждался харьковчанами, это была вполне разумная полемика, в которой не было истерии "загубят москали ридну мову".
Дальше был прямой телемост со Львовом. Проучаствовав во внутрихарьковской дискуссии с огромным интересом минут 40, с харьковско-львовской мы развернулись и ушли через 3. За эти 3 минуты Львовяне успели весьма недипломатично объяснить нам, что мы (защищавшие свое право считаться носителями украинской культуры, разговаривая по-русски) а) выродки б) отщепенцы в) московские наймиты г) "им нас жалко". Общаться в таком тоне было противно.

Это так, просто информация к размышлению.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

S>>>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал?
G>> Говорят, что будут титры на украинском.

L>Сначала титры, затем полноценное вещание, а уже потом титры на русском, а потом и те уберут. Всё делается постепенно.
Телевидение — это еще не так страшно. Это вообще не страшно — кабельное, спутниковое есть.
А вот в науке\программировании\медецине\etc — вот там да, страшно. Терминологии нету, рано еще, вся литература на русском или английском, "кручена двийка" — как вам? Это "витая пара" по-нашему. "Гуртовий досяг из знаходженням несучой та визначенням зиткнень" — не лучше...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Вот вот... потом этот гибрит втюхивают народу в обязательной форме, и называют это историческим возраждением. Ну пускай втюхивают, но зачем в обязательной форме.
Как зачем? Это политическая задача. Которая, как известно, принесет экономический эффект ограниченному количеству определенных людей. Как в детективе — "подумайте, кому это выгодно"...

L>>Вот вот... потом этот гибрит втюхивают народу в обязательной форме, и называют это историческим возраждением. Ну пускай втюхивают, но зачем в обязательной форме.
G> Как зачем? Это политическая задача. Которая, как известно, принесет экономический эффект ограниченному количеству определенных людей. Как в детективе — "подумайте, кому это выгодно"...

Да я уже подумал и написал в своих предыдущих сообщениях. Когда я спрашиваю "зачем?", я адресую вопрос обычным "украинцам".

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

_J_>У нас работает человек недавно приехавший из России, он говорит что там специально настраивают людей против украинцев, какая то обширная кампания, люди которые на Украине не были, думают что у нас чуть ли не каменные топоры итд

Полная чушь и провокация. По меньшей мере, в Сибири я об этом первый раз слышу, хотя украинцев у нас не мало.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>Вот вот... потом этот гибрит втюхивают народу в обязательной форме, и называют это историческим возраждением. Ну пускай втюхивают, но зачем в обязательной форме.
G>> Как зачем? Это политическая задача. Которая, как известно, принесет экономический эффект ограниченному количеству определенных людей. Как в детективе — "подумайте, кому это выгодно"...
L>Да я уже подумал и написал в своих предыдущих сообщениях. Когда я спрашиваю "зачем?", я адресую вопрос обычным "украинцам".
Аааа... С точки зрения "обычного" украинца, конечно же, незачем. Жили же до сих пор, и ничего, не помирали, кроме как от естественных причин... Да, у этого дела явная окраска, к гадалке не ходи... И запах соответствующий...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Начнем хотя бы с того, что украинских школ на Украине практически не было (особенно в больших городах).Русский язык кругом превозносился как старший брат украинского. Преподавание в ВУЗ-ах велось исключительно на русском. На украиском выпускали только местные газеты колхозов типа "Заря Ильича". Все это я еще чуть-чуть застал (самую малость), но все-таки я это помню.

Ну начнем хотя бы с того что в школах GHB CJDRT был украинский язык и литература, и по часам не намного меньше. Более того в каждом городе был канал на украниском языке. Были украинские издания (всякие там "Ранок" и т.п.).
А почему в вузах не преподавали на украниском? Да потмоу что профессура вся говорила на русском вследстии исторических причин, корнями уходящих в дореволюционные времена. Даже если человек и был украиноязычным он попадал в академическую среду, где преобладал русский язык. Раньше например весь научный мир говорил на немецком, также как сейчас на английском. И тоже самое с русским и украинским в вузах. Так что тут не в какой-то мнимой ущербности дело, о которой пишет шовинистически настроенный автор статьи, а исключительно в исторических особенносятх развития. В 16-17 веках когда большая часть украниы была под польшей рулил польский язык, язык хозяев. потом стал рулить русский. скоро нас америкосы завоюют — будем по английски бухтеть.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

E>>Меня только возьмущают шовинистические статьи, вроде крыловской.
L>Меня тоже возмущают, но рациональное зерно есть и там.

http://www.livejournal.com/users/krylov/864011.html?mode=reply

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Что то я не помню, чтобы кто-то утверждал, что "мапа" это русское слово.

Никто такого не утверждал. Было утверждение что-де западные украинцы придумали себе слово "мапа" специально, в пику москалям. На самом деле, по-польски "карта" — "mapa", и западными украинцами и белорусами слово "мапа" взято из польского (ибо находились под их культурным влиянием). А уж в польский язык это слово попало из латыни.

L>Да и вообще, "мапа" плохо звучит. На транслит с английского на русский похоже.

Вы слишком хорошо знаете английский

. В латыни "mappa" — кусок ткани вроде платка или салфетки. А карты в старину рисовали именно на ткани.

L>Почти все языки европейские идут из латыни, кроме кириллической группы.

Вздор.

L>>Почти все языки европейские идут из латыни, кроме кириллической группы.

A>Вздор.

Это почему?

E>>>Меня только возьмущают шовинистические статьи, вроде крыловской.
L>>Меня тоже возмущают, но рациональное зерно есть и там.

A>http://www.livejournal.com/users/krylov/864011.html?mode=reply

И что? Это вообще к чему?

Во-первых, баскский язык не относится ни к одной из этих групп
Во-вторых, греческий тоже не относится
Ещё есть сомнения про Албанию

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>Почти все языки европейские идут из латыни, кроме кириллической группы.
A>>Вздор.
L>Это почему?

Романские языки — (от латыни) — французский, испанский, итальянский, румынский, молдавский и др.

Вы забыли как минимум про:
Германские языки — немецкий, английский, шведский, датский, идиш и др.
Упомянутый баскский — уникум, достоверных связей с другими языками не обнаружено.
Греческий — в настоящее время изолированный язык индо-европейской семьи.
Албанский — изолированный язык индо-европейской семьи.
Венгерский — финно-угорский язык

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>Почти все языки европейские идут из латыни, кроме кириллической группы.

A>>Вздор.

L>Это почему?

Для начала — что такое "кириллическая группа"? Если вы сможете это объяснить, то произведете переворот в современной лингвистике.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>>>А что народ думает об этом?

_J_>>Они просто не умеют его готовить

всмысле переводить

_J_>>Это неправда что русско-украинский перевод хорош если просто заменить слова. Во многих случаях, фраза гораздо лучше звучит если перестановка слов меняется и используются другие выражения. Просто, люди привыкли к суржику — такому вот полу-переводу с кучей русизмов. Вот и смеются. Над собой

E>Дело не в том. Меня просто обиден этот великорусский шовинизм, которым пропитанна заметка.. Мол нет украинцев, нет украинского языка... Язык вы сами себе придумали, и вообще ващей нации нет. Я уважаю русских, но вот именна такая фигня приводет к росту напряжения между русскими и украинцами. Интересно просто мнение других людей из Россси? Они тоже точно так же думают?

Да причём тут шовинизм. У нас тоже полно американо или европо -филов и -фобов. Сама страна называется от слова "окраина", что как раз и подчёркивает факт, что это не другой, а тот же народ. А ненависть к России — тут заменяет стремление стать европой. Просто в "стать европой" не верится, потому всё выплёскивается в "перестать быть россией". Особенно там, где это проще всего — на уровне языка. Между прочим, это не единственный пример. Из истории известно, что в своё время так же были разделены анлийский и французский. Вы не задумывались, почему в английском так много слов, которые произносятся совсем не так, как пишутся (Например enough или station)? Кстати обратите внимание на их явное сходство с французскими словами, если их читать буквально. В своё время английская аристократия так же отделила язык от французского. Правда они сделали хитрее — они вначале просто меняли звичание слов. Новые слова стали изобретать позднее.

ЕК>Во-первых, баскский язык не относится ни к одной из этих групп
ЕК>Во-вторых, греческий тоже не относится
ЕК>Ещё есть сомнения про Албанию

Ну ладно, чё так сразу набрасываться. Я имел ввиду, что многие и самые крутые.

Всё таки английский язык по своей значимости с албанским не сравнить.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Ну ладно, чё так сразу набрасываться. Я имел ввиду, что многие и самые крутые.

L>Всё таки английский язык по своей значимости с албанским не сравнить.

Известное влияние латыни на английский есть, но не намного сильнее, чем на русский. В русском ведь тоже полно латинизмов (в основном терминологии).

А другие общие слова (вроде англ. water-нем. Wasser-рус. вода, фр. cheval-лат. cabalo-рус. кобыла) у нас — от общих далеких арийских предков.

L>>>>Почти все языки европейские идут из латыни, кроме кириллической группы.
A>>>Вздор.
L>>Это почему?

AR>Романские языки — (от латыни) — французский, испанский, итальянский, румынский, молдавский и др.

AR>Вы забыли как минимум про:
AR>Германские языки — немецкий, английский, шведский, датский, идиш и др.
AR>Упомянутый баскский — уникум, достоверных связей с другими языками не обнаружено.
AR>Греческий — в настоящее время изолированный язык индо-европейской семьи.
AR>Албанский — изолированный язык индо-европейской семьи.
AR>Венгерский — финно-угорский язык

Но у этих языков, кроме греческого и подобных, алфавит латыница. И из латыни очень много заимствованных слов. Сравните английский и французский, хотя исторический языки относились к разным группам, но в них больше сходств, чем различий.

A>Для начала — что такое "кириллическая группа"? Если вы сможете это объяснить, то произведете переворот в современной лингвистике.

Кириллической группой я называю языки, у которых алфавит кириллица. Хотя алфавит и язык это, бесспорно, разные вещи.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Сравните английский и французский, хотя исторический языки относились к разным группам, но в них больше сходств, чем различий.

Английский сложился в результате завоевания нормандцами (т. е. французами) Англии в XI веке (французский диалект новой аристократии и солдатни переплелся с англосаксонским народным языком — языком германской группы). Так что английский язык, строго говоря, не относится ни к романской, ни к германской группе.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Кириллической группой я называю языки, у которых алфавит кириллица. Хотя алфавит и язык это, бесспорно, разные вещи.

Сербохорватский язык — это какая группа?

A>Сербохорватский язык — это какая группа?

Он на 2-х алфавитах.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Но у этих языков, кроме греческого и подобных, алфавит латыница. И из латыни очень много заимствованных слов. Сравните английский и французский, хотя исторический языки относились к разным группам, но в них больше сходств, чем различий.

Б..., при чем здесь алфавит?!!!
Если человек не умеет писать, то он не знает языка?
Или вам неизвестны случаи на территории экс-СССР, когда письменность менялась от латиницы к кириллице и обратно?

Что касается французского и английского, то английский по историческим и территориальным причинам позаимствовал множество латинских корней (даже еще ДО появления французского языка как такового), но строение языка — германское. Сравните хотя бы глаголы в современном английском, французском и немецком языках.

Далее. Современный русский язык сформировывался в течении последних четырех столетий под влиянием романо-германских языков, и в нем также огромное количество калек и заимствований. Он что, от этого перестал быть славянским?

Случайно залез в эту ветку, сейчас сижу и отплевываюсь.
Убедительная просьба, перед тем, как писать полный бред, почитайте хоть какую-то литературу по обсуждаемому вопросу.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G> Хотя украинский — ближе к славянским, чем русский...
Скорей всего так оно и есть. В прошлом году мы отдыхали вместе с супружеской парой из Питера. Рядом с нами жила семья словенцев с детьми. Я был поражен, как словенский язык похож на украинский. Я понимал? о чем они говорят, услышав этот язык первый раз в жизни. Когда этим открытием я поделился с питерцами, они признались что они мало что понимают. Мои дети, обычно русскоговорящие, перешли на украинский язык, чтобы общаться со словенцами. С польскими детьми было наоборот — они общались по-русски.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Сейчас искать карты древней Украины мне сложно. Знатоки приведут точные данные.
L>Но большинство восточных земель были в роставе России. Крым также был российским.
L>Плюс земли на западе, которые до войны были польскими и т.д.
Когда-то Москва также была польской, а Крым — татарским. А до этого еще много чего было. Говорят, язык также другим был. Курчанин Иван Федоров прекрасно жил и творил во Львове, населенном народом, носящим родовое название русичи. На Западной Украине иногда приходится слышать о том, что они русские. Не украинцы, не москали, не курчане, а именно русские. При этом разговаривают они на языке, не сильно отличающемся от языка винничан, харьковчан, луганчан или даже таманцев. При этом этот язык намного ближе к литературному украинскому, чем к литературному русскому.

L>И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская. А вначале так вообще Киевская русь, откуда мы все с вами. Так что чтобы восстановить историческую справедливость, нужно в одно государство обратно объединяться.
Не передергивай. Не было единого государства даже во времена Киевской Руси. Были относительно независимые княжества. Что случилось потом, об этом почитай труды русских историков, например профессора Вернадского.

L>>>3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит.
L>Меня тоже возмущают, но рациональное зерно есть и там.
Мы хотим жить своей жизнью. Чтить свои традиции, петь свои песни. Вещи в своем доме класть там, где посчитаем нужным, а не там, где нам укажут. Вот и все. Надеюсь, в своем доме ты придерживаешся таких же принципов.

L>Любой переход вызывается объективными причинами, а вот как раз укранизация по Кучме, когда это просто идеологическая состовляющая, а объективных причин не существует, вот это вызывает опасения.
А руссификация по-крыловски — это не идеологическая составляющая? У меня она также вызывает опасения.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)
E>Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.
как раз "мапа" и есть "литературный вариант", а вот насчет того есть ли вообще в украинском языка слово "карта"(в смысле географическая карта) я не уверен (словаря рядом нету чтобы проверить)
можеш в гугле для примера посмотреть:
http://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B0%D0%BF%D0%B0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=lang_ru
это слово встречается не только на западноукраинских сайтах

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Дальше был прямой телемост со Львовом. Проучаствовав во внутрихарьковской дискуссии с огромным интересом минут 40, с харьковско-львовской мы развернулись и ушли через 3. За эти 3 минуты Львовяне успели весьма недипломатично объяснить нам, что мы (защищавшие свое право считаться носителями украинской культуры, разговаривая по-русски) а) выродки б) отщепенцы в) московские наймиты г) "им нас жалко". Общаться в таком тоне было противно.

ЗХ>Это так, просто информация к размышлению.
это совсем не показатель. наверняка во Львове уличное телевиденье было около оперного театра рядом со "стометровкой", это место встреч политически агресивных старичков, ничего другого от них ожидать не стоит.

Я родился и вырос во Львове и нечего подобного никто еще мне не обьяснял. Хотя может я просто не общаюсь с людьми которым интересно на всяких телемостах обьяснять всем как надо жить

Почему у все как только начинают обсуждать проблемы с русским языком в Украине вспоминают Львов? Экстремистов здесь не так уж и много (просто иногда они шумят).

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?
Не боись собака лает Ветер носит

если серьезно, то я видел советский школьный учебник руской литературы в котором был перевод стихов Шевченка на русский(до этого я их уже успел прочитать на украинском), мне тоже тогда стало смешно от перевода, но это не означает что русский язык ущербный?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Дело не в том. Меня просто обиден этот великорусский шовинизм, которым пропитанна заметка.. Мол нет украинцев, нет украинского языка... Язык вы сами себе придумали, и вообще ващей нации нет. Я уважаю русских, но вот именна такая фигня приводет к росту напряжения между русскими и украинцами. Интересно просто мнение других людей из Россси? Они тоже точно так же думают?

J>Автор очень логично аргументировал свою точку зрения, русские ведь не употребляют большинство древних слов "азм есьм, зело" и т.д. сейчас они кажутся смешными. Если я вдруг начну изьясняться подобными словцами (замечу — русскими словами) меня совершенно точно засмеют, несмотря на то что я не украинец и говорю по русски (старорусски).

J>Кроме того я читал о деятельности польских ребятишек на украине, целью которых было — разделение двух сходных культур. Процесс идет до сих пор...

J>Так что видно судьба у вас такая — самая жалобная трагедь, будет для русских казаться комедью, если она будет на украинском языке.
Да пусть для них она кажется чем угодно, украинцам то что до этого?
Вот, по памяти, после первой мировой войны на чешский язык был в гораздо худшем положении, ввели его как государственный, кому нужно было — выучили, остальные- лесом, полем... И ничего, пережили, сейчас по чешски разговаривают. Звучание- дело привычки, а смех- удел умственно ограниченных особей.

З.Ы. Ладно на Украине... Вот у нас в Беларуси с языком вообще засада...

Заводы стоят, а в стране одни программисты!

G>> Хотя украинский — ближе к славянским, чем русский...
WCE>Скорей всего так оно и есть. В прошлом году мы отдыхали вместе с супружеской парой из Питера. Рядом с нами жила семья словенцев с детьми. Я был поражен, как словенский язык похож на украинский. Я понимал? о чем они говорят, услышав этот язык первый раз в жизни. Когда этим открытием я поделился с питерцами, они признались что они мало что понимают. Мои дети, обычно русскоговорящие, перешли на украинский язык, чтобы общаться со словенцами. С польскими детьми было наоборот — они общались по-русски.

А при чём тут "украинский ближе к славянским, чем русский"? И вообще, поскольку славянские языки меняются с запада на восток, то понятно, что самый западный будет сильнее отличаться от самого восточного, чем от того, который посередине.

WCE>Я был поражен, как словенский язык похож на украинский.

А вот болгарский язык вроде больше похож на русский, чем на украинский? Поправьте меня, если не прав.

WCE>Когда-то Москва также была польской,

Ага... она ещё и французской была... ну ты пример привёл тоже.
Я тебе даже больше скажу, Берлин несколько раз был русским, и Париж тоже.
Только при чём тут это. Эти захваты никак не повлияли на язык. А вот колонизация Польшей Украины очень даже повлияла на язык.

WCE>а Крым — татарским.

А это к чему? Предлагаешь его татарам отдать, чтобы было татарское государство?

WCE>А до этого еще много чего было.

Бесспорно.

WCE>Говорят, язык также другим был.

Какой язык был другим?

WCE>Курчанин Иван Федоров прекрасно жил и творил во Львове, населенном народом, носящим родовое название русичи. На Западной Украине иногда приходится слышать о том, что они русские. Не украинцы, не москали, не курчане, а именно русские. При этом разговаривают они на языке, не сильно отличающемся от языка винничан, харьковчан, луганчан или даже таманцев.

Ага... а потом пришёл Кучма, и сказал, что теперь русичи-русские будут украинцами, так как нужно делать отдельное государство. А зачем отдельное государство? Так они же украинцы, а не русичи-русские. Так они же именно украинцы, так как отдельное государство. Замкнутый круг.

В своё время англичане стали американцами, так как жили в отдельном государстве. А теперь у них своя культура, великая нация... которую до сих пор никто не признаёт как нацию, а национальность "американец" вызывает улыбку.

WCE>При этом этот язык намного ближе к литературному украинскому, чем к литературному русскому.

"Слово о полку Игореве" читал в оригинале?

L>>И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская. А вначале так вообще Киевская русь, откуда мы все с вами. Так что чтобы восстановить историческую справедливость, нужно в одно государство обратно объединяться.
WCE>Не передергивай. Не было единого государства даже во времена Киевской Руси. Были относительно независимые княжества. Что случилось потом, об этом почитай труды русских историков, например профессора Вернадского.

То что было потом знают все. В том то и дело, что не было никогда Украины. Сам же это и подтвердил. Был один народ, который кучковался по разным княжествам, частично завоёвывался с разных сторон, и правили им одни и теже цари и их потомки из одних и тех же династий, и воевали между собой тоже. Но народ был одним и тем же, хотя и сформировалось за это время некоторое количество диалектов и "почти" языков. Одним из которых, наиболее успешных, был русский.

А сейчас идёт этап очередного междусобойчика, очередной князь "Кучма" строит своё отдельное княжество, и пытается создать отдельную культуру, ввести свой отдельный язык на 100% территории, отгородится границами, и провозгласить идёю новой державы. Чтобы все местные подданые знали, что они не просто в новом княжестве очутились, а они отдельный великий народ, который ничего общего не имеет со своими соседями, которые враги по определению, только уже потому, что им не нравится новое княжество, и что при переезде через границу, когда они едут к своим родственникам, они должны предъявлять загран. паспорта.

L>>>>3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит.
L>>Меня тоже возмущают, но рациональное зерно есть и там.
WCE>Мы хотим жить своей жизнью. Чтить свои традиции, петь свои песни. Вещи в своем доме класть там, где посчитаем нужным, а не там, где нам укажут. Вот и все. Надеюсь, в своем доме ты придерживаешся таких же принципов.

А кто запрещает жить своей жизнью? Мы тоже хотим жить своей жизнью. Ты думаешь была бы Украина в составе России, то к тебе домой каждый день приезжал бы человек из Москвы и говорил, что где лежать будет? Для рядового Украинца вся эта лабудень с постоением отдельной державы просто фикция. А для многомиллионного населения Украины, которые "в корне русские" до пятого колена, это вообще идиотизм. И ещё больше интересует положение тех у кого родители русские-украинцы?... Они кто теперь? Им куда податься?... И вообще, на каком принципе основано определение национальности украинец, русский, чем они отличаются?... если только тем, что живут в разных странах, то это не национальность, а гражданство.

L>>Любой переход вызывается объективными причинами, а вот как раз укранизация по Кучме, когда это просто идеологическая состовляющая, а объективных причин не существует, вот это вызывает опасения.
WCE>А руссификация по-крыловски — это не идеологическая составляющая? У меня она также вызывает опасения.

Я не знаю что такое "руссификация по-крыловский". В России никаких руссификаций сейчас не проводится.

AR>Б..., при чем здесь алфавит?!!!

Ни при чём. Но алфавиты сближают.

AR>Если человек не умеет писать, то он не знает языка?
AR>Или вам неизвестны случаи на территории экс-СССР, когда письменность менялась от латиницы к кириллице и обратно?

Знаю было в Татарстане. Сначала была письменность на кирилице, потом в один момент всего около 7 лет, перешли на латынь, затем обратно на кирилицу. Сейчас Шаймиев пытается всех убедить, что "родной кодировкой" татарского языка является латыница. Типа 7 лет были самыми главными, а остальное что перед и после не считается. Это пример очередной языковой реформы, которая строится не на объективных причинах, а на очередных идеологических посылках. Вроде как если латынь, то они ближе к западу что ли будут....

AR>Что касается французского и английского, то английский по историческим и территориальным причинам позаимствовал множество латинских корней (даже еще ДО появления французского языка как такового), но строение языка — германское. Сравните хотя бы глаголы в современном английском, французском и немецком языках.

Так про это и речь.

AR>Далее. Современный русский язык сформировывался в течении последних четырех столетий под влиянием романо-германских языков, и в нем также огромное количество калек и заимствований. Он что, от этого перестал быть славянским?

Не не перестал, а при чём тут вообще это.

C>Я родился и вырос во Львове и нечего подобного никто еще мне не обьяснял. Хотя может я просто не общаюсь с людьми которым интересно на всяких телемостах обьяснять всем как надо жить

C>Почему у все как только начинают обсуждать проблемы с русским языком в Украине вспоминают Львов? Экстремистов здесь не так уж и много (просто иногда они шумят).

Так это же по нарастающей идёт... пройдёт ещё 10 лет, и среднестатистический украинец будет уверен, что самый главный враг это русские, а самый близкий друг это немцы. А Гитлер, так тот вообще хотел Украину освободить от гнёта большевиков, а те помешали. И что немецкие солдаты только русские деревни жгли, а украинские не трогали.

Вот увидите, через 10 лет ещё и не такого насочиняют.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Ни при чём. Но алфавиты сближают.
Буду рад озакомиться с примерами сближения на основе общей латинской письменности польского (индо-европейского) и эстонского (финно-угорского) языков.

L>Так про это и речь.
Ничего подобного. Вы утверждали, что

L>Сравните английский и французский, хотя исторический языки относились к разным группам, но в них больше сходств, чем различий.

Я же считаю это высказывание неверным:
1) Словарный состав языка: несмотря на действительно большое количество иноязычных заимствований, большую часть современного английского словаря составляют слова а) исконно германские по происхождению б) появившиеся непосредственно в английском языке.
2) Язык определяется далеко не только лексикой, но и фонетикой, морфологией и т.п. Здесь у английского и французского языков общего вообще мало.

И , кстати, почему они "относились" к разным группам? И сейчас относятся.

L>Не не перестал, а при чём тут вообще это.
Просто попытался перенести ваш способ мышления на русский язык. Прошу прощения, если неудачно.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, WinCE, Вы писали:

WCE>С польскими детьми было наоборот — они общались по-русски.

В Польше, старшее поколение учило русский в школе. Может и сейчас кое где учат. Очень даже неплохо разговаривают, по крайней мере лучше чем наши что английский только по школе "знают".

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Примеры — на западе украины говрят "файно" — на украинском "гарно" -на русском "красиво". Легiнь — парубок — парень, Пательня — сковорода — сковорода.

У меня создалось впечатление, что это "файно" как-то скорее уж в последнее время появилось. И кажется, что это какой-то жаргонизм (или как подобное называется?) от англ. fine — уж очень звучание и смысл похожи. А может, это не с Западной Украины, а вообще из диаспоры пришло?

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

S>>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал?
G> Говорят, что будут титры на украинском.
Уже давно — все "русскоязычные" фильмы по ТВ сопровождаются субтитрами на украинском. И даже реклама

. Новости по-украински идут. Скажу больше — наприер есть у нас (в Симферополе, в Крыму) такая "Черноморская телерадио компания", частный канал. Так и у них передачи на укр. есть. Оно им надо — уверен, аудитория у них 100% русскоязычная. Должно быть, как-то обязали, мол ХХ% эфира — на мовi. Про гос. ТРК "Крым" я уж и не говорю.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Из истории известно, что в своё время так же были разделены анлийский и французский.
Можно ссылочку, из какой это истории известно об "искуственном разделении" английского и французского языков?
Во-первых, искуственно повлиять на развитие языка практически невозможно, я не знаю таких примеров. Уверен, что будущее покажет несостоятельность подобных попыток на Украине.
Во-вторых, понятие "разделение" подразумевает, что некогда два языка были едины — но это чушь.
Наибольшее влияние французский язык (ФЯ) оказал на английский (АЯ) в период господства в Англии норманской династии (XI-XIII века), когда ФЯ был объявлен государственным языком. При этом АЯ (точнее, средне-АЯ) полностью сохранился в народных массах и был вытеснен ФЯ преимущественно в среде знати. Но уже к концу XIV века носители ФЯ ассимилировались, и ФЯ потерял существенное значение. Несмотря на то, что в языке за этот период появилось множество заимствований из ФЯ (они будут происходить и в дальнейшем), АЯ продолжал развиваться по собственным законам.

AF>Вы не задумывались, почему в английском так много слов, которые произносятся совсем не так, как пишутся (Например enough или station)? Кстати обратите внимание на их явное сходство с французскими словами, если их читать буквально.
Современная орфография АЯ сложилась в основном в XV-XVI веках, и ее происхождение не имело не малейшего отношения к ФЯ. Изначально написание достаточно точно соответствовало фонетическим нормам языка. Однако нераспространенность письменности привело к тому, что нормы орфографии изменялись незначительно (за исключением влияния латинизации в XVI веке), в то время как произносительные нормы подвергались естественному изменению. Например, представленные вами слова:
enough — "исконно" английское слово, написание соответствует звучанию слова в XIII веке — "enu:х" (здесь х — один из трех позиционных вариантов современного h). В XV веке произношение х в конце слова после огубленного гласного повсеместно было заменено на f, затем произошли и другие изменения, не получившие отражения в орфографических нормах: enu:x — enu:f — enuf — inАf.
station — корень — раннее латинское заимствование — лат. stare — стоять. Форма с суффиксом -tion, также латинским по происхождению, образовалась уже в АЯ. Изначальное произношение суффикса — sioun, в дальнейшем изменившееся в известную нам форму (значок не вставляется

). Появлении t в написании суффикса — как раз влияние упомянутой латинизации орфографии в XVI веке.

В обоих упомянутых случаях ФЯ не при чем.

AF>В своё время английская аристократия так же отделила язык от французского. Правда они сделали хитрее — они вначале просто меняли звичание слов. Новые слова стали изобретать позднее.
Ссылочку. Может, чего нового для себя на этом свете открою?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Эти украинские титры тихий ужас. Не умеют еще переводить нормально

Да не, это еще ничего (по крайней мере на центральных каналах), только сокращают иногда.

А вот несколько лет назад иногда с экрана ТАКОЕ звучало (даже на изначально украинском 1+1), что действительно только смеяться (или плеваться) оставолось. Я одно время записывал некоторые перлы, потом на работу отнес — все вместе посмеялись, да потом бумажка потерялась. Счас жалею, что в свое время в комп не внес.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Так это же по нарастающей идёт... пройдёт ещё 10 лет, и среднестатистический украинец будет уверен, что самый главный враг это русские, а самый близкий друг это немцы. А Гитлер, так тот вообще хотел Украину освободить от гнёта большевиков, а те помешали. И что немецкие солдаты только русские деревни жгли, а украинские не трогали.

Это уже история, а надо жить настоящим. Если пойдет так дальше то европейцы будут нам большими друзьями, чем всякие Крыловы с имперскими замашками. С вопросом второго государственного языка мы способны разобраться и без постороней помощи(рускоговорящего населения вполне достаточно для этого), которая больше похожа на наезд на украинскую культуру и независимость со стороны ваших политиков, которые все еще не могут понять что несмотря на то что для меня русский язык является родным, расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.

L>Вот увидите, через 10 лет ещё и не такого насочиняют.
Вам как эксперту со стороны конечно виднее

Но я никакой наростающей не замечал, скорее наоборот.

C>расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.

Может вы поясните, чем вам так не нравится идея расплачиваться рублями?...

AR>Буду рад озакомиться с примерами сближения на основе общей латинской письменности польского (индо-европейского) и эстонского (финно-угорского) языков.

А при чём тут польский и эстонский, вы примеры сближения ищите, а не различия.

L>>Так про это и речь.
AR>Ничего подобного. Вы утверждали, что
AR>

L>>Сравните английский и французский, хотя исторический языки относились к разным группам, но в них больше сходств, чем различий.

AR>Я же считаю это высказывание неверным:

Просто вы нацелены на поиск различий, а я на поиск сходств. Когда я писал про языки, я хотел показать, что в европейских языках очень много общего, так как это одна семья языков. А вы мне сейчас пытаетесь доказать, что эти языки исторический разные, и у них разные предки. Хотя я про это ничего не говорил. Кстати, если вы будете идти во времени назад, то ваши разные предки соединятся опять в один язык. Генеалогическое древо языков сейчас сходится всего к нескольким языкам, которые не могут объединить, но это временно. Считается, что общий предок будет найден, где-нибудь в Африке.

AR>И , кстати, почему они "относились" к разным группам? И сейчас относятся.

А я и не утверждал, что они перестали относиться.

AR>Просто попытался перенести ваш способ мышления на русский язык. Прошу прощения, если неудачно.

Вы лучше перенесите свой способ мышления на украинский, что у вас получится? Больше сходств или различий?

Кстати, у меня к вам, как к знатоку, вопрос: на каком языке разговаривал древний Киев?

AR>как раз влияние упомянутой латинизации орфографии в XVI веке.

Что ещё за латинизация в XVI веке и откуда она взялась в то время?

S>>>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал?
G>> Говорят, что будут титры на украинском.
A>Уже давно — все "русскоязычные" фильмы по ТВ сопровождаются субтитрами на украинском. И даже реклама

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Кстати, у меня к вам, как к знатоку, вопрос: на каком языке разговаривал древний Киев?

VI-X века — время формирования на данной территории так называемого восточнославянского (древнерусского) языка. Представлял собой набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян; также древляне, радимичи, кривичи и др.
В X-XII веках происходит сближение этих диалектов.
В XII веке, после распада Киевской Руси и территориальных переделов, под влиянием других языков начинается разделение единого древнерусского языка на русский, белорусский и украинский; примерно к XIV веку эти три языка разделились окончательно.

L>А при чём тут польский и эстонский, вы примеры сближения ищите, а не различия.
Я имею в виду что тезис о значительном влиянии письменности на формирование, "сближение" и т.п. языков несостоятелен. Посему примеры подобного сближения мне хоть и известны, но они играли крайне несущественную роль в развитии языков.

L>в европейских языках очень много общего, так как это одна семья языков
Поаккуратнее с терминологией. А то изобретаете сначала "кирилическую группу", теперь "европейскую семью" — нет такой.

L>. А вы мне сейчас пытаетесь доказать, что эти языки исторический разные, и у них разные предки.
Последнего я не говорил. Да, ФЯ и АЯ "троюродные братья". Но мы обсуждаем то время, когда оба эти языка уже в достаточной мере "оторвались" от своих общих предков, развивались каждый по собственным законам, и к моменту их очередной "встречи" в X-XI веках общие черты в этих языках было найти уже трудновато, это были уже два бугайчика, сильно забывших про родство, ибо разделились они (точнее не они, а их "предки") более чем за две тысячи лет до описываемых событий.

