Просто удивительно, до какой степени нигилизма и цинизма могут дойти некоторые персоналии. Вы рассуждаете о Родине как о какой-то базарной торговке: а что Родина дала мне? А вы не спрашивали, что родители вам дали, и не мало ли они вам дали? А у некоторых родители лучше, может стоит поменять родителей? А о преимуществах другого пола вы не задумывались, может и пол стоит сменить? Может все можно менять, сравнивать и возводить в относительную категорию?
Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни.
Россия дала миру уникальную культуру, сложившуюся на протяжении многовековой истории. Только этим стоит гордиться, только за это стоит сражаться и умирать. Американцы искренне гордятся своей 200-летней историей (началом которой послужило истребление огромной самобытной цивилизации индейцев) и культурой (достоинства и недостатки которой я здесь пропущу), а мы отрицаем и втаптываем в грязь свою Родину, культуру и историю. А великий и могучий русский язык, разве его можно сравнивать по выразительной силе с куцым англо-американским.
Но если вы человек некультурный и неграмотный, то я приведу аргументы попроще. Находясь в России, выйдите на улицу, посмотрите вверх, посмотрите вниз. Вы увидите небо и землю. Небо и землю, оплаченную кровью предков. Но это небо и эта земля вам достались от Родины бесплатно. На Ближнем Востоке, между средиземным морем и рекой Иордан, евреи и арабы убивают друг друга за кусок пустыни, а мы, получив страну в несколько климатических и часовых поясов, не можем понять, чем нам гордиться, чем дорожить и за что сражаться. Глупость и невежество этому оправдание.
Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально!
P.S.: Чтобы пресечь грязные домыслы и инсинуации, заявляю: ни к какой партии не принадлежу, националистических взглядов не придерживаюсь.
"Предатели"? Ну да, как же... "Не спрашивайте у меня, что для Вас сделала Россия, спросите себя — что вы сделали для России".
Флаг в руки и электричку на встречу.
Я Люблю свою страну, но пошёл бы я защищать воров, которые сейчас у власти? Нет. Потому, что то ворьё, которое сейчас сидит в кремле, думе, мериях, муниципалитетах — я сам бы пристрелил с огромным удовольствием. Когда умер Сталин — от него осталось 157 р на сберигательной книжке, он был тираном, но великим человеком и тогда — вопроеки репрессиям и режиму — страна принадлежала людям. А сейчас? Да у любого нашего мера в западном банке счёт — в разы более, чем бюджет мерии. Что сейчас защищать? Разваливающуюся квартиру и Лужкова с Женой — которые ради собсвенной ненасытной утробы монополизировали рынок недвижимости — и создали условия, в которых любой москвич должен всю жизнь зарабатывать на плохенькую квартирку, и ему ещё повезёт, если она не развалится вместе с ним? Или Путина, который кормит нас обещаниями, а фактически принципиально ничего не меняет и занят чем угодно, кроме собственно страны и народа, при котором продолжают разваливаться высокотехнологичные производства, зато растёт производство пива и сухарей? (Ну хоть за то спасибо... )
Сейчас предавать страну — проосто ВЫГОДНО. Это хоть что-то может принести. А вот служить стране — не принесёт ничего. Посмотрите на солдат, воевавших в чечне, посмотрите на спортсменов — их же только словами кормят. И "помогут" в случае чего, на 2000-3000р, когда совсем их прижмет и то только перед телекамерой.
Экономика сейчас развивается не благодаря, а скорее — вопреки усилиям правительства, армия — гибнет, народ — разлагается. Что или кого защищать?
Уж лучше всем RSDNом паковать чемоданы (кто ещё в России), да валить на запад. Там хоть на пенсию заработем, в России — и этого не дано...
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>(всего в нем приняли участие 1630 человек в возрасте от 18 лет и старше, проживающих в более чем 100 городских и сельских населенных пунктах)
_MM_>ну очень, просто таки очень-очень, репрезентативная выборка. аж меньше 16,3 человек из н.п. ... меня это всегда в восторг приводит... _MM_>аж 0,00163% населения опросили (из расчета 200 миллионов населения, из которых половина — "взрослое населения страны")
_MM_>
Дело не в выборке. Ты бы пошёл сейчас воевать, зная, что очень высокий шанс умереть? Жену или ребёнка оставил бы? Доверил бы своему родному правительству и народу?
Ты с милицией близко общался? Окупация была бы немногим хуже... А выборы? Были бы такими же "свободными"... Вот потому и результаты опроса такие...
Во-первых, давай больше не оверквотить, ок?
AF> Много, только если считать по отдельным номинациям. По многим другим — увы почти ничего. Фильмы или мультфильмы например... Население СССР по численности совпадало с США, а культурное влияние было на порядок, если не на два — слабее. Это говорит само за себя...
Не согласен с этим подходом. Сам же пишешь, что культура — это комплексное понятие. Культура США работала на открытом пространстве, советская вынуждена была работать из-за "железного занавеса". Он ведь работал не в одну сторону. Лучше сравни все голливудские фильмы вместе взятые с суммарным тиражом цитатников Великого Кормчего — вот тебе пример культурного воздействия!
Влияние коммунизма оказалось просто чудовищным — особенно интересно по этому поводу почитать вопли западных консерваторов. Влияние марксистской культуры в 30-50 годы было настолько велико, что породило целый пласт интеллигенции, очарованной миражом "бесклассового общества". Результатом стало значительное изменение культурного ландшафта запада. В частности, многие стороны западного образа жизни, над которыми мы сейчас смеемся (феминизм, политкорректность), во многом (не напрямую, разумеется!!!) обязаны своим появлением именно тому влиянию.
Другой вопрос, почему обратное воздействие разложило советское общество, и почему советская культура не смогла с этим справится. Тут есть довольно спорный и неприятный ответ — боюсь, он приведет к очередному витку флейма. По Ленину, третья часть триединой задачи построения коммунизма — воспитание нового человека. Советская культура (по идее) должна была работать на эту задачу. Но человек-то не хочет воспитываться, зараза! Он сопротивляется! И когда противовесом культуре требовательности к себе выступает культура потребления, итог закономерен — люди выбирают последнюю, в данном случае — масс-культуру. Советы победили не философы и писатели, а джинсы и попса. Та, высокая часть западной культуры, в драке не участвовала. Ее сюда не пускали в печатном виде, а Голос Америки работ американских писателей практически не транслировал. Так что спасибо Севе Новгородцеву (который "город Лондон-Бибиси") и фирме Levi's за наше счастливое "щаз".
K>>Элита определяет то, как будут жить те 99%. Но когда элитой становятся те, кто слушает "шансон" и попсу — это довольно страшненько.
AF> Вы не поняли в чём опасность экспансии чужой культуры. Если 99% слушают чужую попсу — то есть все шансы, что оставшийся 1% управлять уже не сможет... Вот это не менее страшненько...
Теми, кто слушает ту попсу (в 98% случаев даже не понимая, о чем там поется), управлять можно будет всегда. Это как раз не вопрос, это вековая практика. Вот если противопоставлять свою и чужую попсу — тогда да, ибо чужой заведомо больше. Потребитель в этом случае выберет чужое. Но вот управлять-то может оказаться некому.
Первое как всегда:
— ...И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет!
— Гм... Да ведь других же нет.
— Вот никаких и не читайте...
(с) Собачье сердце. Михаил Булгаков.
Я всегда балдел как народ лихо все обобщает и переворачивает
Если не готов защищать Родину с оружием в руках, значит сразу предатель. Мне вот интересно, что ответил бы этот "писатель" на тот же вопрос
И еще интересует пользу Родине можно приносить только когда кого-то по голове дубиной бъешь или всетаки есть и другие менее деструктивные методы?
А опрос дурацкий , он ничего не покажет, и не докажет. И толкько время может показать кто есть кто
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Таковы сенсационные результаты опроса, проведенного накануне 23 февраля социологической службой РОМИР. Причем на Дальнем Востоке, а также в городах-миллионниках безродных космополитов, которым совсем не дорога судьба отечества, оказалось более 30%.
Сначала поясните значение загадочного слова "отечество" (или даже с большой буквы — "Отечество"), а затем уже можно говорить на эту тему. Who is "отечество"?
Место, где жил отец? А если мой отец жил в свинарнике, то и я должен провести там всю жизнь, защищая свинарник с дубиной в руках?
Место моего рождения? Не вижу причин защищать его — оно ведь останется таковым вне зависимости от принадлежности кому-либо. Рождается человек один раз в жизни, и места не выбирает.
Место моего постоянного проживания? А если я не считаю, что его следует защищать, потому как я это место не выбирал для жизни — что на это ответите?
A>Точное число предателей, живущих в России и считающихся россиянами, но не намеренных в случае опасности с оружием в руках защищать свою страну, по результатам опроса РОМИР назвать все-таки сложно. Предположительно таких – не менее 22% от всего взрослого населения страны.
Опять же — не выбирал. И не имею ничего против, если у меня отнимут гордое звание "россиянин", с которым и жить-то временами стыдно.
A>Однако не исключено, что предателей на самом деле намного больше, так как по нынешним временам далеко не каждый россиянин отважится в ходе, пусть и анонимного, соцопроса признаться, что он не очень-то любит Родину.
Безродные космополиты, предатели... Сколько кваса, в самом деле. Назовите мне десяток причин (кроме таких непонятных, как "отечество"), по которым я должен отдавать свою жизнь или здоровье в перестрелках с теми, кому эта территория нужна больше? Иначе говоря — что Родина для меня такого хорошего сделала или сделает?
A>бытует мнение, что Рим пал, когда граждане Рима отказались защищать его с оружием в руках, а Москва как известно третий Рим... если так пойдет и дальше не падет ли она?...
Сколько патетичных слов "предатели", "родина", "защищать"
...
Сильно попахивает советскими шаблонами пропаганды и рабским(тоталитарным) мышлением.
Вы даже не сказали, что подразумеваете под родиной и уже столько эмоциональных и необуманных выводов...
Пища к размышлению:
— Что Вы подразумеваете под Родиной?
— Правительство
— Государственный строй
— Все население государства (включая бандитов, чикистов, стукачей, чиновников и д.р.)
— Территория (гос. граница)
— Себя и близких
— ...
— Пойдете ее "родину" защищать?
— Скажут, надо — пойду без вопросов (соответственно без ответов)
— Смотря что защищать и от кого!
— Я защищаю только себя и свою семью.
— ...
— Кто такие предатели?
— Не согласные с моим мнением
— Не согласные с мнением большинства, пусть даже ошибочным
— Мнение большинства не может быть ошибочным, по этому все остальные — предатели
— Те кто хотят жить независимо и кому плевать на мнение большинства
— Те кто независим и те кто считает, что никому ничего не должен...
— ...
В общем подумайте сначала, а потом бросайтесь в истерии пустыми громкими словами...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Уж лучше всем RSDNом паковать чемоданы (кто ещё в России), да валить на запад. Там хоть на пенсию заработем, в России — и этого не дано...
VD>Правильно! Сами то ничего в жизни сделать не можим. Только орать. Вот когда все такие патриоты из страны свалят глядишь и ворью жить станет по туже.
А где же это у нас настоящие патриоты? Я то ворьё точно не поддерживаю, но и не вижу, "настоящих патриотов", которые рвуться в ним бороться... Да я не лезу на амбразуру, но ведь и вас не толкаю, да и не вижу, что бы кто лез...
VD>А делать свою страну лучше — это действительно тяжелый струд.
Вот именно. Легко быть храбрым патриотом на форуме, тем более что с вероятностью 99(9)% ты точно так же для страны не фига не сделал и не делаешь. Зато храбро выступил на формуме против человека, который честно изложил своё мнение. Вот благодаря ТАКИМ "париотам" нам и нечего защищать.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Уж лучше всем RSDNом паковать чемоданы (кто ещё в России), да валить на запад. Там хоть на пенсию заработем, в России — и этого не дано...
Правильно! Сами то ничего в жизни сделать не можим. Только орать. Вот когда все такие патриоты из страны свалят глядишь и ворью жить станет по туже.
А делать свою страну лучше — это действительно тяжелый струд.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Вот именно. Легко быть храбрым патриотом на форуме, тем более что с вероятностью 99(9)% ты точно так же для страны не фига не сделал и не делаешь. Зато храбро выступил на формуме против человека, который честно изложил своё мнение.
VD>Хреново у тебя с рассчетом вероятностей.
Ты имел в виду, что вероятность того, что то, что ты ни черта не делал, не делаешь и не будешь делать для страны — не 99(9)% — а строго 100%? Извени, ошибся. Ожидал лучшего.
Ты наверное в ящике на военных за копейки работаешь? Или в ущерб себе, за собственные деньги разрабатываешь технологии для защиты родины?
У меня есть друг, Коля. Так вот он ущёл с более оплачиваемой работы в ящик, на менее оплачиваему, но работа была на оборонку. Вот он что то реально для страны сделал. Но из всех, кого мне довелось знать он один такой.
А ты в ящик пойдёшь. Или как многие тут (включая меня ) "работаю на коммерческой фирме, но мне мало платят, потому присматриваюсь, как бы перебежать туда, где больше платят, в идеале бы — к буржуям, они платят больше всех"? А на вопрос — почему не работаешь на страну — сразу "да я, да мы... вобщем платите хреново, вот если вы мне заплатите БОЛЬШЕ, чем платят сейчас — вот тогда, я по патриотствую"?... Вот ЧЕГО СТОИТ весь "форумный патриотизм"...
AF>>Вот благодаря ТАКИМ "париотам" нам и нечего защищать.
VD>Так валите. Будете защищать кого-то другого. А мне защищать есть чего и тут.
Да уж. За родную заграницу ты, я вижу и прям удавишься...
Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:
A>>и кем ты останешься?... гражданином Галактики?... GA>Повторю ещё раз — я НЕ выбирал гордое звание русского человека. Судьба-индейка такая. И отказался бы я от этого звания с огромной радостью — так не выходит пока что.
Почему нет? Слабо порвать и выбросить паспорт?
GA>>> Иначе говоря — что Родина для меня такого хорошего сделала или сделает? A>>да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить... GA>Мягко говоря, не уникально. А вот, извините, имеет она меня по полной программе, что с лихвой затирает все плюсы "возможности ответить".
Ради бога — в американское (китайское, немецкое, нужное вписать) посольство — если все так радужно, то они наверняка будут рады дать тебе свое гражданство. А вот если не будут — это уже повод для размышления почему ты, такой распрекрасный, им вусмерть не нужен. И почему ты в таком случае должен быть нужен своей стране. Она-то тоже не выбирала, где тебе родиться, стечение обстоятельств, вишь ли....
Помоему ты просто врешь. Я несколько раз бывал на Красной площади в разное время суток и меня там никто никогда не грабил. Сегодня за обедом я не поленился и спросил нескольких коллег о том, грабили их на Красной площади или нет. Они сказали что нет, ни разу (двое парней и одна девушка --- все трое москвичи). Один вообще по твоим понятиям занимается "экстримальным спортом" (Кирилл привет !) --- каждую неделю он с другом выпивает пивка и обходит все достопримечательности центра Москвы, в том числе и Красную площадь (они объясняют это заботой о памятниках архитектуры --- чтобы "враги их не украли" --- одну неделю они пропустили и сгорел Манеж). Родных и знакомых моих колег тоже никогда не грабили на Красной площади.
GA>Так вот... Прогуливались мы как-то с двумя приятелями по самому "сердцу Родины" — Красной, иначе говоря, площади и её окрестностям. Настроение приподнятое, мир прекрасен ивсётакоепрочее. Кремлёвская стена, брусчатка... GA>И на фоне всего этого подходят к нам два братка и в слабоцензурной форме предлагают выбор: поделиться наличностью или быть немедленно закопанными прямо здесь же. GA>В пяти метрах от нас гарцевал на лошади мент. И был этот мент повёрнут к нам... так скажем, грудью, потому что голову он старательно поворачивал на неестественные углы, и даже искал что-то на небе — лишь бы не взглянуть в нашу сторону! GA>Мы решили, что быть погребёнными у кремлевской стены — слишком большая честь для нас, простых смертных, и поделились денежкой (в соотношении "отдать-оставить себе" где-то 5:2). Подошедшие брателлы сунули добытое в карман, оставили инструкцию: "пацаны к вам подойдут — скажете, что такой-то и такой-то (называют две клички) с вами уже базарили", и спокойно отчалили. Дожидаться пацанов мы не стали, потому как денег и так осталось мало.
--- крикнуть "Грабят, помогите !" тебе в голову не приходило ? Ведь кроме насквозь коррумпированного милиционера рядом с вами наверняка была еще куча народа, туристы с фотоаппаратами и т.д. Ты всерьез верищь, что тебе сделали бы что-нибудь плохое на виду сотни-другой свидетелей ? Вся территория возле Кремля скорее всего непрерывно снимается на видео --- иди в милицию и пиши заяву. Если ты не врешь, то "братанов" поймают.
Твой постинг это тупая провокация озлобленного человека. Если ты так ненавидишь Россию --- вали нафиг из нее, какие проблемы ? Зачем врать-то ? Или ты уже заранее выслуживаешься перед своими будущими хозяевами ? Что, других талантов нет, кроме кликушества ?
2all> Откликнитесь, пожалуста те, кого еще не грабили на Красной площади. А то какой-то провокатор, разводит ложь, а все молчат .
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Я вот проголосовал за "затрудняюсь ответить". И вот почему... Под защитой отечества можно прогнать любую гадость. Если я буду верить в то, что мы воюем за правое дело, то буду защищать. А если это очередной Авган или нечто вроде Ирака, то лучше я стану призренным дизиртиром.
В общем, в голосованиях нужно оставлять возможность добавлять свои пункты.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>Потому что ваша голова формировалась в других условиях. Человек оторый с детства кушает вилкой и в 60 будет кушать вилкой, а не руками.
Всем приходилось в те годы кушать какашки из ведра, но зачем было выбирать себе при этом самую большую ложку?
Q>Но надо заметить, что если все будут кушать вилками, то не у кого будет учиться кушать руками. Надо не переделывать то что есть, а растить новое, здоровое поколение.
Пробовали в период с 17 по 80 года. Ни к чему это не привело. Как только снимается внешнее давление силы, пролетарий сразу превращается в животное.
Если хотите более краисвый пример посмотрите на "Древнюю Восточную Культуру" в лице жителей Ирака. Всего то надо было снять с них дамоклов меч немедленного возмездия в лице Саддама чтобы они превратились в форменных животных. Вот вам и воспитание!
Q>То есть ты бы согласился работать и на фашистов, если б им нужны были программисты? Если ответишь да, то я честно говоря сильно разочаруюсь, но если нет, то скажи где для тебя та грань после которой ты говоришь — "нет, на этих я работать не буду"
Вынужден тебя разочаровать. Я не отличаю тогдашних фашистов(политработников) от тогдашних коммунистов(политработников). Если же тебе интересно описание среднего тогдашнего обывателя(ака среднего солдата) обеих стран, сравни Ремарковские "На западном фронте без перемен","Три товарища" и нашу "Так закалялась сталь". Не все тут так просто как кажется по нашим агиткам.У них хотя бы доносов было помешьше чем у нас, так что наша страна в те годы производила не менее свинское впечатление на нормального цивилизованного человека. Выбор был неодназначен.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Вы явно не понимаете роль културы...
Знаете, мне даже как-то неудобно писать в один форум с человеком, знающим ответ на вопросы такого порядка...
AF> Да, они оплачиваются больше других. Вот только сколько их? Их ещё меньше чем у нас... Этому вы предлагаете учиться?
Ошибаетесь, кстати. Оркестр на улице — вовсе не такая уж редкость в Европе.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Просто удивительно, до какой степени нигилизма и цинизма могут дойти некоторые персоналии. Вы рассуждаете о Родине как о какой-то базарной торговке: а что Родина дала мне? А вы не спрашивали, что родители вам дали, и не мало ли они вам дали? А у некоторых родители лучше, может стоит поменять родителей? А о преимуществах другого пола вы не задумывались, может и пол стоит сменить? Может все можно менять, сравнивать и возводить в относительную категорию?
Как-то в студию Эхо-Москвы пришел канслер Шредер (Германия, кто не знает). И его спросили — любите ли вы свою родину? Он на долго оказался в замешательстве, а потом сказал — я люблю только свою жену и детей. А задача государства обеспечить своим гражданам защиту и достойную жизнь.
Вот и сравните, как относитесь Вы к "родине" и в какой ж живете. И как относятся граждане развитой страны. Все упирается в том, что псевдо "патриоты" готовы простить государству любые издевательства над собой, под патетическими эпититами "должен", "любоить", "родину" и т.д.
А в развитых странах граждане требуют от своего государства гарантий своей жизни, безопастности и социальных гаратний. И там уже ни какой чиновник не перекроет пол-столицы на свадьбу своей пассии. Ибо ему так прижгут ж обычные граждане, каждый из которых усмотрит в этом посягательство на свои собственные права...