L>Кстати, если вы будете идти во времени назад, то ваши разные предки соединятся опять в один язык. Генеалогическое древо языков сейчас сходится всего к нескольким языкам, которые не могут объединить, но это временно. Считается, что общий предок будет найден, где-нибудь в Африке.

Спасибо, я в достаточной степени знаком с таксономией языков. Что касается "общего предка", так называемого "ностратического языка", то это всего лишь гипотеза, разумная сама по себе, но похоже, недоказуемая в принципе.

L>Вы лучше перенесите свой способ мышления на украинский, что у вас получится? Больше сходств или различий?
Я должен признаться, что украинский не входит в число языков, с которыми я достаточно знаком; и у меня нет времени восполнять этот пробел.
Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет. Для сравнения: норманское завоевание Англии — чуть более 200 лет, датское завоевание Норвегии — около 400 лет. Так что изменения, произошедшие за 600-800 лет должны быть достаточно существенны. С другой стороны, в последние полтора столетия ничто не мешает обратному сближению языков — как это в свое время произошло, например, с изначально различными верхне- и нижненемецкими языками, к настоящему времени слившимся в современный немецкий язык.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

AR>>как раз влияние упомянутой латинизации орфографии в XVI веке.

L>Что ещё за латинизация в XVI веке и откуда она взялась в то время?

Слова с латинскими корнями появлялись в АЯ двумя основными путями — прямым заимствованием из латинского языка (преимущественно до XII века) и заимствованием из ФЯ. Последние уже значительно отличались в произношении от латинских "прародителей".
Латинский язык (ЛЯ) был в то время хорошо знаком английской аристократии. Сторонники классического ЛЯ вызвали к жизни явление, выразившееся во внедрении в орфографические нормы правил написания заимствованных из ЛЯ слов так, как они писались в оригинале, несмотря на произошедшие изменения в произношении. Например:
Лат. debt (долг) — написание искуственно сделано латинским, хотя слово произносиловь как det — в современном французском написании dette;
Лат. суффикс -tionem — написание английского суффикса -tion искуственно сделано латинским, в то время как произносилось оно в то время как -sion.
И т.д., и т.п.
Интересно отметить, что деятельность этих бурных поклонников "классической латыни" затронула в том числе слова, к латыни не имеющие никакого отношения — они были "обработаны" всего лишь из-за воображаемого сходства с латинскими.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

AR>>>как раз влияние упомянутой латинизации орфографии в XVI веке.

L>>Что ещё за латинизация в XVI веке и откуда она взялась в то время?

AR>Слова с латинскими корнями появлялись в АЯ двумя основными путями — прямым заимствованием из латинского языка (преимущественно до XII века) и заимствованием из ФЯ. Последние уже значительно отличались в произношении от латинских "прародителей".

Тогда уже французиация, а не латынизация.

AR>Латинский язык (ЛЯ) был в то время хорошо знаком английской аристократии.

В то время, это когда? в XVI веке? Тогда вопрос откуда он появился в рядах английской аристократии в то время?

L>>Кстати, у меня к вам, как к знатоку, вопрос: на каком языке разговаривал древний Киев?

AR>VI-X века — время формирования на данной территории так называемого восточнославянского (древнерусского) языка. Представлял собой набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян; также древляне, радимичи, кривичи и др.
AR>В X-XII веках происходит сближение этих диалектов.
AR>В XII веке, после распада Киевской Руси и территориальных переделов, под влиянием других языков начинается разделение единого древнерусского языка на русский, белорусский и украинский; примерно к XIV веку эти три языка разделились окончательно.

А вот этот "восточнославянский (древнерусский) язык" на что больше похож, на русский или на украинский?

L>>в европейских языках очень много общего, так как это одна семья языков
AR>Поаккуратнее с терминологией. А то изобретаете сначала "кирилическую группу", теперь "европейскую семью" — нет такой.

Есть такая. Она уже сложилась, и вы ничего с этим не поделаете.

Просто, я использую не терминологию, а эпитетологию.

L>>. А вы мне сейчас пытаетесь доказать, что эти языки исторический разные, и у них разные предки.
AR>Последнего я не говорил. Да, ФЯ и АЯ "троюродные братья".

Вот видите, все люди братья... как ни крути.

AR>Но мы обсуждаем то время, когда оба эти языка уже в достаточной мере "оторвались" от своих общих предков, развивались каждый по собственным законам, и к моменту их очередной "встречи" в X-XI веках общие черты в этих языках было найти уже трудновато, это были уже два бугайчика, сильно забывших про родство, ибо разделились они (точнее не они, а их "предки") более чем за две тысячи лет до описываемых событий.

Может эти "общие черты" найти и трудновато, но они имеются. Но речь даже не о них. А о современном состоянии языков. Вот если в процентах посчитать, сколько слов совпадает в английском и французском языках? Причём считать нужно не точные совпадения, а сходные.

Я тут не вижу предмета для спора, если дело только в терминологии и точных определений, то оно того не стоит. Это похоже на спор между двумя мулатами, которые друг другу пытаются доказать, кто они больше белые или чёрные. Один стоит на том, что раз отец его был белым, то он белый, но с примесью чёрного. А другой, что раз мать чёрная, то он и чёрный тоже, а то, что у него отец белый был, так это уже его проблемы.

L>>Кстати, если вы будете идти во времени назад, то ваши разные предки соединятся опять в один язык. Генеалогическое древо языков сейчас сходится всего к нескольким языкам, которые не могут объединить, но это временно. Считается, что общий предок будет найден, где-нибудь в Африке.
AR>

Спасибо, я в достаточной степени знаком с таксономией языков. Что касается "общего предка", так называемого "ностратического языка", то это всего лишь гипотеза, разумная сама по себе, но похоже, недоказуемая в принципе.

Во и я про тоже. Поэтому все эти языковые "войны" сродни религии, а объективных причин не существует.

L>>Вы лучше перенесите свой способ мышления на украинский, что у вас получится? Больше сходств или различий?
AR>Я должен признаться, что украинский не входит в число языков, с которыми я достаточно знаком; и у меня нет времени восполнять этот пробел.
AR>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.

Эти 600-800 лет с какой по какой век были и на какой территории? А то что-то не очень хорошо стыкуется с первым вашим абзацем.

AR>Для сравнения: норманское завоевание Англии — чуть более 200 лет, датское завоевание Норвегии — около 400 лет. Так что изменения, произошедшие за 600-800 лет должны быть достаточно существенны.

Да тут вопрос вообще обсуждается не в том, насколько украинский язык отличен от русского. Он дастаточно отличен уже только потому, что я его не понимаю, за исключением части слов. Но в целом я его не понимаю.
Вопрос состоит в том, может ли этот язык (тот который украинским называется сейчас) считаться именно истинным украинским языком, в смысле официальным и единсвенным языком Украины как государства? Моя позиция состоит в том, что не может. У русского не меньше прав на название украинский, поэтому я его и называю восточноукраинским, а сегодняшний украинский называю западноукраинским.

AR>С другой стороны, в последние полтора столетия ничто не мешает обратному сближению языков — как это в свое время произошло, например, с изначально различными верхне- и нижненемецкими языками, к настоящему времени слившимся в современный немецкий язык.

Бесспорно.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>А вот этот "восточнославянский (древнерусский) язык" на что больше похож, на русский или на украинский?
Б...., так и думал, что в эту сторону думать начнешь.

Не был он "больше" или "меньше" похож ни на руский, ни на украинский, ни на белорусский. Это их общий предок, но все три языка настолько сильно отошли от "родителя", что устанавливать степень похожести достаточно бессмысленно — все это flood&flame. Можно говорить о степени влияния на развитие РЯ, БЯ, УЯ других языков, но это мало относится к установлению "похожести" на предка.
Если говорить о лексическом составе, то в современном русском языке всего около 2 тысяч слов, ведущих свое происхождение от восточнославянского языка (В-С.Я).
Это из 90-300 тысяч — т.е., раз ты так любишь цифры — 0,5-2,5% словарного состава. Подозреваю, что и в УЯ, и в БЯ ситуация аналогична.
Других аргументов приводить не буду, рекомендую для начала почитать учебную литературу, если ты уж серьезно заинтересован в вопросе.

AR>>Поаккуратнее с терминологией. А то изобретаете сначала "кирилическую группу", теперь "европейскую семью" — нет такой.
L>Есть такая. Она уже сложилась, и вы ничего с этим не поделаете.

L>Просто, я использую не терминологию, а эпитетологию.
Слова "эпитетология" в современном русском языке не существует. Подозреваю, что значение употребленного термина — "расклеивание ярлыков". Однозначно

.

L>Вот если в процентах посчитать, сколько слов совпадает в английском и французском языках? Причём считать нужно не точные совпадения, а сходные.
Во-первых, даже просто подсчитать количество слов в языке — задача нетривиальная из-за размытости термина "слово".
Во-вторых, "сходность" — это не научный критерий. Зачастую внешне "похожи" слова, не имеющие друг к другу никакого отношения и наоборот, одно и то-же слово, развиваясь в разных языках, становится абсолютно непохожим на своего брата.
В-третьих, получи: по одной из наиболее распространенных методик сравнения лексического состава языков, учитывающей морфологические характеристики языка и частоту словоупотребления (т.е. для РЯ заимствованное слово бульвар будет иметь вес больший, чем заимствованное же слово ланцет), лексика английского языка имеет сродство с:
немецким — на 60%
французским — на 27%
русским — на 24%.

Делай выводы сам.

L>Я тут не вижу предмета для спора, если дело только в терминологии и точных определений, то оно того не стоит.
Спор вне точных определений, т.е. без четкого понимания границ обсуждаемой темы — гольный флейм.

L>Поэтому все эти языковые "войны" сродни религии
Еще раз отмечу, что я не участвую в языковых войнах, а обращаю ваше внимание на фактические ошибки в ваших высказываниях.

L>Эти 600-800 лет с какой по какой век были и на какой территории? А то что-то не очень хорошо стыкуется с первым вашим абзацем.
Чего там не стыкуется? Рождение белорусского, украинского и русского языков — XII-XIV века. Твердые контакты между тремя языками возобновились в середине XIX века (Присоединение левобережной Украины в качестве автономии в XVII веке не привело к значительному усилению контактов между РЯ и УЯ). Что касается территории, на которой происходило развитие языков — я не собираюсь пересказывать содержание школьного учебника истории. Сами, пожалуйста.

L>Вопрос состоит в том, может ли этот язык (тот который украинским называется сейчас) считаться именно истинным украинским языком
И в третий раз замечу, что я не дискутирую на политические темы. Вопросы лингвистики — пожалуйста.

L>У русского не меньше прав на название украинский, поэтому я его и называю восточноукраинским, а сегодняшний украинский называю западноукраинским.
Очередная эпитетология?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Тогда уже французиация, а не латынизация.
Б...., объясняю на пальцах, а он свое гнет. Перечитай внимательно, я даже пример привел: лат. debt — фр. dette — англ. debt.

L>В то время, это когда? в XVI веке? Тогда вопрос откуда он появился в рядах английской аристократии в то время?
Классический ЛЯ от времени развала Римской Империи являлся общеевропейским письменным языком, официальным языком церкви (до сих пор), науки. Вплоть до середины XX века был практически обязательным элементом гуманитарного образования.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

C>>расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.

L>Может вы поясните, чем вам так не нравится идея расплачиваться рублями?...
а что дефолт в России был очень давно? или забыли как пропали сбережения народа в советском сбербанке?

L>>А вот этот "восточнославянский (древнерусский) язык" на что больше похож, на русский или на украинский?
AR>Б...., так и думал, что в эту сторону думать начнешь.

Интересно. А что в этом такого плохого? Или украинцам можно думать, а нам нельзя?

AR>Не был он "больше" или "меньше" похож ни на руский, ни на украинский, ни на белорусский. Это их общий предок, но все три языка настолько сильно отошли от "родителя", что устанавливать степень похожести достаточно бессмысленно — все это flood&flame. Можно говорить о степени влияния на развитие РЯ, БЯ, УЯ других языков, но это мало относится к установлению "похожести" на предка.

Поменьше эмоций, побольше аргументов!

Я вот из чего исхожу:
«Слово о полку Игореве», памятник древнерусской литературы кон. 12 в. В основе сюжета неудачный половецкий поход Игоря Святославича 1185. Когда я читал это произведение в школе, то я чётко запомнил этот "странный" как мне тогда казалось русский язык. Читалось тяжело, но читалось. И если сравнивать с украинским, то современный русский ушёл не так далеко от того, чем писали в 12 веке в районе Чернигова. Подозреваю, что и в Киеве писали на том же самом. Благо города совсем рядом.

А вот на чём разговаривали и писали тогда в Киеве, я от вас так и не услышал... к сожалению.

AR>Слова "эпитетология" в современном русском языке не существует. Подозреваю, что значение употребленного термина — "расклеивание ярлыков". Однозначно

.

От слова эпитет... думаю понятно. Причём тут "расклеивание ярлыков" не понял. Ну а также могу вас поздравить, вы присутствовали при рождении нового слова русского языка. Может даже когда-нубудь об этом упомянут в энциклопедии, и сделают ссылку на RSDN.ru.

AR>лексика английского языка имеет сродство с:
AR>немецким — на 60%
AR>французским — на 27%
AR>русским — на 24%.

Очень интересные данные, ссылку подкиньте.

L>>Эти 600-800 лет с какой по какой век были и на какой территории? А то что-то не очень хорошо стыкуется с первым вашим абзацем.
AR>Чего там не стыкуется? Рождение белорусского, украинского и русского языков — XII-XIV века. Твердые контакты между тремя языками возобновились в середине XIX века (Присоединение левобережной Украины в качестве автономии в XVII веке не привело к значительному усилению контактов между РЯ и УЯ).

1) Почему присоединение левобережной Украины не привело к?..
2) Откуда эта дата — середина XIX века? Вроде как к концу 18 века уже всё было присоединено, в том числе и правобережная Украина, а южная часть и того раньше.

AR>И в третий раз замечу, что я не дискутирую на политические темы. Вопросы лингвистики — пожалуйста.

Более лингвистического вопроса представить трудно. Переформулирую его так: "Какой язык может называться основным для левобережной Украины?".. прямо как по учебнику.

L>>У русского не меньше прав на название украинский, поэтому я его и называю восточноукраинским, а сегодняшний украинский называю западноукраинским.
AR>Очередная эпитетология?

Именно, вы начинаете меня понимать, то-есть мы начинаем говорить на одном языке, что уже приятно.

C>>>расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.

L>>Может вы поясните, чем вам так не нравится идея расплачиваться рублями?...

C>а что дефолт в России был очень давно?

А что вы думаете, что на Украине никогда не будет дефолта?

Или вы думаете, что дефолт был только в России?
Кстати, причём тут вообще дефолт? Может тогда ещё вспомним царскую инфляцию и вообще забьём на создание единой финансовой системы?

C>или забыли как пропали сбережения народа в советском сбербанке?

Ага... причём как в украинском сбербанке, так и в российском.

Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?

AR>station — корень — раннее латинское заимствование

Прошу прощения, писал по памяти и ошибся.
Уточнил по словарю. Station — заимствование из старо-французского, конец XIII века.
Про причины различия написания и произношения в данном случае — Re[6]: английский и французский

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

C>>>>расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.

L>>>Может вы поясните, чем вам так не нравится идея расплачиваться рублями?...

C>>а что дефолт в России был очень давно?

L>А что вы думаете, что на Украине никогда не будет дефолта?

L>Или вы думаете, что дефолт был только в России?
L>Кстати, причём тут вообще дефолт? Может тогда ещё вспомним царскую инфляцию и вообще забьём на создание единой финансовой системы?

как причем, это совсем свежий и наглядный пример

C>>или забыли как пропали сбережения народа в советском сбербанке?

L>Ага... причём как в украинском сбербанке, так и в российском.

L>Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?

при чем здесь "навечно проклята"? я просто хочу сказать что не доверяю рублю, и что он не кажется мне стабильной валютой.даже в России люди свои сбережения хранят не в родных "деревянныы", а в баксах(а вот у нас их намного выгоднее хранить в гривнях

). кризис у вас еще не закончился, так что ненадо навязвать свою финансовую систему другим (дружба дружбой, а сало врозь) Ведь никто к вам сам добровольно не приходил и выявлял горячего желания создавать "единую финансовую систему"(даже "бацько" Лукашенко который не смог от нее отказаться и подписал договор,до сих пор не торопится от своих зайчиков отказываться

), эта идея пришла в голову ваших "интеграторов" и вызвала восторг только в России.
В Украине тоже много чего может случится, но IMHO если отдать управление нашими финансами российским банкам вероятность этого значительно повысится.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Интересно. А что в этом такого плохого? Или украинцам можно думать, а нам нельзя?
Где ты находишь в моем тексте мысли, которые я не выражал?

L>А вот на чём разговаривали и писали тогда в Киеве, я от вас так и не услышал... к сожалению.
А разве здесь я совершенно четко об этом не написал? Если речь идет о X-XII веках, то именно на том языке, на котором написано "Слово" — восточнославянском (древнерусском), с поправкой на незначительные диалектические различия.
Что касается субъективных сравнений (русский-древнерусский, украинский-древнерусский), то могу сделать два предположения:
1) Вашим родным языком является все-таки русский, что влияет на субъективную оценку "расстояния" между языками.
2) Со "Словом" вы знакомились по наиболее распространенному каноническому тексту 1800 года "Не лъпо ли ны бяшетъ, братие" (или его аналогу), в котором орфография при публикации была приведена к современным нормам. Дабы почуствовать разницу, попробуйте-ка прочитать, а главное — понять вот этот образец древнерусского текста: OR_sample.gif (128 Кб).

L>Очень интересные данные, ссылку подкиньте.
Ссылка не-интернетовская

Ethnologue: Languages of the World, 14th Edition. Publication: 2000.
Barbara F. Grimes, editor; Joseph E. Grimes, consulting editor
ISBN 1-55671-103-4

Это первый том двухтомного справочника с краткий обзором 6809 языков.
В принципе, отдельные выжимки из этой книги попадаются и в И-нете, но сейчас искать некогда.

L>2) Откуда эта дата — середина XIX века?
Прошу прощения, опечатка. Естественно, середина XVIII века.

L>1) Почему присоединение левобережной Украины не привело к?..
Ты в очередной раз путаешь чисто политические изменения с изменениями в образе жизни, культуре, языке.
Основная причина — крепостное право: жизнь основной части населения отличалась оседлостью.
Мазепу настолько интересовало (поначалу) объединение малороссов с россиянами, что было выстребовано особое право свободного переселения малороссов на Российские земли и установление брачных отношений. Но движение было преимущественно односторонним — т.е. со стороны левобережья в Россию, и переселенцы достаточно быстро ассимилировались. Встречного движения (россиян в левобережье) практически не было. В то же время население левобережья активно пополнялось беженцами с правобережья.

L>Более лингвистического вопроса представить трудно. Переформулирую его так: "Какой язык может называться основным для левобережной Украины?".. прямо как по учебнику.

Если "основной язык" считать чисто количественным способом, то у меня просто нет данных по отдельным областям.
Что касается всей территории Украины, то по данным 1998 года украинцы — около 31 млн.чел., русские — около 11 млн.чел., прочие — около 9 млн.чел.

Или что ты имеешь в виду под "основным" языком?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

WCE>>а Крым — татарским.

L>А это к чему? Предлагаешь его татарам отдать, чтобы было татарское государство?

Не татарам, а туркам. Они уже очень хотят — отдавали-то они его России на срок "пока он не откажется". Ну так она и отказалась.

L>Я не знаю что такое "руссификация по-крыловский". В России никаких руссификаций сейчас не проводится.

А кто такой Крылов? Не в смысле, что у него блог есть и что он пишет, а вообще? Обычный хрен с бугра, без всякого политического веса.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?

Чушь.
То, что он пишет о происхождении языков — чушь несусветная.
Ему бы учебник филологии для первого курса почитать, прежде чем строчить подобное.

WCE>>>а Крым — татарским.

L>>А это к чему? Предлагаешь его татарам отдать, чтобы было татарское государство?

LL>Не татарам, а туркам. Они уже очень хотят — отдавали-то они его России на срок "пока он не откажется". Ну так она и отказалась.

Ой.. ну ты и молодец. Ай маладец.... ай удалец... ничего не скажешь. Какую теорию придумал, ты случаем не из Турции будешь?

Иди историю Крыма почитай. Крым такой же турецкий, как русский, как византийский, как татаромонгольский, так греческий, как боспорский, как скифский, и уже точно как украинский! Крымом на протяжении всей истории попеременно владели почти всё окружавшие его соседи. Причём с интервалом в 150-200 лет, он принадлежал, то одни, то другим.

В 1-м тыс. до н. э. в Крыму обитали племена киммерийцев, тавров (от имени последних происходит другое название горной и прибрежной части Крыма Таврика, Таврия, Таврида) и скифов. В 6-5 вв. до н. э. на побережье Крыма основали свои колонии греки. В 5 в. до н. э. в районе Керченского п-ова возникло Боспорское государство, в степной части Крыма в 3 в. до н. э. Скифское государство. Во 2-й пол. 1 в. до н. э. часть побережья Крыма была захвачена Римом. В 3-4 вв. н. э. в Крым вторгались различные племена готов, гуннов и др.; пали Боспорское и Скифское государства. С 4-5 вв. Крым объект экспансии Византии. Во 2-й пол. 1-го тыс. в юго-западной части Крыма возникали различные государственные образования, наиболее крупным из них в 13-15 вв. было княжество Феодорово. Восточная часть Крыма с 10 в. входила в состав Тмутараканского княжества Киевской Руси. В этот период население Крыма состояло из потомков скифов, тавров, готов, сарматов, аланов, хазар, печенегов и др., а по побережью также из греков и славян. В 13 в., после вторжения монголо-татар, в Крыму образовался Крымский улус Золотой Орды. В 13-15 вв. в Крыму существовали укрепленные торговые центры генуэзских купцов. После распада Золотой Орды в 1443 возникло Крымское Ханство, с 1475 вассал Турции. В 1783 Крым присоединен к Российской империи. Во время Крымской войны 1853-56 Крым главный театр военных действий. 18.10.1921 образована Крымская Автономная Республика как часть Российской Федерации. 30.6.1945 автономия ликвидирована, образована Крымская область, которая в 1954 передана в состав Украины; часть населения крымские татары насильственно выселены в 1944 в Ср. Азию (в 1967 восстановлены в своих конституционных правах). Во время Великой Отечественной войны Крым был районом ожесточенных сражений. 12.2.1991 образована Автономная Республика (в составе Украины).

Так что турки его колонизировали с 1475 года, а с 1783 года русские. И никакого "священного" права у них на эту территорию нету.

А на счёт твоего "пока он не откажется" это ты наверно сам придумал?

L>>Я не знаю что такое "руссификация по-крыловский". В России никаких руссификаций сейчас не проводится.

LL>А кто такой Крылов? Не в смысле, что у него блог есть и что он пишет, а вообще? Обычный хрен с бугра, без всякого политического веса.

При чём тут Крылов, я что его сторонник что ли? Мне абсолютно без разницы кто он, "хрен с бугра" или ещё кто.

L>>Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?

C>при чем здесь "навечно проклята"? я просто хочу сказать что не доверяю рублю, и что он не кажется мне стабильной валютой.даже в России люди свои сбережения хранят не в родных "деревянныы", а в баксах(а вот у нас их намного выгоднее хранить в гривнях

).

Последние пару лет в России тоже выгоднее хранить деньги в рублях. От долларов постепенно отказываются.

C>кризис у вас еще не закончился, так что ненадо навязвать свою финансовую систему другим (дружба дружбой, а сало врозь)

У нас кризис... да. А у вас нет? Всё хорошо? Украина теперь одна из самых перспективных европейских экономик, наверно, с потрясающими темпами роста?

Хотя могу признать, что "18% промышленного роста" в последнем квартале было нечто! Китай отдыхает.

C>Ведь никто к вам сам добровольно не приходил и выявлял горячего желания создавать "единую финансовую систему"(даже "бацько" Лукашенко который не смог от нее отказаться и подписал договор,до сих пор не торопится от своих зайчиков отказываться

)

Ага... он только нефть с газом нахаляву качает, а на сэкономленные деньги зайчиков печатает, у которых 23 процента скорость обесценивания только за прошлый год.

А как только ему газ отключают, он почему-то сразу про зайчиков забывает, и начинает кричать про патриотизм, про ветеранов, про то, что Беллорусия Россию от немцев спасла, и что та теперь ей на всю жизнь обязана всё и дёшево поставлять. А если не хочет, то это преступление против братского народа. И что он теперь деньги из пенсий стариков должен брать и отдавать за газ. И что это мы будем виноваты, если пенсионеры с голоду помрут. Вот так за спины стариков и прячется до сих пор.

Ему говорят, "ну ты хоть трубу продай, раз газ пользуешь нахаляву", так нет же... то "национальное достояние", отдать нельзя. А "российский газ" это не национальное достояние, его можно всем и нахаляву.

Вот такое у Лукашенко понимание единства наций и союзного государства, то-есть когда в рамках союзного государства Белоруссия получает энергоносители по внутрироссийским ценам, а Россия при этом ничего не получает в замен. Ни одну госкомпанию нельзя приобрести — захват, и валюту тоже единую не ввести, тоже захват. То-есть, когда они у нас, то единое государство, а когда мы у них, то они уже отдельное суверенное.

Так что не надо тут про Лукашенко вспоминать, очень плохой пример.

C>, эта идея пришла в голову ваших "интеграторов" и вызвала восторг только в России.

Ну конечно, у местной украинской "знати" это восторг вызвать не могло. Бесспорно. Ведь наши "интергаторы" думают об людях на Украине, а украинские чиновники о том, чтобы не потерять собственное кресло в рамках интеграционных процессов. Ты только представь, что страны объединяться, сколько при этом людей на Украине потеряют власть. Это ж новый парламент, новый президент и т.д., заново нужно избираться уже в рамках союзного государства...

C>В Украине тоже много чего может случится, но IMHO если отдать управление нашими финансами российским банкам вероятность этого значительно повысится.

Очень аргументированно... типа "российские банки являются более рисковыми потому что они российские." "А украинские банки являются менее рисковыми потому что они украинские" — 5 балов!

L>>Интересно. А что в этом такого плохого? Или украинцам можно думать, а нам нельзя?
AR>Где ты находишь в моем тексте мысли, которые я не выражал?

Вы написали, что я "думаю в таком-то направлении" и показали палец вниз. То-есть вам не нравится, что я думаю в таком направлении. Вот я и спросил, почему я не могу думать в том направлении в котором хочу?

L>>А вот на чём разговаривали и писали тогда в Киеве, я от вас так и не услышал... к сожалению.
AR>А разве здесь я совершенно четко об этом не написал?

Нет не написали. Я говорил про Киев, а вы про какую-то территорию с кучей диалектов. Что в самом Киеве сразу на нескольких диалектах разговаривали?

AR>Если речь идет о X-XII веках, то именно на том языке, на котором написано "Слово" — восточнославянском (древнерусском), с поправкой на незначительные диалектические различия.

Ну вот про это и речь. В Киеве разговаривали на этом языке. Осталось выяснить что это за язык. Этот язык в плане произношения и генеалогии к чему ближе к украинскому или к русскому?

AR>Что касается субъективных сравнений (русский-древнерусский, украинский-древнерусский), то могу сделать два предположения:
AR>1) Вашим родным языком является все-таки русский, что влияет на субъективную оценку "расстояния" между языками.

Конечно русский, я же на нём тут пишу.

AR>2) Со "Словом" вы знакомились по наиболее распространенному каноническому тексту 1800 года "Не лъпо ли ны бяшетъ, братие" (или его аналогу), в котором орфография при публикации была приведена к современным нормам.

Сами же писали, что орфография и язык это разные вещи. Если текс будет написан на глаголице, я вообще его не смогу прочитать. А вот то, что язык сам по себе русский и слова все понятны, так это другое дело.

AR>Дабы почуствовать разницу, попробуйте-ка прочитать, а главное — понять вот этот образец древнерусского текста: OR_sample.gif (128 Кб).

1) Вы бы ещё текс на глаголице залили, или в кодировке koi8-r для win пользователей. И попросили бы прочесть.

2) Даже глядя на ваш пример текста, и не обращая внимания на некоторые закорючки, которые не понятно какие буквы кодируют, можно увидеть знакомые слова "поморюнавостокон..." дальше не разобрал...

Особо радует ударение над словом "по'морю", уж сколько лет прошло, а говорят также.

Уверен, что будь этот текс набран на современном алфавите, я бы его осилил.

L>>2) Откуда эта дата — середина XIX века?
AR>Прошу прощения, опечатка. Естественно, середина XVIII века.

Вот вот... а лишний век прихватили.

L>>1) Почему присоединение левобережной Украины не привело к?..
AR>В то же время население левобережья активно пополнялось беженцами с правобережья.

Левобережцы к тому моменту на чём говорили?

L>>Более лингвистического вопроса представить трудно. Переформулирую его так: "Какой язык может называться основным для левобережной Украины?".. прямо как по учебнику.

AR>Если "основной язык" считать чисто количественным способом, то у меня просто нет данных по отдельным областям.
AR>Что касается всей территории Украины, то по данным 1998 года украинцы — около 31 млн.чел., русские — около 11 млн.чел., прочие — около 9 млн.чел.

При чём тут национальный состав населения?

AR>Или что ты имеешь в виду под "основным" языком?

Я имел ввиду, что жили были люди в городах и деревнях на левобережной Украине, и за последние 1000 лет их всё захватывали, то монголы, то поляки, то турки, то ещё кто... а они жили себе да жили всё в одних и тех же городах и деревнях. И говорили они все эти 1000 лет на преимущественно всего нескольких языках или даже диалектах. Так вот на каком языке они больше всего за последнюю 1000 лет наговорили в часах?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>То, что он пишет о происхождении языков — чушь несусветная.
J>Ему бы учебник филологии для первого курса почитать, прежде чем строчить подобное.

Мне очень "понравился" повторяемый и далее в ветке тезис об искуственном создании литературных русского и украинского языков.
Никак вот только не могу найти учебник или справочник типа "Технология создания литературного языка" или "Создание языков для чайников за 24 дня".

А вообще налепили в этой ветке одну кучу лингвистику, политику, экономику и личные амбиции

...

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Вы написали, что я "думаю в таком-то направлении" и показали палец вниз. То-есть вам не нравится, что я думаю в таком направлении. Вот я и спросил, почему я не могу думать в том направлении в котором хочу?
Можешь.

Но твое направление мыслей "неконструктивно" и отдает сильным незнанием обсуждаемого предмета. Ниже в этом посте ты задаешь в очередной раз вопросы, на которые я уже ответил. Как правильно сказал jazzer, читайте учебник. Но попробую еще раз.

L>Нет не написали. Я говорил про Киев, а вы про какую-то территорию с кучей диалектов. Что в самом Киеве сразу на нескольких диалектах разговаривали?
Цитирую самого себя:

набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян;
В X-XII веках происходит сближение этих диалектов.

При этом я не понимаю вашей заинтересованности в установлении конкретного диалекта, ибо уверен, что без специальной подготовки вы даже не смогли бы различить их на слух.

L>Ну вот про это и речь. В Киеве разговаривали на этом языке. Осталось выяснить что это за язык. Этот язык в плане произношения и генеалогии к чему ближе к украинскому или к русскому?
А почему вас не интересуют морфологические различия в языках, имеющие более значимую роль, чем два упомянутых критерия?
В плане генеалогии они на равном расстоянии. Кто ближе к моим родителям — я или мой брат? А мы ведь с ним не близнецы...
В плане произношения — к учебнику. Я не собираюсь здесь перепечатывать сотни страниц.

Что касается вашего бурного желания установить, какой язык "более русский", чем другой, приведу аналогию, которая вам будет, надеюсь, более понятна.
Берем синего кита, корову и муху-дрозофилу. Ставим задачу установить их степень схожести. Для этого проводим анализ ДНК, в результате которого будут найдены общие участки генного кода (а они есть). Пусть (условно) у синего кита 15% кода коровы и 5% кода мухи. Какие выводы мы можем сделать из этой информации? Только то, что при эволюционном развитии предки комара отделились от предков кита раньше, чем предки коровы. Все. А вы пытаетесь манипулировать информацией вида "кит на 10% более корова, чем комар". Именно за это я поставил и еще раз ставлю

.

L>Конечно русский, я же на нём тут пишу.

Очередное подверждение отсутствия элементарного логического мышления

Если я сейчас на французском писать начну, я французом стану?

L>Сами же писали, что орфография и язык это разные вещи.
Буду рад увидеть ссылочку, где это я сказал такую глупость. У вас удивительная способность читать ненаписанное.

Графика и орфография — полноправные части языка, хоть вообще и не обязательные (более чем у 6 тясяч языков собственная письменность примерно у тысячи).

В данном же случае существенно то, что изменение орфографии при публикации "Слова" привело к потере орфоэпических свойств языка — т.е. потери ПРОИЗНОШЕНИЯ.
Найденные вами "непонятные закорючки" и "знаки ударения" (знак ударения над согласным? Зашибись!) — это именно передача произношения, потерянная при перепечатке по современным орфографическим правилам.