А в России каждый лижет ж кому повыше и думает "глобально", что бы не замечать/оправдывать то дерьмо в котором живет он и его близкие.
KK>Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни.
А кому она тогда нужна, если у каждго гражданина это страны "никчемная жизнь"? Рабское это сознание...
KK>Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально!
Что Вы понимаете под Россией, и за что тут еще трогают? Кажется здесь идет только речь о нечистоплотности государства Россия к своим гражданам. Если пахнет, то что тут нос затыкать?
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>>>Ну хорошо. Можно что-то называть Родиной, хотя я свою семью, родных-близких, называть Родиной не буду. Семьей — да, но не Родиной. W>>Одно — часть другого ИМХО. Нельзя любить целое и не любить часть. A>Давай так: я не хочу оперировать абстрактными понятиями, в связи с чем попробую написать более конкретно.
Тогда ИМХО ты выбрал не ту тему. Родина — это и есть такое абстрактное (точнее субъективное) понятие, что это такое — каждый решает для себя сам.
A>Если жизнь заставит, я возьму в руки оружие и буду защищать свою семью, родственников, друзей, знакомых. Если необходимо будет встать под ружьё по причине ввязывания в войну государства, в котором я сейчас живу, я откошу. Откошу из-за моего непонимания/неприятия тех политических причин, из-за которых сейчас может возникнуть военный конфликт. Я не верю тем людям, которые оперируя какими-то абстрактными понятиями "Родина" и т.д. скажут мне, что нам необходима война.
Почему ты так уверен, что речь идет именно про случай с непониманием причин? Зачем нужны какие-то люди? Свою голову have или не have? Ситуация, при которой Путин или кто-то еще скажет "А ну, народ, айда китайцев мочить!" — не есть защита родины, пойми, это всего лишь [не]выполнение приказа. Защита родины подразумевает осознание тобой (лично) угрозы тому, что ты (лично) считаешь своей родиной. В том числе и вышеотквоченным друзьям, родственникам, знакомым.
A>Раз уж здесь этот случай так обсасывается, то выйти и поставить (построить/принять участие) детскую площадку или ворота футбольные во дворе — не вижу ничего плохого. Если мой ребёнок будет выходить и играть здесь с другими детьми, весело и счастливо улыбающимися, это да, это вполне нормально. Однако, не вижу оснований полагать, что есть достаточно много людей, которые берут отпуск, едут в совершенно незнакомый город, заходят в первый попавшийся двор и строят футбольное поле ради своей "Родины"... A>И хочется всё же "крупных примеров". Что имеется ввиду?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>С этой точки зрения я очень уважаю Тату — за способность не просто завоевать внутренний рынок, но и экспортировать часть нашей культуры за рубеж. Какая бы это культура ни была.
ИМХО такую культуру лучше не распространять. Культура должна овспитывать, а не разлагать.
И дело не в гомосексуализме. Вон, хотя бы, Боря Моисеев тоже не гетеросексуал. Но сравните тексты его песен с текстами Тату. Даже долбаная Голубая Луна лучше чем любая татушная песня.
Если кому-то удалось сыграть на самых низменных чувствах людей и тем самым добыть себе популярность, то его стоит уважать, как удачливого бизнесмена, но не как артиста и музаканта. Чем берут Тату? Тем что на любом постере они голые или тем, что в клипе к Простым Движениям они показали "настоящий оргазм"?
Голых русских девушек за рубежом и так хватает. От того что их стало на 2 больше, пусть и в новом жанре гордитмся нечего.
AF>Да и потом — на страну никто и никогда не нападает.
Нападают.
AF>Нападают на власть в этой стране.
Не всегда. Иногда могут возникать территориальные споры.
Иногда по идиологическим сображениям, например фашизм (на месте России предполагалось создать аграрную колонию Германии, заселить её 150 тысяч немецких фермерских семей, большинство местного русского населения уничтожить, а из оставшихся сделать рабов, которые бы работали на немецких фермеров, причём лишить права русских рабов разговаривать, и искоренить русский язык как таковой, а таже культуру и историю, Москву хотели затопить). Ещё можно вспомнить асвенцем, и убедится, что никакая власть Гитлера не интересовала, а евреев и цыган жгли живьём как тараканов.
Поэтому война не всегда ведётся за чистую власть в стране. Во многих случаях война ведётся за ресурсы и на тотальное уничтожение врага.
AF>А вот сама страна — и её ресурсы захватчикам как раз и нужны. Война — это спор за власть.
Не всегда. См. выше.
AF>Что бы отделить нашу страну (которую я люблю) от власти (которую я очень не люблю) — и надо как раз быть тем самым агрессором, раз народ пассивен и не хочет жить иначе сам.
1) Агрессор может оказаться хуже собственного правителя.
2) Агрессор не решает проблему власти, а скорее её ухудшает многократно.
AF>Вот потму и пал рим...
Почему пал Рим, неизвестно.
P.S. Если страной правят м...ки, то это не значит, что её не нужно теперь защищать. Более того, её нужно защищать с удвоенной силой, как от внешнего агресора, так и от собственных м....ков.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А если серьёзно — то неужели не понятно, что вся наша свобода слова — это писк людей, которые совершенно безобидны и чьё мнение никому не опасно и не интересно.
"Демокрaтия — это такая государственная система, при которой имеются большие собаки и маленькие собаки.Им разрешается друг на друга лаять, а кусаться нельзя" (c) С.Лем если ничего не путаю.
AF>Потому нам и позволяют болтать. И если бы вдруг ситуация изменилась, то RSDN пополнил бы ряд НТВ, ТВ6 и нескольких региональных каналов...
Побойтесь бога! Неужели вы считаете что разборки с НТВ и ТВ6 имеют хоть какое-то отношение к сущностям вроде "Свобода Слова" или там "Достоверность Информации"????
ps: А роль "чекиcтов на воронке" в наше время выполняют улыбающиеся менеджеры в костюмах. Они предложат вам такую зарплату, что вам сразу понравится жить на территории нашей Родины,,, Только для этого надо сначала достигнуть уровня НТВ или там TВ6
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>>>Есть мнение, что чем меньше я нужен своей "родине", тем спокойнее живётся... А обид никаких, от армии закосить, поменьше платить налогов (законными методами) — очень модная сейчас гражданская позиция. W>>Есть мнение, что Родина и государство — немного разные вещи. И нужен ты ей бываешь далеко не только в роли солдата. A>Ну вот — опять вопрос терминологий. Мне вообще трудно определить — что есть для меня Родина (с большой буквы), к сожалению.
Ну уж не (или не только) власть — по крайней мере ИМХО. Например, моя семья, мои друзья — это тоже часть родины для меня. Могилы моих бабушек-дедушек — тоже. Лес и родник рядом с домом — тоже. Мой родной город — тоже. В общем ИМХО родина — это то, к чему ты привязан здесь, по чему будешь тосковать на чужбине.
A>А по поводу нужности, что-то не приходит в голову больше ничего, кроме солдата да налогоплательщика, проясни, пжлст, где ещё? (искренне прошу)
Навскидку: у нас вот мужики собрались и детям на пустыре футбольные ворота поставили. Не служили, налогов не платили, даже не работали официально, но польза окружающим есть. А другие — вываливают бытовой мусор в лес, всю опушку уже засрали, и похрен им, как их же дети тут жить будут. Это так, в мелочах. А есть и более крупные примеры, думаю ты и сам их немало знаешь.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Просто удивительно, до какой степени нигилизма и цинизма могут дойти некоторые персоналии. Вы рассуждаете о Родине как о какой-то базарной торговке: а что Родина дала мне? А вы не спрашивали, что родители вам дали, и не мало ли они вам дали? А у некоторых родители лучше, может стоит поменять родителей? А о преимуществах другого пола вы не задумывались, может и пол стоит сменить? Может все можно менять, сравнивать и возводить в относительную категорию?
Вот с этим я согласен. И давно призываю думать не о том, чего нам дали или нет, а о том, чего мы сами можем достичь.
KK>Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни.
Тоже и к тебе относится, великодержавный наш...
KK>Россия дала миру уникальную культуру, сложившуюся на протяжении многовековой истории. Только этим стоит гордиться, только за это стоит сражаться и умирать. Американцы искренне гордятся своей 200-летней историей (началом которой послужило истребление огромной самобытной цивилизации индейцев) и культурой (достоинства и недостатки которой я здесь пропущу), а мы отрицаем и втаптываем в грязь свою Родину, культуру и историю. А великий и могучий русский язык, разве его можно сравнивать по выразительной силе с куцым англо-американским.
Вот на этом великом языке ты и будешь голосить, когда тебе химический фонарик в задницу засунут. Я горжусь и нашей историей и культоруой. Но только толку будет, если мы всё это профукаем. У Рима тоже былпа тысячелетняя история и у греции была, а про египет — я вообще молчу. Но это им помогло? Так что лучше оставить великодержавные замашки — которые кстати и довели нас до сегодняшней позорной ситуации и смотреть на вещт здраво. Или мы хотим быть людьми — тогда есть за что бороться и что защищать — или если людьми быть не хотим, то и защищать нечего.
KK>Но если вы человек некультурный и неграмотный, то я приведу аргументы попроще. Находясь в России, выйдите на улицу, посмотрите вверх, посмотрите вниз. Вы увидите небо и землю. Небо и землю, оплаченную кровью предков. Но это небо и эта земля вам достались от Родины бесплатно. На Ближнем Востоке, между средиземным морем и рекой Иордан, евреи и арабы убивают друг друга за кусок пустыни, а мы, получив страну в несколько климатических и часовых поясов, не можем понять, чем нам гордиться, чем дорожить и за что сражаться. Глупость и невежество этому оправдание. KK>Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально!
Вот именно! Помой руки! А то с такими пафосными замашками мы дойдём до того же, что и арабы — будем убивать друг-друга за кусок пустыни.
KK>P.S.: Чтобы пресечь грязные домыслы и инсинуации, заявляю: ни к какой партии не принадлежу, националистических взглядов не придерживаюсь.
Лучше бы принадлежал, а то "руки прочь", "ничтожные жизни", а самому лень даже в партию вступить...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov...
A>ты кажется путаешь страну и ее правителей... по твоему в Ираке сейчас повстанцы за Саддама Хусейна сражаются?...
А ты подумай — почему они НЕ СТАЛИ сражаться за Садама годщ назад, но те же люди поднялись против окупантов потом? Или забыл об этом?
Я то как раз различаю страну и правителей. Но пока у власти эти правители — сражаться не за что, ибо это не стране поможет, а лишь только укрепит их власть. Потому Иркацы и сдались почти без боя год назад и восстали потом.Год назад они дрались бы за Садама, теперь они дерутся за родную страну.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>то что за последние 50 лет мы ничего из своей культуры не экспортировали во вне, еще ничего не значит...
Вот как раз вовне-то мы экспортировали до фига — Бродского, Растроповича, Галича, Солженицына и так далее — список оччень длинный, и его можно продолжать и продолжать. Но и тут, дома у нас оставалось много хорошего (в самых разных областях культуры). То, что тут упорно не могут ничего привести в пример — вина не российской культуры, а спорящих.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>так вопрос и был о стране... ) AF> А ты, конечно, думаешь, что пока ты защищал бы "страну", те кто у власти — воровали бы меньше и не стали бы переводить в панике свои капиталы за рубеж, а всё до последней рубахи отдали бы на нужды фронта...
Я так думаю, что в случае внешней угрозы тебе это уже было бы практически фиолетово.
AF> Да и потом — на страну никто и никогда не нападает. Нападают на власть в этой стране.
Инетересная мысль. Правда. Вот только будешь ли ты готов ее отстаивать после пары лет в Бухенвальде?
AF> А вот сама страна — и её ресурсы захватчикам как раз и нужны. Война — это спор за власть.
Само собой. Вот только жители страны — это одновременно и ресурс (условно: рабы) и потребители ресурса (условно: едоки). И любой оккупант заинтересован в том, чтоб "рабов" было побольше, а "едоков" — поменьше. Если твои интересы с этим совпадают — нема проблем. Только нужно быть уверенным, что лично ты станешь "едоком", а не наоборот.
AF> Что бы отделить нашу страну (которую я люблю) от власти (которую я очень не люблю) — и надо как раз быть тем самым агрессором, раз народ пассивен и не хочет жить иначе сам. Вот потму и пал рим...
Уверен? Как раз римлянам-то в Риме жилось вполне неплохо АФАИК. Чего не скажешь про них же после оккупации.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Правильно! Сами то ничего в жизни сделать не можим. Только орать. Вот когда все такие патриоты из страны свалят глядишь и ворью жить станет по туже.
VD>А делать свою страну лучше — это действительно тяжелый струд.
Делать свою страну лучше поддерживая и подсаживая остальных на .Net технологии что ли?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>сначала определимся, что мы подразумеваем под термином "культура" — именно культуру или все же цивилизацию... если первое, то думаю тут нет смысла спорить — любая культура уникальна (см. ниже), а если второе то можно рассмотреть уникальность по следующим критериям: социальное устройство, религия, тип мышления, образ жизни, место культуры и традиции... согласен?...
AF>> Ты можешь отделить первое от второго?
A>запросто: первое часть второго... ) если бы ты вниматильно прочитал пост, то заметил бы, что я в ключил культуру в критерии оценки цивилизации...
AF>>С номинациями согласен, но что дальше?
A>я так понял, оценивать будем цивилизацию... )
A>1. социальное устройство: A>монархия (даже сейчас), властитель (царь-батюшка) непогрешим, приоритет коллективного, влияние религии (или ее замены) на общественню жизнь...
Очень упрошённый взгляд. Такая тенденция имеет место, но это тенденция, а не точная характеристика.
A>2. религия: A>всевластный незримый бог с ничем неограниченной волей, заимствована...
Что совпадает с западной и арабской цивизизациями.
A>3. образ мышления: A>мессианство, духовность, имперство, классовость...
Пардон за непраламенские выражения... Но какие факты, ФАКТЫ, а не терёп всяких там сомнительных личностей это могут подтвердить?
Всё это есть и на западе и у арабов и на востоке...
Хорошее сравнение получится — если сначала придумать про себя кучу небылиц, а потом на их основе делать сравнения...
A>4. образ жизни: A>смешанный с разким делением на город и деревню, условия любые, просторы...
Опять таки — это же общий трёп применимый к любой или почти любой цивилизации/культуры, кроме разве что островитян в полинезии...
A>5. культура: A>уникальна у каждого народа, даже в пределах одной цивилизации...
Гениальное открытие! Оно особенно полезно для аналитического СРАВНЕНИЯ культур и цивилизаций...
A>можешь поправить или добавить... потом сравним это с другими цивилизациями...
Я прошу привести ФАКТЫ, а вы вместо этого предлагаете собсвенные оценки и номинации для сравнения — но не чёткие критерии — как относите то или иное явление к данным номинациям и не факты, на которых базируются такие оценки.
Кто у нас доказывает тезис о уникальности русской культуры и цивилизации? Вам и катры в руки...
Если оперировать общими оценками — оторваными от реальности, то так можно прийти к любым выводам...
Ну а теперь рассмотрим такие КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, как:
— Производительность труда
— ВВП по отношению к покупательной способности
— Среднее время внедрения технологий по отраслям
— Количество фильмов снимаемых в год
— Процент жителей просмотревших эти фильмы
— Количество книг, ставших по показателям продаж хитами
....
Этих количественных показателей множество. И большинство не в нашу пользу... Вот потому у нас вечно придумывают "мессианство", "духовность", "имперство" — забывая, что это не мы, а к нам лезут куча мессионеров от самых различных концессий... А в чём проявляется наша духовность? К крикам "пиндасы грязные убийцы"? Имперство? К мелкопоместным заявлениям "Россия — великая страна"?
AF>>>> Только не надо играть словами: раз не такая как другие значит — уникальна (уникальна == отлична от лбой другой), затем (subst уникальна = выдающаяяся, превосходящаяя другие)...
A>>>
УНИКАЛЬНЫЙ прил.
A>>>1. Соотносящийся по знач. с сущ.: уник, уникум, связанный с ними.
A>>>2. Единственный в своем роде, неповторимый, редкий, исключительный.
AF>> Спасибо просвятил. И сходу занялся игрой словами...
A>фу... как я мог в цитате играть словами?... )
Играть можно и цитатой целиком, тем более, что не все значения слова приведены...
A>>>плевать на американцев... AF>> Вот только на это вас с Ka3a4oK и хаватает... A>беспочвенное заявление... мы дискутируем или ругаемся?...
Вот я и предлагаю — дискутировать — предметно...
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Любовь она ведь взаимна. И если так много людей говорят "Нет", то на то есть причины.
СВ>Не понимаю, зачем приплетать сюда любовь. Это эмоция, чувство, наркотически измененное состояние сознания.
Ну "любовь" — это я так фигурально выразился.
Не важно как это чувство к Родине-матери называть —
патриотизм, любовь, наркотически измененное состояние сознания или еще как...
Важно то, что этого чувства сейчас либо нету, либо оно очень слабо.
Нужно ли оно, это чувство по отношению к Родине-Матери,
я не знаю. Знаю только то, что только трезвый расчет и выгода
мало кого заставить браться за оружие и защищать Родину в случае опасности.
Любовь (я таки буду употреблять это слово ) к Родине
или страх за свою жизнь и жизни близких — это да. Это может заставить.
Ненависть к реальным или вымышленным врагам — это тоже сработает.
В общем как ни крути, только сильные эмоции могут в этом случае сработать.
СВ>Ехать в Чечню или не ехать — это лучше на трезвую голову решать. В какой стране жить — это тоже лучше без любви и эмоций. А то похмелье замучает.
Эх... У меня лично заветная мечта — быть свободным в выборе места проживания.
Такой свободой возможно не обладает никто в этом мире.
Обычные граждане скованы паспортами, гражданствами и границами.
Даже граждане ЕС свободны только в пределах западной Европы.
Уже в штатах они просто так жить и работать не смогут.
Российский же паспорт не дает полной свободы даже в пределах РФ...
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
B>Оба голосования — Нет.
B>Даю наводку: Умирать не обязательно
Да кто бы сомневался. Просто если поставить вопрос так: "Пойдёте ли вы защищиать Россию, если лично Вам ничего угрожать не будет?", то количество патриотов резко приблизится к 100%...
На практике оказывается, что форумные патриоты не готовы делать для страны ВООБЩЕ НИЧЕГО, то есть они хотят работать на фирмах, где платят больше, потому, что лично они хотят жить хорошо. Делать что либо или хотя бы думать — как их активность влияет на страну — они не хотят. Видел я ребят, которые делали офшорный софт для складского учёта в пентагоне и при том считали себя патриотами.
При этом КТО ТО ДРУГОЙ должен заботиться о том, что бы ИХ работа шла на пользу стране.
Я считаю что Родина это прежде всего люди.
Как вы все думаете почему в нашей стране такие низкие зарплаты, плохая медицина, продажные чиновники?
Кто в этом виноват?
Может прилетают инобпланетяне и портят тут все? Или люди которые не умеют, да и не хотят, работать как следует.
Продать родину значит продать своих родителей, которые не смогли обеспечить "лучшую" жизнь.
И правильно говорят что народ заслуживает свое правительство.
Одна из отличительных характеристик нашего века состоит в том, что мы все знаем и ничего не делаем.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия не стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов.
Для чистоты эксперимента тебе стоило бы написать свое эссе на фарси или китайском.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Ну да. Никто никому ничего не должен. Культура ничего не должна, правительство ничего не должно, граждане ничего не должны... Поэтому и живём так, что никто никому ничего не должен. Творец который не думает как его творение повлияет на людей — преступник!
Давай не будем путать творца и творение. Ты пойми, что культура — это продукт общества, который возникает в ответ на запросы этого общества. Можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить. Можно притащить человека в оперный театр, но любить оперу ты его не заставишь. Я думаю, тебе стоит с этим смириться. A>Я бы не назвал это культурой. Вернее это не то, что я называю культурой.
А что ты, позволь спросить, называешь культурой?
КУЛЬТУРА (от лат. cultura возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие «культура» употребляется для характеристики определенных исторических эпох (античная культура), конкретных обществ, народностей и наций (культура майя), а также специфических сфер деятельности или жизни (культура труда, политическая культура, художественная культура); в более узком смысле сфера духовной жизни людей. Включает в себя предметные результаты деятельности людей (машины, сооружения, результаты познания, произведения искусства, нормы морали и права и т. д.), а также человеческие силы и способности, реализуемые в деятельности (знания, умения, навыки, уровень интеллекта, нравственного и эстетического развития, мировоззрение, способы и формы общения людей).
A>Вот-вот. А из борделя выгнять ещё труднее. Так и будем жить? Или может пора понять, что совковый "Ну погоди!" куда лучше чем "Tom & Jerry"? Что "Ёжик в тумане" не хуже Симпсонов, которые берут только количеством серий (нет реально хороший мультик эти Симпсоны, но ведь и своё есть!).
Пора понять, что если мы не снимаем "Ну погоди", то дети будут смотреть Том и Джерри. Точка. S>>В тайланде есть тайский массаж, который вывозят куда ни попадя. Это тоже культура, как и японская кухня. Без всякого воспитания. A>Нет, просто культура употребляется в двух разных смыслах. Есть культура национальная и есть культура как совокупность культурных ценностей (картин, стихов,...). Я говорю о втором.
Рома, сходи в японский ресторан — это второе A>Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя.
Ага. Вот я считаю, что "Во поле березонька стояла" маст дай. Мне гораздо больше нравится Nothing Else Matters. А то, что у нас своего heavy metal нету — прямое следствие игнорирования теми, кто считал что умнее всех, потребности народа в чем-то более современном, чем эта долбаная березка.
A>А культура не отсутствует, она просто не востребована.
Да ну? Рома, ее просто НЕТ! Что, у нас какая-то попса в стране есть? Ты возьми западную культуру — Патрисия Каас, да хотя бы та же Бритни и Мадонна. Ведь у них же качество и текста и музыки просто небо по сравнению с нашими клоунами эстрадными. Включи радио — ведь заказывают же их хорошие песни! A>Хорошая музыка не востребована.
Это какая например? A>Нет конфет "Мишка на севере" и "Буратино", на то куча Марсов и Сникерсов.
Между прочим Nuts — это чисто российская марка. Его больше нигде нет. А то что название латиницей — спасибо партии родной, что настолько эффективно убедила народ в превосходстве всего западного, что на наш рынок десять лет русскоязычные брэнды боялись выкинуть. A>Это всё от неуважения к своей культуре. Когда подростоки собираются что-то спесть они должны петь народные песни, а не "Nothing Else Matters" а иначе стране кирдык.
Рома, ты собрался с двустволкой ходить и проверять, что они поют? Ты пойми, что народ, как и культура, никому ничего не должен. Народ потребляет то, что ему нравится. Дайте нашему исскусству зарабатывать деньги — и не будут у нас Нирвану и Металлику слушать. Раньше банально запрещали. Теперь можно петь все что угодно, но если на западе CD стоит около $15, то сколько он стоит у нас? Вот и прикинь, насколько у нас плотная конкуренция на рынке культуры. A>>>Голых русских девушек за рубежом и так хватает. От того что их стало на 2 больше, пусть и в новом жанре гордитмся нечего.
S>>Кстати, вот подумал — финны экспортируют понятие сауны. A>Сауна это не культура. Аремикантские горки тоже экспортируют, но назвать это культурой тоже нельзя.
Можно Рома, можно. См. словарь.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>опроси 1000 горожан и столько же жителей сельской местности и получишь совсем разные результаты. _MM_>опроси 1000 горожан, жителей "спальников", и столько же жителей ценральных районов города результаты будут разными. _MM_>опроси 1000 жителей европейской части страны и столькоже из зауралья....
ты похоже не понимаешь значения термина "репрезентативная выборка"... не лохи ж опрос проводили...
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VmK, Вы писали:
VmK>>Следущие вопросы были лишь для того, что бы показать, что если ничего не должен — это не значит, что предатель...
Q>Есть много других вопросов, напрмиер
Q>Должны ли вы что-то своим педагогам (организации: школе или институту, а людям)
Если Вы имеете ввиду финансовую составляющую, то слово "должен" здесь играет роль репутации — в этом аспекте я безусловно возвращаю финансовые долги в виде налогов.
Если Вы о человеческих отношениях и этике, то нет ничего более отвратного, чем приставка "должен" перед словом "любить", "уважать" и т.д. Во всяком случае мне крайне неприятно было бы что-то делать для близких, знакомых или друзей из чувства "должен". Если это "должен" присутствует в отношениях — то это уже означает политику (взвешивание за и против в отношениях с этим человеком, быстрее проскользуть пока не заметил и т.д.).
Q>Должны ли вы что-то своим родителям.
Нет. Будет крайне отвратно, если я буду делать что то родителям из чувства долга. Я думаю для этого есть много других чувств, кроме "должен"
VmK>>Либо наоборот, что мы с Вами вдвоем предатели, т.к. Вы ответили на них тоже без "должны"
Q>Вы ответье на вопросы выше и разберёмся
Ниужели Вы любите родителей или уважаете любимого преподавателя из чувства долга?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А делать свою страну лучше — это действительно тяжелый струд.
Особенно потому, что бессмысленный.
Я понимаю — делать лучше свой двор. Я понимаю — не срать в подъездах. Я понимаю — позаботиться о будущем своих детей. Я не понимаю, как у программистов язык поворачивается формулировать задачу "делать свою страну лучше" и давать оценку ее сложности. Хотя, это наверное, от непроизвольной переоценки программистов (сам таким работаю). Программисты еще и не на такое способны.
Здравствуйте, absh, Вы писали: A>Очень добра она к нам с вами...
Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!
Спасибо товарищу Путину за наше недетское счастье!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
VmK>>Как-то в студию Эхо-Москвы пришел канслер Шредер (Германия, кто не знает). И его спросили — любите ли вы свою родину? Он на долго оказался в замешательстве, а потом сказал — я люблю только свою жену и детей. А задача государства обеспечить своим гражданам защиту и достойную жизнь.
Мнение Шредера — не критерий истины.
Никто не говорил о критериях истины — был приведен пример позиция гражданиа развитой страны, где социальные гарантии человеку и гарантии защиты не в пример выше нежели в государстве Россия. Вот и сравните с Вашим мнением. Просто подумайте немного...
VmK>>Вот и сравните, как относитесь Вы к "родине" и в какой ж живете. И как относятся граждане развитой страны. Все упирается в том, что псевдо "патриоты" готовы простить государству любые издевательства над собой, под патетическими эпититами "должен", "любоить", "родину" и т.д. KK>Эпитет — это прилагательно. Слова "должен" и "любоить" — глаголы. Слово Родина — существительное.
Это не аргумет — это демагогия — видимость аргументации при желании уйти непосредственно от ответа...
Если Вы хотели что то возразить — возражайте.
VmK>>А в развитых странах граждане требуют от своего государства гарантий своей жизни, безопастности и социальных гаратний. И там уже ни какой чиновник не перекроет пол-столицы на свадьбу своей пассии. Ибо ему так прижгут ж обычные граждане, каждый из которых усмотрит в этом посягательство на свои собственные права... KK>Без коментариев.
Да, это пища для разымшлений.
VmK>>А в России каждый лижет ж кому повыше и думает "глобально", что бы не замечать/оправдывать то дерьмо в котором живет он и его близкие. KK>Без коментариев.
Анологично.
KK>>>Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни. VmK>>А кому она тогда нужна, если у каждго гражданина это страны "никчемная жизнь"? Рабское это сознание... KK>Если вы родились, воспитывались, обучались в Росии, и не знаете, почему ее стоит любить и умереть, то ваша жизнь действительно никчемная.
Да Вы абсолютно правы поставить слово "стоит" перед "любить". Взвесив за и против многие сейчас начинают думать, что стоит уж лучше родину "любить", чем если она будет "любить" тебя.
Что касается долга за обучение и все прочие. Является обязанностью любого развитого государства дать человеку достойное образование, социальные гарантии и защиту — за это мы и наши родители платят из кармана налоги. Не волнуйтесь только из любви к Вам за бесплатно "родина" ничего для Вас делать не будет (вспомните стариков и пенсионеров хотя бы) — так давайте требовать от нее, что бы наши налоги шли не жене Лужкова в карман, а на наше социальное обеспечение.
KK>>>Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально! (*) VmK>>Что Вы понимаете под Россией, и за что тут еще трогают? Кажется здесь идет только речь о нечистоплотности государства Россия к своим гражданам. Если пахнет, то что тут нос затыкать? KK>Для тех, кто на бронепоезде: (*) — это фигуральное выражение.
Это демагогия. Нет даже намека на осмысленное возражение.
С уважением, Владимир
PS: Когда аргуметнов больше нет, вход идут орфографические и грамматические ошибки оппонента.
L>>Всё ясно... ваша точка мне понятна. Гитлера волновали мистика, власть, секс, а главное деньги!!! Кто бы мог подумать! L>>А вот интересно узнать, вы в каком учебнике истории это вычитали, так для справки? GI>В мемуарах знавших его лиц разумеется. Да и очень многие вещт итак лежат на поверхности.
Нда... в мемуарах "знавших его лиц" можно много чего интересного вычитать. Может вы ещё и ссылку на эти мемуары кинете?
Все ваши мемуары, ничего не стоят. Гитлер был фанатиком своей собственной идеи это общеизвестная точка зрения. И даже сами немцы это признают и раскаиваются. И судить о том кем был Гитлер нужно не по каким то там запискам какого-то там знавшего, а по его реальным поступкам. А делов он натворил сполна, чтобы после этого про него не писали. Является ли фанатизм формой сумашествия — это сложный вопрос. Психология не точная наука. А ваши сенсационные материалы — это очередные сенсационные материалы, таких сотнями ежедневно в жёлтой прессе печатают. Не надо к ним серьёзно относится.
L>>А вы наивно полагаете, что только нобелевский лаурят может встать у власти?
GI>Нет. Только тот кто сумеет сколотить команду сподвижников, каждый из которых преследует свои личные корыстные для него интересы. Впоследствии, после прихода к власти сподвижников уничтожают так как их интересы мешают лидеру. Примеры думаю сами легко найдете.
Опять вы противопостовляете синие и мягкое. Вы думаете фанатик или псих не способен сколотить команду сподвижников?.. или сами сподвижники не могут быть такими же фанатиками?
L>>Или вы думаете, что если человек не круглый идиот, то он не может пропаведовать и следовать своей же собственной идеологии?
GI>Нет конечно. Идеология — средство оболванивания масс. Ни один выживший идеолог не следовал своей собственной идеологии.
Нас во-первых не интересует выжил идеолог или не выжил. Может рассматривать только мёртвых идеологов. Во-вторых, сейчас огромное количество идеологов, которые прекрасно живут.
L>>Или что, если человек при думал свою идеологию, то он сам в неё не верит?
GI>Тех людей кто верит в то, что сам придумал в народе зовут сумасшедшими. К власти их никто не допустит. Неизвестно что они выдумают в следующий раз.
1) Звать в народе вы можете их как угодно, хоть сумасшедшими, хоть сумапришедшими.
2) Именно такими и был Гитлер.
3) "К власти их никто не допустит." — никто — это кто? Или вы полагаете, что существует третья высшая сила, которая контролирует всё из космоса, и в случае возникновения угрозы прихода к власти фашистов, фундаменталистов, фанатиков, вмешивается и не пускает их?...
4) "Неизвестно что они выдумают в следующий раз." — слещующего раза не будет!
L>>А, кстати, вы знаете что такое фанатик?
GI>Тупой зазомбированный исполнитель.
Надо иногда в толковый словарь заглядывать:
ФАНАТИК, а, м.
1. Человек, до исступления преданный своей религии, вере.
2. перен. Человек, страстно преданный какойн. идее, делу.
ФАНАТИЗМ, а, м. Образ мыслей и поведение фанатика.
Как видете, ключевые слова здесь "вера", "образ мыслей" и "поведение". А не "тупой", "зомби" и "исполнитель". Если бы вы прислушивались к тому, что вам говорят, то давно бы поняли, что фанатик это не значит тупой, и не обязательно зомби. Фанатиком может быть ОЧЕНЬ умный человек. Даже нобелевский лауреат может быть фанатиком. И президент государства тоже может быть фанатиком. И даже банкир, которого вроде денег ничего интересовать не должно.
И уж разумеется, к власти фанатик может прийти также легко, как и не фанатик. Более того, фанатикам к власти прийти иногда удаётся намного легче, чем их противникам.
L>>Ещё как следуют, это их жизнь.
GI>Пример из истории можете привести? Чтобы политик действовал в ущерб своим личным интересам в угоду идеологии.
Гитлер, Сталин, Наполеон. Все они действовали не ради денег, а ради идеи.
После смерти Сталина, к примеру, у него на счету в банке осталось всего 1.5 рубля! Как видете, этот человек меньше всего заботился о собственном благосостоянии, или о благосостоянии своих родных.
>>>>>И категорий таких людей огромное количество, это и фудаменталисты, и националисты, и духовные лидеры, и фашисты, и религиозные фанатики. И у всех у них мозги не в порядке.
GI>У подавляющего большинства у них мозги в порядке.
Ну с их точки зрения конечно в порядке. А с точки зрения обычного человека далеко не в порядке.
GI>Даже семьям тем же шахидов платят бабки.
Фанатизм не мешает использовать деньги для достижения своих целей, наоборот!!! Использует и практический всегда!
GI>Раньше такое еще встречалось. задавили же англичане действия индуских шахидов заворачивая их останки в свиную шкуру? Сейчас такой номер уже не пройдет.
Ну почему, Американцы в Ираке кормили пленных иракцев в тюрьме Абу-Гей, свининой. А также раздевали их в присутствии женщин. И ещё много чего делали, что запрещает коран. Так что данные методы в ходу до сих пор.
>>>>>И уж поверте мне, что деньги для него были не целью, а средством для достижения цели.
GI>Не поверю. Докажите этот спорный тезис.
Сколько денег он после себя оставил?
А зачем евреев жёг, если можно было бы их использовать для работ на стройках?
L>>К тому же, оно будет другим это строительство. Это не то стоительство, когда захваченном народу начинают в усиленном темпе строить 5-ти комнатные квартиры.
GI>Каким бы оно не было, потребуется немеренно рабочей силы. Осваивать то придется гиганскую территорию.
Это вторичная цель, а первичная цель это уничтожить русское государство. Именно поэтому немцы все рушили и сжигали на своём пути. Когда фашисты сожгли Ясную Поляну, в этом было много экономического смысл??? Гитлер вообще издал указ, это официальный документ доступный в архивах, что все культурные достижения и ценности на востоке не имеют никакой ценности. Большинство картин русских художников уцелело только лишь по тому, что немецкие генералы вывозили их из страны для себя. В западной европе такого не было.
Строительная сила действительно бы понадобилась, но много позже и не в таком количестве. А главное, когда была бы решена первоочередная задача по уничтожению русского государтсва.
L>>Я сказал, кто будет вкалывать, вы невнимательно читали.От общей численности населения, оставили бы 20% для фермерских нужд.
GI>Внимательно. Значительно больше. Если и 100% не могли справится с такой большой территорией, даже под сильным принуждением Сталина, то оставшиеся 20 и подавно бы не справились(не забывайте, все было бы разрушено войной)
1) 100% прекрасно справлялись, и жили мы не намного хуже тогда, чем другие развитые страны, хотя был и голод, были проблемы. А когда пришло время развернули такое промышленное производство самолётов и танков, что смогли противостоять всей окупированной Европе с 400 млн. населения и половиной промышленного потенциала всего развитого мира. Причём производили оружие по качеству лучшее, чем на западе. Или вы думаете русский солдат с голыми руками войну выйграл? А немцев под Прохоровкой американскими банками с ленд-лизной тушёнкой закидывали?
Но главное люди жили в своей собственной стране и не были рабами.
2) Всё что было разрушено войной, немцы не собирались востаннавливать. Наоборот. Москву хотели полностью разрушить и затопить. Целые города были не нужны. Вы просто плохо себе представляете, что означают фермерские хозяства, которые планировали организовать на территории европейской России.
GI>>>И эти 20% оставшихся стали бы рабами.
GI>Такими какими они были при Сталине? Тогда какая им разница?
Совсем другими рабами. При Сталине они были рабами идеологии, то-есть образно. А при фашизме стали бы самыми настоящими рабами. Если вы не понимате разницы между "быть сожённым в газовой камере" и "носить галстук в школе", то что либо вообще объяснять вам бесполезно.
L>>Чтобы всех перечислить, не хватит времени.
GI>Приведите парочку. Вот одного вы уже привели Гитлера, так и тот имхо не подходит....
Наполеон, Сталин, Муссолини и т.д.
Гитлер подходит очень хорошо, вы просто этого не понимаете.
L>>Чтобы придумать идеологию за которой последуют миллионы, нужно изначально быть умным.
GI>Нет. Надо хорошо знать психологию тупой массы.Отсюда и возник холокост так как масса неграмотных идиотов по жизни не выносит евреев.Их и купили на эту погремушку.
1) А чтобы знать "прихологию тупой массы" уже не нужно быть умным?.. вы сами бы сначала попробовали что-нибудь стоящее придумать, а потом уже такими заявлениями раскидывались.
2) О холокосте большинство голосовавших за Гитлера немцев даже не знали, они вообще не за то голосовали. Для рядового немца холокост и другие преступления фашистов полностью открылись уже после войны. В том то и состояла проблема, что идеология для масс была даже менее агресивна, чем идеология в умах правителей. И то, о чём уже думал Гитлер в начале своей карьеры, было скрыто от рядовых немцев. Для рядовых немцев устраивали олимпиады, показательное вещание телепередачь и т.д.
>>>>К тому же, умный человек запросто может быть очень жестоким человеком... если ты этого не понимаешь, то ты точно в другом измерении.
GI>Умный человек не жесток.
Наивность. Умный человек может быть очень жестоким.
GI>Жестокость это признак слабости.
У вас что, степень доктора по психологии?
GI>Умный человек просто безразличен. и в первую очередб безразличен к фетишам власти. Это все радость для плебеев.
Умный человек и верующий (даже в культ вууду) это не противоставления, это совершенно параллельные вещи.
GI>>>У нас уже давно нет никаких "носителей культуры", хотя бы потому что культура постоянно видоизменяется. L>>Видоизменение культуры тут не причём. Какая бы на данный момент не была культура, она есть. И у неё есть носители.
GI>В любом случае и произошло бы видоизменение культуры. Иное невозможно. Слишком велика инерция.
Если стать рабом без языка и знания собственной истории для вас является "видоизменением" собственно культуры... то флаг в руки и барабан на шею.
L>>Пример не в тему.
GI>В тему. Твоя культура не является исконно русской. Поэтому собственно говоря и защищать то ее поздно. Знать бы чеще что это вообще такое "культура"
Моя культура русская, и она много чего взяла с востока и запада, не вижу проблем. Если так рассуждать, то американской культуры вообще нету. А чистых культур не бывает по определению. Такого просто нет, что культура какой-либо страны полностью изолирована.
Если у вас возникают сложности с пониманием, что входит в "культуру". То можете рассмотреть хотя бы язык. И понять, что очутившись в Испании и не зная Испанского языка, вы ничего не поймете. Также и оказавшись в России без русского языка вы ничего не поймёте. А русские и есть носители русского языка.
L>>И ты учился по переписанным учебникам, а предки твои учились совсем по другим учебникам.
GI>И их предки по третьим. А современные дети по четвертым. Делаем вывод — все учебники врут. Правду надо искать своей головой, анализируя и сопоставляя известные факты.
Чтобы "искать в своей голове правду", нужно сначала прочитать хотя бы один учебник, чтобы у вас в голове хоть что-нибудь было. А раз все учебники врут, то правды вообще нигде нет, и в вашей голове в первую очередь. Чтобы "анализировать и сопоставлять факты" нужно их тоже сначала где-то вычитать.
Так вот для рабов напишут такие учебники, в которых вы ничего хорошего не вычитаете по определению.
GI>Что я сейчас и пытаюсь до тебя донести. Я это понял сразу, так как застал смену учебников
Вы хоть сами себя понимаете?
L>>А если тебя убили или сделали рабом, то никакие учебники тебе вообще не светят. А через одно поколения, ты уже не будешь знать своей истории.
GI>А кому потребуется тебя убивать и главное зачем? Что с тебя выгоды? Ведь убийство человека это очень дорогое развлечение.
Зачем тогда убивали евреев и цыган? Какая в этом выгода? Ведь строительство газовых камер и поставки газа дорого обходились, а во время войны были расходы и поважнее?
Вы сами себе противоречите. А известные факты противоречат вашим утверждениям!
L>>Я так сразу и понял. Всё что дальше собственного двора пусть горит синим пламенем.
GI>F тебя очень интересует ситуация в Гондурасе? Ну и как ты на нее можешь повляить? Ходить вокруг думы с плакатом "нет проблемам в ГОндурасе"?
Вот ситуация в Гордурасе меня интересует меньше всего. А ситуация в своей Родине меня интересует прежде всего. Если вы не понимаете разницы между тем что проиходит в далёкой стране и своей собственной, то что вам можно ещё объяснять.
L>>Только учти, сначала Питер сожгут, а уже потом Москву.
GI>А нафиг кому то их сжигать?
А нафиг немцы сбрасывали на него зажигательные бомбы во время войны?
Известные факты противоречат вашим утверждениям.
GI>Да и судя по количеству террактов в обоих городах мы скорее будем вторыми чем первыми.