L>Уверен, что будь этот текс набран на современном алфавите, я бы его осилил.
Вы гений! Многие неправильно понимают ряд слов, существовавших во времена Пушкина...
Ну-ка, на интерес, как вы переведете (без словаря) на современный русский язык слова:
(твердый знак вместо "ять")
Ратаевъ
Тростiю
Хобот
Притрепа
Ваю

А в целом причину того, что и русский, и украинец, и белорус могут осилить этот текст без больших проблем, я уже называл: большинство корней восточнославянского языка осталось в языках до сих пор, это же очевидно. А вот отличия в лексике современных языков друг от друга — гораздо сильнее.

L>Левобережцы к тому моменту на чём говорили?
К моменту присоединения — основная часть населения — украинский, знать — украинский, польский.
При этом общение между русским и украинцем свободно проходило и без переводчика — большинство "бытовых" слов имело и имеет до сих пор общие корни.

L>Я имел ввиду, что жили были люди в городах и деревнях на левобережной Украине, и за последние 1000 лет их всё захватывали, то монголы, то поляки, то турки, то ещё кто... а они жили себе да жили всё в одних и тех же городах и деревнях. И говорили они все эти 1000 лет на преимущественно всего нескольких языках или даже диалектах. Так вот на каком языке они больше всего за последнюю 1000 лет наговорили в часах?
Щаз, в минутах посчитаю...
Не мешай в одну кучу миграцию населения и изменения языка. Они связаны, но не совпадают.
Далее, ты опять пытаешься получить ответ в виде "столько-то на русском, столько-то на украинском". То, что практически 40% из указанного тобой периода времени ни одного из этих языков не существовало, тебя не волнует. И то что все остальное время языки не оставались на месте, а менялись, в том числе взаимодействуя между собой, тебя тоже не волнует.

Будь, добр, сформулируй четко вопрос, на который ты так упорно ищешь ответ. Я так и не понял.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>То, что он пишет о происхождении языков — чушь несусветная.
J>>Ему бы учебник филологии для первого курса почитать, прежде чем строчить подобное.

AR>Мне очень "понравился" повторяемый и далее в ветке тезис об искуственном создании литературных русского и украинского языков.
AR>Никак вот только не могу найти учебник или справочник типа "Технология создания литературного языка" или "Создание языков для чайников за 24 дня".

AR>А вообще налепили в этой ветке одну кучу лингвистику, политику, экономику и личные амбиции

...

А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?

--

Владимир.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?

C>>при чем здесь "навечно проклята"? я просто хочу сказать что не доверяю рублю, и что он не кажется мне стабильной валютой.даже в России люди свои сбережения хранят не в родных "деревянныы", а в баксах(а вот у нас их намного выгоднее хранить в гривнях

).

L>Последние пару лет в России тоже выгоднее хранить деньги в рублях. От долларов постепенно отказываются.

C>>кризис у вас еще не закончился, так что ненадо навязвать свою финансовую систему другим (дружба дружбой, а сало врозь)

L>У нас кризис... да. А у вас нет? Всё хорошо? Украина теперь одна из самых перспективных европейских экономик, наверно, с потрясающими темпами роста?

L>Хотя могу признать, что "18% промышленного роста" в последнем квартале было нечто! Китай отдыхает.

C>>Ведь никто к вам сам добровольно не приходил и выявлял горячего желания создавать "единую финансовую систему"(даже "бацько" Лукашенко который не смог от нее отказаться и подписал договор,до сих пор не торопится от своих зайчиков отказываться

)

L>Ага... он только нефть с газом нахаляву качает, а на сэкономленные деньги зайчиков печатает, у которых 23 процента скорость обесценивания только за прошлый год.

L>А как только ему газ отключают, он почему-то сразу про зайчиков забывает, и начинает кричать про патриотизм, про ветеранов, про то, что Беллорусия Россию от немцев спасла, и что та теперь ей на всю жизнь обязана всё и дёшево поставлять. А если не хочет, то это преступление против братского народа. И что он теперь деньги из пенсий стариков должен брать и отдавать за газ. И что это мы будем виноваты, если пенсионеры с голоду помрут. Вот так за спины стариков и прячется до сих пор.

Зато он кидает вашу родную Россиювесело и умело. А вы там можете трепаться на своих форумах допозеленения. А уж какими способами он это осуществляет и под какими идеями — это уже его дело.

L>Ему говорят, "ну ты хоть трубу продай, раз газ пользуешь нахаляву", так нет же... то "национальное достояние", отдать нельзя. А "российский газ" это не национальное достояние, его можно всем и нахаляву.

L>Вот такое у Лукашенко понимание единства наций и союзного государства, то-есть когда в рамках союзного государства Белоруссия получает энергоносители по внутрироссийским ценам, а Россия при этом ничего не получает в замен. Ни одну госкомпанию нельзя приобрести — захват, и валюту тоже единую не ввести, тоже захват. То-есть, когда они у нас, то единое государство, а когда мы у них, то они уже отдельное суверенное.

Ну насчет ничего не надо говорить. А по каким ценам вы газ через нас в европу гоните??? Не знаете? Напомнить?
А про транзит всего остального тоже наполмнить?

L>Так что не надо тут про Лукашенко вспоминать, очень плохой пример.

C>>, эта идея пришла в голову ваших "интеграторов" и вызвала восторг только в России.

L>Ну конечно, у местной украинской "знати" это восторг вызвать не могло. Бесспорно. Ведь наши "интергаторы" думают об людях на Украине, а украинские чиновники о том, чтобы не потерять собственное кресло в рамках интеграционных процессов. Ты только представь, что страны объединяться, сколько при этом людей на Украине потеряют власть. Это ж новый парламент, новый президент и т.д., заново нужно избираться уже в рамках союзного государства...

C>>В Украине тоже много чего может случится, но IMHO если отдать управление нашими финансами российским банкам вероятность этого значительно повысится.

L>Очень аргументированно... типа "российские банки являются более рисковыми потому что они российские." "А украинские банки являются менее рисковыми потому что они украинские" — 5 балов!

Здравствуйте, _vovin, Вы писали:

_>А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?

Также, как и различие произношения и написания (большего или меньшего) практически в любом языке: орфография гораздо консервативнее орфоэпии; изменение орфографии менее динамично, чем изменение орфоэпических норм, т.к.:
1) Орфографические приемы, выраженные в письме, передаются из поколения в поколения веками, в то время как произношение до появления звукозаписывающей аппаратуры фиксировать было невозможно;
2) Территориально единая письменность охватывает большие районы, чем какой-либо отдельный диалект языка;
3) Грамотность в течение долгого времени охватывает далеко не все слои носителей языка.

Кроме того, от возникновения письменности и до наших дней в русской орфографии наиважнейшее значение имеет т.н. морфологический принцип правописания. Смысл его в том, что все словообразующие части слова, произносимые по разному в различных словоформах, на письме отображаются одинаково, например, суффикс -ск- пишется именно так, хотя произносится может и как ск, и как ц. Применительно к аканью и оканью — пишется тот звук, который существует в данной части слова под ударением (причем необязательно эта форма существует в современном языке). Например:
(жирным — ударный гласный, фонетические знаки условны)
(мн.ч.) дома [дама], т.к. дом;
корова [карова], т.к. korva (общеславянск., восст.).

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

_>>А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?

В добавление к предыдущему посту еще одна причина:
Возникновение акающего произношение относится к XIII веку (еще на заре становления русского языка), литературной общероссийской нормой оно начало признаваться только в XVIII веке.
А в то же время вплоть до реформы графики Петра I (самое начало XVIII века) основную роль в становлении русской орфографии играла церковь, опирающаяся (по сих пор) на старославянские нормы языка.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>А на счёт твоего "пока он не откажется" это ты наверно сам придумал?

В отличие от тебя, эпитетологией не занимаюсь.

В Манифесте 1783 года, подписанном Екатериной 2 с Османскою Портою сказано, что Крым бессрочно передается во владение России, и если какая-либо другая страна будет владеть Крымом, то Крым автоматически должен вернуться под влияние Турции. СССР — правопреемник Российской империи, РФ — правопреемник СССР.

Насчет Крылова — я всего-то хотел сказать, что из-за таких как он глупо говорить об антиукраинской пропаганде. Или ты автоматически споришь со всеми, кто тебе отвечает?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

_>>>А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?

AR>В добавление к предыдущему посту еще одна причина:
AR>Возникновение акающего произношение относится к XIII веку (еще на заре становления русского языка), литературной общероссийской нормой оно начало признаваться только в XVIII веке.
AR>А в то же время вплоть до реформы графики Петра I (самое начало XVIII века) основную роль в становлении русской орфографии играла церковь, опирающаяся (по сих пор) на старославянские нормы языка.

Это все хорошо, но не объясняет почему именно московский говор претерпел такие сильные изменения, а например южнорусские диалекты сохранили более традиционное произношение.

До сих пор я не встречал исследования на эту тему (хотя наверняка такие должны быть), но если обратиться к истории, то косвенно можно восстановить приблизительную картину.

Во времена царя Алексея Михайловича "тишайшего" и Петра I велись активные войны на западе, и в первую очередь с ВКЛ — тогдашним государством белорусов. Тогда это было высоко-развитое европейское государство.
А московия испытывала проблемы с ремеслами и с просто образованными людьми. Поэтому с территории Беларуси в Москву было пригнано большое количество ремесленников.
В итоге белорусы в то время составляли до 20% посадского населения Москвы. С той поры и появился характерный акающий говор, который и стал современным русским языком.

--

Владимир.

Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>Это все хорошо, но не объясняет почему именно московский говор претерпел такие сильные изменения, а например южнорусские диалекты сохранили более традиционное произношение.

Так ты об этом и не спрашивал

, вопрос был про несоответствие написания звучанию.
Ну давай про "акание". Коротенько так, тезисами.

1) Постепенные изменения в произношении происходят в любом языке, в т.ч. изолированном от влияния других языков. Это естественное явление.
2) Различия в произношении неизбежны, когда народ занимает значительную территорию и в основе своей после перехода к оседлой жизни маломобилен.
3) Понятия "традиционное произношение" не существует, т.к. никогда старорусское произношение не было единым.
4) Различия произносительных норм различных говоров старорусского и формирующегося русского языков в значительной степени объяснялось влиянием автохтонного населения соответствующих областей (например, мордвы на территории Рязанского и Нижегородского княжеств; муромы — территория Владимирского княжества и т.п.).
5) Акающий говор, как редукция а, о, е в безударном положении, появился исторически у вятичей. Позже основная часть вятичей слилась с зарождающейся белорусской народностью, и в основном они и принесли "акание" в белорусский язык (а не наоборот, как ты пишешь).
6) Часть вятичей поселилась в бассейне Оки, на территории Рязанского княжества, территории современных Орловской и Тульской областей; и распространила "акание" по этой территории.
7) Москва территориально находилась между севернорусским и южнорусским говорами. Это привело к их смешению в в старомосковском говоре (а не к безусловному приему южнорусского "акания"), в котором от севернорусского осталось преимущество произношение согласных звуков, от южнорусского — гласных. В некоторой степени это объяснялось "удобством" использовать безударные редуцированные звуки в языковой среде, изначально состоявшей из наречий с различными нормами произношения гласных. Это образование московского говора произошло в XIII-XIV веках.
8) Скорость подобного изменения произношения объясняется растущим положением Москвы как административного/культурного/экономического центра, со значительной миграцией населения, в отличие от оседлых носителей других наречий.
9) Ввиду упомянутого особого положения Москвы московский говор постепенно стал "приниматься" как нормативный и на других территориях России.
10) Сильная миграция населения в XX веке также привела к значительному распространению единых норм произношения. Тем не менее, оседлые жители до сих пор сохраняют весьма заметное местное произношение.

_>До сих пор я не встречал исследования на эту тему (хотя наверняка такие должны быть)
Странно, что не встречал. Вопрос известный и проработан достаточно хорошо.
Проблема для современного человека больше в том, что русские филологи не особо быстрыми темпами осваивают интернет, а предпочитают пользоваться классической бумажной формой публикации.

Вот тебе ссылка на еще дореволюционный Шахматовский обзор процесса возникновения восточнославянских наречий. Некоторые моменты в настоящее время достаточно спорны, но в целом обзор хороший.

_>Во времена царя Алексея Михайловича "тишайшего" и Петра I
Основные черты московского говора сложились еще до жизни этих достопочтимых мужей (п. 7).

_>В итоге белорусы в то время составляли до 20% посадского населения Москвы. С той поры и появился характерный акающий говор
Категорически неверно, уже упомянул (п. 5).

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>>Это все хорошо, но не объясняет почему именно московский говор претерпел такие сильные изменения, а например южнорусские диалекты сохранили более традиционное произношение.

AR>Так ты об этом и не спрашивал

, вопрос был про несоответствие написания звучанию.
AR>Ну давай про "акание". Коротенько так, тезисами.

AR>1) Постепенные изменения в произношении происходят в любом языке, в т.ч. изолированном от влияния других языков. Это естественное явление.
AR>2) Различия в произношении неизбежны, когда народ занимает значительную территорию и в основе своей после перехода к оседлой жизни маломобилен.
AR>3) Понятия "традиционное произношение" не существует, т.к. никогда старорусское произношение не было единым.
AR>4) Различия произносительных норм различных говоров старорусского и формирующегося русского языков в значительной степени объяснялось влиянием автохтонного населения соответствующих областей (например, мордвы на территории Рязанского и Нижегородского княжеств; муромы — территория Владимирского княжества и т.п.).
AR>5) Акающий говор, как редукция а, о, е в безударном положении, появился исторически у вятичей. Позже основная часть вятичей слилась с зарождающейся белорусской народностью, и в основном они и принесли "акание" в белорусский язык (а не наоборот, как ты пишешь).
AR>6) Часть вятичей поселилась в бассейне Оки, на территории Рязанского княжества, территории современных Орловской и Тульской областей; и распространила "акание" по этой территории.
AR>7) Москва территориально находилась между севернорусским и южнорусским говорами. Это привело к их смешению в в старомосковском говоре (а не к безусловному приему южнорусского "акания"), в котором от севернорусского осталось преимущество произношение согласных звуков, от южнорусского — гласных. В некоторой степени это объяснялось "удобством" использовать безударные редуцированные звуки в языковой среде, изначально состоявшей из наречий с различными нормами произношения гласных. Это образование московского говора произошло в XIII-XIV веках.
AR>8) Скорость подобного изменения произношения объясняется растущим положением Москвы как административного/культурного/экономического центра, со значительной миграцией населения, в отличие от оседлых носителей других наречий.
AR>9) Ввиду упомянутого особого положения Москвы московский говор постепенно стал "приниматься" как нормативный и на других территориях России.
AR>10) Сильная миграция населения в XX веке также привела к значительному распространению единых норм произношения. Тем не менее, оседлые жители до сих пор сохраняют весьма заметное местное произношение.

_>>До сих пор я не встречал исследования на эту тему (хотя наверняка такие должны быть)
AR>Странно, что не встречал. Вопрос известный и проработан достаточно хорошо.
AR>Проблема для современного человека больше в том, что русские филологи не особо быстрыми темпами осваивают интернет, а предпочитают пользоваться классической бумажной формой публикации.

AR>Вот тебе ссылка на еще дореволюционный Шахматовский обзор процесса возникновения восточнославянских наречий. Некоторые моменты в настоящее время достаточно спорны, но в целом обзор хороший.

_>>Во времена царя Алексея Михайловича "тишайшего" и Петра I
AR>Основные черты московского говора сложились еще до жизни этих достопочтимых мужей (п. 7).

_>>В итоге белорусы в то время составляли до 20% посадского населения Москвы. С той поры и появился характерный акающий говор
AR>Категорически неверно, уже упомянул (п. 5).

Хе-хе, ты бы и сказал, что пользуешься предвзятыми великоимперскими источниками.

Указанная теория имеет серьезные пробелы в логических переходах хотя бы анализируя вот это:
"Искать ли образование такого наречия западнее, в современной Белоруссии, на границах с польским племенем? Думаю, что и на это надо ответить отрицательно, ибо в указанных этнографических границах решительно не могло бы возникнуть какое-нибудь оригинальное наречие; можно было бы скорее ожидать, что здесь появится смешанный диалект, где особенности русского языка сочетаются с польскими; ср. полонизмы в белорусской речи (каковыми являются цоканье, дзеканье и др.)."

Но сейчас науке известно больше.
Современная территория Беларуси была ареалом расселения фино-угорских и балтских племен. Пришедшие племена славян (кривичи, радимичи, дреговичи) вытеснили или частично ассимилировали местные народы. Также известно, что зарождение белорусского этноса происходило в зоне активного контакта славянских и западно-балтских племен.
В белорусском языке присутствует множество слов балтского происхождения. О смешении языков говорит хотя бы тот факт, что сохранилось большое количество балтских гидронимов (например с окончанием -ва).
Знаешь как в то время белорусы называли сами себя, как впрочем и другие?

Так что, извини, фразочка типа "Думаю, что и на это надо ответить отрицательно, ибо в указанных этнографических границах решительно не могло бы возникнуть какое-нибудь оригинальное наречие" с современных позиций выглядит слегка малограмотно.

"Таким образом, согласно сделанному предположению, движение восточнорусов из старых мест их поселения на север и северо-восток повело к разделению их на восточную и западную отрасли: восточная осела в бассейне Оки, западная двинулась в северное Поднепровье и далее в глубь современной Белоруссии; восточная легла в основание современной южновеликорусской народности, а западная составила часть народности белорусской. Близкая связь между языками южновеликорусским и белорусским объясняется их общим происхождением из восточнорусского наречия."

Российские историки всегда горели желанием удревнить собственную историю.

--

Владимир.

L>>А на счёт твоего "пока он не откажется" это ты наверно сам придумал?

LL>В отличие от тебя, эпитетологией не занимаюсь.

LL>В Манифесте 1783 года, подписанном Екатериной 2 с Османскою Портою сказано, что Крым бессрочно передается во владение России, и если какая-либо другая страна будет владеть Крымом, то Крым автоматически должен вернуться под влияние Турции. СССР — правопреемник Российской империи, РФ — правопреемник СССР.

Ты сам хоть понял что написал?... Я такое вообще в первый раз слышу. Хотелось бы взглянуть на этот манифест и то что в нём написано, ссылочку не подкинешь?

Как ты себе это представляешь? "если какая-либо другая страна будет владеть Крымом, то Крым автоматический должен вернуться под влияние Турции" — это как так?... Типа немцы завоевали Крым, к примеру, и после этого вдруг откуда ни возьмись приходит Турция и говорит: "опаньки.. ребята, а вы пролетаете... у нас бумажка есть, что это наше". И тут разочарованные немцы разворачиваются и уходят, Гитлер рвёт на себе волосы, а турки празнуют победу. Так что ли???

Потому что то, что ты написал, именно так и есть. Но это полный бред. Так что хотелось бы увидеть ссылку на оригинал.

LL>Насчет Крылова — я всего-то хотел сказать, что из-за таких как он глупо говорить об антиукраинской пропаганде. Или ты автоматически споришь со всеми, кто тебе отвечает?

Я как раз таки автоматом не спорю. Автоматом споришь ты, так как я про Крылова вообще нигде ничего не писал. Крылова зачем-то приплёл WinCE, затем ты начал у меня выпытывать, что я думаю о Крылове, я сказал что ничего, и вообще я его тут не обсуждаю. Но тебе этого показалось недостаточно, и ты решил ещё раз написать про Крылова "из-за таких как он глупо говорить об антиукраинской пропаганде" — твои слова, и ещё меня обвинить в споре. Ты что сам с собой споришь?... Потому что я в обсуждении Крылова не учавствую. И вообще не понимаю, зачем ты ко мне пристал со своим Крыловым, и пытаешься мне что-то про него доказать, когда я ничего про него и не говорил никогда? Найди себе на форуме человека, который доказывает что Крылов хороший, и доказывай ему что он не прав. А я тут вообще ни при чём.

L>>Вот так за спины стариков и прячется до сих пор.

Y>Зато он кидает вашу родную Россиювесело и умело. А вы там можете трепаться на своих форумах допозеленения. А уж какими способами он это осуществляет и под какими идеями — это уже его дело.

Так я про это и говорю. Полностью согласен. Он занимается политическим шантажом. Россияне с ним ничего не могут сделать. Он так настроил общественное мнение в Белоруссии, что любые попытки Газпрома поднять цену воспринимаются враждебно. И Россия с ним ничего сделать не может, если газ отключить, то виноватым окажется Россия, а не Лукошенко. Белорусское ТВ будет с утра до ночи рассказывать голосом Лукашенко о том, как "русские кинули своих братьев белоруссов". России такой результат не приемлем. Поэтому Лукашенко устроился очень классно. И я думаю, он ещё 4 года будет сидеть и не бедствовать.

Только вот что в этом хорошего?... особенно для белоруссов и русских?

L>>Ему говорят, "ну ты хоть трубу продай, раз газ пользуешь нахаляву", так нет же... то "национальное достояние", отдать нельзя. А "российский газ" это не национальное достояние, его можно всем и нахаляву.

L>>Вот такое у Лукашенко понимание единства наций и союзного государства, то-есть когда в рамках союзного государства Белоруссия получает энергоносители по внутрироссийским ценам, а Россия при этом ничего не получает в замен. Ни одну госкомпанию нельзя приобрести — захват, и валюту тоже единую не ввести, тоже захват. То-есть, когда они у нас, то единое государство, а когда мы у них, то они уже отдельное суверенное.

Y>Ну насчет ничего не надо говорить. А по каким ценам вы газ через нас в европу гоните??? Не знаете? Напомнить?

Да по таким, что выгоднее через "враждебные" прибалтийские республики гнать. Сейчас через них идёт очень небольшое количество, так как труба не позволяет. И Газпром ударными темпами строит дополнительный газопровод через Литву в обход Белоруссии. Так как даже учитывая расходы на строительство нового газопровода выйдет дешевле. Украинский транзит стоит меньше чем белорусский, а платят за собственное потребление газа они больше. Так что не надо тут про транзитные цены.

К тому же уже давно всем извество и Газпром это не раз офишировал, что так называемая "экономия на транзите" через Белоруссию не окупает белорусских цен на газ. И поэтому, Белоруссия — это огромная "дыра" в бюджете Газпрома, который кстати является акционерной компанией, и от такой нерентабельности страдают все акционеры и вся газовая отрасль. Но как бы не старались газпромовцы поправить свои финансы, в Кремле им не дают карт-бланш, так как это уже политика. Лукашенко всё это понимает и пользуется всем этим.

Y>А про транзит всего остального тоже наполмнить?

Напомни.

Ну вот, думал по делу побеседовать, а кажется попал на еще одного флудера...

1. Обращаю внимание на оверквоттинг.
2. Я пользуюсь разными источниками.
3. Ценность источника для меня определяется в первую очередь представленным фактографическим материалом, а не его происхождением. Давайте откажемся от радио, раз его изобрел великорусский шовинист Попов...

4. Данную ссылку я дал как ссылку на классическую работу по обсуждаемому вопросу, написанную признанным специалистом и основателем исторического подхода к изучению русского, литовского, финского, мордовского языков. Про ее неидеальность и спорность В ОТДЕЛЬНЫХ МОМЕНТАХ я предупредил заранее.
5.
_>Но сейчас науке известно больше.
Среди приведенных я не обнаружил не одного факта, неизвестного на момент написания приведенного обзора.
6. Из ваших высказываний я так и не понял, против чего вы, собственно, возражаете. Конкретизируйте, пожалуйста, приведите четко оформленные аргументы в свою пользу, и я с удовольствием подискутирую с вами как человек, на протяжении полутора десятков лет интересующийся историей мировых языков.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

L>>Вы написали, что я "думаю в таком-то направлении" и показали палец вниз. То-есть вам не нравится, что я думаю в таком направлении. Вот я и спросил, почему я не могу думать в том направлении в котором хочу?
AR>Можешь.

Но твое направление мыслей "неконструктивно"

Ну ещё бы когда-либо в споре оппонент признавал "конструктивность" мыслей другого оппонента. Вы ещё и шутник.

L>>Нет не написали. Я говорил про Киев, а вы про какую-то территорию с кучей диалектов. Что в самом Киеве сразу на нескольких диалектах разговаривали?
AR>Цитирую самого себя:
AR>

AR>набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян;
AR>В X-XII веках происходит сближение этих диалектов.

И где здесь слово "Киев"?... либо я слепой, либо вы слепой. Выбирайте.

Или то, что вы выделили жирным шрифтом полян, нужно расценивать, что они в Киеве жили?

AR>При этом я не понимаю вашей заинтересованности в установлении конкретного диалекта,

1) то что вы не понимаете моей заинтересованности, это нормально.

2) моя заинтересованность была не в установлении конкретного диалекта, а в установлении языка, на котором разговаривали киевляне.

Про диалекты начали вы. Даже не объяснили диалекты какого это были языка, и на что это — "все диалекты" были похожи. Так как диалекты на то и диалекты, что они различаются не так как языки. В Москве тоже свой диалект.. который очень заметен не местными, которые приезжают из русской глубинки. Однако если вы подойдёте на улице к москвичу и спросите на каком он говорит языке, то вам скажут, что на русском. И не начнут грузить про диалекты, про то что языков много, про предков, про учебники лингвистики и т.д.

А вас несёт всё время в дебри, даже когда у вас спрашивают наипростейшие вопросы.

AR>ибо уверен, что без специальной подготовки вы даже не смогли бы различить их на слух.

Если я их даже на слух не смог бы отличить, то грош цена таким диалектам.

L>>Ну вот про это и речь. В Киеве разговаривали на этом языке. Осталось выяснить что это за язык. Этот язык в плане произношения и генеалогии к чему ближе к украинскому или к русскому?
AR>А почему вас не интересуют морфологические различия в языках, имеющие более значимую роль, чем два упомянутых критерия?

Потому что не интересует меня грамматика вообще и морфология в частности. Меня интересует просто язык как речь, как то чем говорят. А вас опять в дебри несёт.

AR>В плане генеалогии они на равном расстоянии. Кто ближе к моим родителям — я или мой брат? А мы ведь с ним не близнецы...

Оставим генеалогию. Важно не положение узлов в генеалогическом древе, а их схожесть. Если внуки похожи на деда больше, чем дети на родителей, то внуки будут более близкими, чем дети, хоть их и отделяет больше поколений.

AR>В плане произношения — к учебнику.

Вот произношение меня очень интересует. Потому что это и есть критерий понятности языка.

AR>Что касается вашего бурного желания установить, какой язык "более русский", чем другой, приведу аналогию, которая вам будет, надеюсь, более понятна.

Аргументы кончились, начались аналогии. Шутка.

AR>Берем синего кита, корову и муху-дрозофилу. Ставим задачу установить их степень схожести. Для этого проводим анализ ДНК, в результате которого будут найдены общие участки генного кода (а они есть). Пусть (условно) у синего кита 15% кода коровы и 5% кода мухи. Какие выводы мы можем сделать из этой информации? Только то, что при эволюционном развитии предки комара отделились от предков кита раньше, чем предки коровы. Все. А вы пытаетесь манипулировать информацией вида "кит на 10% более корова, чем комар". Именно за это я поставил и еще раз ставлю

.

1) Ваша аналогия — это классический пример того, как учёные решают простые жизненые задачи.

2) В генетике вы не сильны.

3) Аналогия ваша неправильная. Она была бы правильной, если бы я хотел выяснить: "насколько процентов русский более белорусский чем украинский?". Но я сравниваю не 3-х детей между собой. А 2-х детей с предком. Что вполне правомерно. Правильная аналогия должна быть приблизительно такой: "Берём ископаемого диплодока, крокодила и варана. Ставим задачу установить их степень схожести... (далее почти по вашему тексту)". Кстати это вполне реальная задача, которую надо решить, чтобы понять с чем имеешь дело.
4) Вы очень любите пальцы.

L>>Конечно русский, я же на нём тут пишу.

AR>Очередное подверждение отсутствия элементарного логического мышления

Очередное подверждение отсутствия элементарного чувства юмора.

AR>Если я сейчас на французском писать начну, я французом стану?

От вас много можно ожидать.

L>>Сами же писали, что орфография и язык это разные вещи.
AR>Буду рад увидеть ссылочку, где это я сказал такую глупость. У вас удивительная способность читать ненаписанное.

Re[20]: Кстати...

Б..., при чем здесь алфавит?!!!
Если человек не умеет писать, то он не знает языка?

AR>Графика и орфография — полноправные части языка, хоть вообще и не обязательные (более чем у 6 тясяч языков собственная письменность примерно у тысячи).

Давайте тогда договоримся обсуждать неумеющего писать древнего человека и его язык.

AR>В данном же случае существенно то, что изменение орфографии при публикации "Слова" привело к потере орфоэпических свойств языка — т.е. потери ПРОИЗНОШЕНИЯ.

орфоэпический — опять вы в тонкости лезете. Тут по существу вопрос важен. Представим что древний киевлянен прочитал "Слово о полку Игореве" и мы записали это на магнитофон. А потом дали послушать русскому и украинцу. Что получится?

AR>Найденные вами "непонятные закорючки"

Я их не искал, они и так видны.

AR>и "знаки ударения" (знак ударения над согласным? Зашибись!)

Либо я слепой, либо буква "о" уже стала согласной.

AR> — это именно передача произношения, потерянная при перепечатке по современным орфографическим правилам.

Опять вы в дебри полезли? Вы же не докторскую тут защищаете. Вы ещё вдайтесь в подробности правила написания запятой и той эпохальной роли, которую внёс угол наклона закорючки на её конце, в современное языкознание.

L>>Уверен, что будь этот текс набран на современном алфавите, я бы его осилил.
AR>Вы гений! Многие неправильно понимают ряд слов, существовавших во времена Пушкина...

Я не гений. Но "слово о полку Игореве" читал. И все окружавшие меня люди особых проблем тоже не испытывали. Хотя было и трудно в определённых местах. Но речь не оних.

AR>Ну-ка, на интерес, как вы переведете (без словаря) на современный русский язык слова:
AR>(твердый знак вместо "ять")
AR>Ратаевъ
AR>Тростiю
AR>Хобот
AR>Притрепа
AR>Ваю

Какое отношение имеют эти слова к теме спора?...
Тем более вы знаете, что для понимания текста, не нужно понимать каждое слово. Достаточно понимать каждое второе слово (к примеру), и тогда весь текст станет ясен, так как непонятные слова по смыслу подберутся.

AR>А в целом причину того, что и русский, и украинец, и белорус могут осилить этот текст без больших проблем, я уже называл: большинство корней восточнославянского языка осталось в языках до сих пор, это же очевидно.

Только у кого из троих возникнет больше проблем, вот интересно.

AR>А вот отличия в лексике современных языков друг от друга — гораздо сильнее.

Нам не нужно отличие в лексике современных языков, нам нужно сходство в лексике древнего и современного языка и степень этого сходства.

L>>Левобережцы к тому моменту на чём говорили?
AR>К моменту присоединения — основная часть населения — украинский, знать — украинский, польский.

А не основная?

AR>При этом общение между русским и украинцем свободно проходило и без переводчика — большинство "бытовых" слов имело и имеет до сих пор общие корни.

Странно. Так как сейчас украинец с русским без переводчика вряд ли пообщаются. Хотя может это моё субъективное мнение. Но если не знать слов украинского языка, то русскому понять даже небольшие украинские фразы будет тяжеловато.

AR>Щаз, в минутах посчитаю...

А вот хотелось бы минуты... а то всё пальцы одни.

AR>Не мешай в одну кучу миграцию населения и изменения языка. Они связаны, но не совпадают.

Я про миграцию разве что-то говорил?

AR>тебя тоже не волнует.

Меня всё волнует, иначе бы я тут не писал.

Сколько у вас пальцев?

AR>Будь, добр, сформулируй четко вопрос, на который ты так упорно ищешь ответ. Я так и не понял.

Формулирую чётко и максимально просто:
"Взяли учёные белоруса, украинца и русского. И послали их на машине времени назад в прошлое. В древний Киев 12-13 века. Выходят, значит, из машины белорус, украинец и русский, и начинают разговаривать с простым людом. Вопрос: кто из них будет работать переводчиком?"

Только в дебри опять не лезте при ответе.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Ну ещё бы когда-либо в споре оппонент признавал "конструктивность" мыслей другого оппонента. Вы ещё и шутник.

Признаю, еще как. Когда этот конструктивизм действительно присутствует.

L>Формулирую чётко и максимально просто:
L>"Взяли учёные белоруса, украинца и русского. И послали их на машине времени назад в прошлое. В древний Киев 12-13 века. Выходят, значит, из машины белорус, украинец и русский, и начинают разговаривать с простым людом. Вопрос: кто из них будет работать переводчиком?"

Отвечаю четко и максимально просто:

Никто, все окажутся в примерно равной ситуации, хотя трудности в общении будут у всех.
У вас с пониманием древнерусского проблем будет мало (как при прочтении "Слова"), т.к. большая часть бытовой лексики XII-XIII веков осталась по сей день во всех трех обсуждаемых языках.
С пониманием вашей речи славянами будут проблемы: современный словарь гораздо богаче бытовавшего в то время, и если вы сами не будете тщательно подбирать слова, вас действительно могут сильно не понять.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?

А что? Смешно. Мужик занимается самоунижением принародно.

Был бы умнее не обрашал бы внимаение.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>СССР — правопреемник Российской империи

СССР никогда не декларировал правопреемство Российской Империи. Единственное исключение — когда Горбачев в 1991 году согласился на возврат "царских долгов" кредиторам с Запада.

LL>>СССР — правопреемник Российской империи

A>СССР никогда не декларировал правопреемство Российской Империи. Единственное исключение — когда Горбачев в 1991 году согласился на возврат "царских долгов" кредиторам с Запада.