Мы не про террористов говорим. Был бы Питер столицей, все бы теракты были бы там.
GI>>>Ты имеешь в виду тех банкиров о которых шла речь? L>>Целых 500 тысяч банкиров, в одной только Польше. L>>И более 5 млн. во всех Европе. Страшно даже подумать во скольких они банках работали.
GI>Ну дык им никто и не обещал. Непонятно только почему не пострадали указанные мной евреи. Ведь их Гитлер и Геринг знали лично и они свою национальность вовсе не скрывали. Правда странная cитуация?
Не вижу ничего странного. Странным кажется только ваша логика. Если бы Гитлеру (как вы утверждаете) были бы нужны ресурсы, то он бы евреев не жёг. А он их жёг, так как они идеологический ему были не нужны. Тут всё сходится, и странного ничего нет. Странно только то, что вы этого не понимаете.
L>>Да ничего, они же из асбеста сделаны... 1500 градусов выдерживают по номиналу, можно жечь.
GI>Да нет. Просто их уничтожать было невыгодно. Они же им бабки давали.
А Гитлер взял и уничтожил 500тысяч только в одной Польше. Значит у него были другие мотивы, а не бабки? Или для вас это опять не понятно?
L>>А они всё понять не могли никак, за что же их так, они же не воевали!!!!
GI>За то что плебеям пошедшим в немецкую армию надо было дать какой то стимул. Иначе бы их в армию фиг загнали. Я же тебе пишу идеология нужна только тупым массам.
Это про евреев было написано, что они не стали воевать и поплатились за это. Их как овец согнали и выпотрошили. И в этом была их ошибка. Точно также и ты сейчас рассуждаешь, что родное государство не нужно защищать от внешнего захватчика, так как он не лучше Путина в Кремле. Вот такие рассуждения приведут тебя к тому, что случилось с евреями. Тебя просто сгонят и выпотрашат, и будешь ты потом вспоминать о том, как было тебе хорошо с собственным правителем, и какой ты был дурак, что променял его на иноземного захватчика.
L>>Вы такую теорию сами придумали?
GI>В газете "Правда" прочитал.
Оно и видно. Поменьше таких газет как "Правда" читать нужно.
GI>Кстати про какую теорию ты говоришь? То что я тебе рассказал задокументированные факты.
Про теорию, что родное госудрство не нужно защищать. Или вы уже забыли о чём тут разговор идёт.
GI>>>Эти не убивают своих рабов. Они секты и партии из них основывают. А те кто убивает не рассматривают своих жертв как рабов. L>>Да ну... видимо вы не знаете сколько было убито во времена Гитлера в Германии, и Сталина в СССР.
GI>А причем тут это? Никто из них маньком не был. Оба использовали ширмы идеологий для прикрытия своих личных интересов.
Какие личные интересы?... ну какие у Сталина были личные интересы? 1.5 рубля в советском банке, это его личные интересы? О чём вы говорите?
L>>Может стоит что-нибудь почитать?
GI>Я читал несколько книг.
Интересно каких?
L>>Как же не бывает, если бывает!...
GI>Приведи пример посмотри.
Я уже сто раз привёл. Читайте более внимательно.
>>>>> Нет вы точно из другого измерения. Признавайтесь, откуда прибыли?
GI>Альфа-Центавра знаешь? Тамошние мы...
Оно и видно.
GI>>>А на практике наш народ без царя жить не умеет.
L>>Демогогия.
GI>Приведи пример обратного. Я утверждаю что междуцарствие на руси еще никогда добром не заканчивалась и народ с радостью нырял под очередного царя.
Это всё демогогия, даже не буду с этим спорить. Если вам нужно, можете сделать отдельную ветку с обсуждением данного вопроса и там это обсуждать.
L>>Для того, чтобы выжить нужно прежде всего уметь за себя постоять, а то и до лагеря не доживёте.
GI>Против кого вы собираетесь "постоять" и как именно?
Против иноземного захватчика. Против фашистов в 1941-1945.
Как именно: с оружием в руках если припрёт также как во время ВОВ.
L>>Хорошее у вас сравнение, водки с "родину защищать"... ничего не скажешь.. нда...
GI>Для меня это примерно одинаковые вещи.
Без комментариев!
GI>Вот ты к примеру можешь дать определение Родины? А то в этом трейде с определенями что то плохо. ПОлучается что для вас всех Родина это текущая партия и правителсьтво. Именно их вы и защищаете. Ладно бы еще за деньги, но бесплатно... за идеологию .. не понимаю...
Родина — это там где родился и вырос. Таких мест может быть не одно. Вообще каждый человек определяет свою Родину для себя сам. Если вы считаете что у вас нет Родины и вам нечего защищать, то это ваше право. Вы можете ехать куда угодно и делать что угодно. Только учтите, что в какой-нибудь стране придёт к власти очередной фанатик, и придумает теорию, что русские это второсортные люди и их нужно жечь как саранчу, а потом к вам ночью домой придут люди вышибут дверь, возьмут вас за руки и выкинут вас с балкона вниз. И никто вас не защитит, так как у вас нет своей страны, своей армии и т.д. Так и было с евреями в европе. Сейчас они стали умнее, и строят своё собственное государтсво, даже ядерное оружие завели.
GI>PS: Надеюсь ты не из Гринписа? Ну тех кто небо и деревья защищает
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Это обобщение мне не нравится самому и опрос, очевидно, заказной или его результаты специально поданы слишком тенденциозно.
A>так статья в Газета.Ru к опросу не имеет никакого отношения (IMHO) — это просто интерпретация...
Я это прекрасно понимаю, так же как и то, что материал опроса был подан намерянно эмоционально и предвзято. Но по моему очевидно, что нас это так или иначе задело.
Даже флегматичного _MarlboroMan_'а...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Ты имел в виду, что вероятность того, что то, что ты ни черта не делал, не делаешь и не будешь делать для страны — не 99(9)% — а строго 100%? Извени, ошибся. Ожидал лучшего.
VD>Ну, от таких как ты подобные слова мне как бальзам на рану.
Ну хоть чем то тебя удалось обрадовать...
AF>> Ты наверное в ящике на военных за копейки работаешь? Или в ущерб себе, за собственные деньги разрабатываешь технологии для защиты родины?
VD>А что нужно обязатльно на ящике работать и какою-нибудь смерть производить, чтобы сделать что-то полезное?
А если ты делаешь "что нибудь полезное", то чем ты отличаешься от большинства дургих? В чём патриотизм то? Людей которые кормят себя и так более чем достаточно.
AF>> У меня есть друг, Коля. Так вот он ущёл с более оплачиваемой работы в ящик, на менее оплачиваему, но работа была на оборонку. Вот он что то реально для страны сделал. Но из всех, кого мне довелось знать он один такой.
VD>Интересно на чем основана ваша дружба? Уж больно разный (по твоим словам) у вас ментолитет.
Это на твой взгляд.
AF>> А ты в ящик пойдёшь. Или как многие тут (включая меня ) "работаю на коммерческой фирме,
VD>Работаю.
AF>>но мне мало платят,
VD>Мне вообще не платят.
Ты сам платишь? Ну тогда и твоя мера ответсвенности за происходящее выше — и понятно почему ты так из штанов выпригиваешь. Есть что терять...
AF>> потому присматриваюсь, как бы перебежать туда, где больше платят, в идеале бы — к буржуям, они платят больше всех"?
VD>Ну, гадай гадай. Моя версия: "Не угодал. А жельчю исходишся потому что понимаешь, что позиция твоя не очень красивая".
Какое самомнение! Желчь ещё надо заслужить... Я свою точку зрения высказал и высказал честно. А мнение чистоплюев, которые в форуме размахивают шашкой меня не волнует. А то как бы не получилось, как с большинством виртуальных смельчаков — на словах всех готовы порвать, а как до дела, так то "ребёнка сиротой отсавите", то "мама одна больная".
AF>> А на вопрос — почему не работаешь на страну — сразу "да я, да мы... вобщем платите хреново, вот если вы мне заплатите БОЛЬШЕ, чем платят сейчас — вот тогда, я по патриотствую"?... Вот ЧЕГО СТОИТ весь "форумный патриотизм"...
VD>Не равняй всех по себе. Я на подобный вопрос отвечу, что сделл и не мало. Но перед подобными тебе отчитываться не намерен. Считаю — это ниже собственного достоинства.
А я и не ровняю. Просто любым храбрым заявлениям нужны ещё доказательства. А ваше показное достоинство оставьте при себе. Надеюсь Вам не придётся выяснять, чего оно на самом деле стоит...
VD>>>Так валите. Будете защищать кого-то другого. А мне защищать есть чего и тут. AF>>Да уж. За родную заграницу ты, я вижу и прям удавишься...
VD>Кому родную, а кому и не очень.
Главное что бы породняться не пришлось...
Да и вообще вся эта дискуссия носит идиотский характер. Вот уже друг-другу любезности говорим, выпендриваемся, как будто не ясно, что все форумные заявления яйца выеденого не стоят. Вот если (а я надеюсь, что до этого не дойдёт) придётся таки РОДИНУ защищать — тогда и выяснится кто и чего стоит.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
xBG>>Продать родину значит продать своих родителей, которые не смогли обеспечить "лучшую" жизнь. xBG>>И правильно говорят что народ заслуживает свое правительство.
L>А ты наивно полагаешь, что если живёшь прохо, то в этом виноваты именно твои предки? раз они не смогли построить тут процветающий капитализм?
Мне кажется, дело не в том, кто там в чём был виноват. Это прошлое. Хуже не придумаешь — искать виноватых. Играем тем, что есть на руках сейчас. А сейчас вопрос в том, что ничтожная прослойка людей — примерно 0,5% от населения страны, обладающая реальной властью, не даёт развиваться и продолжает разваливать страну, причём делая это в своих сиюминутных интересах. В общем то — мы УЖЕ ОКУПИРОВАНЫ. А стоит ли защищать окупантов?
PS. Сегодня в ящике с газетами попались очередные окупантские морды, с лозунгами, как мы все будем жить в апельсинах, если их выберем...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд. AF>> Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
A>вряд ли население у нас сейчас мрет со скоростью 5 млн. в год...
Столько (или даже меньше) умерло во всех конлагерях за всю войну. Кроме того, я считаю, что патриотизм — это не воевать потом, чего я делать не хочу, а предотвратить саму возможность таких событий сейчас.
L>>А ты наивно полагаешь, что если живёшь прохо, то в этом виноваты именно твои предки?
A>А кто еще?
Интересно, как ты ответишь сам на свой вопрос своим собственным детям, которые придут к тебе через N лет, и спросят: "Папа, а почему мы так плохо живём. Почему ты не построил для нас процветающий капитализм, чтобы мы жили богато и счастливо?"
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Вот это почти здравая мысль. Все еще забавнее ОНИ И ЕСТЬ СТРАНА. А ты их наемный работник. И у тебя всего два выбора — стать хозяином или работником... или просто забить на них и жить рядом с ними. Ну как пастушьи собаки рядом с овцами. Имхо другого просто не дано.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Если бы меня привелкала "корзина печенья и бочка варенья", то я бы в форуме свою позицию открыто не высказывал. Неужели до этого трудно дойти своим могучим интеллектом? Неужели не очевидно, что в этом случае я бы активно изображал патриота, набрасываясь подобно Вам, на тех, кто хоть чуть чуть усомнился?
G_I>Ничего подобного! — Такое поведение самая короткая дорожка оказатьсясреди едоков, а еще точнее в роли пищи.
Это ты зря. Что мешает перекраситься? История изобилует примерами того, как ярые патриоты оказывались ещё более ярыми предателями. Да что далеко ходить — процент предателей среди партийных работников — от палитрука до председателей горкомов — был гораздо выше, чем среди простых людей и рос вместе с ростом должности. А ведь по идее должно было бы быть наоборот...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Это совсем не в тему, мужжики ради своих детей постарались. Ради своих. A>и чужих не пускают?...
Ну что тут скажешь?
Утрировать не надо.
И голову иногда включать полезно, чтобы понять, о чём разговор...
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Вот пока вы за своими клише прячетесь в бронепоезде, происходит вот что: здесь — и если вы надеетесь отмахаться от них томиком Толстого, Пушкина или Достоевского — то флаг вам в руки... KK>Цитата по ссылке: KK>"... идет поток западных "ценностей", которые культивируются у нас в стране. В то время как свои исторические, KK>культурные корни выпалываются, если пользоваться сельскохозяйственной терминологией..." KK>конец цитаты
Вот именно. И не с бубном надо плясать и не чехова читать, а создавать СОВРЕМЕННУЮ культуру. Неужели вы до сих пор так и не поняли, что СССР проиграл потому, что глупо было надеятся, что каштанка и му-му могут противостоять року и культуре СОВРЕМЕННОЙ. Не хотят люди распевать "ай-люли-люли" время их прошло, примерно 200 лет как... И вместо того, что бы свою культуру создавать — всё читали писателей 200-300 летней давности. Дочитались. Если полностью прекратить производство наших авто на чём будем ездить? Правильно — на иномарках. Других то машин не будет. Вот так и с культурой — свято место пусто не бывает — и его заняла культура западная. А вы всё о том же... О величии России до 1914 года...
В натуре трам-тарарам
L>А после того как всех поставили под штык, то для чего дальше этот штык использовать?... какая цель? Ты наивно полагаешь, что цель только в бабках? Что Гитлера волновали только эти вопросы?
Разумеется другие вопросы его волновали также, например мистика,власть и секс. Но деньги приоритетны.
L>Отвечаю: для того, чтобы всех убить, потому что такая идеология? L>Не понятно?
Неа. Я готов допустить что Гитлер был круглым идиотом(хотя это не так). Но в таком случае, он не встал бы у власти.
Еще раз повторю идеология — это пища для масс. Возьмем для примера нашу идеологию времен революции. Ну и как придерживались "братства народов", "построения светлого будущего для всех" и прочих лозунгов наши "идеологи"? Прыгнем в наше недавнее прошлое. Про программу "Жилье 2000" напомнить? И то как она в мерседесы выродилась?
Так вот в Германии было все тоже самое. Да и в древнем Риме пожалуй тоже.
L>Кому нужно послевоенное строительство?...
Тем кто будет эксплуатировать захваченные ресурсы. Ты же сам сказал типа мол каждой немецкой семье по участку с пол-европы. А вкалывать то кто будет на этом участке? Немецкая семья? Да они бы сразу послали Гитлера с такими идеями куда подальше...
L>Ты в каком измерении живёшь? Это не была война на захват власти. В западной Европе захватывали власть, а на восточном фронте совсем другие цели преследовались. Была идея уничтожить русских и их страну.
Имхо это ты сам в другом измерении живешь Поверь ни один человек с такими идеями никогда не придет к власти. Он опасен для своих же сподвижников и невыгоден даже своему близкому окружению. Да и просто глуп, ему ума не хватит провернуть такую аферу.
L>Если нет носителей культуры, то считай, что она уже уничтожена.
У нас уже давно нет никаких "носителей культуры", хотя бы потому что культура постоянно видоизменяется. Ради примера пересчитай количество английских и русских букв на этой странице. Если тебе покажется мало, пересчитай в своем собственном писььме количество исконно русских и заимствованных слов.
Место этой "статичной культуры" вместе с ее носителями хорошо иллюстрирует расположение буквы "Ё" на твоей клавиатуре
L>А историю не уничтожают, её просто переписывают.
А что делать с теми, кто не читает переписанных учебников истории? Я вот его последний раз читал еще в школе во времена развитого коммунизма.
L>Да, действительно.. Чего там такого... Москвой больше, Москвой меньше... А вы сами откуда будете?
Из Санкт-Петербурга Для меня Москва примерно тоже самое что и скажем Киев.
L>Жаль что сожённые евреи этого не знали.
Ты имеешь в виду тех банкиров о которых шла речь? Дык они насколько помню и на Нюрнбергском процессе выступали. Чего им будет-то?
L>Всё таки быть сожённым в газовой камере и гордо осознавать, что ты попал в категорию жидов лучше, чем не ведая оного.
Не надо попадать в газовую камеру. Лучший способ для этого не ходить воевать, и уметь что либо хорошо делать.
L>А те не кажется странным поведение маньяка?...
Нет, у меня отец психиатр-криминалист.
>>>>вроде странно как-то он ведёт себя, своих "потенциальных рабов" убивает,
Эти не убивают своих рабов. Они секты и партии из них основывают. А те кто убивает не рассматривают своих жертв как рабов.
>>>"снижает производительность их труда"? А он всё ножом — ножом крамсает... не логично же ведь? Странный какой-то ресурс получается, который просто убивают и сжигают? Какой-то неправильный ресурс... не ресурсный нифига!
Конечно нет. Поэтому так и не бывает. И Гитлер не был маньяком.
L>Так что же мы упираемся... надо сразу и сдаться НАТО. Какая разница кто-там в Кремле сидеть будет, нам и тут хорошо.
Ты совершенно прав. А еще лучше и нато послать куда подальше.... в теории. А на практике наш народ без царя жить не умеет. Это хорошо продемонстрировали годы перестройки. Поэтому оптимально как раз то положение дел, которое складывается естественным эволюционным путем. Что сейчас и происходит.У власти то у нас не идиоты сидят.
L>Интересно, какая у вас специальность, что вы в лагерях востребованны будете?... мне даже и представить страшно.
Ну скажем в армии, я чинил рации.
ps: ты имхо совершенно незнаком с предназначением лагерей. Собственно говоря это резервация для жительства завезенной рабочей силы. Не пускать же их свободно гулять по Германии? А когда эта рабочая сила не нужна, ее уничтожают. Подход очень циничный, но он работал некоторое время. Таким образом для того чтобы выжить нужно было уметь хорошо что-то делать и все.
L>Да.. к сожалению, это есть действительность. Пока защищаешь свою страну, ещё защищаешь и кучу м...ков, которые не то что спасибо не скажут, более того, ещё и в лицо плюнут после этого.
Давай я начну требовать всеобщего за восхищения за то, скажем, что я целый день пью водку. Трудно это сделать ? Трудно. страдаю при этом? Страдаю. Так где всеобщее уважение и восхищение? Ты скажешь наверно а нафиг всем остальным мой подвиг? Вот и ты подумай на досуге, а нафиг нам твой...
ps: Чудак отличается от сумасшедшего только тем, что чудак чудит сам по себе, а сумасшедший впутывает в свои чудачества окружающих его людей.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>ИМХО культура никому ничего не должна.
Ну да. Никто никому ничего не должен. Культура ничего не должна, правительство ничего не должно, граждане ничего не должны... Поэтому и живём так, что никто никому ничего не должен. Творец который не думает как его творение повлияет на людей — преступник!
S>Стрип-клубы это тоже часть культуры. Хотя они ничего не воспитывают.
Я бы не назвал это культурой. Вернее это не то, что я называю культурой.
S>Речь именно о том, что с такими подходами мы и сидим в культурной яме — ну не может народ себя заставить полюбить Каштанку. Зато из стрип-клуба — палкой не выгонишь.
Вот-вот. А из борделя выгнять ещё труднее. Так и будем жить? Или может пора понять, что совковый "Ну погоди!" куда лучше чем "Tom & Jerry"? Что "Ёжик в тумане" не хуже Симпсонов, которые берут только количеством серий (нет реально хороший мультик эти Симпсоны, но ведь и своё есть!).
S>В тайланде есть тайский массаж, который вывозят куда ни попадя. Это тоже культура, как и японская кухня. Без всякого воспитания.
Нет, просто культура употребляется в двух разных смыслах. Есть культура национальная и есть культура как совокупность культурных ценностей (картин, стихов,...). Я говорю о втором.
S>ИМХО, надо стимулировать развитие своей культуры, какая бы она ни была. Как минимум, чтобы избежать импорта чужой культуры, который для нашей целостности и самобытности хуже ядерной войны. А то у нас сейчас из своего только шансон и есть. И то только потому, что Голливуд не производит никакой культуры для маргиналов. Вот мы и заполняем вакуум.
Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя.
A>>Но сравните тексты его песен с текстами Тату. Даже долбаная Голубая Луна лучше чем любая татушная песня. S>А меня лично вполне устраивают тексты Тату, и никакого подавляющего превосходства Голубой Луны я не ощущаю. С точки зрения эстетики БМ (ИМХО!) — полный отстой. Но мы же обсуждаем не качество культуры, а ее отсутствие!
А культура не отсутствует, она просто не востребована. Хорошая музыка не востребована. Нет конфет "Мишка на севере" и "Буратино", на то куча Марсов и Сникерсов.
Это всё от неуважения к своей культуре. Когда подростоки собираются что-то спесть они должны петь народные песни, а не "Nothing Else Matters" а иначе стране кирдык.
A>>Голых русских девушек за рубежом и так хватает. От того что их стало на 2 больше, пусть и в новом жанре гордитмся нечего. S>Знаешь, все же лучше чем просто в массажный салон. Где наши, опять же, выигрывают (ИМХО) только по цене (ибо культуры какого-то особого русского массажа в природе не существует).
Мы своими проститутками заполоним весь мир и тем продвинем нашу культуру?
S>Кстати, вот подумал — финны экспортируют понятие сауны.
Сауна это не культура. Аремикантские горки тоже экспортируют, но назвать это культурой тоже нельзя.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
K>>На одного рафаэля приходится тысяча бездарных мазил, но искусство — это не бездари, а рафаэли. AF> Это так. Но только если оценивать одарённость по тому, что нравится людям... AF> Но сколько мастеров создала наша культура за последние 50 лет, по сравнению с западной?
Довольно много. Такое перечисление не для форума. Пространное эссе о российской культуре 2 половины ХХ века заняло бы немало места, да и нет у меня времени его писать. Хотите — как-нибудь обсудим в привате. Кроме того, само сравнение некорректно. Что это за противопоставление культуры нашей и западной? Давайте сравним еще и с мировой в целом. Россия — это не полмира, и даже не 1/6 его населения. Для своих размеров, имхо, очень много. В сравнении со всем миром — не так уж.
K>>Я лично? Я не Сир, вы меня сами Бонасьём обозвали. AF> Пардон! Мисье!
А паясничать, вроде бы, и ни к чему...
K>>У меня, видимо, нетипичные вкусы. Я люблю классическую музыку, вполне отечественных бардов (не путать с тем, что ныне зовется "шансоном"), и читаю преимущественно русскую литературу. Нет, иностранную я тоже читаю, но реже. Переводы, знаете ли, в последнее время все больше дурные попадаются. А на английском я читаю гораздо медленнее... Остальные — не знаю, но Бордовского они точно вряд ли читают. Вообще, кто это? AF> Рад за Вас. Это прекрасно. Не не будете же вы отрицать, что большинство людей имеют иные вкусы, гораздо более близкие к детективам, попсе и голивудским фильмам?
Не рад за них, впрочем, это всегда было так. "Трех сестер" смотрели одни, скоморохов в балаганах — другие. Но что мне-то до этих людей? Не пойду же я в культуртрегеры? Просто говоря о культуре, я никак не беру в расчет ни тату, ни глюкозу. Это явления другого плана. Кстати, детективы в их классическом ыиде — это совсем не "Чумка Бешеного" или "Пиранья против воров". Кстати, все же, кто такой Бордовский?
AF> Да и фильмы и песни и картины — бывают разные. Поп она же масс-культура — она для масс. Не для элиты. Но 99% общества — это и не элита...
Элита определяет то, как будут жить те 99%. Но когда элитой становятся те, кто слушает "шансон" и попсу — это довольно страшненько.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Sinclair, на мой взгляд выразил совершенно правильную мысль, что как интсрумент выживания — культура не должна воспитывать или разлагать.
A>Можно объяснить каким образом культура стала инструментов выжывания? Я всегда считал, что культура это признак процветания.
А как и зачем она возникла? Для чего она служит? Неужели вам самим не очевидно, что култура — это инструмент выживания? А к чему же тогда высокопарные слова о разлагающем действии чужой културы? Не к тому ли, что это мешает выживанию нашего общества?
AF>> Есть только конечный результат — эффективность культуры...
A>А ещё давайте применять к культуре термины "убойная сила", "начальная скорость вылета", "прицельная дальность".
А вы считаете, что так сравнивать нельзя? Только тут другие показатели — такие как скорость экспансии, степень влияния на общественное мнение... Вы думаете, что общие и высокопарные разговоры про уникальность культуры снизят скорость экспансии чужой культуры?
A>Не надо культуру использовать как оружие пропаганды. От этого культура умерает и остаёться "соцреализм" — восхваление начальства в доступной ему форме.
Она им является. И её нельзя так не использовать. Она может быть либо принята людмьи и эффективна — как современная западная культура, либо искуственна и фальшива — каким был наш соцреализм, и какими были показные народные танцы для наших чиновников... А вот США и запад — великолепно используют культуру для пропаганды. Чему и нам бы поучиться...
AF>> Хотя конечно — это наше личное дело — нарвится нам культура или нет...
A>Безусловно. Поэтому культура оставаясь качественной, должна быть разной.
Только подумайте, откуда возьмётся качественная культура? Кто будет финансировать пустые консерватории или нераскупаемую "хорошую музыку"? И сколько продлилось бы подобное расточительство и чем бы оно кончилось?
AF>> Ответсвенность за свои поступки обязательно должна быть, но именно — как часть культуры...
A>Я думаю это следствия одной прицины — социальной развитости, а не присина и следствие.
Естественно, но разве уровень социального развития не взаимосвязан с культурой?
A>>>Я бы не назвал это культурой. Вернее это не то, что я называю культурой. AF>> По вашему — культура — это только каштанка и пеликанье на скрипке?
A>Нет. Попса тоже культура. Только качественная попса. Неграмотные, лишённые смысла, тексты и однотипная музыка это современная реальность.
Культура это любая музыка. И попса (хорошая или плохая), и реп и блатняк...
A>И такую попсту назвать культурой нельзя. Это ширпотреб, которому далеко от качественной музыки. Только не надо думать, что качественнаяя==классическая. Вовсе нет.
И что мешает? Вы путаете понятие культуры и культурности. Сказали бы, что не качественная музыка, вопросов бы не было...
Нас ведь как ловили в советские времена? Всё "хорошее" относили к культуре, а все "плохое" — нет. В итоге "машина времени" или Высоцкий, которые сейчас считаются классикой и верхом приличий, вообще не относились к культуре, следовательно не получали поддержки государства (не сказать бы ещё хужей), и как результат мы имеем сегодняшнюю ситуацию — засилия чужой культуры...
Кстате отметьте, когда говорят о засилии чужой култьтуры — имеют в виду любые чужие фильмы и любую чужую музыку — как хорошие, так и плохие...
AF>> Нас ведь приучали так думать, что бы мы не замечали убожества нашей культуры — в большинстве случаев, за рамками консерваторий и отдельных произведений, увы, проигрывающей другим...
A>Меня такому не учили
Конечно не учили. А ещё учили, что в СССР секса нет, экономическая система социализма — наиболее развитая и передовая...
AF>> Нас же учили восприятию "культуры" в понимании разгульной аристократии — т.е. того, что было модной развлекаловкой — в 17, 18 и 19 веке — т.е. театр, опера, балет, классическая литература?
A>Почему только классичекая литература? Я очень и кое-что из современной. Я с удовольствие пойду на концерт хорошего современного исполнителя.
Согласен и одобряю. Но это не означает, что вся остальная литература — даже плохая — не является частью культуры...
AF>> Культура — это не только это, но и наши законы, отношения, политика, организация труда, а так же казино, бордели, блатная музыка и попса...
A>Да. Только это не культура. Это могло бы быть культурой, но стало чем-то отвратным и притягивающим массы.
Как раз культура. Другой вопрос — нравится она Вам или нет...
S>>>>Речь именно о том, что с такими подходами мы и сидим в культурной яме — ну не может народ себя заставить полюбить Каштанку. Зато из стрип-клуба — палкой не выгонишь.
A>А зачем вы привязались к коштанке? Я что-то говорил про каштанку? Она мне самому не нравится. У меня и Пушкин как поэт не самый любиный. Мне творчество Маяковского гораздо ближе.
Но для 90% населения даже Маяковский не подходит. Предложите что то лучшее, более востребованное, чем стриптиз — Вам памятник при жизни поставят...
AF>> Вы, конечно можете уверять, что "Ежик в тумане" или "Ну погоди" (срисованный с "Тома и Джери"), лучше чем "Том и Джери", "Симпсоны", "Король лев" и "Роботек", но почему то при наличии выбора большинство выбирают не наши, а вражеские мультфильмы...
A>Почему вражеские? Просто другие. А вам не кажется, что это от того, что "Ну погоди" серий 30, а Tom & Jerry несколько сотен?
Да, другие. И как Вы правильно отметили — количественные показатели тут далеко не последние. Беда в том, что на одну серию любого нашего мультфильма приходится несколько их сериалов... Потому у нас просто нет такого разнообразия как у них...
AF>> Ну сколько можно утверждать, что "хорошая музыка" или "каштанка" и "Преступление и Наказание" — лучше, чем вся вражеская масс-поп культура, если большинство выбирают её?
A>Вражеская ( ) попса, кстати, как раз частично и есть хорошая музыка.
AF>> Ну да. Они же все тупые и не понимают, что же им следует смотреть и слушать...
A>Нет они как раз умные.
Умные они или глупые — но их большинство.
AF>> Ну если говорить о "Культурных ценностях", так тогда получается, что наша культура беднее западной...
A>А моет надо жить для себя и перестать по инерции противовпоставлятся всему миру? Россия всё таки меньше остального мира, да и заселена не плотно.
Вот именно об этом я и говорю, всё это время. Хватит цепляться за иллюзорное превосходство нашей культуры — считать что мы чем то уникальны и лучше других. Пора спокойно и трезво оценивать себя — жить и учиться, впитывать всё хорошее, что есть как у нас самих так и в других культурах. Весь разговор о сопоставлении культур изначально возник — для того, что бы хоть до кого-то дошло, что культуры разные — но исключительные...
A>>>Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя. AF>> Тогда получается противоречие с тем что говорили только что — зачем клон "Том и Джери" — худшего качества?
A>Он не хуже, его просто меньше и на всех не хватает . А то чего много плохого качества.
Культура таки не булки. По крайней мере — музыку то сейчас легко достать любую...
AF>> Тату мне не нравится самому. Я считаю, что им место в психушке или колонии.
A>Я не был бы так строг. Просто они слишком популярны.
Дело не в популярности, а в том ЧТО и КАК они поют. Возможно, если бы они начали убивать на сцене — они бы стали ещё популярнее. Но понравилось бы это Вам?
AF>> Но достижение в том, что удалось вывести нашу группу на их сцену — несомненно есть...
A>То что в рурции большинство проституток русские это тоже повод для гордости? Давайте не будет горидтся чем попало. Когда Битлз стали легендарны (а популярности у них было побольше чем у Тату есть) никто в Великобритании по этому поводу не гордился на государственном уровне. Не надо культуру делать частью государственной политики.
Я же сказал — гед место тату. Достижение не тату — а то, что удалось вывести на запад нашу группу... А на тему госполитики — согласен полностью — плеваться хочется...
AF>> Батенька! Проснитесь! Где и когда "хорошая музыка" востребована больше, чем попса?
A>Опять таки "хорошая музыка" != классическая!!!!!! Попса тоже может быть хорошей музыкой, но то что есть в обльшинстве своём плохая музыка.
Хорошая или плохая — всё равно часть культуры — и всё равно её слушают. А вот благодаря её качеству — большинство групп — однодневки...
A>>>Это всё от неуважения к своей культуре. Когда подростоки собираются что-то спесть они должны петь народные песни, а не "Nothing Else Matters" а иначе стране кирдык.
AF>> Да где вы видели страну — хоть одну — где молодёж поёт народные песни?
A>В Грузии поют на кадом шагу.
Ну не так уж и на каждом шагу... В данном случае Вы правы. Но Грузия это исключение. Кроме того, поют там в основном в деревнях, а не в городе. Так же как в индии или непале. Потом — это не особо развитые страны.
А вот в развитых странах — даже в японии, корее или китае — где национальные традиции и культура — сильна — национальные песни по любому поводу не поют. Поют посу. Свою, но посу...
AF>> Совсем тронулись?
A>Поаккуратнее
Пардон... Прошу прощения, погорячился...
AF>> Вот так мы же и остались без собственной культуры — когда задавливали собственные попгруппы, которые пели о чём то кроме "ах три белых коня" — а теперь удивляетесь почему полвина песен — перепевки западной попсы?
A>Для того чтобы поднять национальную культуру не надо давить поп-культуру. Если кто-то когда-то неправильно пропагандировал Трёх коней, то это не значит, что надо забывать корни.
Но эти корни нелзья насаждать. А тем более — запрешать всё кроме "ай-люли-люли" или "трёх белых коней"...
Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...
AF>> Ещё как можно! Если весь мир катается на том, что раньше называлось русскими горками — не это ли экспорт культуры?
A>Ну если никаких других культурных ценнсотей вы не видите, то экспортируйте горки
Дело не в том, что бы не экспортировать ничего кроме русских горок, а в том, что бы видеть — что большая часть культуры — это не только шедевры исскуства... И в том, что бы развивать, а в переспективе и экспортировать весь спектр культуры — от способов производства жвачки, до шедевров живописи. Вот тогда наша культура реально будет сильна...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>это не культура...
А приведенное вами это чудный образчик бюрократического мышления. Набо пустых слов, которые абсолютно ничего не определяют.
A>
Культура — совокупность материальных и духовных ценностей,
Что такое материальная ценность? Деньги, Недвижимость, Автомобили, счет в банке?
Что такое "духовная ценность"? Определение плииз.
A> жизненных представлений,
Какова должна быть минимальная выборка индивидуумов,жизненные представления которых учитываются — переносятся на всю нацию?
A> образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
Именно это я и предлагал, только предваительно отфильровав их от исскуственных норм текущего государственного строя. Тоесть норм которые держаться с помощью милиции.
A>- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
Что таклое "историческое развитие"? Историческое развитие чего именно и какая история учитывается...
и с чего взяли что это самое "развитие" вообще наблюдается. Вот скажем средний современный немецкий бюргер более развит чем скажем Гете?
A>- воплощенная в предметных, материальных носителях и передаваемая последующим поколениям.
Например пустых бытылках из под водки и неформатируемых дискетах на 1.44 дюйма?
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Да, разными. Но насколько? Ты бы ещё 1000 меров или 1000 высших чиновников опросил. Там было бы 100% да в опросе и 100% нет в уме... AF>>Дело не в технике и методике опроса а в реальном положении дел. Мне оно тоже не нравится, но игнорировать его (по моему) — ещё глупее...
_MM_>если ты не заметил я именно про технику и методику и говорил. а ты мне упорно про "реальное положение дел"... _MM_>да не волнуют меня результаты ТАК проведенного опроса. _MM_>особенно обобщение "22% россиян Родину-мать готовы предать".
Это обобщение мне не нравится самому и опрос, очевидно, заказной или его результаты специально поданы слишком тенденциозно. Дело не в том. По сути опрос вскрывает рельное положение дел. Да я не собираюсь вредить своей стране. Но очень не уверен, что стал бы за неё сражаться. А вот в чём уверен — так в том, что так же сомневаются большинство граждан — и не важно в деревни или в городе. Хотя гораздн приятнее и спокойнее жить, когда кажется (пусть это и иллюзия) что всё хорошо. Только до сегодняшнего позора мы дожили именно так...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Видел я ребят, которые делали офшорный софт для складского учёта в пентагоне и при том считали себя патриотами.
А если другой работы не было? По моему вырастить своих детей нормально (сыто в том числе) в любви к Родине тоже своего рода патриотизм и если это выходит только на зарубежные деньги, ну и пусть.
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А если серьёзно — это УВЫ не про нас...
AM>Как это не печально, но это УВЫ и не про них.
AM>С уважением, Алексей.
Вот тут согласен. Это показуха и заказуха. Реальность — проще и страшнее...
А вот в чём я согласен с beretta — так это в том, что именно желание западных людей встать за своего горой (пусть даже и преувеличенное на экране) — делает их цивилизацию очень сильной. И именно отсутсвие этого желания у нас — более того, тенденция продавать своих по любому поводу, отсутствие чувства собственного достоинства или хотя бы смелости это признать — и лишает какого либо стремления защать такую систему.
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VmK, Вы писали:
Q>>>Вы ответье на вопросы выше и разберёмся VmK>>Ниужели Вы любите родителей или уважаете любимого преподавателя из чувства долга?
Q>Вы почему-то путаете два понятия. Когда вы берёте 100 баксов взаймы у друга вы ему должны, но в то же время по дружески любите. Эти чувства друг другу не мешают.
В той же степени, как и Вы путаете "должен" в финансовых взаимоотношениях и "должен" в области межличносных взаимоотношений и этики. В этих областях слово "должен" абсолютно разное, если я "должен денег" — здесь вопросов нет, но здесь нет никогда вопросов любви\уважения, в этой области есть место лишь репутации.
Но мы и не говорим о финансовых отношениях — мы здесь говорим о любви\уважении к "родине"\стране\близким, партриотизме и отношений между людьми, и здесь нет ничего поганее, чем слово "должен" перед "любить", "уважать" т.д.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
B>>Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране, B>>то тут правил тоже довольно много. B>>В целом нужно показать, что бизнес твой реален, B>>не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
СВ>Насчет "главного" — очень сильно сомневаюсь. Тут, если честно, я очень плохо осведомлен, дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник.
Вот здесь можно прочитать про австралийские правила.
Разбираться во всех тонкостях я пожалуй не буду, потому как для меня это не актуально,
но фраза
employ at least 2 Australian citizen or permanent resident employees who are not family members;
там присутствует.
Возможно есть схемы, когда этого не требуется...
>>>>>>А великий и могучий русский язык, разве его можно сравнивать по выразительной силе с куцым англо-американским. G_I>>Боюсь ты просто плохо его знаешь. Переведи мне плииз с английского слово Default. KK>Не надо исключение возводить в правило. Переведите мне на англий слово куцый в том значении, в котором я его употребил.
There are plenty words with the similar meaning. First of all, "poor". Then "barebones", "jejune", "skimp", etc.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Господа дискуссанты, как все-таки насчет уникальной русской культуры? Матрешек каких-нибудь? Будут примеры или не будут?
А вам не кажется что уже задолбали всех этими матрёшками и что при всём моём уважении к Пугачёвой никакой поп-культуры пока они жива не будет?
Вам не кажется что рок-культуры кирдык, потому что приличных новых групп раз два и нету.
Вам не кажется что даже журналистов и телеведущих нормальных маловато?
То есть фактически не с кого брать пример.... А если внутри полная разруха, то что экспортировать кроме матрёшек? Действительно нечего Разве олимпийских мишек
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Господа дискуссанты, как все-таки насчет уникальной русской культуры? Матрешек каких-нибудь? Будут примеры или не будут?
Примеры? Пожалуйста: Современная Русская культура уникальна тем, что сформировалась в результате очень быстрого (примерно 100 летнего) перехода от феодализма к социализму, а затем — к капитализму. До 1865 года 80% (или даже больше) населения страны составляли крепостные крестьяне, что в совокупности с тем, что даже после 1865 года на селе продолжали существоавать крестьянские общины (составлявшие большинство в деревне), делало страну странной комбинацией европейской державы и варварского тёмного средневековья, порождая как раз так хорошо известные нам проблемы, как то:
- Отсутсвие среднего класса
— Отсутсвие гражданского общества
— Приоритет решений власти над законом
— Отсутсвие чёткой и работоспособной структуры государственного и социального управления (иначе известное как "бардак")
— Жёсткую централизацию
— Приоритет силовых структур над экономическими
— Недоверие людей друг к другу, иначе известное как синдром "одинокого волка" (в количесвтенном выражении проявляющееся так — сколько иммигрантов требуется собрать на одной территории, прежде, чем они начнут формировать диаспору, так вот — тут мы на первом месте)
— Вот это как раз и есть некоторые наиболее яркие, отличительные черты нашей культуры, заметтье — каждую из них легко как наблюдать, так и подтвердить фактически...
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>Ну ты герой
Да. Прям как ты.
LL>>Обрати внимание, при обсуждении грузинских (например) дел никто ни словом не коснулся ни грузинской культуры, ни грузинского народа.
A>Не надо путать дела и культуру. Обсуждали российскую культуру и грузинскую внешнюю политику. Каким образом можно было при обсуждении политики высказываться про культуру?
Да таким же как тут. Тема-то не о культуре.
A>Для тех кто в танке объясняю, что речь в основном шла о певцах и музыкантах.
Где? Речь шла о культуре, тут ты влез и сказал, что у нас попсы мало
A>Вообще, если ты такой борец за честь и достоинство современной российской культуры, то назови хоть 5 певцов или музыкантов, творивших за последние 20-30 лет, которых будут помнить массы и через 100 лет. ИМХО таких нет.
Я столько не проживу, и ты тоже. ИМХО твое тут ни хрена не значит. Но ты же борец за права женщин-программисток – вплоть до суда и закрытия сайта. Чего ж мне нельзя бороться с тем, кто обвиняет русских в отсутствии культуры – с тобой то есть? Ты сделал антирусское неполиткорректное заявление, которое лучше бы убрать с сайта. Правда, я в суд не пойду. Дальше. Ты назови, кого ты помнишь из тех, кто пел 100 лет назад – кроме Шаляпина. А того же Высоцкого будут помнить еще очень долго.