Ага... согласился. А вот японцы царской России огромные деньги должны были. Сейчас это несколько сотен миллиардов в долларовом эквиваленте. Только что-то они не спешат признавать! Только острова требовать научились.

L>>Формулирую чётко и максимально просто:
L>>"Взяли учёные белоруса, украинца и русского. И послали их на машине времени назад в прошлое. В древний Киев 12-13 века. Выходят, значит, из машины белорус, украинец и русский, и начинают разговаривать с простым людом. Вопрос: кто из них будет работать переводчиком?"

AR>Отвечаю четко и максимально просто:

AR>Никто, все окажутся в примерно равной ситуации, хотя трудности в общении будут у всех.
AR>У вас с пониманием древнерусского проблем будет мало (как при прочтении "Слова"), т.к. большая часть бытовой лексики XII-XIII веков осталась по сей день во всех трех обсуждаемых языках.

Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди.

AR>С пониманием вашей речи славянами будут проблемы

Это и так очевидно. Вопрос про то, чтобы их понять.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.

Ну, это по-моему вы переборщили. Если я не ошибаюсь, Украина под влатстью РП ~350 лет была, только Галиция и иже с ней ~500 (вот кстати не понятно, чего они так именно москалей не любят — вроде поляки да австрийцы на них поболе давили). А новороссийские/донецкие степи вообще долгое время непонятно к кому относились.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди.
L>Вопрос про то, чтобы их понять.

1) Попробуйте найти людей, для которых родной язык украинский или белорусский, и пусть они поделятся с вами впечатлениями об ИХ трудностях с пониманием "Слова". Это весьма значимое доказательство.

2) Приведите пример подразумеваемых вами "простых" слов. А лучше дайте мне фразу-другую, с которой бы вы обратились к киевлянину X-XII веков. Попробую ее проанализировать.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
AR>>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.

A>Ну, это по-моему вы переборщили. Если я не ошибаюсь, Украина под влатстью РП ~350 лет была, только Галиция и иже с ней ~500 (вот кстати не понятно, чего они так именно москалей не любят — вроде поляки да австрийцы на них поболе давили). А новороссийские/донецкие степи вообще долгое время непонятно к кому относились.

Прошу прощения за действительно нечеткую формулировку. Читайте фразу в контексте.
Я отсчитывал от зарождения языка (еще даже не языка, а диалекта) до сегодняшних дней.
Про взаимодействие украинского и русского в XVII-XVIII веках я уже писал дальше в этой ветке. Коротко: влияние на язык левобережной Украины в этот период больше определялось потоком беженцев с правобережья, чем контактами с Россией. "Русифицировались"

преимущественно только "аристократические" слои малороссов.
В этот период можно говорить скорее о влиянии украинского языка на русский.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

AR>>При этом общение между русским и украинцем свободно проходило и без переводчика — большинство "бытовых" слов имело и имеет до сих пор общие корни.

L>Странно. Так как сейчас украинец с русским без переводчика вряд ли пообщаются. Хотя может это моё субъективное мнение. Но если не знать слов украинского языка, то русскому понять даже небольшие украинские фразы будет тяжеловато.

Скорее уж русскому с украинцем без переводчика трудно будет

. Хотя возможно это следствие всеобщего изучения именно русского языка.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

L>>Странно. Так как сейчас украинец с русским без переводчика вряд ли пообщаются.

A>Скорее уж русскому с украинцем без переводчика трудно будет

. Хотя возможно это следствие всеобщего изучения именно русского языка.

Речь шла о середине XVII века. Оба языка за прошедшее время достаточно изменились.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
AR>>>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.

A>>Ну, это по-моему вы переборщили. Если я не ошибаюсь, Украина под влатстью РП ~350 лет была, только Галиция и иже с ней ~500 (вот кстати не понятно, чего они так именно москалей не любят — вроде поляки да австрийцы на них поболе давили). А новороссийские/донецкие степи вообще долгое время непонятно к кому относились.

AR>Прошу прощения за действительно нечеткую формулировку. Читайте фразу в контексте.
AR>Я отсчитывал от зарождения языка (еще даже не языка, а диалекта) до сегодняшних дней.
AR>Про взаимодействие украинского и русского в XVII-XVIII веках я уже писал дальше в этой ветке. Коротко: влияние на язык левобережной Украины в этот период больше определялось потоком беженцев с правобережья, чем контактами с Россией. "Русифицировались"

преимущественно только "аристократические" слои малороссов.
В таком варианте — согласен.

AR>В этот период можно говорить скорее о влиянии украинского языка на русский.

А вот еще интересно, был ли вообще в 10-12 веках этот "общий" праязык? Может на самом деле была просто куча диалектов, и в Киеве говорили чуть иначе чем допустим в Чернигове или Коростени? Ведь расстояние тогда бОльшую роль играло. А по письменности по дошедшим до нас источникам понять этого нелья, вот и гадаем, какой язык более правильный?

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>А вот еще интересно, был ли вообще в 10-12 веках этот "общий" праязык? Может на самом деле была просто куча диалектов, и в Киеве говорили чуть иначе чем допустим в Чернигове или Коростени? Ведь расстояние тогда бОльшую роль играло. А по письменности по дошедшим до нас источникам понять этого нелья, вот и гадаем, какой язык более правильный?

"Хороший вопрос, переходим к следующему вопросу"

Шучу, шучу...

На самом деле (обсуждаем именно X-XII века):
1) Именно по письменности понять было можно достаточно, т.к. в то время письменность, ввиду сравнительного небольшого срока ее существования, намного точнее отображала звучание речи. По берестяным грамотам Великого Новгорода, Смоленска, Пскова можно проследить изменения в языке в период XI-XIV веков (не считая других источников) — а их "авторы" в основе своей представляли собой именно "средний" слой носителей языка.
2) Для установления утраченного произношения используются и другие, "непрямые" методы. Как вы думаете, как устанавливалось звучание старого китайского языка, с его иерографической письменностью? Используются, например, особенности стихотворных форм; сравнительное изучение развития фонетических особенностей языков родственных групп и т.д. и т.п.

Итого имеем примерно следующее:

1) VI-X века — наличие ряда диалектов, носителями которых являлись территориально достаточно замкнутые племенные группы (кривичи, дреговичи, радимичи и т.д.). Однако "расслоились" они достаточно недавно, и различия в произношении незначительные (более того, относительно несущественны еще отличия от языков западных и южных славян — староболгарский язык, на который Кирилл и Мефодий переводили церковную литературу, стал основой для староцерковнославянского языка, используемого по наши дни).

2) С появлением такой центростремительной силы, как Киевская Русь, в период X-XII веков племенные различия сглаживаются. Некоторые племенные группы как таковые исчезают уже в X-XII веках, другие упоминаются вплоть до XIV века. В этот период (X-XII века) на территории долины Днепра существует единый восточно-славянский язык; не сильно отличается от него и диалект "северных" окраин Киевской Руси.

3) После распада Киевской Руси отдельные княжества находятся в значительной изоляции друг от друга; в то же время усиливаются контакты с финно-угорскими и некоторыми балтийскими народностями, вплоть до ассимиляции значительных групп населения. Это привело к начальному расслоению восточнославянского языка, которое было затем усилено геополитическими факторами.

И последнее замечание. Я категорически не понимаю фразы "какой язык более правильный". Если язык существует, он "правилен". Ввод искуственные критерии правильности/неправильности — маразм. Можно говорить только об отклонениях от ЛИТЕРАТУРНОЙ нормы языка.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

> Почему все как только начинают
> обсуждать проблемы с русским языком в
> Украине вспоминают Львов?

Если говорить по-русски, то нужно говорить "НА УКРАИНЕ"!!!
И только так!
Ничего не имею против украинского языка, но не надо переносить его правил в русский.
Вообще меня страшно злит, когда СМИ коверкают русский язык в угоду "преодолению имперского прошлого"

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>И последнее замечание. Я категорически не понимаю фразы "какой язык более правильный". Если язык существует, он "правилен". Ввод искуственные критерии правильности/неправильности — маразм. Можно говорить только об отклонениях от ЛИТЕРАТУРНОЙ нормы языка.

Это не ко мне вопрос, это я так про выше написанный спор по поводу "насколько праязык более русский, чем украинский". А с тем что, допустим, язык на котором я говорю — "неправильный", я как носитель языка очень несогласен

. Равно как и с таким понятием как "историческая справедливость".

> Никак вот только не могу найти учебник
> или справочник типа "Технология
> создания литературного языка" или
> "Создание языков для чайников за 24
> дня".
Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Знаю было в Татарстане. Сначала была письменность на кирилице, потом в один момент всего около 7 лет, перешли на латынь, затем обратно на кирилицу. Сейчас Шаймиев пытается всех убедить, что "родной кодировкой" татарского языка является латыница. Типа 7 лет были самыми главными, а остальное что перед и после не считается. Это пример очередной языковой реформы, которая строится не на объективных причинах, а на очередных идеологических посылках. Вроде как если латынь, то они ближе к западу что ли будут....

не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен... а с принятим закона о письменности народов России возможность перевода вообще ставится под сомнение...

латиница, как и кириллица, не является "родным" алфавитом татарской письменности, изначально татарская письменность — как и у всех мусульманских народов — основывалась на арабской графике... уже в советские времена, в 1929 году, татарский язык был переведен на латиницу, а в 1939 — на кириллицу...

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Если говорить по-русски, то нужно говорить "НА УКРАИНЕ"!!!
_>И только так!
_>Ничего не имею против украинского языка, но не надо переносить его правил в русский.
_>Вообще меня страшно злит, когда СМИ коверкают русский язык в угоду "преодолению имперского прошлого"

А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".

Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".

Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...

"achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634856@news.rsdn.ru...
From: achp

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".

Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".

Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...

Re[5]: Русский и украинский Оценить

Не всегда.
Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".

Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_> "achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634856@news.rsdn.ru...
_> From: achp

_> Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".

_> Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".

_> Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...

_> Re[5]: Русский и украинский Оценить

_>Не всегда.
_>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".

_>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?
Абсолютно не обидно... Можете говорить хоть "На украине" хоть "В Украине" хоть "У Украине"... А на украинском правильно будет "На Українi"

"Esef" <9426@news.rsdn.ru> wrote in message news:634890@news.rsdn.ru...
From: Esef

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_> "achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634856@news.rsdn.ru...
_> From: achp

_> Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".

_> Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".

_> Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...

_> Re[5]: Русский и украинский Оценить

_>Не всегда.
_>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".

_>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?
Абсолютно не обидно... Можете говорить хоть "На украине" хоть "В Украине" хоть "У Украине"... А на украинском правильно будет "На Українi"

Значит, у вас на Украине с этим тоже неоднозначно.. Я так в учебнике украинского языка во всех текстах читал: "В Українi".
Впрочем, тебе виднее
Хе-хе ;-}

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_> "Esef" <9426@news.rsdn.ru> wrote in message news:634890@news.rsdn.ru...
_> From: Esef

_> Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>> "achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634856@news.rsdn.ru...
_>> From: achp

_>> Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".

_>> Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".

_>> Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...

_>> Re[5]: Русский и украинский Оценить

_>>Не всегда.
_>>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".

_>>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?
_> Абсолютно не обидно... Можете говорить хоть "На украине" хоть "В Украине" хоть "У Украине"... А на украинском правильно будет "На Українi"

_> Значит, у вас на Украине с этим тоже неоднозначно.. Я так в учебнике украинского языка во всех текстах читал: "В Українi".
_> Впрочем, тебе виднее
_> Хе-хе ;-}
В принципе да... можно и так и так... К примеру у Шевченка: "Менi однаково чи буду я жить в Українi чи ні...", но
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Если говорить по-русски, то нужно говорить "НА УКРАИНЕ"!!!
_>И только так!

интересное обсуждение этого вопроса:
http://xpoint.ru/archive/topic56/53/10779.html

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут

Ну и чего ты на меня накинулся?
Вроде бы в неуважении к русскому языку не замечен, также, впрочем, как и ко всем другим языкам.

Конкретно по "выставленным претензиям":

1) в/на Украине и из/с Украины — допустимые варианты словоупотребления как в современном русском, так и украинском языках. Это вызвано двойственным значением слова "Украина" как 1) Исторической территории 2) Страны.

2) Тоже не совсем согласен. Употребление пока для русского языка непривычно, но ведь это несколько разные термины. "Прибалтика" подразумевает опять-же лишь географический регион, включая современную Калининградскую область. "Страны Балтии" в данном случае более конкретный термин. Кроме того, "Балтия" это все таки топоним. Тебя же не удивляло, что Литовскую АССР стали называть Литвой?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".

A>Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".
A>Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...

А чем "остров" отличается от прочей "земли"? Аналогично — на Урале, на Чукотке, на Смоленьщине, на Аляске. Но — в Новой Зеланлии (или тут возразят — мол это не один остров

), в Гренландии. И если мы говорим "на Кубе", подразумевая государство Куба, а не остров Куба — тогда как?

ЗЫ. А вообще, "Куба не остров, Куба — континент"

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Но — в Новой Зеланлии (или тут возразят — мол это не один остров

)

Дык она хоть и новая, но все-таки Зеландия

(часть Нидерландов).

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>В принципе да... можно и так и так... К примеру у Шевченка: "Менi однаково чи буду я жить в Українi чи ні...", но
E>Як умру, то поховайте
E>Мене на могилі,
E>Серед степу широкого,
E>На Вкраїні милій,

Вот ИМХО приводить в качестве аргумента стихи не совсем корректно — авторы иногда могут "изменять" слова в угоду красивости звучания. Ср. Пушкина "Прекрасны вы, брега Тавриды" — правильно все же "берега", а не "брега" (хотя может во времена Пушкина и так правильно было?). Или Энеиду Котляревского — произведение, нарочито написаное "народным", не "книжным" языком.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Тебя же не удивляло, что Литовскую АССР стали называть Литвой?
Пардон, все так, но все-таки Литовскую ССР

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

> Ну и чего ты на меня накинулся?
> Вроде бы в неуважении к русскому языку не замечен, также, впрочем, как и ко всем другим языкам.

Лично к тебе у меня претензий нет — просто подвернулся повод поднять наболевший вопрос.
Сейчас практически во всех СМИ используется предлог "в" в отношении Украины. Даже, например, специально подчёркивается, что Черномырдин, как посол России в Киеве, "говорит исключительно 'в Украине'" (прочитал это на сайте www.dni.ru, не помню точно когда). Это подавалось, как свидетельство его доброй воли и демонстрации дружбы к украинцам. По-моему, такая "демонстрация" — это по-просту полный бред! Какая, спрашивается, разница украинцам, как именно говорит человек на формально иностранном языке? И ещё больший бред — всерьёз подстраиваться под подобный подход.

> Тоже не совсем согласен. Употребление пока для русского языка непривычно, но ведь это несколько разные термины. "Прибалтика"
> подразумевает опять-же лишь географический регион, включая современную Калининградскую область. "Страны Балтии" в данном
> случае более конкретный термин. Кроме того, "Балтия" это все таки топоним. Тебя же не удивляло, что Литовскую АССР стали
> называть Литвой?

Ещё больше это относится к "Прибалтике". По русски всегда, хотя бы в прогнозе погоды, говорилось "в Прибалтике" или "в республиках Прибалтики". Это всегда было нейтральным географическим определением, без всякой примеси политики. Что изменилось теперь? Эстония, Латвия и Литва перестали быть республиками (трансформировались в королевства, что ли)? Или может быть перенеслись от Балтийского моря куда-нибудь ещё? Почему из всех РУССКИХ СМИ исчез тогда термин "Прибалтика", а вместо него появился термин Балтия — ранее в русском язвке не существовавший ? Почему употребление нормального географического термина на иностранном (согласно законам о языке всех трёх республик) языке считается для них оскорбительным. И тем более, почему мы это воспринимаем это настолько всерьёз, что коверкаем собственный язык?
Тогда, пожалуй, нужно потребовать, чтобы латыши или эстонцы употребляли в своих языках термин "Rosija", a не "Krievija" или "Venemaa".
Кстати, в истории существовал такой прецедент — с названием республики Берег Слоновой Кости, которую они потребовали называть "Кот Дивуар"
— т.е. то же самое, только без перевода.

P.S. "Литва" всегда была Литвой, даже когда была "Литовской ССР" и так же остаётся Литвой, получив полное наименование "Lietuvos Respublika" вместо "Lietuvos Taribu Socialistu Respublika".

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Тогда уж не Нидерландов, а Дании
"achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634986@news.rsdn.ru...
From: achp

Дык она хоть и новая, но все-таки Зеландия (часть Нидерландов).

Re[7]: Русский и украинский Оценить

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>правильно все же "берега", а не "брега"

В славянских корнях с "-ере-", "-оро-", "-оло-" первая гласная "беглая" (берег — брег, прибрежный; золото — злато; порох — прах; молод — млад и т. п.)

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Тогда уж не Нидерландов, а Дании

http://www.gobenelux.ru/middelburg.php

Ну ты смотри — что ж они у себя всё назвали одинаково- и те и другие

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Если говорить по-русски, то нужно говорить "НА УКРАИНЕ"!!!
_>И только так!
_>Ничего не имею против украинского языка, но не надо переносить его правил в русский.
_>Вообще меня страшно злит, когда СМИ коверкают русский язык в угоду "преодолению имперского прошлого"

прочитал и сразу вспомнилось:
вот здесь http://www.joelonsoftware.com/ читать про Perfectionism,
а вот здесь http://discuss.fogcreek.com/newyork/default.asp?cmd=show&ixPost=5457&ixReplies=29 причину этой достаточно интересной статьи, особено обратите внимание на первую реакцию Джоэля

вообщето оно про чистоту немного другого языка, но в даном случаю тоже подходит.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>правильно все же "берега", а не "брега"

У слова "правильно" слишком сильный смысл, но я аналога не нашел.

A>В славянских корнях с "-ере-", "-оро-", "-оло-" первая гласная "беглая" (берег — брег, прибрежный; золото — злато; порох — прах; молод — млад и т. п.)

Согласен в "древности" эти слова имели одинаковое значение, и пропуск букв наверно был обычным делом ("открытые врата", "цвета вранова крыла" и т.п.).
Но сейчас (опять же ИМХО) такие изменения (оро -> ра, оло -> ла, ле и тп.) происходят только со сменой формы слова (берег -> прибрежный); слова "злато" и т.п. употребляются восновном именно как поэтические образы; слова "порох" и "прах" имеют абсолютно разные значения, и столь же далеки от первоначального значения "пыль, песок" ("порошок"). Также разные значения имеют слова "молодец" и "младенец". Собственно, мой вопрос в скобках и был об этом: было ли форма слово "брег" общеупотребительной во времена Пушкина, или оно использовалось только в поэзии.
Но в любом случае, поэты иногда весьма вольно обращаются со словами. Если уж не формой — то ударением играются частенько.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>>А что народ думает об этом?

VD>А что? Смешно. Мужик занимается самоунижением принародно.

VD>Был бы умнее не обрашал бы внимаение.

Если бы, только самоунижением.

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>подвернулся повод поднять наболевший вопрос.

"Больно" должно быть не за язык, а за сложившееся маразматическое отношения между Украиной и Россией.

Напомню, как в русском языке нормативно определяется использование на/в с топонимами.
"На" используется с топонимами, представляющими собой чисто географические понятия; "в" — с топонимами, представляющими собой административно-территориальные единицы, и то только в тех случаях когда семантика движения предусматривает пересечение административной границы.

Примеры:

на Ильмень (геогр.);
на Кавказ (геогр.);
на Алтай (геогр.), но в Алтайский край (админ.-терр.);
я еду в город (адм.-терр.), но "тьма надвинулась на город" (нет семантики пересечения административной границы);
я еду в Польшу (адм.-терр.), но "немцы напали на Польшу" (нет семантики пересечения административной границы, она просто ломается

);
Еще в XIX веке: я еду на Украину (геогр.), но "я еду в Малороссию" (адм.-терр.).

Таким образом, замена "на" на "в" семантически означает признание образования границы между Россией и Украиной, которая раньше была чисто формальной.
Но отчасти это объясняется тем, что соответствующий административно-территориальный топоним "Малороссия", "Малая Русь" просто был потерян в языке.

Примечания:
1) Эта норма употребления на/в фиксированная, т.е. привязывается к смыслу топонима, впервые появившемуся в языке и не изменяется при изменении статуса топонима. Например, упоминавшаяся Куба изначально остров, поэтому "на Кубу"; при образовании государства Куба испольбзование на/в не изменилось. Эта фиксированность является основной причиной "непонимания" употребления на/в с топонимами.
2) Я "навскидку" не смог припомнить ни одного случая нарушения этого правила фиксации. Обсуждаемый случай с Украиной — первый на моей памяти, он достаточно уникален. Но в конце концов, языкам свойственно меняться.
3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.
4) И напоследок обращаю внимание на то, что оба обсуждаемых "прибалтийских" наименования используются с "в". Не наводит на мысли?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

L>>Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди.
L>>Вопрос про то, чтобы их понять.

AR>1) Попробуйте найти людей, для которых родной язык украинский или белорусский, и пусть они поделятся с вами впечатлениями об ИХ трудностях с пониманием "Слова". Это весьма значимое доказательство.

Я думал вы такой человек, раз тут утверждаете, что русский, украинец и белорус одинаково понимают.
А то что чего то у меня нет, это не значит, что этого нет вообще. Возможно такие люди и найдутся на этом форуме, которые смогут сказать о своих впечатлениях.

AR>2) Приведите пример подразумеваемых вами "простых" слов. А лучше дайте мне фразу-другую, с которой бы вы обратились к киевлянину X-XII веков. Попробую ее проанализировать.

"Сколько вам лет?"
"Где здесь можно пообедать?"
"Как пройти в церковь?"
"Где можно остановиться на ночлег?"
"Я хочу выпить воды."
и т.д.

Браво, Alex Reyst!!
Великолепный анализ!
Разумеется из этих правил есть исключения (напр. в Великобритании, хотя Великобритания — это тоже остров), но в целом, пожалуй, правильно.
Кроме того, в случае "немцы напали на Польшу" причина употребления "на" — другая. Здесь действует не географическая (наличие или отсутствие границы) логика, а логика борьбы (нападающий, по смыслу, находится сверху жертвы, "на" ней), отсюда и соответствующий предлог в словосочетании.

> 3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.

Мне в общем, это тоже не мешает в жизни, но мой вопрос в другом — если мы будем "прогибаться" перед разной масти националистами в таких делах, как наш собственный язык, как же мы будем защищать наши интересы, как народа, в целом?

P.S. Кстати, например, в польском языке выражение "na Ukrainie" используется независимо от состояния международных отношений.
"Alex Reyst" <21932@news.rsdn.ru> wrote in message news:635345@news.rsdn.ru...
From: Alex Reyst

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>подвернулся повод поднять наболевший вопрос.

"Больно" должно быть не за язык, а за сложившееся маразматическое отношения между Украиной и Россией.

Напомню, как в русском языке нормативно определяется использование на/в с топонимами.
"На" используется с топонимами, представляющими собой чисто географические понятия; "в" — с топонимами, представляющими собой административно-территориальные единицы, и то только в тех случаях когда семантика движения предусматривает пересечение административной границы.

Примеры:

на Ильмень (геогр.);
на Кавказ (геогр.);
на Алтай (геогр.), но в Алтайский край (админ.-терр.);
я еду в город (адм.-терр.), но "тьма надвинулась на город" (нет семантики пересечения административной границы);
я еду в Польшу (адм.-терр.), но "немцы напали на Польшу" (нет семантики пересечения административной границы, она просто ломается );
Еще в XIX веке: я еду на Украину (геогр.), но "я еду в Малороссию" (адм.-терр.).

Таким образом, замена "на" на "в" семантически означает признание образования границы между Россией и Украиной, которая раньше была чисто формальной.
Но отчасти это объясняется тем, что соответствующий административно-территориальный топоним "Малороссия", "Малая Русь" просто был потерян в языке.

Примечания:
1) Эта норма употребления на/в фиксированная, т.е. привязывается к смыслу топонима, впервые появившемуся в языке и не изменяется при изменении статуса топонима. Например, упоминавшаяся Куба изначально остров, поэтому "на Кубу"; при образовании государства Куба испольбзование на/в не изменилось. Эта фиксированность является основной причиной "непонимания" употребления на/в с топонимами.
2) Я "навскидку" не смог припомнить ни одного случая нарушения этого правила фиксации. Обсуждаемый случай с Украиной — первый на моей памяти, он достаточно уникален. Но в конце концов, языкам свойственно меняться.
3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.
4) И напоследок обращаю внимание на то, что оба обсуждаемых "прибалтийских" наименования используются с "в". Не наводит на мысли?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[6]: на/в Украину Оценить

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

L>>Знаю было в Татарстане. Сначала была письменность на кирилице, потом в один момент всего около 7 лет, перешли на латынь, затем обратно на кирилицу. Сейчас Шаймиев пытается всех убедить, что "родной кодировкой" татарского языка является латыница. Типа 7 лет были самыми главными, а остальное что перед и после не считается. Это пример очередной языковой реформы, которая строится не на объективных причинах, а на очередных идеологических посылках. Вроде как если латынь, то они ближе к западу что ли будут....

A>не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен... а с принятим закона о письменности народов России возможность перевода вообще ставится под сомнение...

"эксперимента, таблички" — это и есть попытка... а что по вашему попытка? это ж не просто так от фонаря взяли, и в школы и на улице латиницой начали писать. Представьте, что на улицах Москвы начали вешать таблички с названиями на китайском, это как бы называлось тогда? Не знаю как вы, но я бы это назвал попыткой китаизации.

Первый раз слышу, что Шаймиев сам приоснановил латинизацию. Может конечно он указ и подписал какой, но не по своему желанию. А вот что точно, так это то, что Татарстан (в том числе в лице Шаймиева) хотел подать или уже подал в верховный суд России протест, против принятия закона о едином алфавите в России. И очень многие татарские политики говорят, что Татарстану никто не может запретить вводить свой алфавит.

Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Какой язык был другим? ... Но народ был одним и тем же, хотя и сформировалось за это время некоторое количество диалектов и "почти" языков.
И современный русский и современный украинский. Или ты не признаешь украинский язык за язык вообще?

L>... Так они же украинцы, а не русичи-русские.
Сложный вопрос. Imho, современные россияне сильно отличаются от тех русичей-русских. Сказалось влияние востока.

L>"Слово о полку Игореве" читал в оригинале?
К сожалению не читал. Прошлой осенью был на экскурсии в Новгород-Северском, откуда князь Игорь в "поход" ходил, в музее разные издания видел, но не читал.

L>>>И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская.
Какое понятие ты вкладываешь в слова "свободная Украина" ?

L>Ты думаешь была бы Украина в составе России, то к тебе домой каждый день приезжал бы человек из Москвы и говорил, что где лежать будет?
Надеюсь, что нет. Но всяко может быть. Были времена, когда приезжали и говорили. Прийдет, допустим, Жириновский к власти в Москве, поди знай, как он станет укреплять единодержавие. Возможно, путем унификации как объективно одним из самых "легких" путей. Но я не хочу, чтобы меня "насильно унифицировали".

P.S. В принципе, я не хочу участвовать в этой "бесполезной" дискуссии, т.к. и ты во многом прав, да и в моих словах правда есть. Жизнь, она борьба...

_>Не всегда.
_>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".

Потому что Великобритания — это "государство" — Великая Британия.
Вы говорим "в государстве", а не "на государстве".

Соответственно:
"На острове Великобритания"
"В государстве Великобритания"

— но так как по умолчанию мы подразумеваем под Великобританией государство, то и говорим соответственно "в Великобритании".

Когда же мы говорим "на Украину", мы подразумеваем "на окраину", поэтому так и говорим.
А когда начинают пытаться говорить "в Украину" испытывают неудобство, так же, как если бы какое-нибудь слово употребляемое с предлогом "на" сделали бы нарицательным именем государства и попытались бы употребить предлог "в".

Например, на море. Ехать "на море". Если скажете ехать "в море", будет совсем другой смысл. И то что "в море" и "в Море" разные вещи не спасает, так как звучит одинаково и ассоциации соответствующие.

_>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?

На грамоте.ру написали, что это было введено законодательно. Очередную идеалогическую идею пихают в массы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Напомню, как в русском языке нормативно определяется использование на/в с топонимами.
AR>"На" используется с топонимами, представляющими собой чисто географические понятия; "в" — с топонимами, представляющими собой административно-территориальные единицы, и то только в тех случаях когда семантика движения предусматривает пересечение административной границы.

Думаю, что это не совсем так.

Во-первых, исторически, то, что во времена Империи называлось Малороссией, а сейчас — Украиной, на самом деле ни то, ни другое. Если внимательно почитать исторические документы, то мы увидим, что разные части этой страны назывались в разное время: Малороссией, Новороссией, Галицией, Слободской Украиной, Гетьманщиной, Сечью... В этом смысле топоним "Малороссия" в равном праве с топонимом "Украина".

Далее, топоним "Малороссия" официально использовался, пожалуй, только в титуле Императора ("... Великия и Малыя и Белыя Руси..."), да и то как рудимент далеких времен, когда князья собирали земли и связанные с ними титулы. "Административно-территориально" были губернии — Киевская, Полтавская, Херсонская...

То же можно сказать и о Белоруссии — не было такой "адм.-терр. единицы", но ездили всегда (с тех пор, как появилось такое название) в Белоруссию (в Белую Русь) и из нее.

Так же, как ездили в Литву, в Мордву и в Чудь. А также ездят в тайгу и в Африку (где у нее административная граница?) Причем в Африку ездили и тогда, когда там вообще кроме арабских и эфиопских никаких государств не было.

Примеры с "напасть на" и подобные тому негодны — просто таково управление данного глагола. Если я "нападу на дядю Васю", то вы же не будете сюда приплетать ломку его административных границ.

Я например большую часть жизни прожил в москве и иркутске, и только в зрелом возрасте оказался на украине. Украинский воспринимается без проблем (хоть и с правописанием мне очень тяжело) — потому что очень похожие языки. В доказательство, могу представить следующую вещь — когда я читаю по украински я стараюсь озвучить написанное — тогда я без проблем въезжаю в смысл. Т.е. визуально мне понять сложно, а на звук — просто.
Если сравнить с английским (чужеродным языком) — то тут все наоборот — визуально понимаю гораздо лучше чем в звуке

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, WinCE, Вы писали:

WCE>Жизнь, она борьба...

У верблюда два горба, потому что жизнь — борьба!

L>>Какой язык был другим? ... Но народ был одним и тем же, хотя и сформировалось за это время некоторое количество диалектов и "почти" языков.
WCE>И современный русский и современный украинский. Или ты не признаешь украинский язык за язык вообще?

Я такого не говорил. Не надо пытаться найти что-нибудь, чем можно спровоцировать. Меня так просто не возьмёшь.

L>>... Так они же украинцы, а не русичи-русские.
WCE>Сложный вопрос. Imho, современные россияне сильно отличаются от тех русичей-русских.

Наверно не больше, чем современные украинцы или белорусы?

WCE>Сказалось влияние востока.

Я не знаю как на вас, но на меня никакой восток не влиял. Не генетический, не культурно.
У меня много друзей с Украины и из Белоруссии, но что-то я особых отличий не замечаю между нами всеми 3-мя "нациями". Может кто научит отличать?

L>>"Слово о полку Игореве" читал в оригинале?
WCE>К сожалению не читал. Прошлой осенью был на экскурсии в Новгород-Северском, откуда князь Игорь в "поход" ходил, в музее разные издания видел, но не читал.

L>>>>И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская.
WCE>Какое понятие ты вкладываешь в слова "свободная Украина" ?

Такое, что она была самостоятельной страной, а не вассалом. Вассал, это когда правители сидят в одном месте, а люди в другом. Если царь в Киеве, то свободная. Если в Москве или в Тракае (Вильнюсе), то это не свободная. Это просто кусок территории.

Ну так вот не было такого "Великого княжества Украина", или "Империя Украина", или "Древняя священная Украина". Была только Киевская русь, ВКЛ, и Россия. Ну ещё там разные Речь Посполита, Османская империя и т.д. набегами.

И названия такого Украина не было. Оно появилось в России.

Государство Украина появилось только в 1991 году. И это современное образование, как в территориальном, так и в политическом смыслах.

Я могу только привести в качестве аналогии Ватикан. Который образовался только в 1929 году. Разумеется такого государства в истории не существовало и живут в нём такие же итальянцы, как и в остальном Риме. И вообще это кусок Рима. Но современные политики творят "чудеса", так что латеранские соглашения рулят.

Сейчас на Украине происходят не менее удивительные "чудеса".

L>>Ты думаешь была бы Украина в составе России, то к тебе домой каждый день приезжал бы человек из Москвы и говорил, что где лежать будет?
WCE>Надеюсь, что нет. Но всяко может быть. Были времена, когда приезжали и говорили. Прийдет, допустим, Жириновский к власти в Москве, поди знай, как он станет укреплять единодержавие. Возможно, путем унификации как объективно одним из самых "легких" путей. Но я не хочу, чтобы меня "насильно унифицировали".

Что это за руссофобия. Почему мы не боимся, что какой-нибудь украинский жириновский станет президентом?

WCE>P.S. В принципе, я не хочу участвовать в этой "бесполезной" дискуссии, т.к. и ты во многом прав, да и в моих словах правда есть. Жизнь, она борьба...

Вот я и борюсь.

L>>Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди.

A>Не, одинаковые, либо очень похожие. Говорю тебе как рускоговорящий украинец

Я например большую часть жизни прожил в москве и иркутске, и только в зрелом возрасте оказался на украине. Украинский воспринимается без проблем (хоть и с правописанием мне очень тяжело) — потому что очень похожие языки. В доказательство, могу представить следующую вещь — когда я читаю по украински я стараюсь озвучить написанное — тогда я без проблем въезжаю в смысл. Т.е. визуально мне понять сложно, а на звук — просто.
A>Если сравнить с английским (чужеродным языком) — то тут все наоборот — визуально понимаю гораздо лучше чем в звуке

А что по твоему "очень похожие"? Вот например:
"Шо це таке?"
"Что это такое?"
— это считать похожим или как?

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".

А почему должны объяснять?
Арабскую вязь думаешь бы позволили?

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>А что по твоему "очень похожие"? Вот например:
L>"Шо це таке?"
L>"Что это такое?"
L>- это считать похожим или как?

Да, очень похоже.

Я могу привести пример, что не похоже:
"What does it mean?" или "What is it?"
"Что это такое?"

Знаеш, также большую решает роль привычка. Я например так здесь привык слушать новости на украинском языке, что мне было так странно и не привычно слышать как в новостях дикторы шпарят на русском языке, когда я был проездом в россии

Такое ощущение, что им что-то не хватает

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

AR>"немцы напали на Польшу" (нет семантики пересечения административной границы, она просто ломается

);

Ну это ты загнул малехо.

"напасть в" нельзя в принципе, границы тут ни при чём.
Хотя с остальным более менее согласен.

AR>2) Я "навскидку" не смог припомнить ни одного случая нарушения этого правила фиксации. Обсуждаемый случай с Украиной — первый на моей памяти, он достаточно уникален. Но в конце концов, языкам свойственно меняться.

Ну конечно. "языкам свойственно меняться" только не в этом случае. Если кучка националистов захотела вас нагнуть, и придумала новые правила для языка, то это уже ваша вина, что вы нагнулись. Надо иметь свою точку зрения и не поддаваться на провокации. А то так можно и в рабство папасть.

AR>3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.

Уже удалось. Почитайте украинскую прессу. Сам я её не читал, но уже много людей написали, что предлог "в" используется поголовно. А другие написали, что считают такое использование правомерным. Так что реформа предлога "в" прошла на Украине успешно. Именно на Украине.

AR>4) И напоследок обращаю внимание на то, что оба обсуждаемых "прибалтийских" наименования используются с "в". Не наводит на мысли?

Тут двойной предлог: прибалтика — это "при"+"балтика". Сказать на+при+балтике не правильно. Поэтому говорят в+при+балтике.

L>>Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".

B>А почему должны объяснять?

Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?

B>Арабскую вязь думаешь бы позволили?

Это, по крайней мере, выглядило бы логично, а так прикол какой-то. Даже не смешно.

A>Такое ощущение, что им что-то не хватает

Чего же?

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".

B>>А почему должны объяснять?

L>Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?

Ну ка объясни, что такого недоброго в латинице, арабице или иегоргифах.
Ты татарский знаешь? Скорее всего нет (я кстати, тоже).
Мне лично по барабану, как они захотят писать, потому как все равно непонятно.
А вообще, любой нерусской текст (вернее текст не на славянском языке),
написаный кирилицей у меня лично вызывает только ухмылку.
Пусть уж будет что-то свое. А иначе

Ленин кыш, Ленин тыш, Ленин тахтамыш

L>>Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?

B>Ну ка объясни, что такого недоброго в латинице, арабице или иегоргифах.

Блин. Люди пошли. Читать совсем не умеют.

Я говорил что государственные решения нужно объяснять общественности. И тут даже не о языках речь уже.
А про иероглифы я вообще ничего не говорил, и латиница — она очень добрая!

Теперь понятно?

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Если бы, только самоунижением.

Ну, если кто-то воспринимает это как оскорбление, то можно просто не читать. Ведь это мнение одного человека да еще и не имеющего никакого веса в обществе.

Что же до вопроса. То смеяться нужно не над языком, а над людми. Мне, например, очень смешно на то как Кучма говорил 10 лет назад и как сейчас.

Ну, и очень грустно смотреть на то как Украина всеми силами хочет отделиться. Мне лично хотелось бы видеть одну единую страну, а не анекдоты про хохлов и москалей.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, achp, Вы писали:

Ну вот, с разумным человеком встретился

A>Думаю, что это не совсем так.
A>Во-первых, исторически, то, что во времена Империи называлось Малороссией, а сейчас — Украиной, на самом деле ни то, ни другое. Если внимательно почитать исторические документы, то мы увидим, что разные части этой страны назывались в разное время: Малороссией, Новороссией, Галицией, Слободской Украиной, Гетьманщиной, Сечью... В этом смысле топоним "Малороссия" в равном праве с топонимом "Украина".

Я не дискутировал по поводу названия Украины и ее частей, я несколько не об этом

Любой топоним, появляясь в языке, практически всегда в момент появления однозначен в плане семантических категорий региональной единицы/административной единицы. Возможное расслоение возникает позже.
При этом обращаю ваше внимание на то, что географическая семантика термина во времени обычно существенно не меняется, в то время как административно-территориальный аспект весьма "динамичен" в соответствии с реальностью.

A>Далее, топоним "Малороссия" официально использовался, пожалуй, только в титуле Императора ("... Великия и Малыя и Белыя Руси..."), да и то как рудимент далеких времен, когда князья собирали земли и связанные с ними титулы. "Административно-территориально" были губернии — Киевская, Полтавская, Херсонская...

1) Здесь просто не надо путать "административно-территориальную единицу" как юридический термин, и как характеристику семантического значения слова.
2) Слово "Малороссия" использовалось еще до официального присоединения Украины к России, он возник примерно в конце XIII — начале XIV веков, причем употреблялся в основном НЕ на территории будущей России; и изначально был несколько шире, чем "область проживания украинцев". Здесь приходится вспомнить, кроме географического и административного, еще и этнографическое деление. Изначально под "Малороссией" понимались тогда еще достаточно изолированные области, заселенные украинцами, полещуками (ассимилированы примерно в XVII-XVIII веках) и русинами (выделяющимися до настоящего времени).

A>То же можно сказать и о Белоруссии — не было такой "адм.-терр. единицы", но ездили всегда (с тех пор, как появилось такое название) в Белоруссию (в Белую Русь) и из нее.
A>Так же, как ездили в Литву, в Мордву и в Чудь. А также ездят в тайгу и в Африку (где у нее административная граница?) Причем в Африку ездили и тогда, когда там вообще кроме арабских и эфиопских никаких государств не было.

Исключения есть, конечно, всегда.
Что касается Белоруссии, здесь не могу с вами поспорить, у меня нет достаточно подробных знаний об истории происхождения термина.
Что касается материков — то да, это отдельная тема. Возможно, так осмысливалясь граница земли/моря.
Что касается тайги, то это выходит за рамки обсуждаемой темы (это не топоним).
Что касается Мордвы и Чуди, то изначальное семантическое значение этих слов "народность", безотносительно географического или административного статуса. Напоминаю про закон фиксации на первом появившемся значении слова.

A>Примеры с "напасть на" и подобные тому негодны — просто таково управление данного глагола. Если я "нападу на дядю Васю", то вы же не будете сюда приплетать ломку его административных границ.

Совершенно согласен, и не вижу не малейшего противоречия. Наши подходы соотносятся также, как соотносятся инженерные формулы и физические законы, лежащие в их основе. Что, по твоему, кто-то пришел и сказал "здесь ставить НА, а здесь В"? Существующие правила управления глаголов вырастали именно из семантических характеристик глаголов и предлогов. Достаточно посмотреть на глаголы с множественными вариантами управления. Особенность здесь в том, что семантика большинства предлогов имеет очень старое (еще прото-индоевропейское) происхождение, а потому уже сильно "зафиксировалось" в жестких правилах и потерялась в осмыслении их значения. Если семантика значений предлога может оспариваться (и оспаривается), то вторичность грамматического управления по отношению к семантике очевидна.
Как ссылочки могу дать:

1) СЕМАНТИЧЕСКАЯ СЕТЬ ПРЕДЛОГА НА
2) Селиверстова, "Взаимодействие лексической и синтаксической семантики в значении предлогов (на материале предлога на)" (нет под рукой, только читал

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Тут двойной предлог: прибалтика — это "при"+"балтика". Сказать на+при+балтике не правильно. Поэтому говорят в+при+балтике.

Очередной

за безграмотность.

"При" — это не предлог, а словообразующая приставка.

Грамматически ничто не мешает прекрасно существовать упомянутой паре, достаточно посмотреть УЖЕ приведенные мною примеры:
Ураган надвинулся НА Прибалтику;
Нападение НА Прибалтику.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_>Браво, Alex Reyst!!

"Браво" здесь оценками выражают

_>Великолепный анализ!

Нет, это не анализ, а скорее синтез известных мне точек зрения.

_>Разумеется из этих правил есть исключения (напр. в Великобритании, хотя Великобритания — это тоже остров)
Нет, изначально это была именно страна, остров вообще не имел в русском языке собственного названия (были Британские острова). На конкретный остров название перенесено намного позже.

_>Кроме того, в случае "немцы напали на Польшу" причина употребления "на" — другая. Здесь действует не географическая (наличие или отсутствие границы) логика, а логика борьбы (нападающий, по смыслу, находится сверху жертвы, "на" ней), отсюда и соответствующий предлог в словосочетании.
Да, в этом отношении есть различные мнения. Здесь трудно спорить, т.к. семантика данных понятий сформировалась еще в дописьменные времена.
В настоящее время семантику агрессии при употреблении предлога "на" часто выделяют вообще в отдельный пункт.

З.Ы. И поаккуратнее с оверквоттингом.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

> Ну, и очень грустно смотреть на то как
> Украина всеми силами хочет отделиться.
> Мне лично хотелось бы видеть одну единую
> страну, а не анекдоты про хохлов и
> москалей.

Про единую страну согласен, а анекжоты можно рассказывать и дальше

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здесь различие в предлоге вытекает не из семантики слова, а просто из различия в падеже. "В Прибалтике" — предложный, "на Прибалтику" — винительный.

"Lopcom" <15000@news.rsdn.ru> wrote in message news:635560@news.rsdn.ru...
From: Lopcom
Тут двойной предлог: прибалтика — это "при"+"балтика". Сказать на+при+балтике не правильно. Поэтому говорят в+при+балтике.
"Alex Reyst" <21932@news.rsdn.ru> wrote in message news:635962@news.rsdn.ru...
From: Alex Reyst

Грамматически ничто не мешает прекрасно существовать упомянутой паре, достаточно посмотреть УЖЕ приведенные мною примеры:
Ураган надвинулся НА Прибалтику;
Нападение НА Прибалтику.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

А если правитель в Киеве, а народ в Днепропетровске, Львове или Симферополе, то тогда эти Днепропетровск, Львов или Симферополь свободны или нет? По этой логике самое лучшее — вернуться к самостоятельным полисам, как в Древней Греции (ну и к ожесточённым войнам между ними, как следствию).
"Lopcom" <15000@news.rsdn.ru> wrote in message news:635513@news.rsdn.ru...
From: Lopcom

Такое, что она была самостоятельной страной, а не вассалом. Вассал, это когда правители сидят в одном месте, а люди в другом. Если царь в Киеве, то свободная. Если в Москве или в Тракае (Вильнюсе), то это не свободная. Это просто кусок территории.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

Уважаемый!
Вы просто провоцируете меня нарушить правила данного форума.

L>Меня так просто не возьмёшь.

Именно возьмешь. И просто. И я тебе это уже демонстрировал.
Ты просто нечуствителен к боли в ...

L>Я не знаю как на вас, но на меня никакой восток не влиял. Не генетический, не культурно.
Хочешь получить доказательства противного?
Я могу проанализировать используемую тобой лексику. Времени просто нет.

L>Такое, что она была самостоятельной страной, а не вассалом. Вассал, это когда правители сидят в одном месте, а люди в другом.
Зашибись! Срочно оформляй докторскую диссертацию!
Главное, не забудь опровергнуть происхождение слова "полюдье" (хотя это касается обсуждаемой темы только косвенно).

L>И названия такого Украина не было. Оно появилось в России.
Оно появилось именно НЕ в России.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен...

Честно сказать, я вообще не понимаю, какое-такое право имеют государственные власти заниматься регулированием норм языка... Это все равно как издать указ, по которому отныне клены должны имет гладкие, а не узорчатые листья.

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

...
_>Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут

Продолжаем бороться с "коверканьем" русского языка:
"на Германии", а не "в Германии",
"на Бельгии", а не "в Бельгии",
и.т.д.

Уважаемый bt, не надо хватать через край.
Никто не говорит по-русски "на Бельгии" и т.д. А "на Украине" считалось нормальным словосочетанием всегда. Посмотрите хотя бы любую газету до 1991 года, когда начался весь этот националистический изврат.
"bt" <15837@news.rsdn.ru> wrote in message news:636376@news.rsdn.ru...
From: bt

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

...
_>Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут

Продолжаем бороться с "коверканьем" русского языка:
"на Германии", а не "в Германии",
"на Бельгии", а не "в Бельгии",
и.т.д.

Re[4]: Оставьте русский язык в покое! Оценить

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Ну да — от такой оптимизации деревья очень сильно размножаются. Я имею в виду тех дубов, которые эту чушь внедряют.
;-}

Если в каждой газете на 1 букву меньше будет то может мы дерево спасем

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?

ты бы почитал чего... все было объяснено: зачем переход и как его осуществить...

и в конце концов — это не твое дело, если ты не татарин... права на самоопределение у татар никто еще не отнимал... русские же такого перехода не почувствуют, проблемы будут только у татар...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен... а с принятим закона о письменности народов России возможность перевода вообще ставится под сомнение...

L>"эксперимента, таблички" — это и есть попытка... а что по вашему попытка? это ж не просто так от фонаря взяли, и в школы и на улице латиницой начали писать. Представьте, что на улицах Москвы начали вешать таблички с названиями на китайском, это как бы называлось тогда? Не знаю как вы, но я бы это назвал попыткой китаизации.

какое отношение китайский имеет к Москве, софист ты наш?...

L>Первый раз слышу, что Шаймиев сам приоснановил латинизацию. Может конечно он указ и подписал какой, но не по своему желанию. А вот что точно, так это то, что Татарстан (в том числе в лице Шаймиева) хотел подать или уже подал в верховный суд России протест, против принятия закона о едином алфавите в России. И очень многие татарские политики говорят, что Татарстану никто не может запретить вводить свой алфавит.

ты ничего выходит не слышал, а делаешь выводы о том, что и как делал Шаймиев — это зовётся клеветой... чем клеветать, лучше расскажи нам, что делать народам чьи языки никогда не использовали кириллицу?...

A>и в конце концов — это не твое дело, если ты не татарин...

Ага... а про русское население в Татарстане опять забыли... типа новая прибалтика... вот всегда так.
Может и нам тут в Москве потребовать самоопределения, раз последнее время так популярно стало.

A>какое отношение китайский имеет к Москве, софист ты наш?...

Аналогии понимать надо... а не воспринимать их буквально.
Как вам ещё объяснить?

L>>Первый раз слышу, что Шаймиев сам приоснановил латинизацию. Может конечно он указ и подписал какой, но не по своему желанию. А вот что точно, так это то, что Татарстан (в том числе в лице Шаймиева) хотел подать или уже подал в верховный суд России протест, против принятия закона о едином алфавите в России. И очень многие татарские политики говорят, что Татарстану никто не может запретить вводить свой алфавит.

A>ты ничего выходит не слышал, а делаешь выводы о том, что и как делал Шаймиев — это зовётся клеветой...

A>чем клеветать, лучше расскажи нам, что делать народам чьи языки никогда не использовали кириллицу?...

Если язык никогда! не использовал кириллицу, то использовать то, что он использовал всегда. Не вижу проблем.
Татарский язык использовал! кириллицу, и достаточно долго. Поэтому пусть её и дальше использует.
А вот тратить бюджетные деньги на то, чтобы теперь перевести использование на латиницу, это нужно иметь ну очень веские! причины. Такие причины могут быть найдены для арабской вязи, но для латиницы ни одной ещё не нашлось.

A>Честно сказать, я вообще не понимаю, какое-такое право имеют государственные власти заниматься регулированием норм языка... Это все равно как издать указ, по которому отныне клены должны имет гладкие, а не узорчатые листья.

Всегда и во всех странах такое делалось, делается и будет делаться. В том числе и по причине того, что единый язык укрепляет государственность. Хотя очень часто он становится просто жертвой политических разборок.

В Татарстане достаточно сложная ситуация. Во времена Ельцина, Татарстан отхватил себе очень много суверенитета. Сейчас Путин пытается эту ситуацию исправить. А языковые разборки являются элементом этой борьбы.

AR>Уважаемый!
AR>Вы просто провоцируете меня нарушить правила данного форума.

Я даже и не старался этого сделать. Видимо у вас с этим напряг, раз вы так вот легко провоцируемы.

L>>Меня так просто не возьмёшь.

AR>Именно возьмешь. И просто. И я тебе это уже демонстрировал.
AR>Ты просто нечуствителен к боли в ...

Честно говоря не понял, что вы сказали. Где вы меня взяли, и где у меня болит? Может поподробнее.

L>>Я не знаю как на вас, но на меня никакой восток не влиял. Не генетический, не культурно.
AR>Хочешь получить доказательства противного?
AR>Я могу проанализировать используемую тобой лексику. Времени просто нет.

Очень интересно. Начинайте анализировать мою лексику. Вот мы и посмотрим, кто вы такой, профессионал отвечающий за свои слова, или просто решивший потрясти бицепсами участник форума.

Если определите мой родной город, в котором я родился и вырос, то я готов снять перед вами шляпу.
(правда шляпы у меня нет, но что-нибудь обязательно сниму

L>>Такое, что она была самостоятельной страной, а не вассалом. Вассал, это когда правители сидят в одном месте, а люди в другом.
AR>Зашибись! Срочно оформляй докторскую диссертацию!
AR>Главное, не забудь опровергнуть происхождение слова "полюдье" (хотя это касается обсуждаемой темы только косвенно).

Ну и при чём тут полюдье?
Это как-то повлияет на то, чтобы признать существование самостоятельной Украины? Если не было "Великого княжество Украина", то его не было, хочется вам этого или нет.

L>>И названия такого Украина не было. Оно появилось в России.
AR>Оно появилось именно НЕ в России.

Обоснуйте.

P.S. Как мне показалось, у вас тактика такая, из всего сообщения выдрать пару непонравившихся вам и не совсем точных по вашему мнению фраз, и потом их долго и упорно критиковать, акцентируя внимания вообще на оффтопных вещах и деталях, которые практически не имеют отношения к основному смыслу сообщения. Какие у вас цели?

L>>Тут двойной предлог: прибалтика — это "при"+"балтика". Сказать на+при+балтике не правильно. Поэтому говорят в+при+балтике.

AR>Очередной

за безграмотность.

AR>"При" — это не предлог, а словообразующая приставка.

Вы мне напоминаете некоторых профессоров.

То что "при" в слове "прибалтика" — это приставка и ежу понятно. Уже только потому, что мы её слитно пишем. А я рассматривал слово балтика. И написал "при" с ним раздельно, поэтому и назвал его предлогом. А мысль моя была вообще в другом, в звучании "что-то+на+при+...".

А у вас задача в выискивании неточностей и ошибок там, где их даже нет. Вместо того, чтобы прислушиваться к содержанию текста. Если вам больше нечем занятся, то самое время искать грамотические ашибки в тексте тоже, их там полно, у вас будет много работы.

AR>Ураган надвинулся НА Прибалтику;
AR>Нападение НА Прибалтику.

Я вам про "нападение на" уже написал.

А "надвинуться в", это ещё нужно суметь.

_>Про единую страну согласен, а анекжоты можно рассказывать и дальше

Единую страну, но анекдоты лучше про америкосов.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Я вам про "нападение на" уже написал.

L>А "надвинуться в", это ещё нужно суметь.

Я кажется четко ответил, что ни правила звучания, ни законы языка не мешают существовать паре на+при. Ваше объяснение неверно.
Не нравится глаголы "нападать" и "надвинуться", пожалуйста, дам пример попроще: на пригорке, на пригорок.

Что касается управления глаголов, то об этом я тоже писал:

Здесь, в конце.
и здесь, также в конце.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Здесь различие в предлоге вытекает не из семантики слова, а просто из различия в падеже. "В Прибалтике" — предложный, "на Прибалтику" — винительный.

Нет, оба предлога по отношению к падежам равнозначны. Пример:

Предложный/Винительный:
Стою на пригорке; иду на пригорок
Нахожусь в городе; иду в город

Отличия именно из-за различной семантики: в Прибалтику можно ехать, в Прибалтике можно находиться; но на Прибалтику можно напасть.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Я даже и не старался этого сделать. Видимо у вас с этим напряг, раз вы так вот легко провоцируемы.

Наверно, ты прав. Если бы я работал учителем в школе, всех двоечников прибил бы через неделю...

L>Если определите мой родной город, в котором я родился и вырос, то я готов снять перед вами шляпу.
L>(правда шляпы у меня нет, но что-нибудь обязательно сниму

Нет, это практичеки невозможно в настоящее время сделать по письму; и даже по звукозаписи можно достичь успеха только в случае ярко выраженного диалекта.
Кроме того, ведь речь шла о влиянии Востока на русских вообще, а не на вас лично

L>Ну и при чём тут полюдье?
Да, ерунду в горячке написал. Беру свои слова обратно.

L>>>И названия такого Украина не было. Оно появилось в России.
AR>>Оно появилось именно НЕ в России.
L>Обоснуйте.

Так сами называли свою местность славяне, жившие в граничившим с Польшей районом Волынского княжества.
Впервые название встречается в 1189 году.
Территориальные границы, подразумеваемые под "Украиной", менялись.

Слово "Малая Россия" встречается впервые на сто лет позже, он является калькой с греческого. Его ввели в канцелярии Константинопольских патриархов для отличения Украины от Московского государства.

Источники: этимологический словарь Васмера; Ипатьевские летописи.

L>Очень интересно. Начинайте анализировать мою лексику.
Немного освобожусь, попробую.

L>P.S. Как мне показалось, у вас тактика такая <...>
Приношу свои извинения. Помнишь, как реагировали в фильме "Ширли-мырли" братцы Кроликовы на фальшивое пение? Вот что-то вроде этого и у меня.
Постараюсь в дальнейшем сдерживаться.
(+ к тому скажу по секрету: я при написании предыдущего поста пил водовку с заказчиком, отсюда некоторая неадекватность...)

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>и в конце концов — это не твое дело, если ты не татарин...

L>Ага... а про русское население в Татарстане опять забыли... типа новая прибалтика... вот всегда так.

ну какое дело русским до того как пишут татары?... объясни мне, а то я не понимаю...
и при чем тут Прибалтика?... русский язык в Татарстане никто не притеснял и не пытался перевести на латинскую графику... мне кажется ты совсем не в курсе вопроса...

L>Может и нам тут в Москве потребовать самоопределения, раз последнее время так популярно стало.

Москва и так уже не хило самоопределяется, если сравнивать ее с остальной страной...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>какое отношение китайский имеет к Москве, софист ты наш?...
L>Аналогии понимать надо... а не воспринимать их буквально.
L>Как вам ещё объяснить?

не было никакой аналогии... была попытка подмены предмета дискуссии...

L>>>Первый раз слышу, что Шаймиев сам приоснановил латинизацию. Может конечно он указ и подписал какой, но не по своему желанию. А вот что точно, так это то, что Татарстан (в том числе в лице Шаймиева) хотел подать или уже подал в верховный суд России протест, против принятия закона о едином алфавите в России. И очень многие татарские политики говорят, что Татарстану никто не может запретить вводить свой алфавит.
A>>ты ничего выходит не слышал, а делаешь выводы о том, что и как делал Шаймиев — это зовётся клеветой...
A>>чем клеветать, лучше расскажи нам, что делать народам чьи языки никогда не использовали кириллицу?...

L>Если язык никогда! не использовал кириллицу, то использовать то, что он использовал всегда. Не вижу проблем.

так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить...

L>Татарский язык использовал! кириллицу, и достаточно долго. Поэтому пусть её и дальше использует.

еще раз... это не тебе решать, это личное дело татар...

"Lopcom" <15000@news.rsdn.ru> wrote in message news:637507@news.rsdn.ru...
From: Lopcom

Единую страну, но анекдоты лучше про америкосов.

Re[5]: Русский и украинский Оценить

А что, про чукчей анекдотов никогда не рассказывал?
Меня всегда интересовало, какие анекдоты чукчи рассказывают о русских

Но это так, к слову...

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

L>Это как-то повлияет на то, чтобы признать существование самостоятельной Украины? Если не было "Великого княжество Украина", то его не было, хочется вам этого или нет.
Ну а что вы скажете о галицко-волынском княжестве? Его наверное тоже не было?

"Esef" <9426@news.rsdn.ru> wrote in message news:637935@news.rsdn.ru...
From: Esef

Ну а что вы скажете о галицко-волынском княжестве? Его наверное тоже не было?

Re[22]: Русский и украинский Оценить

Было. Точно так же, как были Турово-Пинское, Владимирское, Рязанское и т.д. после распада единой Киевской Руси. На территории современной Украины были ещё Черниговское Новгород-Северское и Киевское княжества. Ну и что с того, на базе каждого из них стоит строить сейчас независимые государства?

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Было. Точно так же, как были Турово-Пинское, Владимирское, Рязанское и т.д. после распада единой Киевской Руси. На территории современной Украины были ещё Черниговское Новгород-Северское и Киевское княжества. Ну и что с того, на базе каждого из них стоит строить сейчас независимые государства?

Не надо, а то как они все начнут различные компенсации друг от друга требовать за оккупацию

На самом деле все-таки наверное имелось в виду, что именно Галицко-волынское княжество явилось ядром для зарождения украинской народности, да и само слово "Украина" появилось в нем.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>Уважаемый bt, не надо хватать через край.
_>Никто не говорит по-русски "на Бельгии" и т.д. А "на Украине" считалось нормальным словосочетанием всегда. Посмотрите хотя бы любую газету до 1991 года, когда начался весь этот националистический изврат.
_> "bt" <15837@news.rsdn.ru> wrote in message news:636376@news.rsdn.ru...
_> From: bt

Уважаемый tokurov_mv, когда-то нормальным считалось, что земля плоская и стоит на трех китах.

Объясни пожалуйста логически, почему с твоей точки зрения правильно: на Украине, но в Германии.
В чем лексическое, грамматическое, синтаксическое, и.т.п. отличие Украины от Германии в данной ситуации ?

З.Ы. И причем тут "националистический изврат".

"bt" <15837@news.rsdn.ru> wrote in message news:638131@news.rsdn.ru...
From: bt

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

Уважаемый tokurov_mv, когда-то нормальным считалось, что земля плоская и стоит на трех китах.

Объясни пожалуйста логически, почему с твоей точки зрения правильно: на Украине, но в Германии.
В чем лексическое, грамматическое, синтаксическое, и.т.п. отличие Украины от Германии в данной ситуации ?

З.Ы. И причем тут "националистический изврат".

Re[6]: Оставьте русский язык в покое! Оценить

1. И причем тут "националистический изврат".
Если Вы почитаете газеты до 1991 года и тем более до начала перестройки, то заметите, что словосочетание "в Украине" там не встречается вообще.
Очень хорошо помню, как в начале девяностых появилось очень много шума, что "на Украине" звучит, как "на окраине", и для украинцев это оскорбительно, так как они "не окраина, а свободный народ" и т.д. Тогда же появились (под аналогичным соусом) словосочетания "страны Балтии" вместо прижившихся "Прибалтийских государств (республик)", "Центральная Азия" вместо Средней Азии, Южный Кавказ вместо Закавказья и некоторые другие подобные языковые новшества. Повод их появления был чисто политический, именно поэтому я и говорю о "националистическом изврате".

2.В чем лексическое, грамматическое, синтаксическое, и.т.п. отличие Украины от Германии в данной ситуации ?
Говорится "в Германии", но "на Руси". Обычно в русском языке используется "в", если страна расположена не на острове, но есть и исключения и "на Украине" — одно из них, на самом деле происшедшее от "на окраине".

P.S. Об этом уже говорилось раньше и мной и другими участниками дискуссии

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

L>>Татарский язык использовал! кириллицу, и достаточно долго. Поэтому пусть её и дальше использует.

A>еще раз... это не тебе решать, это личное дело татар...

У тебя есть сведения что татар кто-нибудь спрашивал? Референдум там вроде не проводили.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_>1. И причем тут "националистический изврат".
_>Если Вы почитаете газеты до 1991 года и тем более до начала перестройки, то заметите, что словосочетание "в Украине" там не встречается вообще.
_>Очень хорошо помню, как в начале девяностых появилось очень много шума, что "на Украине" звучит, как "на окраине", и для украинцев это оскорбительно, так как они "не окраина, а свободный народ" и т.д. Тогда же появились (под аналогичным соусом) словосочетания "страны Балтии" вместо прижившихся "Прибалтийских государств (республик)", "Центральная Азия" вместо Средней Азии, Южный Кавказ вместо Закавказья и некоторые другие подобные языковые новшества. Повод их появления был чисто политический, именно поэтому я и говорю о "националистическом изврате".

В начале перестройки я работал в компьютерной дистрибуторской компании в Киеве.
Когда составляли макет рекламы возник вопрос, как писать: "официальный дистрибутор на Украине" или "официальный дистрибутор в Украине".
За консультацией обратились к преподавателям университета. Факультет или кафедра русского языка (точное название не помню). Они сказали, что фраза "официальный дистрибутор на Украине" — безграмотна с точки зрения правил современного русского языка.
Что касается шума по поводу того, что "на Украине" звучит, как "на окраине", честное слово, слышу только сейчас.
В принципе в любой стране найдется группа людей делающих шум на национальной почве.

_>2.В чем лексическое, грамматическое, синтаксическое, и.т.п. отличие Украины от Германии в данной ситуации ?
_>Говорится "в Германии", но "на Руси". Обычно в русском языке используется "в", если страна расположена не на острове, но есть и исключения и "на Украине" — одно из них, на самом деле происшедшее от "на окраине".

А Россия произошло от Руси. Тем не менее "в России".
А Исландия произошло от "ледяной остров", тем не менее в Исландии.

_>P.S. Об этом уже говорилось раньше и мной и другими участниками дискуссии

Вот мое мнение.

То что писали газеты до 1991 года не является эталоном современного русского языка.

Когда началась перестройка возможно кто-то и поднимал шум по поводу того, что "на Украине" звучит, как "на окраине".

Когда решили все-таки привести написание в соответствие с правилами современного русского языка, возможно унифицировав эти правила, то уже с другой стороны нашлись "кто-то, кто поднимает шум".

Меня просто убивает привычка русских во всем винить американцев, евросоюз, МВФ и т.д

>>Достаточно ознакомится с аналитическими докладами ЦРУ за 2000 и 2004 годы. В которых >>прогнозируется развал России на 8 кусков к 2015 году. И это официальный документ!

А чего ты хотел? Или по-твоему чеченцы тоже руские?

А как вам такой интересны факт: На древних вропейских картах не было государства
Россия, а была Московия

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

L>>>Татарский язык использовал! кириллицу, и достаточно долго. Поэтому пусть её и дальше использует.
A>>еще раз... это не тебе решать, это личное дело татар...
U>У тебя есть сведения что татар кто-нибудь спрашивал? Референдум там вроде не проводили.

нет, референдума не было... но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку был референдум или не было его — это никак не касается русских, а татары сами между собой разберутся...

ты вот лучше ответь на вопрос: какая тебе разница, написано ли на вывеске "Кибет" или "Kibet", если рядом написано "Магазин"?...

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

О, сначала не заметил этот пост.

A> было ли форма слово "брег" общеупотребительной во времена Пушкина, или оно использовалось только в поэзии.

Нет, это старославянское употребление, оставшееся в языке в основном благодаря церковнославянскому языку (основы которого — в староболгарском языке).
Огласовка произошла задолго до времен Пушкина, еще при зарождении восточнославянского языка.
Сравни:
берег (рус.)
берiг (укр.)
bierah (белор.)

и неогласованные формы:

бр?гъ (старо-слав.)
брегъ?т (болг.)
brzeg (польск.) и т.п.

Так что в разговорном языке при Пушкине такие слова не употреблялись.
Более того, сам поэт говорил, что "славенский язык не есть язык русский и мы не можем смешивать их своенравно".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>А как вам такой интересны факт: На древних вропейских картах не было государства
D>Россия, а была Московия

Это было в XVI-XVII веках, когда названия "Россия" еще не было, а русские сами называли свою страну "Московским государством".
А потом пришел Дядя Петя и быстро научил всех называть правильно

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

AR>О, сначала не заметил этот пост.

A>> было ли форма слово "брег" общеупотребительной во времена Пушкина, или оно использовалось только в поэзии.

AR>Нет, это старославянское употребление, оставшееся в языке в основном благодаря церковнославянскому языку (основы которого — в староболгарском языке).
AR>Огласовка произошла задолго до времен Пушкина, еще при зарождении восточнославянского языка.
AR>Сравни:
AR>берег (рус.)
AR>берiг (укр.)
Немножо не правильною По украински
берег (произноситься как бэрэг)
AR>bierah (белор.)