A>Для особо просвящённых спешу напомнить, что Валерий Мелазде, Сосо Павлиашвили, Вахтанг Кикабидзе, Тамара Гверцители и многие другие это тоже часть современной российской культуры. Музыку на прошлый новый год (который про золушку) написал Константин Меладзе.
Ну и что? Если я сейчас скажу, что в грузии хреново с культурой, это будет наезд. А тебе можно, выходит?
A>Так что я ругая современную Российскую культуру ругаю не только русских. И мне, например, неприятно, что Меладзе, став петь с Виа-грой, начал хватать не за душу, а за яица.
А это, видишь ли, попса. Она и должна быть не выше яиц.
A>Но наверное ура-патриотам не понять, что даже самая громкая и грубая критика всегда лучше, умолчания и создания ложного впечатления, что всё в порядке.
А я не ура-патриот. Но я и не учу другие страны жить, как ты мог заметить из моих постов. Наверное, таким борцам за политкорректность как ты стоит в своем глазу бревнышко поискать, а потом уж в чужом сучки замечать. А уж тем более не писать про убогость нашей культуры, хоть бы она и была такой на самом деле. И лучше вместо вот таких писем извинился бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>что вы к стриптизу прицепились?... ) танцевать в одежде — это значит культура, а без — ее отсутствие?... то что вы смотрели стриптиз в дешевых клубах вовсе не значит, что стриптиз не может быть искусством...
A>Помоему из фразы "Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!" должно быть ясно, что A>1) Я не против стриптиза как такового A>2) Стриптиз настолько высокого качества, что другим надо на него равняться
да я это больше к тому, что стриптиз тут в обсуждении почему то противопоставлялся культуре... а в остальном согласен...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>Вот-вот. Так что не надо путать кислое с пресным. Свои "людоеды" — это одно, а чужие — совсем другое. Недовольство одними — не означает, что нужно помогать другим. AF>И когда это тут призывали "помогать другим"?
Понятие "предательство" именно это и подразумевает как правило.
AF>>> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. AF>>>У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд. W>>Да ну? А ты расскажи это, например, полякам. Их, АФАИР по время войны на четверть поубавилось. Не иначе менты забили. AF> То есть до войны их было 4 миллиона? Не преувеличивай.
А что, после войны — их 3 миллиона осталось? Хоть бы с данными (например здесь) ознакомился, прежде, чем смайлики расставлять! Польш — это не Латвия, не такая уж маленькая страна, знаете-ли.
AF> Твоя мысль и без того ясна. Только кроме криков о том, что страну надо защищать — я не вижу что-то конкретных предложений — КАК? Идти коровой на убой в чечню?
Почему именно в Чечню, а не, скажем, на Второй Белорусский или в Манчжурию? Зачем передергивать? Вопрос был вполне общий, а не про конкретный региональный конфликт. И, кстати, в случае рейда миролюбивых чеченов на (условно) Краснодарский край — так ли уж плохо идти на защиту этого края?
W>>Суть этой математики в том, что с приходом агрессора твои шансы попасть в Бухенвальд или подобное заведение (или просто погибнуть от шальной пули решившего пострелять в толпу оккупанта) — резко возрастают. При том, что шансы "умереть от плохой медицины, отравления..." (далее по тексту) — мягко говоря, не уменьшаются. Мягко говоря, т.к. обычно с войной приходят и новые болезни и преступность и бесправие. Так что — мимо кассы. AF> То есть я так понимаю, что если ты храбро бросишься всё защищать, то преступности, болезней и бухенвальдов для военнопленных не будет? Как раз в кассу.
Снова передергивания. Любимый метод? Преступность, болезни и несправедливости — будут всегда, таков этот мир. Единственное, что можно изменить — избежать прибаления новых бедствий, которые принесут с собой оккупанты. Подчеркиваю, новых, в плюс к имеющимся.
W>>Уехать — ради бога, личное дело каждого. Вопрос был про россиян, то есть тех, кто решил остаться. Да и про то, кто развязал бойню — речи вроде не было. AF> А бойню развязывает тот, у кого страна не готова к войне — ибо он провоцирует нападение.
Угу. А вторую мировую развязала Чехословакия. Неготова была, вишь ли!
AF> Уже сейчас наши звалёные разработки 20-30 летней давности в авиации — превосходят. Новых у нас нет. А защищать вы чем собираетесь? Пальцем? Или уповаете на калашниковы 1963 года выпуска? Я не хочу становиться бедуином, причём только потому, что племенные вожди променяли и науку и технологию и оружие на ролс-ройсы и мерседесы...
Надо думать и идти свергать вождей ты тоже не хочешь? И идти в КБ за гроши разрабатывать новый истребитель — тоже? Хочешь сладко кушать и сейчас и в дальнейшем? Тогда чего вождей пинать — они ничем не хуже тебя, только стартовые возможности у них были немного другие, вот и все. Поэтому они сладко кушают уже сейчас. То, что нормально для тебя — нормально и для них, как бы тебе от этого ни было плохо.
AF>Я прекрасно различаю страну и правительство. Только если ты сумеешь отделить превое от второго — буду за тобой со знаменем всё оставшуюся жизнь бегать... Знака равенства там нет, но сути дела это не меняет. Следуя твоей же логике — раз правительство — не народ, с неявным продолжением, что страну надо защищиать при любом правительстве, то в 1944 году Французы должны были выступать на стороне германии, ведь в этот момент на Францию напали Американцы и Англичане, Чечены — молодцы что восстали в 1943 — защищали Чечню от окупантов
Нет, это как раз по твоей логике получается так. Нравится правительство — боремся с проклятыми оккупантами, не нравится — встречаем хлебом-солью. По моей логике страну надо защищать именно при любом правительстве, даже при отсутствии его (читай — в той же Франции). Не надо наводить тень на плетень, фашисты не стали роднее французам после того, как англичане высадились на Ла-Манше.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов?
тем, что он свой... надоест — с ним поступят так же как и с остальными олигархами (Бутырка либо заграница)... а вот что ты будешь делать с китайцами, когда они Сибирь своей объявят?...
Абсолютно с вами согласен. Изобилие "переводных" песен среди современной русскоязычной попсы ясно указывает на неспособность нашей эстрады предложить хоть что-то свое. Одним "Черным вороном" и плясками женщин в военной форме (а именно так воспринимается наша культура со стороны) жив не будешь. С этой точки зрения я очень уважаю Тату — за способность не просто завоевать внутренний рынок, но и экспортировать часть нашей культуры за рубеж. Какая бы это культура ни была.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Вот именно. Легко быть храбрым патриотом на форуме, тем более что с вероятностью 99(9)% ты точно так же для страны не фига не сделал и не делаешь. Зато храбро выступил на формуме против человека, который честно изложил своё мнение.
Хреново у тебя с рассчетом вероятностей.
AF>Вот благодаря ТАКИМ "париотам" нам и нечего защищать.
Так валите. Будете защищать кого-то другого. А мне защищать есть чего и тут.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А если ты делаешь "что нибудь полезное", то чем ты отличаешься от большинства дургих? В чём патриотизм то? Людей которые кормят себя и так более чем достаточно.
VD>Дело в том, что если я начну распростроняься о том, что я делаю, то обязательно найдется кто-нибудь кто начет уличать меня в хваставстве и т.п. Да и не хочу я никому ничего доказывать. Я делаю и знаю о этом. Мне этого достаточно.
Рад если это действительно так и, особенно, если от этого есть польза для страны.
VD>Я не только работаю. Я еще и других кормлю. И много чего за эти деньги делаю для других. А терять мне точно есть чего. В кой то веке у нас можно свободно выражать своее мнение без боязни за "свобду после слова". Я могу делать то что я хочу и так как хочу. А за свои доходы я очень прееживаю. Их не так много, да и я смогбы их иметь и в любом другом месте.
Понимаю, принимаю и одобряю. Я и сам кормлю других. И мне тоже есть чего терять. Но я так же понимаю, что возникни реальная потребность защищать страну — что вы будете делать? Пойдёте на фронт — бросив всё, чего вы добились собственным трудом?
Или "я тут поработаю в тылу, на своём месте, потому что я тут принесу больше пользы"? То есть кого вы подставите — страну или семью? А вот совместить работу на то и на другое — удаётся крайне редко, чаще приходится выбирать. И если Вам это совместить удаётся — то тогда имеете ли Вы право судить тех — кому пришлось бы делать такой выбор?
AF>> Я свою точку зрения высказал и высказал честно. А мнение чистоплюев, которые в форуме размахивают шашкой меня не волнует. А то как бы не получилось, как с большинством виртуальных смельчаков — на словах всех готовы порвать, а как до дела, так то "ребёнка сиротой отсавите", то "мама одна больная".
VD>Твоя точка зрения была "нет". Прпчем без условий и оговорк. Или ты ее изменил?
Галлюцинации. Я сказал и повторю — что Люблю свою страну. Но не вижу — что сейчас защищать. Гопак испольняемый для иностранцев последние 80 лет? Удвоение ВВП к 2010 году? У меня есть родные, семья, друзья. Их я готов и буду защищать. Но для того, что бы защитить их — как раз таки эффективнее уехать или по крайней мере не лезть на рожон. Вы же сами сказали — Вам есть, что терять. Но готовы ли Вы это потреять, ради абстрактной "защиты неизвестно кого от неизвестно чего". Ну защитили. Дальше что? Будете батрачить в положении раба на тех, кто отсиживался дома?
VD>А я храбрых заявлений и не делал. Я согласен с тобой, что многие проголосовавшие за "да" в реальных условиях испугаются и сбегут. Но ценизмом не лучше.
А не цинизм ли заявлять "да", не только не представляя, кого, от чего и ЗАЧЕМ защищать, но даже пытаясь представить — как и чего это будеть стоить?
AF>>Да и вообще вся эта дискуссия носит идиотский характер. Вот уже друг-другу любезности говорим, выпендриваемся, как будто не ясно, что все форумные заявления яйца выеденого не стоят. Вот если (а я надеюсь, что до этого не дойдёт) придётся таки РОДИНУ защищать — тогда и выяснится кто и чего стоит.
VD>То есть ты намеренно провокации делашь? Твое "нет" — это просто чтобы поиграть на чувствах других людей? VD>К чему весь этот ценизм? Тогда уж лучше было бы вообще не высказываться.
То есть Вы неоднакратно воспевали свободу слова — и всё это только для того, что бы в конце выяснилось, что говорить можно только "Да" и, что бы это не в коем случае не задело чьих то чувств?
А высказался я потому, что мне кажется, что если мы будем смотреть на вещи реалистичнее, а не заниматься квасным патриотизмом, то и дела в стране пойдут лучше. Вот тогда мы её действительно защитим. И ещё — для того, что бы власть предержашие не надеялись, что можно издеваться над народом, а он потом как стадо баранов пойдёт на бойню.
Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:
W>>Почему нет? Слабо порвать и выбросить паспорт? GA>Смысл?
Не быть гражданином России. Избавиться от "ненужной" вещи то есть.
W>>Ради бога — в американское (китайское, немецкое, нужное вписать) посольство — если все так радужно, то они наверняка будут рады дать тебе свое гражданство. А вот если не будут — это уже повод для размышления почему ты, такой распрекрасный, им вусмерть не нужен. И почему ты в таком случае должен быть нужен своей стране. Она-то тоже не выбирала, где тебе родиться, стечение обстоятельств, вишь ли.... GA>Вот по этому самому стечению обстоятельств. Ей, своей стране, я тоже нахх не нужен, между прочим. Если мы друг другу не нужны — я не собираюсь её защищать.
Ради бога. Но при таком раскладе — ты ей еще долго не понадобишься ИМХО. И вряд ли стоит на это обижаться.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>За Россию. Думешь, никому не нужна наша Сибирь? Это европейская часть ненужна.
Хорошо. Согласен, несмотря на пафосный тон. Только ДЛЯ ЧЕГО ты собираешься сражаться за сибирь? Для того, что бы Рома Абромович или ему подобные ещё клубов футбольных прикупили? Есил так — то стоит ли? А пока признаков того, что ситуация изменится не видно...
AF>>За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству...
S>За последние несколько лет (пока у власти Путин) я не видел серьезных ошибок во внешней политике. Так что, нагнуть будет сложно. Потому и бесятся, что Россия не нагибается.
Не считая:
— Позорной сдачи аджарии
— Провала российской политике в Грузии
— Закрытия РЛС на кубе
— Бесплатной сдачи средней азии
— Бесприциндентной помощи развед данными в афганистане
— Маникального стремления в ВТО, при отсутствии хотя бы поверхностного обяснения — ЗАЧЕМ
— Сдачи наших спортсменов на половине соревнований и отсутствие даже попыток их защитить.
— И самой главной: Той, что они по-прежнему гораздо больше занимаются внешней политикой, чем собственной экономикой.
S>>>Если уж для кого Рим и является моделью, то это для Запада. AF>> Если бы рим являлся для запада моделью — тогда в Ираке (да и не только) всё было бы совсем иначе. Рим "строил дороги" — то есть развивал экономику захваченых земель, делая их частью империи. Запад — в лице американской цивилизации — разрушает экономику завоёванных стран, себе в угоду — просто и беззастенчиво грабя их. Потому рим, ведя экспансию, просуществовал семьсот лет, а американская цивилизация оказалась на краю пропасти менее чем за 250...
S>Так подтолкнем же ее!
AF>> Рим являлся моделью как раз для нас. И во многом благодаря именно этой доктрине страна и оказалась крупнейшей на планете. Беда в том, что потом страна заржалась и разложилась...
S>Заржалась — это умерла от смеха?
В общем да... S>Значит, надо, чтобы было плохо. Тогда будет хорошо. Это еще называется голландской болезнью. Когда уровень дохода у населения становится выше достаточного для жизни, он начинает лениться и разлагаться. Яркий пример — рождаемость.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>За Россию. Думешь, никому не нужна наша Сибирь? Это европейская часть ненужна.
AF>> Хорошо. Согласен, несмотря на пафосный тон. Только ДЛЯ ЧЕГО ты собираешься сражаться за сибирь? Для того, что бы Рома Абромович или ему подобные ещё клубов футбольных прикупили? Есил так — то стоит ли? А пока признаков того, что ситуация изменится не видно...
S>Пусть Сибирь будет наша. И пускай Абрамович качает нефть сколько хочет. Жалко только, что основная масса людей живет за чертой бедности. Вот это уже плохо.
То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов?
В итоге твоя идея сводится к тому, что бы отправить людей, живущих за чертой бедности умирать за то, что бы Абрамович со сотоварищами инвестировали выкаченные из сибири деньги в экономику врага, который и убивает тех самых людей, которые защищают родовое гнездо Абрамовичей? Хорошая защита родины получается...
AF>>>>За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству...
S>>>За последние несколько лет (пока у власти Путин) я не видел серьезных ошибок во внешней политике. Так что, нагнуть будет сложно. Потому и бесятся, что Россия не нагибается.
AF>>Не считая: AF>>- Позорной сдачи аджарии AF>>- Провала российской политике в Грузии AF>>- Закрытия РЛС на кубе AF>>- Бесплатной сдачи средней азии AF>>- Бесприциндентной помощи развед данными в афганистане AF>>- Маникального стремления в ВТО, при отсутствии хотя бы поверхностного обяснения — ЗАЧЕМ AF>>- Сдачи наших спортсменов на половине соревнований и отсутствие даже попыток их защитить.
S>Я сказал серьезных.
Ну если ЭТО были не серьёзные ошибки, то тогда мы может смело защищать страну — ведь действуфя в иттересах того, кто на неё нападает сложно огрести от него по шее...
S>Удалось не втянуться в войну с Ираком. Причем, мы вообще остались в стороне.
Это конечно хорошо, но втянуться было бы преступлением перед страной.
S>Если Америка и иже с ней очень много потеряли в результате этой войны, то мы — ничего.
Не считая огромных денег вложенных в ирак и каких либо возможностей продолжать с ираком экономическое сотрудничество...
S>Грузии мы не нужны. Она, как и Прибалтика с Украиной, продалась Западу. Она нам нужна? Средняя Азия — то же самое.
Это совсем пёрл. Такими темпами лет через десять будет: "Новгородской области мы не нужны, они как и Новосибирск под предводительством _MarlboroMan_'а продались западу, а нам в Москве и так хорошо"... Проспали и не смогли удержать — будет точнее...
S>РЛС на Кубе — обидно, но что делать. Да и неизвестно, насколько нужна эта РЛС. Окупает ли она себя.
Следуя этой логике можно смело сокращать весь ядерный потенциал. А вдруг никто не нападёт, а мы тут зря деньги тратим?
S>Помощь в войне в Афганистане — а чего тут плохого? Как правильно сказал Путин, мы не заинтересованы, чтобы Америка проиграла.
А чего хорошего? Ты вспомни откуда взялись талибы и кто устроил афганистан? Кто вложил миллиарды, что бы не дать СССР навести там порядок (правда нами же и порушеный... )? И разве не очевидно — что америка как была так и осталось врагом? И вся эта тема вообще с высокой вероятностью о защите именно от запада — ЕС и америки? Потому и был ирак, что янки не получили по морде в афгане. И во многом благодаря нашей помощи. Так что мы избегали войны в ираке после того, как сами же подтолкнули к её развязыванию...
S>Последние два пункта — согласен.
Хоть в чём то мы согласны...
AF>>- И самой главной: Той, что они по-прежнему гораздо больше занимаются внешней политикой, чем собственной экономикой.
S>Тоже согласен. Я говорил как раз про внешнюю политику.
Внешняя политика в сегодняшней ситуации, это как накрывать богатый стол для гостей, когда твоя семья загибается с голода...
S>PS: Кажется, Наполеон говорил, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
Вот вот. А кормёжкой собственной армии на практике (а не раздачей булок перед камерой) никто и не занимается...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
W>>Ради бога. Но при таком раскладе — ты ей еще долго не понадобишься ИМХО. И вряд ли стоит на это обижаться. A>Есть мнение, что чем меньше я нужен своей "родине", тем спокойнее живётся... А обид никаких, от армии закосить, поменьше платить налогов (законными методами) — очень модная сейчас гражданская позиция.
Есть мнение, что Родина и государство — немного разные вещи. И нужен ты ей бываешь далеко не только в роли солдата.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>не нужно поливать грязью тех, кто готов взять оружие и положить за Россию столько врагов сколько сможет... объем твоего мозга не произведет ровно никакого впечатления на захватчиков... разве что возьмут к себе работать...
А кто ИХ поливает грязью? Я например восхищаюсь нашими военными в чечне и военными вообще, хоть и не хочу к ним присоединяться. А вот отдельные анонимамы, которые храбро "готовы с оружием в руках" вызывают у меня улыбку. Готовы — продемонстрируйте делом. А не танцем с саблями. Пока париоты танцуют с саблями, они ровно такие же патриоты, как и я...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
xBG>>>Продать родину значит продать своих родителей, которые не смогли обеспечить "лучшую" жизнь. xBG>>>И правильно говорят что народ заслуживает свое правительство.
L>>А ты наивно полагаешь, что если живёшь прохо, то в этом виноваты именно твои предки? раз они не смогли построить тут процветающий капитализм?
AF>
AF> Мне кажется, дело не в том, кто там в чём был виноват. Это прошлое. Хуже не придумаешь — искать виноватых. Играем тем, что есть на руках сейчас. А сейчас вопрос в том, что ничтожная прослойка людей — примерно 0,5% от населения страны, обладающая реальной властью, не даёт развиваться и продолжает разваливать страну, причём делая это в своих сиюминутных интересах. В общем то — мы УЖЕ ОКУПИРОВАНЫ. А стоит ли защищать окупантов?
AF>PS. Сегодня в ящике с газетами попались очередные окупантские морды, с лозунгами, как мы все будем жить в апельсинах, если их выберем...
Ага, превращая постепенно людей в "рабов".
Я сомневаюсь, что сейчас возможна война в том виде как было раньше (по крайней мере, я не представляю битву больших держав с автоматами в руках).
Акститесь люди, война уже состоялась, и первые бои мы её уже проиграли даже незаметив.
Развалить такую СТРАНУ за несколько лет перестройки это ли не высший класс??? А изменить мышленье народа, причем не только молодых, но и стариков(собственно, что и доказывает этот опрос)???
PS: дальше будет хуже… останется столько людей, сколько будет нужно для обслуживания нефтяных вышек…
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
AF>>А если серьёзно — то неужели не понятно, что вся наша свобода слова — это писк людей, которые совершенно безобидны и чьё мнение никому не опасно и не интересно. G_I>"Демокрaтия — это такая государственная система, при которой имеются большие собаки и маленькие собаки.Им разрешается друг на друга лаять, а кусаться нельзя" (c) С.Лем если ничего не путаю.
Боюсь, что России демократия управляемая и большие собаки для порядку маленьких иногда кусают.