AR>и неогласованные формы:

AR>бр?гъ (старо-слав.)
AR>брегъ?т (болг.)
AR>brzeg (польск.) и т.п.

AR>Так что в разговорном языке при Пушкине такие слова не употреблялись.
AR>Более того, сам поэт говорил, что "славенский язык не есть язык русский и мы не можем смешивать их своенравно".

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

U>>У тебя есть сведения что татар кто-нибудь спрашивал? Референдум там вроде не проводили.

A>нет, референдума не было... но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку был референдум или не было его — это никак не касается русских, а татары сами между собой разберутся...

Т.е., утрируя, если завтра Шаймиев предложит расстрелять десять процентов татар, то русских это тоже касаться не будет и вмешиваться они не имеют права, я правильно понял?

A>ты вот лучше ответь на вопрос: какая тебе разница, написано ли на вывеске "Кибет" или "Kibet", если рядом написано "Магазин"?...

Во-первых, разница есть, хотя бы потому, что деньги на эту дурь пойдут из бюджета, средства в который поступают не только от татар.
Во-вторых, я не люблю когда политики начинают делать вещи, на которые их никто не уполномачивал, в особенности если они не могут при этом свои действия нормально аргументировать.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

A>>нет, референдума не было... но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку был референдум или не было его — это никак не касается русских, а татары сами между собой разберутся...
U>Т.е., утрируя, если завтра Шаймиев предложит расстрелять десять процентов татар, то русских это тоже касаться не будет и вмешиваться они не имеют права, я правильно понял?

вот именно — утрируя... некорректная аналогия...

A>>ты вот лучше ответь на вопрос: какая тебе разница, написано ли на вывеске "Кибет" или "Kibet", если рядом написано "Магазин"?...

U>Во-первых, разница есть, хотя бы потому, что деньги на эту дурь пойдут из бюджета, средства в который поступают не только от татар.

а вот деньги это другой разговор, уже более интересный... и если уж обсуждать денежный вопрос, то не нужно приплетать сюда национализм, прогибание под Европу и прочее... тем более что латиница — это влияние Турции а не Европы...

U>Во-вторых, я не люблю когда политики начинают делать вещи, на которые их никто не уполномачивал, в особенности если они не могут при этом свои действия нормально аргументировать.

их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>нет, референдума не было... но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку был референдум или не было его — это никак не касается русских, а татары сами между собой разберутся...
U>>Т.е., утрируя, если завтра Шаймиев предложит расстрелять десять процентов татар, то русских это тоже касаться не будет и вмешиваться они не имеют права, я правильно понял?

A>вот именно — утрируя... некорректная аналогия...

Вполне себе корректная. Количественная разница между ущербом русским при смене татарами алфавита и при расстреле десяти процентов татар не спорю есть, а вот качественной — нет.

U>>Во-первых, разница есть, хотя бы потому, что деньги на эту дурь пойдут из бюджета, средства в который поступают не только от татар.

A>а вот деньги это другой разговор, уже более интересный... и если уж обсуждать денежный вопрос, то не нужно приплетать сюда национализм, прогибание под Европу и прочее... тем более что латиница — это влияние Турции а не Европы...

Да деньги, то ладно, честно говоря, татар жалко. Вот представь тебя завтра обяжут писать по русски на транслите, а ведь для татар (для этого поколения) перевод алфавита с кириллицы на латиницу выглядит именно так.

U>>Во-вторых, я не люблю когда политики начинают делать вещи, на которые их никто не уполномачивал, в особенности если они не могут при этом свои действия нормально аргументировать.

A>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...

1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?
2. Можно привести основные аргументы?

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

L>>Я даже и не старался этого сделать. Видимо у вас с этим напряг, раз вы так вот легко провоцируемы.

AR>Наверно, ты прав. Если бы я работал учителем в школе, всех двоечников прибил бы через неделю...

AR>Кроме того, ведь речь шла о влиянии Востока на русских вообще, а не на вас лично

Нет нет нет... вы сказали "мою лексику"!
К тому же я сам русский, а если на русских повлиял восток, то он и на меня повлиял, так как я являюсь подмножеством множества русских. Но что-то я за собой не замечал никаких восточных влияний.

AR>Так сами называли свою местность славяне, жившие в граничившим с Польшей районом Волынского княжества.

А почему они себя так называли?

AR>Впервые название встречается в 1189 году.
AR>Территориальные границы, подразумеваемые под "Украиной", менялись.

Насколько я понимаю тот район имеет весьма ограниченное отношение к современной Украине.
Кому этот район принадлежал тогда, что сами жители себя краем называли?
И может это просто совпадение?

Как мне когда-то это объяснили, то выглядило это так:
"Жившие на территории Украины, когда ехали на Украину из Москвы или ещё откуда, говорили что едут "в край", "на окраину", "украй"... и т.д... вот оттуда и пошло современное название Украина. Но было это уже тогда, когда Украина была краем России, и её так и называли поэтому.

Наверно вам, как специалисту, лучше известно, как было на самом деле. Только я сомневаюсь, что вообще существует строгое доказательство таких вещей. В одном источнике может быть так написано, в другом эдак. Кто-то может в корыстных целях создать свою версию. Особенно тот, кто хочет доказать, к примеру, самостийность некоторой страны.

AR>Источники: этимологический словарь Васмера; Ипатьевские летописи.

Как они объяснили происхождения такого странного названия в то время?

AR>Приношу свои извинения.

Все извинения приняты.

AR>Не надо, а то как они все начнут различные компенсации друг от друга требовать за оккупацию

Уж с чем с чем, а с этим не согласиться нельзя. Поддерживаю!

AR>На самом деле все-таки наверное имелось в виду, что именно Галицко-волынское княжество явилось ядром для зарождения украинской народности, да и само слово "Украина" появилось в нем.

Пускай это ядро вместе со Львовым и отделяется, если хочет. И может там на чём угодно разговаривать. А то понимаешь Харьков, Киев, Крым и т.д. захватили и права качают.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

AR>>Не надо, а то как они все начнут различные компенсации друг от друга требовать за оккупацию

L>Уж с чем с чем, а с этим не согласиться нельзя. Поддерживаю!

AR>>На самом деле все-таки наверное имелось в виду, что именно Галицко-волынское княжество явилось ядром для зарождения украинской народности, да и само слово "Украина" появилось в нем.

L>Пускай это ядро вместе со Львовым и отделяется, если хочет. И может там на чём угодно разговаривать. А то понимаешь Харьков, Киев, Крым и т.д. захватили и права качают.
Ну давай те вы тоже ядром коммандовать будете(москва там, новгород)... А то понимаешь, захватили сибирь, кавказ, прорубили окно в европу на чужей територии и права качают... Логика ведь та же самая....

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>Меня просто убивает привычка русских во всем винить американцев, евросоюз, МВФ и т.д

Эта привычка, между прочим, имеет под собой вполне серьёзное основание. И тот же ЦРУ'шный доклад тому пример.
Или ты думаешь, она с неба упала?...

>>>Достаточно ознакомится с аналитическими докладами ЦРУ за 2000 и 2004 годы. В которых >>прогнозируется развал России на 8 кусков к 2015 году. И это официальный документ!

D>А чего ты хотел? Или по-твоему чеченцы тоже руские?

А чеченцы тут при чём?... Там 8 кусков почти по часовым поясам, с запада на восток.
Или ты думаешь что в Сибири большинство людей отличной национальности живут?

D>А как вам такой интересны факт: На древних вропейских картах не было государства
D>Россия, а была Московия

И это является аргументом к развалу Московии?
Можно подумать, что на тех картах были США.

Но что-то они не планируют разделяться, только нас хотят.... очень хотят.... а вы удивляетесь "привычкам русских".

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>>и в конце концов — это не твое дело, если ты не татарин...

L>>Ага... а про русское население в Татарстане опять забыли... типа новая прибалтика... вот всегда так.

A>ну какое дело русским до того как пишут татары?... объясни мне, а то я не понимаю...
A>и при чем тут Прибалтика?... русский язык в Татарстане никто не притеснял и не пытался перевести на латинскую графику... мне кажется ты совсем не в курсе вопроса...

Я что? Что-то писал про притеснения русских в Татарстане, или про гонения на русский язык?
Здесь ущерб будет не прямой, а моральный!!!
Почему татарам не нравится кириллица, а латиница нравится? Хотя и та и другая отличаются от вязи одинаково. Но кириллицу уже давно используют, и это её преимущество.
Это похоже на оскорбление русского алфавита. Причём необоснованое и политизированное.
Если бы речь шла про арабскую вязь, то ничего бы такого не было. Но с латиницей это воспринимается именно так!

A>Москва и так уже не хило самоопределяется, если сравнивать ее с остальной страной...

Да... но в экономическом и правовом смысле. С культурной точки зрения Москва не занималась никогда самоопределением. Так что не надо тут путать мокрое с зелёным.

L>>Пускай это ядро вместе со Львовым и отделяется, если хочет. И может там на чём угодно разговаривать. А то понимаешь Харьков, Киев, Крым и т.д. захватили и права качают.
E>Ну давай те вы тоже ядром коммандовать будете(москва там, новгород)... А то понимаешь, захватили сибирь, кавказ, прорубили окно в европу на чужей територии и права качают... Логика ведь та же самая....

У нас Сибирь и Кавказ в ядро входят. Моноядерная архитектура так сказать.

А их ядро отпачковалось от нашего. А затем ещё и кусок от нашего откусило!

A>не было никакой аналогии... была попытка подмены предмета дискуссии...

Вам показалось.

L>>Если язык никогда! не использовал кириллицу, то использовать то, что он использовал всегда. Не вижу проблем.

A>так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить...

Кому придётся на кириллицу переходить? Нету таких в России.
Думаешь когда закон принимали, об этом не подумали.
Вот что реально нельзя по закону, так перейти с кириллицы на что-то другое. В этом идея и состояла закона.

Если бы в России уже к моменту принятия закона действительно существовало бы внушительное использование не кириллицы в каком-либо регионе, то такой закон возможно и не приняли бы. Но такого не было.

L>>Татарский язык использовал! кириллицу, и достаточно долго. Поэтому пусть её и дальше использует.

A>еще раз... это не тебе решать, это личное дело татар...

Личное дело татар решать использовать арабскую вязь. Но когда они решают использовать латиницу, то это уже является косвенным оскорблением россиян, и перестаёт быть просто личным делом.

Если твой сосед на своём! огороде поставит свой! плакат, это будет его личным делом?
А если он на этом плакате напишет ругательство, что его все будут видеть, это уже будет только его личным делом? или уже общественным?

A>>ты вот лучше ответь на вопрос: какая тебе разница, написано ли на вывеске "Кибет" или "Kibet", если рядом написано "Магазин"?...

U>Во-первых, разница есть, хотя бы потому, что деньги на эту дурь пойдут из бюджета, средства в который поступают не только от татар.

Полностью согласен. Я уже об этом писал.

U>Во-вторых, я не люблю когда политики начинают делать вещи, на которые их никто не уполномачивал, в особенности если они не могут при этом свои действия нормально аргументировать.

Полностью согласен. Никто никакие аргументы по пепеходу на латиницу не привёл. Никто ни кого ничего не спрашивал. Не было референдума в Татарстане.

A>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...

А кто этот "всемирный конгресс татар", что он решает такие вопросы?
Я себе это так представляю. Пришли турки, кинули бабок, собрали конгресс, приняли решение для себя. Всё.
И самое главное, что самих живущих в Татарстане татар никто не спросил.

A>нет, референдума не было... но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку был референдум или не было его — это никак не касается русских, а татары сами между собой разберутся...

Это в первую очередь касается самих татар!
А русских это касается вдвойне. Так как если в Татарстане кучка националистов будет принимать решения даже не интересуясь мнением местного населения (в том числе и русских), то это приведёт к самоуправству. А мы в демократической стране живём господа.

AR>Я кажется четко ответил, что ни правила звучания, ни законы языка не мешают существовать паре на+при. Ваше объяснение неверно.

Я писал не про пару "на+при", а про тройку "на+при+балтику" причём в совершенно конкретном смысле.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html
E>А что народ думает об этом?

Пока вы научные диспуты ведете...

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/forum/story/2004/04/040415_forum_tvradio_language.shtml

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Пока вы научные диспуты ведете...
P>http://www.bbc.co.uk/ukrainian/forum/story/2004/04/040415_forum_tvradio_language.shtml

Ага, особенно вот это понравилось:

Душу й тiло ми положим за нашу свободу,в рiднiм краю панувати не дамо нiкому.
Svitlana, _USA_

ОФФ: оказывается, тут в форматировании подчеркивания нет...

P>Пока вы научные диспуты ведете...

P>http://www.bbc.co.uk/ukrainian/forum/story/2004/04/040415_forum_tvradio_language.shtml

Вот блин. Меня торкнуло. Я не знаю украинского, но смог прочитать форум и всё! понять!

Хорошо, хоть читать получается... правда поговорить не получится.

L>Хорошо, хоть читать получается... правда поговорить не получится.

Я не знаю Белорусского и Болгарского... Тем не менее понимаю эти языки без проблем... А вот скажем с чешским или польским — уже проблематично

P>Пока вы научные диспуты ведете...

P>http://www.bbc.co.uk/ukrainian/forum/story/2004/04/040415_forum_tvradio_language.shtml

Интересно читать посты людей подписывающихся <Штат>, США.
Которые говорят, что что они за укранизацию эфира.
А ещё смешнее читать, когда такой подписалшияся пишет, что он умрёт за совой родной край.
Даже не понятно, за какой край он собрался помирать, за тот в котором живёт, или за тот, который обсуждают.

Сразу видно действие американской пропагандиской машины. Россия — зло, Украина — раб, и т.д.
Эммигранты просто воплощают в себе идеал патриотизма.

Есть у меня знакомый... раньше были хорошими друзьями, на одной работе работали. Но несколько лет назад он уехал в Штаты на постоянку. Первое время переписывались. Как это было заметно. Сейчас он совсем другой человек. Будет часами доказывать что амеры победили Гитлера, что Ирак нужно освободить и там полно ОМУ, что Россия это империя зла и т.д.. Сейчас уже как то с ним почти не общаемся.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

P>>Пока вы научные диспуты ведете...

P>>http://www.bbc.co.uk/ukrainian/forum/story/2004/04/040415_forum_tvradio_language.shtml

L>Интересно читать посты людей подписывающихся <Штат>, США.

Нуда, я о том же.

Как-то на одном англоязычном форуме на такое наткнулся: обсуждали "Дикие Танцы" Русланы Лыжичко, и один товарищ (точнее, мистер

) спросил, а кто такие гуцулы. И другой ему так авторитетно (типа "я это знаю точно, т.к. у меня мать из Украины") заявляет: мол, гуцулы это такой маленький, но гордый горный народ, как чеченцы в России или баски в Испании, которые борются за свою независимость, и тд и тп. Вот так они все из-за океана видят. Было бы смешно, коли не было бы так грусно.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Это похоже на оскорбление русского алфавита. Причём необоснованое и политизированное.

диагноз ясен: комплекс неполноценности... я думал только жители бывших союзных республик этим страдают...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

A>>>>нет, референдума не было... но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку был референдум или не было его — это никак не касается русских, а татары сами между собой разберутся...
U>>>Т.е., утрируя, если завтра Шаймиев предложит расстрелять десять процентов татар, то русских это тоже касаться не будет и вмешиваться они не имеют права, я правильно понял?

A>>вот именно — утрируя... некорректная аналогия...

U>Вполне себе корректная. Количественная разница между ущербом русским при смене татарами алфавита и при расстреле десяти процентов татар не спорю есть, а вот качественной — нет.

расскажи поподробнее, я не совсем понял...

U>>>Во-первых, разница есть, хотя бы потому, что деньги на эту дурь пойдут из бюджета, средства в который поступают не только от татар.

A>>а вот деньги это другой разговор, уже более интересный... и если уж обсуждать денежный вопрос, то не нужно приплетать сюда национализм, прогибание под Европу и прочее... тем более что латиница — это влияние Турции а не Европы...
U>Да деньги, то ладно, честно говоря, татар жалко. Вот представь тебя завтра обяжут писать по русски на транслите, а ведь для татар (для этого поколения) перевод алфавита с кириллицы на латиницу выглядит именно так.

а я не сказал, что я сторонник перевода письменности на латиницу... я всего лишь пытаюсь отвадить некоторых, которым всюду нужно засунуть свой нос...

U>>>Во-вторых, я не люблю когда политики начинают делать вещи, на которые их никто не уполномачивал, в особенности если они не могут при этом свои действия нормально аргументировать.
A>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...

U>1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?

а это и есть собрание представителей всех татар, абсолютно всех...

U>2. Можно привести основные аргументы?

завтра... ок?...

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

_> Грамматически ничто не мешает прекрасно существовать упомянутой паре, достаточно посмотреть УЖЕ приведенные мною примеры:
_> Ураган надвинулся НА Прибалтику;
_> Нападение НА Прибалтику.

да, Прибалтику ты любишь

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

L>>Это похоже на оскорбление русского алфавита. Причём необоснованое и политизированное.

A>диагноз ясен: комплекс неполноценности... я думал только жители бывших союзных республик этим страдают...

Спасибо, дохтор. Теперь буду знать, как это называется.

U>>1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?

A>а это и есть собрание представителей всех татар, абсолютно всех...

абсолютно всех татар собрать нельзя, их 5 млн., так что кроме референдума, ничего не может считаться волеизъявлением народа.

bt>Когда решили все-таки привести написание в соответствие с правилами современного русского языка, возможно унифицировав эти правила, то уже с другой стороны нашлись "кто-то, кто поднимает шум".

Уже забодали все эти лингвисты со своими правилами.
Поймите наконец, что языки правилам не подчиняются вообще. Язык существует сам по себе, его можно менять, его можно совершенствовать или наоборот, для него можно придумывать правила. Но он при этом останется просто языком. И человек, который не имеет образования, который не умеет читать и писать, который совершенно далёк от каких-либо правил употребления тех или иных слов, будет без проблем говорить на своём языке, и окружающие люди будут его без проблем понимать. И будет он говорить "на Украине", потому что так все говорят, а если через 10 лет везде будет написано "в Украине", то он будет тоже говорить "в Украине", потому что так будут все говорить. И он не будет задумываться над тем, является Украина островом, или чьей-нибудь окраиной. И совершенно не важно при этом, какие на тот момент времени будут правила написаны в каком-либо учебнике языка. Важно лишь то, зачем иногда меняют общеупотребляемые вещи, а меняют их в чисто политических целях, но не более того. А уже потом, эти изменения закреплённые временем попадают на страницы учебников и справочников.

"oRover" <20111@news.rsdn.ru> wrote in message news:639337@news.rsdn.ru...
From: oRover

да, Прибалтику ты любишь

Это точно. Если бы не эти националистические извращенцы — подался бы туда из этой Москвы.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

"Lopcom" <15000@news.rsdn.ru> wrote in message news:639474@news.rsdn.ru...
From: Lopcom

Важно лишь то, зачем иногда меняют общеупотребляемые вещи, а меняют их в чисто политических целях, но не более того.

Re[9]: Оставьте русский язык в покое! Оценить

Именно так!! И об этом я и говорил с самого начала

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Немножо не правильною По украински
E>берег

Да, конечно. Просто перепечатал "вслепую" из Фасмера со всеми вытекающими последствиями...

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
AR>>Кроме того, ведь речь шла о влиянии Востока на русских вообще, а не на вас лично

L>Нет нет нет... вы сказали "мою лексику"!
Твою, но как образец.

L>К тому же я сам русский, а если на русских повлиял восток, то он и на меня повлиял, так как я являюсь подмножеством множества русских. Но что-то я за собой не замечал никаких восточных влияний.
Во-первых, сильное антропологическое влияние: русские гораздо в большей степени, чем украины и белорусы, подверглись влиянию "генофонда"со стороны финно-угорской, тюркской рас. Если не веришь, закажи себе анализ ДНК.
Во-вторых, влияние восточной культуры и "мелочей быта", уже настолько вошедшее в нашу жизнь, что мы этого и не замечаем. Или ты пельмешки не любишь, чай не пьешь?

Во-третьих, влияние на язык. Например, (хотя до сих пор это вопрос спорный), многие исследователи считают возникновение "акания" именно результатом контактов с финно-угорскими языками.
В-четвертых, если ты такой праведный славянин, то выбрасывай из кармана все деньги! Когда оголодаешь, как Кащей, может тогда выбросишь из своей бараньей башки всякие глупости, перестанешь вешать лапшу на уши и писать белиберду! (

не для обиды написано. Просто слова, выделенные жирным — тюркские

.

AR>>Так сами называли свою местность славяне, жившие в граничившим с Польшей районом Волынского княжества.
L>А почему они себя так называли?
А почему Русь называлась Русью

?

L>Насколько я понимаю тот район имеет весьма ограниченное отношение к современной Украине.

Ну что-ж ты им не указал, где им пограничные столбики ставить?!
Россиянам тоже надо было сразу границы территории застолбить, дабы в Сибирь носа не совали.
А уж этих хитрым англам и саксам и подавно надо было указать, чтоб они со своей континентальной Европы на всякие там острова и другие континенты не переселялись!
Какое вообще отношение имеет место зарождения народности к границам их современного расселения?! Очнись и перестань курить травку!

L>Кому этот район принадлежал тогда, что сами жители себя краем называли?

Конкретно в указанном мной 1189 году в Волынском княжестве правил Роман Мстиславович Мономах, который через десять лет присоединил к своему княжеству Галицию.
Напомню, что в это время Киевская Русь уже размежевалась, так что окраиной чего именно считали себя местные жители, установить трудно; учитывая практиковавшиеся в то время частые мордобои переделки территории (например, в том же 1189 году Владимир II Осмомысл, "сбежав из заключения", отбивал Галицкое княжество от венгерской власти.

)

L>Только я сомневаюсь, что вообще существует строгое доказательство таких вещей.
Ну наконец-то разумная мысль. Название просто появилось, и все.
Еще раз напомню, что в это время единого государственного образования не было вообще. Территория бывшей Киевской Руси представляла из себя кашу "поместных" территорий, регулярно переходивших из рук в руки (не только славян).

L>Как они объяснили происхождения такого странного названия в то время?
Они ничего не объясняли, а констатировали факт

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

U>>>1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?

A>>а это и есть собрание представителей всех татар, абсолютно всех...

L>абсолютно всех татар собрать нельзя, их 5 млн., так что кроме референдума, ничего не может считаться волеизъявлением народа.

их 7 млн. и абсолютно всех собирать никто и не будет, достаточно представителей от всех субэтносов и диаспор... по сути это курултай...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить...
L>Кому придётся на кириллицу переходить? Нету таких в России.

есть... не могу сейчас вспомнить какой язык, но есть...

L>Думаешь когда закон принимали, об этом не подумали.

именно так...

L>Личное дело татар решать использовать арабскую вязь. Но когда они решают использовать латиницу, то это уже является косвенным оскорблением россиян, и перестаёт быть просто личным делом.

диагноз только лишний раз подтвердился...

L>Если твой сосед на своём! огороде поставит свой! плакат, это будет его личным делом?
L>А если он на этом плакате напишет ругательство, что его все будут видеть, это уже будет только его личным делом? или уже общественным?

хм... ты приравнял татарский на латинице к ругательству — вот это уже действительно оскорбление...

P.S. Названия московских улиц будут писаться на латинице

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...
L>А кто этот "всемирный конгресс татар", что он решает такие вопросы?

http://tatar.kazan.ru/

L>Я себе это так представляю. Пришли турки, кинули бабок, собрали конгресс, приняли решение для себя. Всё.

Matrix has you...

L>И самое главное, что самих живущих в Татарстане татар никто не спросил.

а ты откуда знаешь?... ты татарин?...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>P.S. Названия московских улиц будут писаться на латинице

Дык их уже давно на указателях пишут латиницей. И станции на схемах метро латиницей подписывают.

Off-topic. Мне, кстати, рассказвали, как во время Олимпиады в Москве в метро объявляли станции "по-анлийски". "Нэкст стоп Улитса Тисьятша Дьевьятсот Пьятого Года"

AR>>>Кроме того, ведь речь шла о влиянии Востока на русских вообще, а не на вас лично

L>>Нет нет нет... вы сказали "мою лексику"!
AR>Твою, но как образец.

Да, но образец для характеристики общего. Когда берут образцы из почвы, их берут не для того, чтобы характеризовать сам образец по себе, а для того, чтобы охарактеризовать всю почву! В этом смысл образца! Так что речь шла именно

о влиянии Востока на русских вообще

!

L>>К тому же я сам русский, а если на русских повлиял восток, то он и на меня повлиял, так как я являюсь подмножеством множества русских. Но что-то я за собой не замечал никаких восточных влияний.
AR>Во-первых, сильное антропологическое влияние: русские гораздо в большей степени, чем украины и белорусы, подверглись влиянию "генофонда"со стороны финно-угорской, тюркской рас. Если не веришь, закажи себе анализ ДНК.

Ерунда всё это полная. Такого понятия как "влияние генофонда" вообще нет. Знаний современной генетики не хватает, чтобы установить генетические различия между представителями разных национальностей или вообще рас. Более того, сейчас с трудом могут установить различие между ДНК животных и человека, так как они совпадают на 99 процентов. Если вы думаете, что можете предоставить исследовательскому центру свою ДНК и они смогут определить, негр вы или белый, или вообще монгол, то вы заблуждаетесь. Сейчас только могут выяснить совпадает исследуемое ДНК с образцом или нет. То-есть определить идентичность ДНК для одного и того же человека.

Следовательно, вообще не ясно, как может происходить влияние "генофонда". Если у вас в роду был кто-то из иноземцев, то спустя несколько поколений, его "гены" могут быть просто вытеснены и вымыты генами коренных народов. Так что тут дело тёмное.

AR>Во-вторых, влияние восточной культуры и "мелочей быта", уже настолько вошедшее в нашу жизнь, что мы этого и не замечаем.

Ага... типа "ковры на стенах". А вот мне, например, не нравятся ковры на стенах, я люблю белые стены и картины на них, это означает, что я не подвергся влиянию востока?

AR>Или ты пельмешки не любишь,

Пельмешки да, манты нет.

AR>чай не пьешь?

Разумеется, как и англичане и все европейцы. А вы хотите сказать, что украинцы чай не пьют?

Если так рассуждать, то все подверглись влиянию востока, а восток нашему влиянию. И вообще в мире всё взаимосвязанно.

AR>Во-третьих, влияние на язык. Например, (хотя до сих пор это вопрос спорный), многие исследователи считают возникновение "акания" именно результатом контактов с финно-угорскими языками.

Ага.. вот пока это вопрос остаётся спорных, лучше его вообще не рассматривать. Для чистоты эксперимента, так сказать.

AR>В-четвертых, если ты такой праведный славянин, то выбрасывай из кармана все деньги! Когда оголодаешь, как Кащей, может тогда выбросишь из своей бараньей башки всякие глупости, перестанешь вешать лапшу на уши и писать белиберду! (

не для обиды написано. Просто слова, выделенные жирным — тюркские

.

У нас не меньше слов западных. Чистых языков вообще не существует.
Кстати, как тогда "праведные славяни" называли деньги?

AR>>>Так сами называли свою местность славяне, жившие в граничившим с Польшей районом Волынского княжества.
L>>А почему они себя так называли?
AR>А почему Русь называлась Русью

?

А почему Москва называется Москвой?... при чём тут это?
Я вас спрашиваю, о происхождении "окраина".. раз они называли так себя, значит были на чей-то окраине, а не прото так. Так же как и село "старое" называют старым, так как рядом построили "новое". Причина должна быть.

L>>Насколько я понимаю тот район имеет весьма ограниченное отношение к современной Украине.
AR>

Ну что-ж ты им не указал, где им пограничные столбики ставить?!

Это я к тому, что то, что сейчас зовётся Украиной, не есть Украина, так как Украина, это вон тот кусок.

AR>Россиянам тоже надо было сразу границы территории застолбить, дабы в Сибирь носа не совали.

А мы и застолбили. Как вы знаете, исследование Сибири началось позже, чем мы начали ей владеть. И то только потому, что русским царям захотелось узнать, чем всё-таки они таким владеют.

AR>А уж этих хитрым англам и саксам и подавно надо было указать, чтоб они со своей континентальной Европы на всякие там острова и другие континенты не переселялись!

Кстати, когда они туда переселялись, то они брали отличающиеся названия: "Новая Англия", "Новая Зеландия" и т.д., так что не надо ля ля.

AR>Какое вообще отношение имеет место зарождения народности к границам их современного расселения?!

В том то и дело, что не к границам "их современного расселения", а к границам "нашего и ихнего совместного расселения". Разницу чувствуете?

AR>Очнись и перестань курить травку!

L>>Кому этот район принадлежал тогда, что сами жители себя краем называли?
AR>

Конкретно в указанном мной 1189 году в Волынском княжестве правил Роман Мстиславович Мономах, который через десять лет присоединил к своему княжеству Галицию.
AR> Напомню, что в это время Киевская Русь уже размежевалась, так что окраиной чего именно считали себя местные жители, установить трудно; учитывая практиковавшиеся в то время частые мордобои переделки территории (например, в том же 1189 году Владимир II Осмомысл, "сбежав из заключения", отбивал Галицкое княжество от венгерской власти.

)
AR>Еще раз напомню, что в это время единого государственного образования не было вообще. Территория бывшей Киевской Руси представляла из себя кашу "поместных" территорий, регулярно переходивших из рук в руки (не только славян).

Ну так ёлки палки... об это и речь, что Украиной тут и не пахнет!!! Даже близко!
Если вы ассоциировали их с куском Киевской Руси, то давайте мы тоже себя ассоциируем с другим куском Киевской Руси, и тоже предъявим права, на территорию Киевской Руси. Скажем, левобережье+Крым нам, правобережье им. А?

L>>Только я сомневаюсь, что вообще существует строгое доказательство таких вещей.
AR>Ну наконец-то разумная мысль. Название просто появилось, и все.

Ну так!

У меня большинство мыслей разумны.

За некоторым исключением.

L>>Как они объяснили происхождения такого странного названия в то время?
AR>Они ничего не объясняли, а констатировали факт

А это уже отмаза... так и скажите, что "я не знаю".

Я вам по секрету скажу, они знали что они "край России", вот так себя и называли.

U>>>>1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?

A>>>а это и есть собрание представителей всех татар, абсолютно всех...

L>>абсолютно всех татар собрать нельзя, их 5 млн., так что кроме референдума, ничего не может считаться волеизъявлением народа.

A>их 7 млн. и абсолютно всех собирать никто и не будет, достаточно представителей от всех субэтносов и диаспор... по сути это курултай...

Это уже выборный орган, а не референдум, а такие вопросы обычно выборные органы не решают.

A>>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...
L>>А кто этот "всемирный конгресс татар", что он решает такие вопросы?

A>http://tatar.kazan.ru/

Спасибо за ссылку.

L>>Я себе это так представляю. Пришли турки, кинули бабок, собрали конгресс, приняли решение для себя. Всё.

A>Matrix has you...

Ну ну...

L>>И самое главное, что самих живущих в Татарстане татар никто не спросил.

A>а ты откуда знаешь?... ты татарин?...

У меня шеф татарин.

A>>>так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить...
L>>Кому придётся на кириллицу переходить? Нету таких в России.

A>есть... не могу сейчас вспомнить какой язык, но есть...

Сразу видно, что ооочень влиятельный язык, с ооочень большим распростанением, что даже название вспомнить не можешь.

L>>Думаешь когда закон принимали, об этом не подумали.

A>именно так...

плохо думаешь

L>>Личное дело татар решать использовать арабскую вязь. Но когда они решают использовать латиницу, то это уже является косвенным оскорблением россиян, и перестаёт быть просто личным делом.

A>диагноз только лишний раз подтвердился...

Спасибо дохтор. Я за своё здоровье пока спокоен.

L>>Если твой сосед на своём! огороде поставит свой! плакат, это будет его личным делом?
L>>А если он на этом плакате напишет ругательство, что его все будут видеть, это уже будет только его личным делом? или уже общественным?

A>хм... ты приравнял татарский на латинице к ругательству — вот это уже действительно оскорбление...

Я приравнял "избавление от кириллицы" к оскорблению, а не "татарский на латинице к ругательству", читай внимательнее.

A>P.S. Названия московских улиц будут писаться на латинице

Так это в туристических целях. Мелким блеклым шрифтом под основным названием на кириллице. Это совсем из другой оперы. Так же это действует для уличных указателей и названий улиц в пределах туристических маршрутов по историческому центру Москвы. И висят они там уже 10 лет, хотя что-то добавляют, расширяют, туризм растёт постоянно.

А тут речь совсем про другое идёт, про перевод письменности, издательскую деятельность, про преподавание в школах и т.д. Это совсем другое. Так что не надо тут сравнивать серое с горячим.

_> да, Прибалтику ты любишь

_> Это точно. Если бы не эти националистические извращенцы — подался бы туда из этой Москвы.

Предатель.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Ерунда всё это полная. Такого понятия как "влияние генофонда" вообще нет. Знаний современной генетики не хватает, чтобы установить генетические различия между представителями разных национальностей или вообще рас. Более того, сейчас с трудом могут установить различие между ДНК животных и человека, так как они совпадают на 99 процентов. Если вы думаете, что можете предоставить исследовательскому центру свою ДНК и они смогут определить, негр вы или белый, или вообще монгол, то вы заблуждаетесь. Сейчас только могут выяснить совпадает исследуемое ДНК с образцом или нет. То-есть определить идентичность ДНК для одного и того же человека.
L>Следовательно, вообще не ясно, как может происходить влияние "генофонда". Если у вас в роду был кто-то из иноземцев, то спустя несколько поколений, его "гены" могут быть просто вытеснены и вымыты генами коренных народов. Так что тут дело тёмное.