AF>>Потому нам и позволяют болтать. И если бы вдруг ситуация изменилась, то RSDN пополнил бы ряд НТВ, ТВ6 и нескольких региональных каналов... G_I>Побойтесь бога! Неужели вы считаете что разборки с НТВ и ТВ6 имеют хоть какое-то отношение к сущностям вроде "Свобода Слова" или там "Достоверность Информации"????
Нет они имеют отношения к тезису "У кого власть и деньги тот и прав". Вот на РСДН например прав всегда модератор. Дело даже не в том, что это хорошо или плохо, хотя по правде сказать в большинстве случаев всё-таки хорошо, дело в том, что это объективное положение вещей.
Когда передача "Свобода Слова" шла в записи это потому что так решили "мужики у власти", а не потому что так было действительно надо.
Просто боялись, что кто-то чего-то не то ляпнет.
Проблема в том, что формула ВЛАСТЬ ЭТО СЛУГИ НАРОДА звучит в России, да и вообще на территории СССР нелепо. Какие там слуги? Где вы видели слуг?
Здравствуйте, VmK, Вы писали:
Q>>Вы ответье на вопросы выше и разберёмся VmK>Ниужели Вы любите родителей или уважаете любимого преподавателя из чувства долга?
Вы почему-то путаете два понятия. Когда вы берёте 100 баксов взаймы у друга вы ему должны, но в то же время по дружески любите. Эти чувства друг другу не мешают.
Я не спрашивал какая у вас мотивация, я спрашивал должны ли вы что-то педагогам и родителям.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Вот это как раз и есть подтасовка фактов. Откуда ты знаешь — октазывались они или нет? То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться. Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов. Да и потом — было за что.
Знаешь, есть такой параметр, как стойкость армии. Он определяется как отношение убитых к пленным. Так по этому параметру советская армия во ВМВ была неимоверно стойкой.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться. W>>Были тысячи случаев, когда военкоматы отказывали в добровольной отправке на фронт ввиду ценности человека в тылу. Люди туда именно сами хотели. Странно, что ты этого не знаешь. AF>Да, были. Но были и миллионы тех, кто прекрасно работал в тылу, хотя и был годен к службе и вовсе не был сверх ценен.
Не иначе дезертировали, сволочи?! И куда только Берия смотрел, а?! Ты разницу между "не пошли" и "не призвали" правда не понимаешь?
AF>>>Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов. W>>Однако ж находились и те, кто дезертировал. И те, кто подался в полицаи. AF>Тоже верно.
ОТОЖ! А потом рассказывали, дескать, я туда подался потому что я весь такой идейный борец против комуняцкого режима. Мне Сталин, гад, не понравился, вот я и дезертировал!
AF>>>Да и потом — было за что. W>>За что? За "систему с НКВД, заград-отрядами и штраф-батальонами"? Не думаю. Если б тогда рассуждали по принципу "плохое правительство — не пойду воевать", мы бы тут не сидели. AF> Нет не за НКВД воевали. Воевали за идею, ради которой жили. В том числе за идею — что страна должна быть великой.
О! Молодца, начинаешь понимать. Так вот для них эта идея — и была почти синонимом родины. Они и до сих пор многие когда твердят про то, как родину продали, разумеют под этом те самые идеалы, а не территорию и не состав Политбюро. Проведи эксперимент — многие даже должность Калинина не помнят, помнят только, что "всесоюзный староста".
AF>И любого, кто встал бы против этой идеи — на месте бы распяли, будь то хоть сам сталин. Но и люди — особенно сам Сталин этому соответствовали и их поступки.
Да уж, конечно, соответствовали, само собой. После двадцати с лишним лет душегубства вдруг раз — и стали соответствовать гуманистическим идеалам коммунизма. Брось. Людям было просто не до того, соответствует экс-грабитель Сосо Джугашвили каким-то идеалам или нет. Защищались сами идеалы, причем далеко не только коммунистические ИМХО.
AF> А сейчас? В ночь с 31-го на 1-е трепимся о величии России, а вечером 1-го РЛС на кубе сдаем?
А что с ней делать? Ты ж туда служить не едешь!
W>>Тебе очень хочется поставить знак равенства между "готов сражаться" и "хочу погибнуть", это понятно. Тем не менее (несмотря на все вышеперечисленное) большинство все же возвращаются из Чечни живыми. Это не вяжется с войной на убой. Первая чеченская — согласен, но мало у кого повернется язык назвать ее "сражением за родину". Впрочем и эту войну я бы так назвал только отчасти. Именно поэтому я и пишу "страшилки" — речь в вопросе идет далеко не о Чечне.
AF>Не перевирай , уж если на то пошло, то "готов сражаться даже если могу погибнуть", а не твой патриотичный вариант — готов сражаться если не погибну...
У меня никогда не было такого варианта, процитируй, если сможешь. Готовность сражаться всегда подразумевает возможность и готовность (но не желание!) быть убитым. Это и ежу ясно. Выдумки про "безопасные сражения" — это уже твое, см абзацем ниже.
AF>>>>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать... W>>>>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь? AF>>> А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
W>>Похоже ты все-таки не понимаешь. Смотри, я специально выделил ключесые слова. Быть готовым сражаться, уметь сражаться и хотеть умереть — связанные, но не равнозначные понятия. Совершенно не равнозначные. (1)
AF>Хотеть умереть — бред. И не стоит мне его приписывать... Остальное — см. выше...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
AF>>>Историческая справка: за то, что навёл порядок в европе и наказал "хулигана". Отрицательный оттенок слову жандарм придали уже большевики...
U>>Ты это венграм расскажи.
W>Просто интересно: а что там с венграми?
В 1848 году, если мне память не изменяет, венгры решили объяснить Австрии, что им с ней не по пути, в ответ Николай I ввел в Венгрию русские войска и доступным языком объяснил венграм, что бунтовать плохо. Тем не менее Австрии пришлось пойти на уступки, именно после этого она стала Австро-Венгрией. Через шесть лет "благодарные" австрияки сыграли не последнюю роль в поражении России в Крымской войне.
Здравствуйте, VmK, Вы писали:
VmK>Как-то в студию Эхо-Москвы пришел канслер Шредер (Германия, кто не знает). И его спросили — любите ли вы свою родину? Он на долго оказался в замешательстве, а потом сказал — я люблю только свою жену и детей. А задача государства обеспечить своим гражданам защиту и достойную жизнь.
VmK>Вот и сравните, как относитесь Вы к "родине" и в какой ж живете. И как относятся граждане развитой страны. Все упирается в том, что псевдо "патриоты" готовы простить государству любые издевательства над собой, под патетическими эпититами "должен", "любоить", "родину" и т.д.
VmK>А в развитых странах граждане требуют от своего государства гарантий своей жизни, безопастности и социальных гаратний. И там уже ни какой чиновник не перекроет пол-столицы на свадьбу своей пассии. Ибо ему так прижгут ж обычные граждане, каждый из которых усмотрит в этом посягательство на свои собственные права...
Ну тогда это наверное одна из особенностей России — в ней есть ещё люди, которые просто, по человечески её любят.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Так же как и в любой другой стране. Проверьте себя — попробуйте повторить текст песни, которую вы сто раз слышали на радио — не важно, любимой или нет. Не повторите... Дело в том, что люди при этом прекрасно помнят о чём песня — смысл, и что ещё важнее — позиции и отношения, которые она выражает...
Но это, кстати, не совсем так — многие помнят тексты любимых песен и у нас, и у них — иначе откуда популярность караоке (хотя лично я и не любитель). А есть и такие, которые рад бы не запоминать (больно дурацкие) — но вертятся, когда где-нибудь услышишь. Жуткая зараза.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Отвечать на вопросы — это одно, а реально действовать — это другое.
Не уверен, что все, ответившие "Нет" на самом деле так поступят.
В обратном тоже не уверен.
Еще зависит от того, в какую авантюру Родина-мать нас захочет втянуть.
Одно дело внешний агрессор, как во время ВОВ.
Другое дело сегодняшняя Чечня.
Вот если не задавать пространных вопросов о некой абстрактной готовности защищать Родину,
а спросить конкретно, кто лично готов поехать в Чечню наводить там порядок,
то "Нет" скорей всего будет гораздо чаще.
Я лично в Чечню желанием не горю. Ни своих детей, ни родственников
ни своих друзей тоже там видеть не хочу.
А вот абстрактно защищать Родину я готов всегда и везде
А то, что на Дальнем Востоке ответивших "Нет" больше, я в это почему-то верю.
Но назвать их предателями я бы не стал.
Любовь она ведь взаимна. И если так много людей говорят "Нет", то на то есть причины.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Дело не в выборке. Ты бы пошёл сейчас воевать, зная, что очень высокий шанс умереть? Жену или ребёнка оставил бы? Доверил бы своему родному правительству и народу? AF>>Ты с милицией близко общался? Окупация была бы немногим хуже... А выборы? Были бы такими же "свободными"... Вот потому и результаты опроса такие...
_MM_>ты что-то перепутал. я говорил не про результаты и не про тему опроса. я говорил о его качестве.
И я о том же... Опросили 1600 человек, которых не подбирали специально. Ну увеличь ты выборку в 10, 100, даже тысяу раз — результаты принципиально не изменятся. А что бы понять почему — попробуй ответить на те вопросы, который я привёл и представь — как ответили бы на них разные знакомые тебе люди. Вот и весь опрос.
опроси 1000 горожан и столько же жителей сельской местности и получишь совсем разные результаты.
опроси 1000 горожан, жителей "спальников", и столько же жителей ценральных районов города результаты будут разными.
опроси 1000 жителей европейской части страны и столькоже из зауралья....
ну ты понял, да?
так что я с тобой принципиально не согласен.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Ты имел в виду, что вероятность того, что то, что ты ни черта не делал, не делаешь и не будешь делать для страны — не 99(9)% — а строго 100%? Извени, ошибся. Ожидал лучшего.
Ну, от таких как ты подобные слова мне как бальзам на рану.
AF> Ты наверное в ящике на военных за копейки работаешь? Или в ущерб себе, за собственные деньги разрабатываешь технологии для защиты родины?
А что нужно обязатльно на ящике работать и какою-нибудь смерть производить, чтобы сделать что-то полезное?
AF> У меня есть друг, Коля. Так вот он ущёл с более оплачиваемой работы в ящик, на менее оплачиваему, но работа была на оборонку. Вот он что то реально для страны сделал. Но из всех, кого мне довелось знать он один такой.
Интересно на чем основана ваша дружба? Уж больно разный (по твоим словам) у вас ментолитет.
AF> А ты в ящик пойдёшь. Или как многие тут (включая меня ) "работаю на коммерческой фирме,
Работаю.
AF>но мне мало платят,
Мне вообще не платят.
AF> потому присматриваюсь, как бы перебежать туда, где больше платят, в идеале бы — к буржуям, они платят больше всех"?
Ну, гадай гадай. Моя версия: "Не угодал. А жельчю исходишся потому что понимаешь, что позиция твоя не очень красивая".
AF> А на вопрос — почему не работаешь на страну — сразу "да я, да мы... вобщем платите хреново, вот если вы мне заплатите БОЛЬШЕ, чем платят сейчас — вот тогда, я по патриотствую"?... Вот ЧЕГО СТОИТ весь "форумный патриотизм"...
Не равняй всех по себе. Я на подобный вопрос отвечу, что сделл и не мало. Но перед подобными тебе отчитываться не намерен. Считаю — это ниже собственного достоинства.
VD>>Так валите. Будете защищать кого-то другого. А мне защищать есть чего и тут. AF>Да уж. За родную заграницу ты, я вижу и прям удавишься...
Кому родную, а кому и не очень.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, xBG, Вы писали:
xBG>Я считаю что Родина это прежде всего люди. xBG>Как вы все думаете почему в нашей стране такие низкие зарплаты, плохая медицина, продажные чиновники? xBG>Кто в этом виноват?
xBG>Может прилетают инобпланетяне и портят тут все? Или люди которые не умеют, да и не хотят, работать как следует. xBG>Продать родину значит продать своих родителей, которые не смогли обеспечить "лучшую" жизнь. xBG>И правильно говорят что народ заслуживает свое правительство.
Так вот и ответь — ты родителей, любимую, детей, друзей стал бы защищиать? Скорее всего — да.
А стал бы защищать Лужка с супругой?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>А делать свою страну лучше — это действительно тяжелый струд.
СВ>Особенно потому, что бессмысленный.
СВ>Я понимаю — делать лучше свой двор. Я понимаю — не срать в подъездах. Я понимаю — позаботиться о будущем своих детей. Я не понимаю, как у программистов язык поворачивается формулировать задачу "делать свою страну лучше" и давать оценку ее сложности. Хотя, это наверное, от непроизвольной переоценки программистов (сам таким работаю). Программисты еще и не на такое способны.
СВ>Делать свою страну лучше — это что такое?
Это когда ты пишешь свои окошки, делаешь лучше свою квартиру, свой двор, платишь налоги и страна при этом развивается и процветает... И если очень повезёт, то участвуешь в чём то интересном и не тривиальном — работаешь, на космос, науку и ли военных и знаешь, что от результатов твоей работы — становится лучше не только тебе но и стране в целом. Не больше и не меньше.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>> А ты, конечно, думаешь, что пока ты защищал бы "страну", те кто у власти — воровали бы меньше и не стали бы переводить в панике свои капиталы за рубеж, а всё до последней рубахи отдали бы на нужды фронта... W>>Я так думаю, что в случае внешней угрозы тебе это уже было бы практически фиолетово. AF>Конечно. Как и тебе, если бы ты бездумно на фронт полез. Трупам всё фиолетово...
Вот-вот. Так что не надо путать кислое с пресным. Свои "людоеды" — это одно, а чужие — совсем другое. Недовольство одними — не означает, что нужно помогать другим.
AF>>> Да и потом — на страну никто и никогда не нападает. Нападают на власть в этой стране. W>>Инетересная мысль. Правда. Вот только будешь ли ты готов ее отстаивать после пары лет в Бухенвальде? AF> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. AF>У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд.
Да ну? А ты расскажи это, например, полякам. Их, АФАИР по время войны на четверть поубавилось. Не иначе менты забили.
Суть этой математики в том, что с приходом агрессора твои шансы попасть в Бухенвальд или подобное заведение (или просто погибнуть от шальной пули решившего пострелять в толпу оккупанта) — резко возрастают. При том, что шансы "умереть от плохой медицины, отравления..." (далее по тексту) — мягко говоря, не уменьшаются. Мягко говоря, т.к. обычно с войной приходят и новые болезни и преступность и бесправие. Так что — мимо кассы.
AF> Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
Уехать — ради бога, личное дело каждого. Вопрос был про россиян, то есть тех, кто решил остаться. Да и про то, кто развязал бойню — речи вроде не было.
W>>Само собой. Вот только жители страны — это одновременно и ресурс (условно: рабы) и потребители ресурса (условно: едоки). И любой оккупант заинтересован в том, чтоб "рабов" было побольше, а "едоков" — поменьше. Если твои интересы с этим совпадают — нема проблем. Только нужно быть уверенным, что лично ты станешь "едоком", а не наоборот. AF> Если бы меня привелкала "корзина печенья и бочка варенья", то я бы в форуме свою позицию открыто не высказывал. Неужели до этого трудно дойти своим могучим интеллектом?
Это совершенно неочевидно. Мне неизвестны твои мотивы. Может ты тащишься от эпатажного цинизма, откуда я знаю?
AF> Неужели не очевидно, что в этом случае я бы активно изображал патриота, набрасываясь подобно Вам, на тех, кто хоть чуть чуть усомнился?
Я ни на кого не набрасываюсь. Я лишь пытаюсь объяснить разницу между "не нравится правительство" и "да пусть страну хоть всю угробят — я и пальцем не пошевелю". Для меня эта разница очевидна (можешь вслед за Frostbitten'ом навешивать на меня ярлык "патриота", ничего, ходил раньше в "демократах" — похожу и в "патриотах", переживу). Если для тебя между этими фразами стоит знак равенства — я охотно выслушаю твои доводы, кто знает, может даже и соглашусь.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я вот не уверен, что хуже. Остаться и ничего не делать или уехать и ничего не делать? По моему уехать всё таки хуже. Оставаясь, ты хоть налоги платишь, детей заводишь.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> А ты, конечно, думаешь, что пока ты защищал бы "страну", те кто у власти — воровали бы меньше и не стали бы переводить в панике свои капиталы за рубеж, а всё до последней рубахи отдали бы на нужды фронта... AF>> Да и потом — на страну никто и никогда не нападает. Нападают на власть в этой стране. А вот сама страна — и её ресурсы захватчикам как раз и нужны. Война — это спор за власть. AF>> Что бы отделить нашу страну (которую я люблю) от власти (которую я очень не люблю) — и надо как раз быть тем самым агрессором, раз народ пассивен и не хочет жить иначе сам. Вот потму и пал рим...
A>если бы наши предки так считали, то России не стало бы уже в 17-ом веке... а может и того раньше...
Согласен. Только одного ты не учитываешь. ДИНАМИКИ. Наполеону было гораздо проще. В его времена технологического различия между армиями практически не было. А сейчас есть и не только есть, а существенно влияет на потери с той или иной стороны. Сейчас мало кормить свою армию, надо ещё кормить свою науку, промышленность, технологию. И Россия уже не гигиант с бесграничным населением — а в общем то довольно отсталая страна, с небольшим населением и огромной територией. И если ты собираешься её защищать, то это надо делать головой, а не ура патриотизмом.
Личное мужество, конечно, много значит, но только теперь есть все шансы, что оно просто не поможет. Нас втрое меньше чем европейцев, вдвое — чем американцев, при Китай... Сейчас на нас пока никто не нападёт. Пока есть чего бояться.
А нападут на нас только в одним случае — если мы полностью разложимся, допустим разрушение ядрёного потенциала (а последние события во время учений на такие мысли наводят со всей определённостью)... Но если мы решим превратиться в бедуинов — туда нам будет и дорога. Россию я стал бы защищать — бедуинов — нет. Видимо те, кто отвечали да не подумали в каких условиях могло случиться бы, что на страну напали.
Кроме того, могу поспорить, что из всех, кто есть на форуме — или вообще никого (почти наверняка) или единицы реально были в чечне или других горячих точках, то есть реально защищали страну. Остальные же просто воинственные домашние мальчики и девочки...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
W>>Есть мнение, что Родина и государство — немного разные вещи. И нужен ты ей бываешь далеко не только в роли солдата.
Мы ей вообще не нужны по определению, Так как Родина это не человек, она не обладает собственной волей или набором эмоций.
Равно как и "Государство", "Народ" и "Слава КПСС". Кто-нибудь когда-нибудь видел улыбающуюся Родину? А Родину у которой
болит живот?
Даже если предположить что она существует как некое нечеловеческое существо(типа она форма психической энергии- эгрегор),
то у нас все равно нет никаких оснований утверждать, что она имеет сравнимый с нашим набор потребностей и ей вообще понятны вещи типа "нужность/ненужность".
Поэтому, прежде чем задаваться вопросом своей нужности/ненужности Родине (которую имхо никто никогда не видел) стоит попробовать
решить тот же вопрос по ассоциации с более доступными предметами. Так сказать на кошках.
Например нужен ли ты "Камню На Дороге"? А "Звездам в небе"?
German Ivanov.
ps: Я даже знаю что с нами будет после нашей смерти. После нашей смерти с нами будет тоже самое, что было с нами до нашего рождения....
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
СВ>>Делать свою страну лучше — это что такое?
AF>Это когда ты пишешь свои окошки, делаешь лучше свою квартиру, свой двор, платишь налоги и страна при этом развивается и процветает...
Хм. Непонятна реализация такого делегата. Это что за интерфейс такой, нет его в нашей общей программе
>>>и знаешь, что от результатов твоей работы — становится лучше не только тебе но и стране в целом.
Как это поможет моему соседу алкоголику? Водка подешевеет? Или всем программистам раздадут по новой видеокарте? Да нет, твоей работой на космос будут пугать правительство другой страны, и та начнет выжимать еще большге соков из своих программистов.Те поднатужаться и родят программу которая напугает наше правительство. Теперь уже тебя попросят затянуть пояс потуже, поднатужиться и родить очередную программу, которая опять напугает то правительство.
Выход из спирали один- разогнать вообще все правительства, но эжто нам в ближайшие лет так 500 не светит, поэтому нужно учиться жить в том мире, в котором мы живем сейчас, а не плакать о далеких несбыточных мечтах.
AF> То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов?
Из топика не следует, что необходимо отдавать Сибирь Абрамовичу (или кому-нибудь еще). И,простите,AndreyFedotov,отчего такая агрессивность?
PS: Насчет Аджарии — не согласен, этак мы еще и в Малави станем заинтересованы. Мы столько раз вмазывались в чужие разборки, что нужно 1000 + 1 раз подумать. Аджария,Приднестровье, Афган, Грузия и пр. — из этого списка.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>Вы рассуждаете о Родине как о какой-то базарной торговке: а что Родина дала мне? G_I>Она ничего не может дать материального, так как сама нематериальна.