потрясающий образчик безграмотности...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>их 7 млн. и абсолютно всех собирать никто и не будет, достаточно представителей от всех субэтносов и диаспор... по сути это курултай...

L>Это уже выборный орган, а не референдум, а такие вопросы обычно выборные органы не решают.

аха... и Дума у нас нелигитимна, и Совет Федерации, да что уж там — и Президент... а поскольку именно они участвовали в принятии пресловутого закона о кириллице, то видимо и закон этот выполнять не следует...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Спасибо за ссылку.

вот еще — http://www.ng.ru/ideas/2003-01-17/10_latinitsa.html

A>>а ты откуда знаешь?... ты татарин?...
L>У меня шеф татарин.

ну и что он тебе рассказал?...

A>потрясающий образчик безграмотности...

потрясающий образчик аргументации...

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>>P.S. Названия московских улиц будут писаться на латинице
A>Дык их уже давно на указателях пишут латиницей. И станции на схемах метро латиницей подписывают.

так откуда психоз по поводу татарской латиницы?...

A>аха... и Дума у нас нелигитимна, и Совет Федерации, да что уж там — и Президент... а поскольку именно они участвовали в принятии пресловутого закона о кириллице, то видимо и закон этот выполнять не следует...

Этот закон закреплял, а не менял.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>так откуда психоз по поводу татарской латиницы?...

Черт его знает. Но мое мнение таково: не надо вообще ничего менять. Во всяком случае, государственная власть не для того существует, чтобы указывать, кому как писать.

Если общество (обычные обыватели) само решит, что ему удобней пользоваться латиницей или хангыль, пусть переходит на латиницу или хангыль.

В принципе ведь и для русского языка существуют официально (в виде ГОСТа) утвержденные правила латинской транслитерации — но обществу это, очевидно, не нужно, вот и пишем кириллицей.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Сразу видно, что ооочень влиятельный язык, с ооочень большим распростанением, что даже название вспомнить не можешь.

а сам ты какие языки распростаненные в россии знаешь?... просто навскидку, по памяти?...

L>>>Думаешь когда закон принимали, об этом не подумали.
A>>именно так...
L>плохо думаешь

это аргумент... я исправлюсь... )

L>Спасибо дохтор. Я за своё здоровье пока спокоен.

а меня оно беспокоит, поскольку твое нездоровье может стоить здоровья многим людям...

L>>>Если твой сосед на своём! огороде поставит свой! плакат, это будет его личным делом?
L>>>А если он на этом плакате напишет ругательство, что его все будут видеть, это уже будет только его личным делом? или уже общественным?
A>>хм... ты приравнял татарский на латинице к ругательству — вот это уже действительно оскорбление...
L>Я приравнял "избавление от кириллицы" к оскорблению, а не "татарский на латинице к ругательству", читай внимательнее.

и это тоже... и обидиться успел и оскорбить...
а от кириллицы еще никто не избавился (да это и не возможно сделать, пока не умрет все поколение пользующееся кириллицей), до сих пор все пишут на кириллице, кроме некоторых вывесок...

A>>P.S. Названия московских улиц будут писаться на латинице
L>Так это в туристических целях. Мелким блеклым шрифтом под основным названием на кириллице. Это совсем из другой оперы. Так же это действует для уличных указателей и названий улиц в пределах туристических маршрутов по историческому центру Москвы. И висят они там уже 10 лет, хотя что-то добавляют, расширяют, туризм растёт постоянно.

ну так и татарская латиница неспроста...

L>>Спасибо за ссылку.

A>вот еще — http://www.ng.ru/ideas/2003-01-17/10_latinitsa.html

Яркий образчик очередной политизированной агитации, причём не самый лучший.
Можно проанализировать:

Начало статьи автор строит на ключевой фразе:

на казанскую интеллигенцию и парламентариев, выбирающих другой алфавит — на основе латиницы

это даётся как утверждение, что совершенно неверно, так как чтобы утверждать, что интеллигенция выбирает латиницу, нужно у этой интеллигенции спросить на референдуме, а уже потом писать про бедных татарских поэтов. К тому же парламентарии и даже интелегенция (кстати, что автор включает в это понятие) не являются народом, поэтому их желания не есть законное основание для таких реформ.

Далее автор противоречит сам себе:

не ущемить интересы меньшинства народа, искренне ратующего за латиницу
...
суметь защитить интересы большинства, желающего читать и писать татарские тексты в кириллице

-то-есть большинство за кириллицу, но при этом хочется установить власть меньшинства. Самое интересно, что автор хочет угодить и тем и други, а обоим не получится, так что нужно выбрать что-то одно. Тут у автора явно с логикой не лады.

Заканчивается сиё произведение:

В литературах наших народов для нас (автор себя так представил) предпочтительнее созидательное сияние свободы даже в латинице, чем разрушительный сумрак обиды — в кириллице

Стандартным националистическим лозунгом, что дружба дружбой, но лучше независимость, а латиница преподносится как "сияние свободы"... уж в чём в чём, а в чувстве юмора автору не откаже.

Также в статье полность опущен вопрос причины выбора "латиницы", её роли в культуре татар. Однако зачем то упомянуто о вязе. И каким-то образом даётся понять, что дескать вязь не есть кириллица, а латиница тоже не кириллица, то у латиница также хорошо.. или что-то подобное. Тут вообще сложно понять аргументацию. Скорее это был опус в историю для отвода глаз.

A>>>а ты откуда знаешь?... ты татарин?...
L>>У меня шеф татарин.

A>ну и что он тебе рассказал?...

Ещё не знаю.. Спрошу у него в ближайшее время.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>аха... и Дума у нас нелигитимна, и Совет Федерации, да что уж там — и Президент... а поскольку именно они участвовали в принятии пресловутого закона о кириллице, то видимо и закон этот выполнять не следует...
L>Этот закон закреплял, а не менял.

игры со словами... на этом и строится вся аргументация?...

1. "Интересно было бы узнать, какой процент татар желает латиницы, от какой части татар выступает Акбарс".

Решение рекомендовать парламенту Татарстана принять соответсвующий акт о возврате латиницы было единодушно принято участниками 2-го Всемирного конгресса татар в 1997 г. В Конгрессе были представлены татары всех регионов России, а также СНГ и зарубежья. Можно критиковать формальную правомочность Конгресса, но более представительного органа, выражающего интересы татар, пока нет. На основании этого Госсовет (законодательный орган) Татарстана в 1999 г. принял закон о возврате письменности на основе латиницы.
Кстати, львиную часть расходов по обеспечению татар в регионах России (в республике — 100%) учебниками и литературой на татарском языке несет Татарстан. Москва не дает ни копейки (хотя татары платят налоги наравне со всеми). У других нерусских народов России положение с сохранением родного языка еще хуже.

2. "И вообще, проверить это желание какой-либо демократической процедурой, например, репрезантивным опросом среди всех слоев татарского населения, включая проживающее за пределами Татарстана".

Предложение, безусловно, интересное. М.б., Госдума провела такой опрос перед принятием своего запретительного решения?
100%-ного единодушия относительно латиницы, действительно нет и быть не может (мы же не в Совке). Я, например, за возврат татарского алфавита на арабскую графику, хотя большинство народа через своих представителей выступило за латиницу (см. выше). В любом случае, решать, кому какими буквами писать, должен не Центр, ни копейки не выделяющий на развитие национальных языков.
Вообще же мне кажется, что при запрете латиницы Госдума в большей мере руководствовалась мотивами, изложенными Анатолием60. Декларируемая же Москвой "забота о татарах" лицемерна — Центру нужны не народы России, а природные ресурсы нац. автономий. А чтобы не разбежались, проще запретить и припугнуть. К чему это приведет?

http://forums.ng.ru/archive/part/ng.ru,ideas,2003-01-17,10_latinitsa/1#a17

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>вот еще — http://www.ng.ru/ideas/2003-01-17/10_latinitsa.html
L>Яркий образчик очередной политизированной агитации, причём не самый лучший.
L>Можно проанализировать:

мне это не интересно... это не анализ — это интерпретация...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>>>так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить...
L>>>Кому придётся на кириллицу переходить? Нету таких в России.
A>>есть... не могу сейчас вспомнить какой язык, но есть...
L>Сразу видно, что ооочень влиятельный язык, с ооочень большим распростанением, что даже название вспомнить не можешь.

идиш...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

A>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...

U>1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?

Чтобы не раздражать многословием, отвечу по частям
1) какое отношение к принятию решений по важным политическим вопросам в Татарстане имеют граждане СНГ и других зарубежных стран? Пусть даже они и татары.
А) В «важный политический вопрос» перевод (возврат) татарской графики на латиницу превратился в результате бурной деятельности федеральных «языковедов».
Б) Согласно Основному закону РТ конституция республики «выражает волю многонационального народа Респ. Татарстан и татарского народа» (преамбула). Т. е. Татарстан декларирован гос. образованием, отражающим интересы не только народов РТ, но и тат. народа. В связи с этим, а также ввиду отсутствия на где-либо на земле государственного образования, удовлетворявшего бы потребности татар в развитии языка, культуры и т.д. и т.п., участие представителей татарской общины из-за пределов республики и даже России в решении вопросов развития своей нац. культуры не кажется неестественным или противозаконным. Тем более, что резолюции Всемирного конгресса татар носят рекомендательный характер.
2) И почему их мнение учитывается, но неучитывается мнение жителей Татарстана не татар по национальности? А ведь жители не татары должны знать оба языка и очевидно что переход на латиницу для них нежелателен.
А) Согласно Конституции РФ, “Республики вправе устанавливать свои гос. языки” (п.2 ст.68). Графика является неотъемлемой частью любого письменного языка, следовательно, ее выбор относится к ведению субъекта федерации. Закон Респ. Татарстан “О восстановлении татарского алфавита на основе латинской графики” был принят высшим законодательным органом республики – Госсоветом – представляющим все ее население.
Б) Предположим, аргумент (А) Вас не убедил. Если Госдума, вторгаясь в вопрос, находящийся в ведении субъекта федерации, была озабочена интересами “нетатар”, не логичнее ли было предписать властям республики (благо “властная вертикаль” выстроена) или федеральным органам власти провести плебисцит среди населения РТ, а не запрещать (фактически) огульно всем нерусским языкам использование других графических основ, кроме кириллицы?
В) Мне кажется вовсе не очевидным, что переход на латиницу нежелателен для “нетатар” (очевидно, Вы имеете в виду, что это как-то затруднит изучение и использование татарского языка нетатарами). Русский и татарский – противоположные по своему фонетическому (звуковому) и грамматическому строю языки. Предлагавшийся вариант латиницы технически совершеннее используемой сегодня в татарском кириллицы (34 буквы против 38, притом, что остаются не обозначенными еще 2 звука тат. языка). Ресурсы совершенствования кириллицы исчерпаны. Хотя, повторюсь, на мой взгляд ни латиница, ни кириллица не соответствуют традициям духовной культуры татар, более 1000 лет пользовавшейся арабской графикой, на которой была создана львиная часть национального письменного наследия. Однако я вынужден мириться с суровой действительностью – глобализацией, требующей обязательного владения и даже использования латиницы и “борьбой с исламским терроризмом”, когда любое высказывание в пользу арабицы чревато повышенным вниманием соответствующих органов и “бдительных граждан”.
3) И если не татары не согласны, то почему они должны оплачивать эту реформу?
Ответ на Ваш третий вопрос кажется вытекает из ответов на первые два.

http://forums.ng.ru/society/2003/01/17/ng.ru,ideas,2003-01-17,10_latinitsa.html#a69

U>2. Можно привести основные аргументы?

http://www.strana.ru/topics/205/ — здесь основные мнения за и против (если конечно не лень читать)... а также почитай форум с которого приведена цитата...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...

Шедевр, однако. Мне все равно, как будут писать татары, но что приведенное — политзаказ, очевидно из таких перлов:

Русский и татарский – противоположные по своему фонетическому (звуковому) и грамматическому строю языки.

Но коммент.

Ресурсы совершенствования кириллицы исчерпаны.

Само по себе здорово. И при этом латиница с базовыми 26 знаками, видимо, лучше отображает фонетику 38 татарских звуков, чем кириллица с ее 34-мя... Круто.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...
LL>Шедевр, однако. Мне все равно, как будут писать татары, но что приведенное — политзаказ, очевидно из таких перлов:
LL>

Русский и татарский – противоположные по своему фонетическому (звуковому) и грамматическому строю языки.

LL>

Но коммент.

а они ведь и вправду разные... ) "противоположные" действительно неудачный термин, но...

LL>

Ресурсы совершенствования кириллицы исчерпаны.

LL>Само по себе здорово. И при этом латиница с базовыми 26 знаками, видимо, лучше отображает фонетику 38 татарских звуков, чем кириллица с ее 34-мя... Круто.

с этим я согласен...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Само по себе здорово. И при этом латиница с базовыми 26 знаками, видимо, лучше отображает фонетику 38 татарских звуков, чем кириллица с ее 34-мя... Круто.

34-мя? Я насчитал 36!

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L> Кто-то может в корыстных целях создать свою версию. Особенно тот, кто хочет доказать, к примеру, самостийность некоторой страны.

Или наоборот ее не"самостийность"

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Само по себе здорово. И при этом латиница с базовыми 26 знаками, видимо, лучше отображает фонетику 38 татарских звуков, чем кириллица с ее 34-мя... Круто.

A>34-мя? Я насчитал 36!

вообще в татарской кириллице 39 знаков: 33 из русской кириллицы и 6 своих (для особых звуков)...
http://peoples.org.ru/alftatar.html

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>вообще в татарской кириллице 39 знаков: 33 из русской кириллицы и 6 своих (для особых звуков)...
A>http://peoples.org.ru/alftatar.html

Ну, я не считал "производные" знаки, образованные модификацией базовых глифов.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

U>>Вполне себе корректная. Количественная разница между ущербом русским при смене татарами алфавита и при расстреле десяти процентов татар не спорю есть, а вот качественной — нет.

A>расскажи поподробнее, я не совсем понял...

Я о том, что это решение в любом случае косвенно затрагивает русских. Хотя бы потому, что документооборот в Татарстане двуязычный, при этом естественно в госорганизациях работают не только татары, т.е. русские и другие работающие в этих организациях должны будут также переучиваться с татарского на кириллице на татарский на латинице.

U>>1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?

A>а это и есть собрание представителей всех татар, абсолютно всех...

Т.е. если завтра какой-нибудь шустрый политик организует всемирный конгресс русских, естественно с "представителями" от всех русских диаспор, то он получит право решать за русских все культурные вопросы, в том числе и вопрос о переводе русского на транслит?

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

L>> Кто-то может в корыстных целях создать свою версию. Особенно тот, кто хочет доказать, к примеру, самостийность некоторой страны.

_>Или наоборот ее не"самостийность"

Тоже верно. Так что меньше надо слушать всё, что говорят по телеку, а больше доверять интуиции.

A>>>>>так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить...
L>>>>Кому придётся на кириллицу переходить? Нету таких в России.
A>>>есть... не могу сейчас вспомнить какой язык, но есть...
L>>Сразу видно, что ооочень влиятельный язык, с ооочень большим распростанением, что даже название вспомнить не можешь.

A>идиш...

Ага.. точно. Вот только еврейского вопроса тут и не хватало, до большей кучи!

Может нам древнееврейский алфавит в ранг государственного везде ввести, где евреи живут?.. то-есть во всём мире. Будет такой мировой супермегаалфавит. Я думаю в Израиле (и не только) найдётся много сторонников такой идеи.

P.S. Ничего не имею против евреев. Против арабов тоже ничего не имею. Но если будут обижать нас, получат оба.

A>>>вот еще — http://www.ng.ru/ideas/2003-01-17/10_latinitsa.html
L>>Яркий образчик очередной политизированной агитации, причём не самый лучший.
L>>Можно проанализировать:

A>мне это не интересно... это не анализ — это интерпретация...

Ну вы мне ссылку дали, а я вам своё мнение сказал. Можете с ним и не соглашаться.

Сегодня мне лень, а завтра я вам объясню в чём вы не правы.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>>вообще в татарской кириллице 39 знаков: 33 из русской кириллицы и 6 своих (для особых звуков)...
A>>http://peoples.org.ru/alftatar.html

A>Ну, я не считал "производные" знаки, образованные модификацией базовых глифов.

какие, например?...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Я о том, что это решение в любом случае косвенно затрагивает русских. Хотя бы потому, что документооборот в Татарстане двуязычный, при этом естественно в госорганизациях работают не только татары, т.е. русские и другие работающие в этих организациях должны будут также переучиваться с татарского на кириллице на татарский на латинице.

там так же работают русские, не знающие татарского языка, ты думаешь это проблема нанять подходящего секретаря или помощника?... просто эта проблема надумана...

и ты немного путаешь... не нужно переучиваться с татарского на татарский, идет всего лишь замена алфавита, язык же останется тем же... ты же пишешь и читаешь на транслите...

U>Т.е. если завтра какой-нибудь шустрый политик организует всемирный конгресс русских, естественно с "представителями" от всех русских диаспор, то он получит право решать за русских все культурные вопросы, в том числе и вопрос о переводе русского на транслит?

пусть сначала соберет... по факту и посмотрим...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>идиш...

L>Ага.. точно. Вот только еврейского вопроса тут и не хватало, до большей кучи!

а чем этот язык хуже других?... ты просил пример...
могу еще, если ошибся пусть меня поправят:

вепсский
карельский
чеченский

кроме того почти все тюкрские языки после Революции были переведены на латиницу а уже после на кириллицу...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>>>вот еще — http://www.ng.ru/ideas/2003-01-17/10_latinitsa.html
L>>>Яркий образчик очередной политизированной агитации, причём не самый лучший.
L>>>Можно проанализировать:
A>>мне это не интересно... это не анализ — это интерпретация...
L>Ну вы мне ссылку дали, а я вам своё мнение сказал. Можете с ним и не соглашаться.

я ничего не сказал про твое мнение (где ты это нашел?), я говорил только о твоем "анализе"...

A>>>идиш...

L>>Ага.. точно. Вот только еврейского вопроса тут и не хватало, до большей кучи!

A>а чем этот язык хуже других?...

Да не чем... только ты забываешь в какой стране живёшь.
Знаешь, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

A>ты просил пример...
A>могу еще, если ошибся пусть меня поправят:
A>

вепсский
A>

карельский
A>

чеченский
A>

A>кроме того почти все тюкрские языки после Революции были переведены на латиницу а уже после на кириллицу...

А теперь объясни мне, почему из этого должно следовать преимущество именно латиницы?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

U>>Я о том, что это решение в любом случае косвенно затрагивает русских. Хотя бы потому, что документооборот в Татарстане двуязычный, при этом естественно в госорганизациях работают не только татары, т.е. русские и другие работающие в этих организациях должны будут также переучиваться с татарского на кириллице на татарский на латинице.

A>там так же работают русские, не знающие татарского языка, ты думаешь это проблема нанять подходящего секретаря или помощника?... просто эта проблема надумана...

Найм лишнего человека это уже не проблема?

A>и ты немного путаешь... не нужно переучиваться с татарского на татарский, идет всего лишь замена алфавита, язык же останется тем же... ты же пишешь и читаешь на транслите...

Тебе понравилось бы читать на транслите?

U>>Т.е. если завтра какой-нибудь шустрый политик организует всемирный конгресс русских, естественно с "представителями" от всех русских диаспор, то он получит право решать за русских все культурные вопросы, в том числе и вопрос о переводе русского на транслит?

A>пусть сначала соберет... по факту и посмотрим...

Ну да, это же соседа грабят, не меня, пусть сам и разбирается, вот начнут меня грабить тогда и посмотрим. Это у тебя жизненная позиция такая?

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Чего угодно я ожидал в ответ на предыдущее сообщение, но только не этого. У меня были две действительно "слабые" позиции, по которым можно было меня "прижать", но ты их пропустил. Зато разразился комментариями совершенно не в тему.

Anonymous сказал, что это образец безграмотности. Я не совсем с ним согласен. Это в первую очередь образец безосновательной уверенности, граничащей с наглостью, при разговоре на темы, в которых вы совершенно не разбираетесь. Цитата в тему: "Вы, Шариков, чепуху говорите. И возмутительнее всего то, что говорите ее безаппеляционно и уверенно".

L>Такого понятия как "влияние генофонда" вообще нет.
Выразился неудачно, согласен, но это к сути дела отношения не имеет.

L>Если вы думаете, что можете предоставить исследовательскому центру свою ДНК и они смогут определить, негр вы или белый, или вообще монгол, то вы заблуждаетесь.

А ребята-то и не знают!!!
Бедные, несчастные афроамериканцы отдают последние четыре сотни долларов этой жульнической конторе, которая по результатам анализа ДНК определяет не только степень смешения родной негритянской крови с кровью мерзких поработителей, но и с достаточной долей достоверности указывает, где именно на Африканском континенте живут его несчастные родственники, с которыми их разлучил работорговец.
Это же ненаучно! Бей в набат, выводи этих жуликов на чистую воду! И не забудь про десятки других таких же:
http://www.dnaheritage.com/
http://www.familytreedna.com/
http://www.ancestrybydna.com/
http://www.genetree.com/, и т.д. и т.п.

L>Сейчас только могут выяснить совпадает исследуемое ДНК с образцом или нет.
Именно это и делают. Сличают результаты исследований твоей ДНК с накопленными сотнями тысяч образцов.
А какие по твоему ВООБЩЕ возможны способы идентификации, кроме сличения с эталоном?
Какие есть ВООБЩЕ способы измерения какой-либо величины, кроме сравнения с эталоном?!
Найдешь такие — сразу пойдешь первым кандидатом на нобелевскую премию.

L>То-есть определить идентичность ДНК для одного и того же человека.

L>я не подвергся влиянию востока?
Ты уж сначала определись, являешься ты "подмножеством множества" или нет. А пока не определился, все <skipped>.

L>Кстати, как тогда "праведные славяни" называли деньги?
Чем платили, тем и называли. Платили скотом. Платили шкурками пушного зверя. Платили слитками серебра. И имели куны, векши, бели, гривны...

L>Это я к тому, что то, что сейчас зовётся Украиной, не есть Украина, так как Украина, это вон тот кусок.
Это и все остальное остается без ответа, т.к. тема зациклилась. Валишь в одну кучу различные понятия.

L>У меня большинство мыслей разумны.
Вот только элементарных знаний по обсуждаемым вопросам не хватает.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

L>>Если вы думаете, что можете предоставить исследовательскому центру свою ДНК и они смогут определить, негр вы или белый, или вообще монгол, то вы заблуждаетесь.
AR>

А ребята-то и не знают!!!
AR> Бедные, несчастные афроамериканцы отдают последние четыре сотни долларов этой жульнической конторе, которая по результатам анализа ДНК определяет не только степень смешения родной негритянской крови с кровью мерзких поработителей, но и с достаточной долей достоверности указывает, где именно на Африканском континенте живут его несчастные родственники, с которыми их разлучил работорговец.

Интересные вещи:
"степень смешения родной негритянской крови"
"с достаточной долей достоверности"
-что-то наукой не пахнет, больше на рекламу смахивает. Они это как в процентах считают что ли??????

AR> Это же ненаучно! Бей в набат, выводи этих жуликов на чистую воду! И не забудь про десятки других таких же:

Я думаю они жулики не в том что делают, а в том, как они это подают.

AR> http://www.dnaheritage.com/
AR> http://www.familytreedna.com/
AR> http://www.ancestrybydna.com/
AR> http://www.genetree.com/, и т.д. и т.п.

Вы знаете сколько контор сейчас клонированием людей занимается?... я думаю не меньше чем вы тут линков накидали.

L>>Сейчас только могут выяснить совпадает исследуемое ДНК с образцом или нет.
AR>Именно это и делают. Сличают результаты исследований твоей ДНК с накопленными сотнями тысяч образцов.
AR>А какие по твоему ВООБЩЕ возможны способы идентификации, кроме сличения с эталоном?
AR>Какие есть ВООБЩЕ способы измерения какой-либо величины, кроме сравнения с эталоном?!
AR>Найдешь такие — сразу пойдешь первым кандидатом на нобелевскую премию.

Не перестаю удивляться некоторым вещам. Например, как люди легко переносят свои школьные представления о мире на достаточно сложные научные проблемы.

Что означает Эталон?... Эталон килограмма понятно, метра понятно, а эталон ДНК?
Это всё равно, что сравнивать картины Ван-Гога и Леонардо да Винчи. Да ещё в процентах.
Просто отпад.

ДНК это сложнейшая система, сотоящая из миллионов атомов. Классическое представление состоит в том, что последовательности нуклеотидов содержащиеся в цепочках ДНК кодируют информацию, которая называется генетическим кодом. Однако последние опыты показывают, что выключение огромных кусков кода из состава ДНК никак не влияют на подопытные организмы. Они растут без проблем и никаких аномалий не замечено. Такой код составляет более 90% всего ДНК, и считается мусорным. В оставшихся менее 10% находят кусочки кода, которые соответствуют тем или иным функция. Это называется расшифровкой генома. Меняя эти кусочки, можно менять свойства живых организмов. Однако большого прогресса здесь достигнуто не было, если не считать таковым выращивание мышей с ухом на спине, или устойчивый к вредителям картофель.

Также сейчас активно развивается волновая генетика. Она утверждает совсем другие вещи. Что те самые 90% мусора, это не мусор. А чуть ли не самая главная часть ДНК. А вся ДНК представляет волновую систему, в которой в волновом виде зашита информация. Которую также можно передавать волновым образом. И такие эксперименты также были, лазером передавали информацию с одних ДНК на другие и программировали ДНК волновым способом.

Теперь по поводу идентификации. Насколько я знаю, то идентификация представляет собой простой спектральный анализ излучения ДНК. Который позволяет определить именно последовательность нуклеотидов. Поэтому, если вы берёте 2-е ДНК, одну у негра из ЮАР, а вторую у афроамериканца в Калифорнии. То максимум что вы можете установить, это совпадение в процентах последовательностей нуклеотидов у того и другого. Но что кодируют совпавшие куски? А что несовпавшие? А никто не знает. Ни один учёный (да ещё и представитель классической генетики) не скажет вам этого, так как не знает. Сейчас установлено всего несколько кусков во всём геноме, которые отвечают за известные функции. А всё остальное тёмный лес. Я уже молчу про волновой эффект. На волновом уровне ДНК никто сейчас не сравнивает.

Что же может сказать афроамериканец про себя? А ничего. Он может сказать, что у него x% чего от негра из ЮАР. Но чего именно? Цвет кожи, цвет глаз, зубы, рост, а может ум, талант? А может то, что у него насчитали на x%, это всего лишь только 0.00000x% от всего волнового кода, в котором у него 90% совсем не оттуда, откуда ему авторитетно утверждают люди с дипломами (которые не прочь заработать

).

Поэтому, когда говорят, что этот человек на x% является тем, а на y% этим. То это тоже самое, как сравнивать картины великих художников в процентах. Причём в процентах считать не художественную ценность произведения, а количество цветов в RGB формате. Это просто глупость. А людям, которые за это платят, можно только посочувтсвовать.

L>>То-есть определить идентичность ДНК для одного и того же человека.
AR>

L>>я не подвергся влиянию востока?
AR>Ты уж сначала определись, являешься ты "подмножеством множества" или нет. А пока не определился, все <skipped>.

Я уже определился и очень давно, ещё с рождения. А вы ещё нет?

L>>Кстати, как тогда "праведные славяни" называли деньги?
AR>Чем платили, тем и называли. Платили скотом. Платили шкурками пушного зверя. Платили слитками серебра. И имели куны, векши, бели, гривны...

L>>Это я к тому, что то, что сейчас зовётся Украиной, не есть Украина, так как Украина, это вон тот кусок.
AR>Это и все остальное остается без ответа, т.к. тема зациклилась. Валишь в одну кучу различные понятия.

В кучу валите всё вы. А я пытаюсь выделить суть.

L>>У меня большинство мыслей разумны.
AR>Вот только элементарных знаний по обсуждаемым вопросам не хватает.

Да уж... элементарные знания, которые у вас присутствуют, в отличии от меня, могут привести к печальным последствиям.

Мне остается только развести руками и написать последний пост в эту ветку.

Ибо наша беседа а) давно офф-топик б) ваши аргументы перешли последнюю грань бредовости (это я об "волновой генетике").

Оставленное без внимания мое указание на имеющиеся у меня реальные ошибки было проигнорировано во второй раз. Для меня это является доказательством того, что вы не ориентируетесь в обсуждаемом вопросе а занимаетесь элементарной демагогией.

В то же время продолжается активная демонстрация "синдрома Шарикова"

L>Они это как в процентах считают что ли??????
Вы хоть на пять минут заглянули на сайты по указанным мной ссылкам? Явно нет.

Там полная информация о том, что они считают, как они считают и с какой достоверностью. Степень "научности" предоставляемой информации определяется предполагаемым контингентом клиентов (т.е. для негров она минимальна

), но на некоторых сайтах информация дается вплоть до ссылок на фундаментальные исследования (см. ниже).

L>Что означает Эталон?... Эталон килограмма понятно, метра понятно, а эталон ДНК?
Замени слово "эталон" на "образец" и не парься.

L>Это всё равно, что сравнивать картины Ван-Гога и Леонардо да Винчи. Да ещё в процентах.
Вы, уважаемый, опять бред несете. Никто сравнением картин и негров между собой в целом не занимается. Сравниваются конкретные, вполне измеримые их характеристики. А посему прекрасно сравниваются, причем и в процентах, цветовые гаммы картин, степень использования специфических технических приемов рисования и т.п.

L>Однако последние опыты показывают, что выключение огромных кусков кода из состава ДНК никак не влияют на подопытные организмы.
Я снимаю шляпу перед аксакалом, для которого опыты 30-летней давности являются "последними". Тем более в такой обласи знаний, в которой даже данные годичной давности являются "устаревшими".

L>Они растут без проблем и никаких аномалий не замечено.
Если гибель организма для вас аномалией не является, то я с вами полностью согласен.
Можно ссылочку или хотя бы уточнение, какие опыты имеются в виду? Может быть, мы говорим про разные вещи?
На всякий случай даю ма-а-аленький намек: единичное искажение нуклеотидной последовательности имеет гораздо меньшее значение для млекопитающего, чем для бактерии. Надеюсь, очевидно почему?

L>Такой код составляет более 90% всего ДНК, и считается мусорным.
Ну что ты, у человека такого кода больше — более 95%, у низших существ "мусора" меньше, у бактерий их количество равно нулю. Вот только к сожалению, сейчас трудно найти (для набития морды) американца, впервые употребившего термин junk по отношению к ним. Корректно такие участки ДНК называются "некодирующими", "интронами". Это означает, что они не принимают участия в синтезе белков. Но никто и никогда не говорил, что они "ничего не делают". Напротив, их роль разнообразна и именно в силу этого просто мало изучена. Пока достоверно можно сказать о следующем:
— в первую очередь интроны кодируют микро-РНК, принимающие активное участие во всех процессах переноса генетической информации, в частности, они играют регуляторную роль при синтезе белка (могут блокировать или активировать синтез отдельных белков независимо от состава эксонов). Именно отсутствие учета роли микро-РНК считается одним из основных факторов неудач при клонировании. Кстати, современное осознание роли микро-РНК является одним из результатов проекта "Геном человека", так активно оплевываемого "святым отцом" волновой генетики Гаряевым.
— некодирующие участки содержат закрепившиеся участки ДНК многих вирусов, с которыми встречался биологический вид при своем развитии. Это, например, одна из причин возрастания количества некодирующих участков при развитии от низших организмов к высшим. Пока не ясно, работают ли такие участки ДНК только как "кладбище" вирусов, или способны влиять на резистентность организма при его очередной "встрече" с таким вирусом (учитывая невероятную скорость мутирования вирусов, вероятность такой встречи близка к нулю).
— некодирующие участки содержат действительно "кладбище генов", как погибших в результате мутаций, так и утративших свою роль и являющихся просто носителем "истории" данного биологического вида.
Кроме того, в отличие от эксонов, являющихся преимущественно носителями видовой информации и незначительно отличающихся от человека к человеку, в некодирующих участках ДНК огромные последовательности являются строго индивидуальными для конкретной особи. Именно такие участки используетсяи для подтверждения идентичности ДНК в криминалистической экспертизе — безотносительно к роли таких участков.
Ну еще одно пока просто предположение — что некодирующие участки содержат в себе "контрольные суммы" эксонов и способны к их частичному или полному восстановлению в случае повреждения.