То что она дала миру и вам конкретно я привел ниже.
>>>>Может все можно менять, сравнивать и возводить в относительную категорию? G_I>А почему бы и нет?
Без коментариев.
KK>>Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни. G_I>Предлагаешь откатится к границам мелких княжеств Древней Руси? Тогда я выпаду из вашей теплой компании и уеду к шведам
Я имел ввиду что вы, живя сегодня, делаете выводы о России вообще. Если вы родились, воспитались, обучались в России и не можете поянть почему ее стоит любить и за нее умереть, то ваша жизнь действительно никчемная.
KK>>Россия дала миру уникальную культуру, G_I>Люди дали культуру, а не "Россия". И эти же люди дали миру и саму Россию. Ты путаешь курицу и яйцо.
Без комментраиев.
>>>>>Только этим стоит гордиться, G_I>Гордится можно чем то,таким что ты сам достиг. Скажи сколько вечных книг ты написал чтобы поддержать эту культуру?
Я люблю и хорошо знаю эту культуру и историю. Уже этим я ее поддерживаю.
>>>>>только за это стоит сражаться и умирать. G_I>А при таком подходе к жизни никогда и не напишешь.
См. выше.
>>>>>Американцы искренне гордятся своей 200-летней историей G_I>Комплекс неполноценности малой нации.
Без комментраиев.
>>>>>>а мы отрицаем и втаптываем в грязь свою Родину, культуру и историю. G_I>Ты нам льстишь. Думаю это просто невозможно.
Без комментраиев.
>>>>>А великий и могучий русский язык, разве его можно сравнивать по выразительной силе с куцым англо-американским. G_I>Боюсь ты просто плохо его знаешь. Переведи мне плииз с английского слово Default.
Не надо исключение возводить в правило. Переведите мне на англий слово куцый в том значении, в котором я его употребил.
KK>>Находясь в России, выйдите на улицу, посмотрите вверх, посмотрите вниз. G_I>нет, увижу пустые бутылки и смог.
Я вам сочувствую.
>>>>>Небо и землю, оплаченную кровью предков. G_I>Что небу, что земле глубоко пофигу как я , так и мои предки. Боюсь тебя разачоровать, но поверишь ли они и вовсе неживые.
Немногие, пролившие кровь еще живые. (Для тех, кто на бронепоезде: я имею ввиду участников ВОВ.)
>>>>Но это небо и эта земля вам достались от Родины бесплатно. G_I>Фигвам. Налоги платишь? А за что собственно? Улицы не убирают, армии нет(самим воевать приходится)... вот ты за небо с землей и платишь.
Небо и земля нам достались не за налоги.
>>>>На Ближнем Востоке, между средиземным морем и рекой Иордан, евреи и арабы убивают друг друга за кусок пустыни, G_I>Нет, они просто исторически друг друга не любят.
Для тех, что на бронепоезде объяняю: под витиеватым определением "между средиземным морем и рекой Иордан" я подразумевал государство Израиль, провозглашеное 14 мая 1948 на части территории Палестины (до 1948 — английский мандат) в соответствии с решением Генеральной Ассамблеи ООН от 29 ноября 1947. В ходе арабо-израильской войны 1948-49 Израиль захватил большую часть территории Палестины, отведенной ООН для Палестинского арабского государства, и западную часть Иерусалима (в 1967 весь город, провозгласив его в 1980 «вечной и неделимой» столицей Израиля). В результате войн с арабскими странами в 1967 и 1973 Израиль оккупировал территорию на западном берегу р. Иордан, сектор Газа, Голанские высоты и др. Израиль отказался от выполнения резолюции Совета Безопасности ООН от 22 ноября 1967 о политическом урегулировании ближневосточного кризиса. В 1979 Израиль подписал мирный договор с Египтом, вывел свои войска с Синайского п-ва и в 1982 возвратил его Египту. С 1991 Израиль принимает участие в двусторонних и многосторонних переговорах по ближневосточному урегулированию. В сентябре 1993 Израиль и Организация освобождения Палестины заключили соглашение о взаимном признании и о Временной палестинской автономии в секторе Газа и в зоне г. Иерихон, которая была создана в 1994. В течение нескольких лет с переменным успехом шли мирные переговоры при посредничестве США. Камнем преткновения встал вопрос Иерусалима. Палестинцы требовали разделить Иерусалим, арабская половина которого должна была стать столицей палестинского государства. Израиль занял в этом отношении жесткую позицию. Мирный процесс был сорван. В октябре 2000 началаись столкновения с применением оружия, приведшие к многочисленным человеческим жертвам с обеих сторон.
>>>>>Глупость и невежество этому оправдание. G_I>Это точно. Были бы поумнее на такие дешевые лозунги не поддавались бы. Правда тогда лагеря светят.
Без комментариев.
KK>>Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально!(*) G_I>Расскажи как ее потрогать руками? Действительно очень любопытно.
Для тех, кто на бронепоезде: это фигуральное выражение.
KK>>P.S.: Чтобы пресечь грязные домыслы и инсинуации, заявляю: ни к какой партии не принадлежу, националистических взглядов не придерживаюсь. G_I>Pyfxbn телевизор слишком много смотришь... Завязывай от него мозги гниют (с) пятый элемент (фильм)
Без комментариев.
Здравствуйте, VmK, Вы писали:
VmK>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>Просто удивительно, до какой степени нигилизма и цинизма могут дойти некоторые персоналии. Вы рассуждаете о Родине как о какой-то базарной торговке: а что Родина дала мне? А вы не спрашивали, что родители вам дали, и не мало ли они вам дали? А у некоторых родители лучше, может стоит поменять родителей? А о преимуществах другого пола вы не задумывались, может и пол стоит сменить? Может все можно менять, сравнивать и возводить в относительную категорию? VmK>Как-то в студию Эхо-Москвы пришел канслер Шредер (Германия, кто не знает). И его спросили — любите ли вы свою родину? Он на долго оказался в замешательстве, а потом сказал — я люблю только свою жену и детей. А задача государства обеспечить своим гражданам защиту и достойную жизнь.
Слово канЦлер нужно пистать через ц. Мнение Шредера — не критерий истины.
VmK>Вот и сравните, как относитесь Вы к "родине" и в какой ж живете. И как относятся граждане развитой страны. Все упирается в том, что псевдо "патриоты" готовы простить государству любые издевательства над собой, под патетическими эпититами "должен", "любоить", "родину" и т.д.
Эпитет — это прилагательно. Слова "должен" и "любоить" — глаголы. Слово Родина — существительное.
VmK>А в развитых странах граждане требуют от своего государства гарантий своей жизни, безопастности и социальных гаратний. И там уже ни какой чиновник не перекроет пол-столицы на свадьбу своей пассии. Ибо ему так прижгут ж обычные граждане, каждый из которых усмотрит в этом посягательство на свои собственные права...
Без коментариев.
VmK>А в России каждый лижет ж кому повыше и думает "глобально", что бы не замечать/оправдывать то дерьмо в котором живет он и его близкие.
Без коментариев.
KK>>Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни. VmK>А кому она тогда нужна, если у каждго гражданина это страны "никчемная жизнь"? Рабское это сознание...
Если вы родились, воспитывались, обучались в Росии, и не знаете, почему ее стоит любить и умереть, то ваша жизнь действительно никчемная.
KK>>Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально! (*) VmK>Что Вы понимаете под Россией, и за что тут еще трогают? Кажется здесь идет только речь о нечистоплотности государства Россия к своим гражданам. Если пахнет, то что тут нос затыкать?
Для тех, кто на бронепоезде: (*) — это фигуральное выражение.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>В тему, копирайт не помню чей:
W>>-Могу я горы своротить W>>Звезду тебе достану с неба... W>>-Нет, если любишь, брось курить! W>>-Ах, невозможного не требуй...
AF> Прости МАКЛАУД! Не узнали! AF> Раз для тебя нет разницы между бросить курить и отдать жизнь, то о чём можно разговаривать?
Ты не понял сути стиха. Поясню, раз так. Чел занимался банальным звездобольством про горы и звезды, от него попросили сделать то, что ему реально по силам. Результат — виден из последней строчки. Применительно к теме — думаю понятно. Сражаться — это то, что при необходимости реально в состоянии сделать каждый.
W>>В условиях, когда родине нужна твоя помощь для защиты от врага (фраза "воевать за родину" именно это и подразумевает ИМХО), не помогать ей — значит помогать ее врагам, не так? AF> То есть вся наша разведка, все кто работал в тылу — предатели? Все кто жил в иммиграции — тоже?
Подтасовка фактов! Те, кто жил и работал в тылу не отказывались сражаться. Просто в тылу они родине были нужнее.
AF> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия?
Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой".
AF>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать...
Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь?
W>>Прицеплюсь к словам, ну и где здесь про вышевыделенные 4 миллиона? Я хотя бы не был таким безапелляционным и поставил "АФАИР" у своей "четверти". Кстати, где я сказал, что речь шла именно о погибших? Я говорил о людских потерях вообще, об уменьшении гражданского населения вследствие войны. Я предлагал тебе сравнить их с т.н. "естественной убылью/приростом", т.е. с аналогичными изменениями в мирное время. Как показывают цифры — я даже немного поосторожничал, тут пахнет уже не четвертью. Посчитаем: не будь войны, поляков в стране было бы 43800+4400-3600=44600 тыс.чел. Реально их осталось 23700 тысяч. Даже если прибавить сюда всех перемещенных лиц (не факт, что все они выжили) — получается 23700+7600=31300 тысяч человек. Итого из-за войны население уменьшилось на 44600-31300=13300 тыс. чел. Без учета солдат (сами дураки, воевали за плохое правительство) — на 13200 тыс. чел., то есть на 29,5%. Это не боевые потери (мы вычли солдат), это цена оккупации. Что называется, почувствуйте контраст. AF>Посмотри статистику по миграции населения Польши за последние 10 лет и возрадуйся. Судя по ней — фашисты на пороге...
Никто и не говорил, что сейчас жителям Польши легко. Говорилось только, что во время оккупации их жизнь стала хуже, чем до нее. Не надо додумывать.
AF>>>То есть: 10% поляков погибло, храбро сражаясь на войне (их то и жалко, Польша сдерживала немцев вдвое дольше, чем франция), зато 10% — смылось в европу и США, где до сих пор и живут.
W>>Большинство — уже не живут. И их дети вряд ли вернутся в Польшу. AF> Что, однако, вовсе не означает, что они стали бы счастливее, если бы они родились в польше.
И какая от этого разница тем полякам, кто остался? Говорилось-то о жизни в стране, а не вне ее.
W>>Призовут — пойду. AF> Это очень забавное утверждение. Во-первых потому, что его очень сложно проверить (да и не хотелось бы), а во вторых потому, что если дождаться того, когда будут призывать — все пойдут, так как алтернативой будет расстрел...
Веселый ты дяденька, однако! То поляков 4 миллиона, то теперь расстрел. FYIO: у нас мораторий на смертную казнь, да и не расстреливали за откос никогда. Максимум, что ты получишь — N лет "турма сидеть". И потом: если для тебя "пойду, потому, что расстреляют" и "пойду, потому, что так надо" — одно и то же, то зачем ты вообще этот вопрос задал? Провоцируешь?
AF>>>Может голосование устроим — кто хочет стать крайним за всеобщее раздолбайство? W>>Валяй. Только не забудь, что "всеобщее" — это и твое тоже. AF> Я с этим полностью согласен.
А свои дела надо исправлять самому, не так?
AF> Я то как раз на барикады Вас не зову. Более того — понимаю и принимаю, почему мы туда не лезем...
Полностью согласен. Но тогда глупо жаловаться.
W>>Ну да, а если я тебя в переулке арматуиной по башке отоварю, то тебя в тюрьму посадят за то, что каску не носил. ИМХО ты путаешь понятие "вины" с обычной причинно-следственной связью. Это не совсем одно и то же.
AF> Я их прекрасно различаю. Просто когда причинно-следственная связь — нажал кнопку — полилиось кофе — это только ПСС, а когда продал оружие по дешёвке — сделал бабки — умерло куча народа — тут помимо ПСС есть уже и вина и состав преступления. И с этой точки зрения вина не только на нацистах, которые напали, но и на всех тех, кто спокойно позволял им разгуляться, а то и подкармливал...
А что, вышепоскипанные чехи должны были вторгнуться в Германию и устроить Гитлеру маленький такой переворот? Не говоря уж об их способности на такое — кто бы они были после этого?
AF>>> Не стали лишь потому — что угнетали их. Вот сейчас их водой не разольёшь... W>>Французов и фашистов?!! Сомневаюсь... AF> Посмотри на каски современной немецкой армии...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>>В тему, копирайт не помню чей:
W>>>-Могу я горы своротить W>>>Звезду тебе достану с неба... W>>>-Нет, если любишь, брось курить! W>>>-Ах, невозможного не требуй...
AF>> Прости МАКЛАУД! Не узнали! AF>> Раз для тебя нет разницы между бросить курить и отдать жизнь, то о чём можно разговаривать?
W>Ты не понял сути стиха. Поясню, раз так. Чел занимался банальным звездобольством про горы и звезды, от него попросили сделать то, что ему реально по силам. Результат — виден из последней строчки. Применительно к теме — думаю понятно. Сражаться — это то, что при необходимости реально в состоянии сделать каждый.
Уверен? А по моему тут этот стих не уместен. "Сражаться в состоянии каждый." Попробуй. А вот потом выскомерно сравнивай одно и другое...
W>>>В условиях, когда родине нужна твоя помощь для защиты от врага (фраза "воевать за родину" именно это и подразумевает ИМХО), не помогать ей — значит помогать ее врагам, не так? AF>> То есть вся наша разведка, все кто работал в тылу — предатели? Все кто жил в иммиграции — тоже?
W>Подтасовка фактов! Те, кто жил и работал в тылу не отказывались сражаться. Просто в тылу они родине были нужнее.
Вот это как раз и есть подтасовка фактов. Откуда ты знаешь — октазывались они или нет? То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться. Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов. Да и потом — было за что.
AF>> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия?
W>Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой".
Страшилки? Сколько у наших солдат миноискателей? Сколько средств обнаружения замаскированой элетроники (такой как схемы управления фугасами)? Как обнаруживаются мины, перед поездом на ЖД? Поинтересуйся. Вот тогда ты поймёшь — почему там — идёт война на убой.
AF>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать...
W>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь?
А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
Если ставить вопрос о личных гарантиях персональной безопасности — то получится не "сражаться за родину", а "янки в ираке", если не хуже...
W>>>Призовут — пойду. AF>> Это очень забавное утверждение. Во-первых потому, что его очень сложно проверить (да и не хотелось бы), а во вторых потому, что если дождаться того, когда будут призывать — все пойдут, так как алтернативой будет расстрел...
W>Веселый ты дяденька, однако! То поляков 4 миллиона, то теперь расстрел. FYIO: у нас мораторий на смертную казнь, да и не расстреливали за откос никогда. Максимум, что ты получишь — N лет "турма сидеть". И потом: если для тебя "пойду, потому, что расстреляют" и "пойду, потому, что так надо" — одно и то же, то зачем ты вообще этот вопрос задал? Провоцируешь?
Ага, а ты думаешь, что если до тотальной мобилизации дойдёт — будут спрашивать и соблюдать права человека? Ну так почитай про то, как призыв шёл в странах процветающей демократии — во время ВОВ.
AF>>>>Может голосование устроим — кто хочет стать крайним за всеобщее раздолбайство? W>>>Валяй. Только не забудь, что "всеобщее" — это и твое тоже. AF>> Я с этим полностью согласен.
W>А свои дела надо исправлять самому, не так?
Ну так приступим — ты свои, я свои...
W>>>Ну да, а если я тебя в переулке арматуиной по башке отоварю, то тебя в тюрьму посадят за то, что каску не носил. ИМХО ты путаешь понятие "вины" с обычной причинно-следственной связью. Это не совсем одно и то же.
AF>> Я их прекрасно различаю. Просто когда причинно-следственная связь — нажал кнопку — полилиось кофе — это только ПСС, а когда продал оружие по дешёвке — сделал бабки — умерло куча народа — тут помимо ПСС есть уже и вина и состав преступления. И с этой точки зрения вина не только на нацистах, которые напали, но и на всех тех, кто спокойно позволял им разгуляться, а то и подкармливал...
W>А что, вышепоскипанные чехи должны были вторгнуться в Германию и устроить Гитлеру маленький такой переворот? Не говоря уж об их способности на такое — кто бы они были после этого?
Нет конечно, однако те же чехи прекрасно сотрудничали с немцами, надеясь, что их всё минует, мол они то в первой мировой в стороночке были. А англосакскы с французами — так вообще пытались Гитлера сразу на СССР напустить...
AF>>>> Не стали лишь потому — что угнетали их. Вот сейчас их водой не разольёшь... W>>>Французов и фашистов?!! Сомневаюсь... AF>> Посмотри на каски современной немецкой армии...
W>Неужели тоже из железа?! Я знал, я знал!
Насчёт железа — сомневаюсь, сплав они скорее всего изменили — зато форму касок вернули — как она была во второй мировой. Причём вернули как СИМВОЛ. Интересно, символ чего?
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Один мой приятель обладал такойсвободой в самый расцвет застоя. Он "челноком" работал.Шмотки со всего мира через Польшу возил. Так что было бы желание.
А вот тут подробнее, плиз. Как это ему удавалось во времена, когда даже в Болгарию выехать было непросто?
Я изложил свои позицию предельно четко. Каждое предложение — это отдельная законченная мысль, тезис.
Если вы с какой-то мыслью не согласны, процитируйте предложение и ниже приведите антитезис, либо дополните.
Образец для подражания — Герман Иванов. Герман Иванов получает приз за искусство спора.
А то странный у нас спор получается: я говорю зеленое, а вы: нет — твердое. И я должен вас переубеждать, что не твердое. Не отклоняйтесь от темы.
Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов.
Если вам не нравиться, я могу не употреблять фразу про бронепоезд. Для меня это не существенно. Но неграмотность я буду всегда подчеркивать. Тут уж без обид.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Да поймите вы наконец: я вас не призываю плясать с бубном, отпустить бороду, и ходить в косоворотке. Я говорю что если мы хотим куда-то идти, мы должны знать откуда мы идем и кто мы. В отношении к своей культуре, истории и традициям мне нравятся японцы. Приняв западную культуру, они ревностно относятся к своим традиции и культуре. Настолько ревностно, что некоторые их даже обвиняют в национализме.
С тем, что стоит знать — кто ты и откуда, я полностью согласен. И хорошо, что вы упомянули японцев. У них есть ещё одна интересная черта. Уважение. Они не только ревностно оберегают свою культуру, но и уважают чужие. И умеют видеть не только свои достоинства, но и недостатки. Этому стоит у них поучиться...
Мне не показалось, что бы это было свойственно Вам. Вы не только обгадили людей, назвав их ничтожествами перед иконизированной Вами "Россией" но ещё умудрились обгадить и чужие культуры. Хотите поспорить насчёт "великого и могучего" обратитесь к лингвистам — Вас опустят так, что Вам и не снилось. Наша культура — такая же, как и все прочие и страна такая же — не лучше и не хуже. Единстенный её плюс — она наша и кое кто из нас её любит, по крайней мере — иногда.
KK>Что вы прицепились к Чехову, что он вам плохого сделал? Не судите за всех. Я например Чехова очень люблю, и перечитал многие его произведения(рассказы в основоном). И вам очень советую прочитать. Чехов вечен, вечны темы его творчества. Ничего не имею против писателей-классиков, периодически их читаю. Из современных писателей нравятся — Булгаков, Зощенко. Из современных поэтов — Высоцкий.
Эти писатели умерли более 50 лет назад, а Высоцкий умер 30 лет назад. Но это вовсе не означает, что их не надо читать или любить, впрочем как и Чехов. Но это же и не означает, что их надо канонизировать. А культура страны — и сейчас это хорошо видно — определяется не её прошлым, а количеством и активностью современных, то есть живущих и активно творящих людей — и ещё больше — восребованностью продуктов, которые эта культура производит. Пока мы смотрим американские фильмы — это означает, что их культура выигрывает.
Для вас культура, судя по вашим высказываниям — это ценность сама по себе. Но в действительности — это инструмент выживания, такой же, как наука или технология. Интсрумент выживания народа. И как интсрумент выживания наша культура проигрывает. Иначе не оказались бы мы в обнимку с каштанками в такой заднице.
Потому и культуру нашу надо менять. Посмотрите на результаты голосований 687 и 688 — неужели Вам не очевидно, что в нормальной культуре такого быть не должно было.
KK>Вы говорите о роке. Я органически не могу слушать наш, отечественны рокопопс. Тексты песен у меня вызывают отвращение. Нам пытаются впарить несвязанную чепуху, рифмованый набор