L>Также сейчас активно развивается волновая генетика.
Развитие "волновой генетики" и развитие трепа по поводу "волновой генетики" — две большие разницы. Мне трудно было бы даже в форуме "юмор" рассуждать по поводу развития теории, которая:
— для объяснения "самоё себя" вынуждена искажать элементарные физические законы, вплоть до "сомнений" во втором начале термодинамики;
— основывается на работах практически только одного исследователя (мелкий мусор не в счет), регулярно ссылающегося на одного себя;
— экспериментальные подтверждения которой не смогли воспроизвести ни в одном научном центре мира.
И не надо говорить, что Гаряев — непризнанный гений и его все игнорируют. Напротив, его эксперименты многократно проверялись. Изначально он занимался вполне интересными работами, имевшими рациональное зерно. А вот в какую сторону у него поехала крыша далее — это уже отдельный вопрос. Повторяю, что ни один из его "уникальных" экспериментов по переносу генетической информации не был воспроизведен; некоторые полностью опровергнуты. Более того, когда его пригласили продемонстрировать на практике свои достижения и дали кучу бабок, он работу завалил, и впоследствие во всем обвинял глупость работодателя.
Ну и просто не могу удержаться, чтобы не воспроизвести несколько цитат из высказываний г-на Гаряева, которые демонстируют причины возникновения в последнее время такого большого интереса к волновой генетике:

Наука давно нашла простой способ <нейтрализации вредных воздействий на организм>. Это молитвы. Они пробуждают в генетическом аппарате резервные механизмы, которые выработали далекие наши предки.
******************
Не исключено, что при этом <в ДНК> регистрируются Высшие регуляторные супергено-сигналы, предназначенные для глобального управления организмами Земли с целью их выживания.
******************
Если такие «режимы приёма» молекулами ДНК «семантических солитонов» от человека и экзобиологических сигналов от гипотетического «поля сознания» по Шипову не являются результатом экспериментальной ошибки, возникает уникальная ситуация, когда необходимо признать как реальные некие Разумные манипуляции с генофондом Земли, которые либо проводились на заре эволюции, либо проводятся и сейчас. Биосфера Земли является полигоном экзобиологических влияний на уровне волновых генов с речеподобной структурой. Это грозное предупреждение. Дом планеты Земля заселен не только ее живыми существами, но и тонкой информационной структурой, возможно чуждой им.

Т.е. "Вначале было Слово, и Слово было Бог, и Алан Чумак пророк его"

L>Теперь по поводу идентификации. Насколько я знаю, то идентификация представляет собой простой спектральный анализ излучения ДНК.
По поводу такого способа как раз к г-ну Гаряеву. Я ссылок на организации, пользующиеся таким "научным методом", дать не мог в принципе.

В указанных мной случаях индентификация ведется проверкой конкретных аллелей, которые в предварительно проведенных выборках являются статистически достоверным признаком некоторой популяции. Чем больше аллелей подвергается проверке и чем больше совпадений, тем достовернее результат. В случае с неграми главную роль играет то, что за все время от начала работорговли до наших дней отдельные популяции в Африке не подвергались сколь-либо значительному смешиванию и четко различаются друг от друга генетически. В случае европейского населения это не так, и для достижения значимого результата требуется оценка гораздо большего количества образцов и генов в образцах; но это вопрос чисто "технический", а не принципиальный.

L>Сейчас установлено всего несколько кусков во всём геноме, которые отвечают за известные функции. А всё остальное тёмный лес.
Ну, известно уже весьма много. Но к обсуждаемой теме это не имеет ни малейшего отношения — для того, чтобы сравнивать цепочки ДНК, совершенно не нужно знать их назначение. Важно, как они различаются между отдельными людьми и популяциями.

L>Я уже молчу про волновой эффект. На волновом уровне ДНК никто сейчас не сравнивает.
Вот про него лучше действительно молчи...

L>Поэтому, когда говорят, что этот человек на x% является тем, а на y% этим.
Эму не говорят, что он на х% этот и на у% тот. Ему говорят, что в его роду было х% предков из Конго и у% предков из Европы.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

поверь человеку изучавшему генетику: не нужно сравнивать все последовательности ДНК, достаточно сравнить те доли процента различающихся у разных людей последовательностей, чтобы сделать выводы о степени родства, о принадлежности к какому либо этносу и т.д... при этом нас совершенно не будет интересовать, какую функцию выполняет та или иная последовательность, нам важен сам факт наличия в этой последовательности определенных участков...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Найм лишнего человека это уже не проблема?

почему же лишнего?... либо уже нанятый человек умеет это делать, либо его заменяют другим...

A>>и ты немного путаешь... не нужно переучиваться с татарского на татарский, идет всего лишь замена алфавита, язык же останется тем же... ты же пишешь и читаешь на транслите...
U>Тебе понравилось бы читать на транслите?

дело привычки... а если еще и все будут стандартным транслитом пользоваться, так вообще никаких проблем...

A>>пусть сначала соберет... по факту и посмотрим...
U>Ну да, это же соседа грабят, не меня, пусть сам и разбирается, вот начнут меня грабить тогда и посмотрим. Это у тебя жизненная позиция такая?

тут кого-то грабят?...
давай лучше подумаем, что будет если завтра метеорит диаметром 10 км на землю упадет... толку от размышлений столько же, но хоть увлекательнее...

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Да не чем... только ты забываешь в какой стране живёшь.
L>Знаешь, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

ах... так ты шовинист... )
может ты не знаешь, но у нас многонациональная страна...

L>А теперь объясни мне, почему из этого должно следовать преимущество именно латиницы?

ты чего сразу тему сменил?... ) ты просил примеры языков использующих латиницу, которым согласно поправке придется изменить свой алфавит... ты их получил...

могу напомнить зачем тебе они нужны... чтобы понять, что поправка к закону о языке — политика...

AR>а) давно офф-топик

Про генофонд начали вы, так что офф-топик на вашей совести.

AR>б) ваши аргументы перешли последнюю грань бредовости (это я об "волновой генетике").

Я не сторонник волновой генетики. Я хотел вам показать, что не всё то, на что вы ссылаетесь, является истиной де-факто. Поэтому обращатся с данной темой нужно крайне осторожно, особенно в национальных вопросах. Также лишний раз убеждаюсь в том, что вы читаете в тексте то, что хотите прочитать, и не пытаетесь понять смысл написанного.

AR>Оставленное без внимания мое указание на имеющиеся у меня реальные ошибки было проигнорировано во второй раз. Для меня это является доказательством того, что вы не ориентируетесь в обсуждаемом вопросе а занимаетесь элементарной демагогией.

Вы сначала бы эти ошибки указали. А то всё непонятные намёки какие-то... "У меня... что-то так... а вы совсем это что-то... не замечаете"... детский сад какой-то.

AR>В то же время продолжается активная демонстрация "синдрома Шарикова"

Без комментариев.

L>>Они это как в процентах считают что ли??????
AR>Вы хоть на пять минут заглянули на сайты по указанным мной ссылкам? Явно нет.

AR>Там полная информация о том, что они считают, как они считают и с какой достоверностью. Степень "научности" предоставляемой информации определяется предполагаемым контингентом клиентов (т.е. для негров она минимальна

), но на некоторых сайтах информация дается вплоть до ссылок на фундаментальные исследования (см. ниже).

Я вам говорю про незрелость фундаментальных исследований в этом вопросе. А вы мне про ссылки на них. Похоже, мы друг друга не понимаем.

L>>Что означает Эталон?... Эталон килограмма понятно, метра понятно, а эталон ДНК?
AR>Замени слово "эталон" на "образец" и не парься.

Очередная игра слов? Если вы не поняли мою мысль, то можете и дальше подбирать слова.

L>>Это всё равно, что сравнивать картины Ван-Гога и Леонардо да Винчи. Да ещё в процентах.
AR>Вы, уважаемый, опять бред несете. Никто сравнением картин и негров между собой в целом не занимается. Сравниваются конкретные, вполне измеримые их характеристики. А посему прекрасно сравниваются, причем и в процентах, цветовые гаммы картин, степень использования специфических технических приемов рисования и т.п.

Вообще блеск. Заменили подсчёт цветов, на подсчёт гаммы, "специфических тихнических приёмов рисования".
Вы что не понимаете, что "вполне измеримые их характеристики" не могут являтся таковыми для человека. Если вы этого не понимаете, то попробую задать вопрос до другому: "Вы думаете цвет кожи, определяет человека?"

L>>Однако последние опыты показывают, что выключение огромных кусков кода из состава ДНК никак не влияют на подопытные организмы.
AR>Я снимаю шляпу перед аксакалом, для которого опыты 30-летней давности являются "последними". Тем более в такой обласи знаний, в которой даже данные годичной давности являются "устаревшими".

Не надо предираться к словам. Если вам не нравится слово "последними", то можете его опустить. Само утверждение от этого не пострадает. Можете читать фразу так:"Однако опыты показывают, что...".

L>>Они растут без проблем и никаких аномалий не замечено.
AR>Если гибель организма для вас аномалией не является, то я с вами полностью согласен.
AR>Можно ссылочку или хотя бы уточнение, какие опыты имеются в виду? Может быть, мы говорим про разные вещи?

Гибели организма не происходило. Если вы против, то можете представить своё объяснение, в том числе и термина "мусорный код".

AR>На всякий случай даю ма-а-аленький намек: единичное искажение нуклеотидной последовательности имеет гораздо меньшее значение для млекопитающего, чем для бактерии. Надеюсь, очевидно почему?

Для меня очевидно. А я что, утверждал обратное?

L>>Такой код составляет более 90% всего ДНК, и считается мусорным.
AR>Ну что ты, у человека такого кода больше — более 95%,

Опять предираетесь, уже к числам. Может тогда не 95%, а 97%?
Я написал 90%, приблизительно. Цель была показать порядок величины, а не её точное значение. И писал её я для человека. А у вас видимо такой стиль.

AR>у низших существ "мусора" меньше, у бактерий их количество равно нулю. Вот только к сожалению, сейчас трудно найти (для набития морды) американца, впервые употребившего термин junk по отношению к ним. Корректно такие участки ДНК называются "некодирующими", "интронами". Это означает, что они не принимают участия в синтезе белков. Но никто и никогда не говорил, что они "ничего не делают". Напротив, их роль разнообразна и именно в силу этого просто мало изучена. Пока достоверно можно сказать о следующем:
AR> — в первую очередь интроны кодируют микро-РНК, принимающие активное участие во всех процессах переноса генетической информации, в частности, они играют регуляторную роль при синтезе белка (могут блокировать или активировать синтез отдельных белков независимо от состава эксонов). Именно отсутствие учета роли микро-РНК считается одним из основных факторов неудач при клонировании. Кстати, современное осознание роли микро-РНК является одним из результатов проекта "Геном человека", так активно оплевываемого "святым отцом" волновой генетики Гаряевым.
AR> — некодирующие участки содержат закрепившиеся участки ДНК многих вирусов, с которыми встречался биологический вид при своем развитии. Это, например, одна из причин возрастания количества некодирующих участков при развитии от низших организмов к высшим. Пока не ясно, работают ли такие участки ДНК только как "кладбище" вирусов, или способны влиять на резистентность организма при его очередной "встрече" с таким вирусом (учитывая невероятную скорость мутирования вирусов, вероятность такой встречи близка к нулю).
AR> — некодирующие участки содержат действительно "кладбище генов", как погибших в результате мутаций, так и утративших свою роль и являющихся просто носителем "истории" данного биологического вида.
AR> Кроме того, в отличие от эксонов, являющихся преимущественно носителями видовой информации и незначительно отличающихся от человека к человеку, в некодирующих участках ДНК огромные последовательности являются строго индивидуальными для конкретной особи. Именно такие участки используетсяи для подтверждения идентичности ДНК в криминалистической экспертизе — безотносительно к роли таких участков.
AR> Ну еще одно пока просто предположение — что некодирующие участки содержат в себе "контрольные суммы" эксонов и способны к их частичному или полному восстановлению в случае повреждения.

Посмотрите какие умные слова вы используете (выделено жирным шрифтом в тексте):
мало изучена
достоверно
считается
Пока не ясно
или способны
вероятность
пока просто предположение

Я благодарю вас за устроенный ликбез по генетике.
Только вы сами доказали то, что я и пытался объяснить.

L>>Также сейчас активно развивается волновая генетика.
AR>Развитие "волновой генетики" и развитие трепа по поводу "волновой генетики" — две большие разницы. Мне трудно было бы даже в форуме "юмор" рассуждать по поводу развития теории, которая:

Она развивается потому, что не могут доказать её ложность. Что лишний раз подтверждает слабость классической генетики.

К тому же в науке всегда так происходит. А если вы не можете что-то конкретно доказать, то не надо утверждать обратно.

И ещё раз повторю, что волновую генетику я упомянул, чтобы показать состояние в котором находится генетика в целом. И осадить многих сорвиголова, которые начинают приплетают генетику к политике. Изобретают понятие изменение генофонда. А затем ещё и жалуются за офф-топ.

AR>Гаряев — непризнанный гений
AR>...
AR>«режимы приёма» молекулами ДНК
AR>...
AR>Т.е. "Вначале было Слово, и Слово было Бог, и Алан Чумак пророк его"

1) Я про Гаряева не говорил ни слова. Поэтому мне не понятен ваш текст по этому поводу.
2) То, что "волновая ДНК" может взаимодействовать с "космических волновым фоном", и более того, космос может интродуцировать информацию из вне волновым слопобом на генетическом уровне в живые организмы, является логичной мыслью в рамках волновой генетики. Вам только осталось, доказать её несостоятельность, чтобы опровергнуть и это утверждение тоже. А вообще, это очередной офф-топ, который вы уже навязали.

L>>Теперь по поводу идентификации...
AR>По поводу такого способа...
AR>В указанных мной случаях индентификация ведется проверкой конкретных аллелей,

Каким образом делают "проверку конкретных аллелей"?

L>>Сейчас установлено всего несколько кусков во всём геноме, которые отвечают за известные функции. А всё остальное тёмный лес.
AR>Ну, известно уже весьма много.

Что считать много, а что мало, это глупый спор. Моя мысль была в другом. Но если хотите поспорить. То я могу доказать вам, что то, что известно, это скорее мало, чем "весьма много".

L>>Я уже молчу про волновой эффект. На волновом уровне ДНК никто сейчас не сравнивает.
AR>Вот про него лучше действительно молчи...

А я и молчу. Только вы не даёте.

L>>Поэтому, когда говорят, что этот человек на x% является тем, а на y% этим.
AR>Эму не говорят, что он на х% этот и на у% тот. Ему говорят, что в его роду было х% предков из Конго и у% предков из Европы.

1) Докажите, что у него не было z% предков ещё откуда-нибудь.
2) Какое это отношение имеет к характеристике человека? Мало ли кто у кого там в роду был.

L>>Да не чем... только ты забываешь в какой стране живёшь.
L>>Знаешь, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

A>ах... так ты шовинист... )

Я не шовинист, я патриот.

A>может ты не знаешь, но у нас многонациональная страна...

Знаю. Также как и Татарстан, о котором идёт речь, тоже многонациональный.

L>>А теперь объясни мне, почему из этого должно следовать преимущество именно латиницы?

A>ты чего сразу тему сменил?... )

Я её как раз таки вернул в русло, из которого ты её ранее вывел.

A>ты просил примеры языков использующих латиницу, которым согласно поправке придется изменить свой алфавит... ты их получил...

1) Ты забыл учесть степень их распространения. Никто от них ничего не будет требовать. Они будут существовать так же, как и раньше. Точно также, как испанцы, англичане, французы, немцы и др., живущие в России, говорят и пишут на своём языке, и не обращают на местные политические разборки никакого внимания.

2) Мы говорим о совершенно конкретном случае. Все аргументы строятся в ключе "то, что не запрещено, разрешено". А аргументы "зачем?", не приводятся. Поэтому, ещё раз спрашивают, чем латиница лучше кириллицы, чтобы на неё переводить татарский? ЗАЧЕМ?

A>могу напомнить зачем тебе они нужны... чтобы понять, что поправка к закону о языке — политика...

А кто с этим спорит?

В этом мире всё политика.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

AR>>Развитие "волновой генетики" и развитие трепа по поводу "волновой генетики" — две большие разницы. Мне трудно было бы даже в форуме "юмор" рассуждать по поводу развития теории, которая:
L>Она развивается потому, что не могут доказать её ложность. Что лишний раз подтверждает слабость классической генетики.
Это неверно. В таком случае, наличие исследователей торсионных полей доказывают незрелость физики? А существование ниспровергателей несчетности множества вещественных чисел подтверждает незрелость математики? Нет. Лженауки развиваются не потому, что слабы науки основные. А потому, что это очень выгодный бизнес. "Обычная" наука не дает быстрых результатов и в ней очень жесткая конкуренция. Потому выгоднее пообещать сверхъестественное, и выбить из властей финансирование "разработок", которыми честные ученые заниматься брезгуют. В итоге и конкуренции нет, и обещания весомее.

Это я к тому, что твоя уверенность в неспособности генетики получать обсуждаемые результаты зиждится на довольно жидком основании.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

A>>ах... так ты шовинист... )
L>Я не шовинист, я патриот.

в твоем случае это одно и тоже...

A>>может ты не знаешь, но у нас многонациональная страна...
L>Знаю. Также как и Татарстан, о котором идёт речь, тоже многонациональный.

а при чем тут тогда "чужой монастырь"?...

A>>ты просил примеры языков использующих латиницу, которым согласно поправке придется изменить свой алфавит... ты их получил...
L>1) Ты забыл учесть степень их распространения. Никто от них ничего не будет требовать. Они будут существовать так же, как и раньше.

то есть, да здравствуют двойные стандарты?...

L>2) Мы говорим о совершенно конкретном случае. Все аргументы строятся в ключе "то, что не запрещено, разрешено". А аргументы "зачем?", не приводятся. Поэтому, ещё раз спрашивают, чем латиница лучше кириллицы, чтобы на неё переводить татарский? ЗАЧЕМ?

я ссылки давал... не мешало бы тебе с ними ознакомиться...

AR>>>Развитие "волновой генетики" и развитие трепа по поводу "волновой генетики" — две большие разницы. Мне трудно было бы даже в форуме "юмор" рассуждать по поводу развития теории, которая:
L>>Она развивается потому, что не могут доказать её ложность. Что лишний раз подтверждает слабость классической генетики.
S>Это неверно. В таком случае, наличие исследователей торсионных полей доказывают незрелость физики?

Совершенно верно. Как в вопросе торсионных полей в частности, так и в вопросе полей вообще.

А что известно современной физике о полях? Известно как они работаю, можно считать поведения в них частиц. Но сама по себе их природа не известна. Или, например, гравитационные поля. Приравняли их к искожению времени и пространства, и разработали нехилый мат. аппарат для их описания. А толку?

Вот и возникаю торсионные поля. И большое количество их поклонников.

S>выбить из властей финансирование "разработок", которыми честные ученые заниматься брезгуют. В итоге и конкуренции нет, и обещания весомее.

Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что выбить у властей финансирование на лженауку легче, чем на обычную науку. Мало того, что вас засмеют, так ещё и АН пролобирует, чтобы вас изгнали из всех мыслимых и немыслемых институтов. Всё таки классическая наука признана официально.

A>>>ах... так ты шовинист... )
L>>Я не шовинист, я патриот.
A>в твоем случае это одно и тоже...

Вы просто не понимаете, чем шовинист отличается от патриота.

A>>>может ты не знаешь, но у нас многонациональная страна...
L>>Знаю. Также как и Татарстан, о котором идёт речь, тоже многонациональный.
A>а при чем тут тогда "чужой монастырь"?...

Чужой монастырь относился к идишу, а в данном случае будет точнее "общий монастырь".

A>>>ты просил примеры языков использующих латиницу, которым согласно поправке придется изменить свой алфавит... ты их получил...
L>>1) Ты забыл учесть степень их распространения. Никто от них ничего не будет требовать. Они будут существовать так же, как и раньше.

A>то есть, да здравствуют двойные стандарты?...

Нет тут никаких двойных стандартов. Речь идёт о субъектах федерации, которые все подчиняются одним и тем же правилам. Вот если бы в составе России существовало несколько субъектов федерации, и одному из них, например французскому, разрешили использовать и менять свой алфавит в любом направлении, да ещё и без референдума, а другому субъекту, например Татарстану, запретили, то тогда и только тогда можно было говорить о двойных стандартах.

L>>2) Мы говорим о совершенно конкретном случае. Все аргументы строятся в ключе "то, что не запрещено, разрешено". А аргументы "зачем?", не приводятся. Поэтому, ещё раз спрашивают, чем латиница лучше кириллицы, чтобы на неё переводить татарский? ЗАЧЕМ?

A>я ссылки давал... не мешало бы тебе с ними ознакомиться...

Я то как раз ознакомился, и написал после этого своё мнение. Которое вы демонстративно отказались читать. Так что совет неуместен.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Совершенно верно. Как в вопросе торсионных полей в частности, так и в вопросе полей вообще.
Ужас какой. Уже построили единую теорию электрослабых взаимодействий, а все еще незрелая наука.
L>А что известно современной физике о полях? Известно как они работаю, можно считать поведения в них частиц. Но сама по себе их природа не известна.
Выражение "их природа неизвестна" не имеет смысла. Что вы понимаете под термином "природа"?
L>Или, например, гравитационные поля. Приравняли их к искожению времени и пространства, и разработали нехилый мат. аппарат для их описания. А толку?
Что значит "а толку"? Просто теперь мы знаем, насколько отклонится луч света в гравитационном поле. Или тебя беспокоит тот факт, что мы пока не применяем ОТО в бытовых приборах?
L>Вот и возникаю торсионные поля. И большое количество их поклонников.

Нет, дело не в этом. Торсионные поля возникли вовсе не для объяснения природы полей. И не потому, что от них "толку" больше чем от гравитационного поля. Это просто жульничество.
S>>выбить из властей финансирование "разработок", которыми честные ученые заниматься брезгуют. В итоге и конкуренции нет, и обещания весомее.

L>Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что выбить у властей финансирование на лженауку легче, чем на обычную науку. Мало того, что вас засмеют, так ещё и АН пролобирует, чтобы вас изгнали из всех мыслимых и немыслемых институтов. Всё таки классическая наука признана официально.
Милый друг, у нас целые институты занимаются этим бизнесом. При этом комиссия по лженауке уже десять лет их пытается выгнать из РАН — и без толку. Так что это вы сильно ошибаетесь, если думаете что люди занимаются лженаукой для развлечения.
З.Ы, ваша манера безапелляционно утверждать настолько далекие от реальности вещи меня просто потрясает.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:

>> Никак вот только не могу найти учебник
>> или справочник типа "Технология
>> создания литературного языка" или
>> "Создание языков для чайников за 24
>> дня".
_>Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине"
Ничего плохого в этом нет. И так и так правильно.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Объясни пожалуйста логически, почему с твоей точки зрения правильно: на Украине, но в Германии.
bt>В чем лексическое, грамматическое, синтаксическое, и.т.п. отличие Украины от Германии в данной ситуации ?
Потому что так принято. Подозреваю, что связанно с легкостью произношения в разговорной речи. И еще, возможно, что связанно с одной из теорий происхождения слова "Украина", как географической местности.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

L>>Совершенно верно. Как в вопросе торсионных полей в частности, так и в вопросе полей вообще.
S>Ужас какой. Уже построили единую теорию электрослабых взаимодействий, а все еще незрелая наука.

"Уже" — это вы наверно имели ввиду "ещё в конце 60-х гг."?

Может вы ещё и про "великое объединение" вспомните?

Только причём тут электрослабые взаимодействия? Мы вроде о полях говорим?

L>>А что известно современной физике о полях? Известно как они работаю, можно считать поведения в них частиц. Но сама по себе их природа не известна.
S>Выражение "их природа неизвестна" не имеет смысла. Что вы понимаете под термином "природа"?

Под "природа" я понимаю механизм их действия, или по крайней мере объяснения оного.

L>>Или, например, гравитационные поля. Приравняли их к искожению времени и пространства, и разработали нехилый мат. аппарат для их описания. А толку?
S>Что значит "а толку"? Просто теперь мы знаем, насколько отклонится луч света в гравитационном поле.

А толку?

Ну отклонился, ну и что?
Уметь считать не значит понять. Надеюсь вы чувствуете разницу?
Считать гравитационное взаимодействие между телами — "закон всемирного тяготения" — научился Ньютон ещё в 17 веке. Но объяснить его природу не могут до сих пор! Гравитационные волны в данном случае предстают некой непонятной материей или искажением времени и пространства, можно хорошо их описать математический, но понять что они есть и откуда проиходят пока нельзя.

S>Или тебя беспокоит тот факт, что мы пока не применяем ОТО в бытовых приборах?

Это даже не факт, это скорее следствие ограниченных результатов в данной области. Как раз тики появление таких приборов, в том числе, и будет говорить о каких-то реальных достижениях.

L>>Вот и возникаю торсионные поля. И большое количество их поклонников.

S>Нет, дело не в этом. Торсионные поля возникли вовсе не для объяснения природы полей. И не потому, что от них "толку" больше чем от гравитационного поля. Это просто жульничество.

Ты сначал докажы, а потом тыкай пальцем.

S>>>выбить из властей финансирование "разработок", которыми честные ученые заниматься брезгуют. В итоге и конкуренции нет, и обещания весомее.
L>>Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что выбить у властей финансирование на лженауку легче, чем на обычную науку. Мало того, что вас засмеют, так ещё и АН пролобирует, чтобы вас изгнали из всех мыслимых и немыслемых институтов. Всё таки классическая наука признана официально.
S>Милый друг, у нас целые институты занимаются этим бизнесом. При этом комиссия по лженауке уже десять лет их пытается выгнать из РАН — и без толку.

Имена?! Названия!? Где факты?
Пока что это просто трёп.

S>Так что это вы сильно ошибаетесь, если думаете что люди занимаются лженаукой для развлечения.

Пока что я убеждаюсь в обратном.

S>З.Ы, ваша манера безапелляционно утверждать настолько далекие от реальности вещи меня просто потрясает.

Пока что только вы безапелляционно утверждаете, причём не привели ещё ни одного доказательства и ни одного факта.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Только причём тут электрослабые взаимодействия? Мы вроде о полях говорим?
А что, электромагнитное поле — уже не поле?
L>Под "природа" я понимаю механизм их действия, или по крайней мере объяснения оного.
Что вы понимаете под "механизмом"? Квантовая электродинамика недостаточно подробно освещает вопросы квантования поля и механизма передачи этого взаимодействия? Куда подробнее?
L>Уметь считать не значит понять. Надеюсь вы чувствуете разницу?
Я — нет, не чувствую. Давайте в религию ударяться не будем.
L>Считать гравитационное взаимодействие между телами — "закон всемирного тяготения" — научился Ньютон ещё в 17 веке.
Ага. Вот только его результаты отличались от Эйнштейновских.
L>Но объяснить его природу не могут до сих пор!
Нет такого понятия "природа гравитационного поля".
L>Гравитационные волны в данном случае предстают некой непонятной материей или искажением времени и пространства
Вполне понятной.
L> можно хорошо их описать математический, но понять что они есть и откуда проиходят пока нельзя.
Очень смешно.
L>Это даже не факт, это скорее следствие ограниченных результатов в данной области. Как раз тики появление таких приборов, в том числе, и будет говорить о каких-то реальных достижениях.
Ну, вообще-то пока трудно себе даже представить использование гравитации в быту. Потому как плотность вещества слишком низкая, и в нашем масштабе поля достаточной напряженности мы произвести не можем.
L>Ты сначал докажы, а потом тыкай пальцем.

В смысле? Что надо доказать? Что торсионное поле = бред сивой кобылы? Очень смешно. В физике принято так: когда предлагается новая теория, она должна удовлетворять трем требованиям:
1. Она должна объяснять известные факты
2. Она должна быть внутренне непротиворечивой
3. Она должна предсказывать результаты экспериментов более точно, чем сушествующая теория
Теория торсионного поля не удовлетворяет ни одному из этих требований.
S>>Милый друг, у нас целые институты занимаются этим бизнесом. При этом комиссия по лженауке уже десять лет их пытается выгнать из РАН — и без толку.

L>Имена?! Названия!? Где факты?
Нет проблем. http://www.atheism.ru/library/Kruglyakov_5.phtml

Своеобразная экспертиза состоялась в 1991 г., когда член-корреспондент АН СССР (ныне академик) Е.Б. Александров с трибуны Общего собрания АН СССР разоблачил аферу с торсионными полями (к тому моменту спинорные поля превратились в торсионные). После обсуждений в Отделении общей физики и астрономии АН СССР и обращения в комитет Верховного Совета СССР комитет принял постановление "О порочной практике финансирования псевдонаучных исследований из государственных источников". Сразу после этого Центр нетрадиционных технологий, созданный при ГКНТ СССР для реализации торсионной программы, был распущен, директор центра г-н А.Е. Акимов — крестный отец всей этой аферы — уволен. Вскоре Акимов организовал малое предприятие со звучным названием "Международный институт теоретической и прикладной физики" при Российской академии естественных наук. С тех пор торсионная афера растет и ширится. В 1992-1995 гг. Акимов по непонятным причинам получает финансирование от Миннауки. В 1996-1997 гг. Минобороны финансировало работы Акимова по мифическим торсионным линиям связи. Возможно, что финансирование продолжалось и дальше, но это трудно установить: работы велись секретно. Сам по себе факт, что почти 10 лет ведутся закрытые работы по неизвестному мировой науке пятому типу взаимодействия, о котором знает только небольшая кучка посвященных, выглядит смехотворно и может иметь только одно разумное объяснение: коррупция.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>

В основном Антон тебе уже ответил, я внесу добавления.

L>Имена?! Названия!? Где факты?
L>Ты сначал докажы, а потом тыкай пальцем.

Что доказать? Что торсионные поля — бред сивой кобылы? Так это тебе докажет каждый грамотный школьник на основании того элементарного факта, что т.н. "теория торсионных полей" и ее вершина — Шиповская "теория физического вакуума" не только нарушают элементарные законы сохранения, но и просто математически безграмотны. Можно посмотреть хотя бы эту статью.

Что цель создания этих лженаучных теорий — получение "бабок" и обеспечение механизма "промывки мозгов" со стороны коррумпированных чиновников? Ну так набери в гугле "Лженаука" и качай доказательства хоть десятками мегабайт. Можешь добавить в критерий поиска имя Эдуарда Круглякова (председатель Комиссии по борьбе с лженаукой РАН).

Например, его доклад на заседании Президиума РАН: ЧЕМ УГРОЖАЕТ ОБЩЕСТВУ ЛЖЕНАУКА с последующим обсуждением. Хотел сначала привести здесь несколько цитат, но решил не захламлять форум. Но один абзац нужно отметить обязательно:

Кому же нужно загонять страну в средневековье? Людьми, не способными критически мыслить, не знакомыми с логикой, легко манипулировать. Если подавить науку (в таком случае образование само захиреет), начнется золотой век, к примеру, для бизнесменов <...> и для коррумпированных чиновников, поддерживающих преступный бизнес.

Ну и еще пара ссылок:
ПОЧЕМУ ОПАСНА ЛЖЕНАУКА
Вебсайт коммерческой, монополистической Иностранной Академии Антишарлатанства

По моему глубокому убеждению, один из главнейших признаков образованности человека — умение корректно оценивать уровень собственных знаний. Ваше же самомнение намного превышает вашу информированность об обсуждаемых вопросах, источники которой в основном на "первых полосах" электронных СМИ и поисковиков.

А вообще говоря, если для вас прямое нарушение, например, второго начала термодинамики (и, соответственно, допущение существования вечного двигателя второго рода) не является достаточным доказательством несостоятельности теории, то извините. Здесь мне остается только развести руками.

Кстати, почему я "выборочно" отвечал на ваши посты: на пропущенные мной высказывания я не мог ответить ничего, кроме

или даже

.

Ну и напоследок небольшой список научных статей, которые по моему мнению вам необходимо изучить и законспектировать.

Семи-Булатов В. Письмо к ученому соседу. //Под.ред. Антоши Чехонте.
Беслер И.Э.Э. Как продать вечный двигатель. //Архивы ландграфства Гессен-Кассельского.
Чумак А. Правильная распальцовка как метод финансового регулирования собственного кошелька.
Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Новая хренология, или как жидо-масоны фальсифицировали таблицу умножения.
Машкин Эдельвейс Захарович. Роль решателя и думателя в получении подъемных и суточных.
Лысенко Т.Д. Генетика — суксь и масдай.
Шариков П.П. Кауцкий и национальный вопрос честного дележа водки.
Акимов А. Торсионное поле как результат закручивания извилин сотрудников Минобороны.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

	От:	Esef
	Дата:	30.04.04 07:49
	Оценка:	7 (3)

	От:	_Jane_
	Дата:	30.04.04 08:22
	Оценка:

	От:	Spaider
	Дата:	30.04.04 08:30
	Оценка:	3 (1)

	От:	Esef
	Дата:	30.04.04 08:33
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Joker6413
	Дата:	30.04.04 08:33
	Оценка:	+1

От:	Kupaev	www.rsdn.ru
Дата:	30.04.04 09:06
Оценка:	10 (5) +5 -3

	От:	Lopcom
	Дата:	30.04.04 09:16
	Оценка:	11 (4) +4 -1

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	30.04.04 10:48
Оценка:

	От:	Зверёк Харьковский
	Дата:	04.05.04 03:33
	Оценка:	4 (2)

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	06.05.04 05:05
	Оценка:

	От:	Alex Reyst
	Дата:	06.05.04 05:51
	Оценка:	2 (1)

От:	cencio	http://ua-coder.blogspot.com
Дата:	07.05.04 15:59
Оценка:

От:	xedin	http://natribu.org/by/
Дата:	07.05.04 22:15
Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	09.05.04 23:02
Оценка:	+1 -1

От:	_vovin	http://www.pragmatic-architect.com
Дата:	10.05.04 06:54
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	10.05.04 23:46
Оценка:	+1 -1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	17.05.04 13:28
Оценка:	+1

От:	lextasy	www.mira-tech.com.ua
Дата:	02.06.04 19:48
Оценка: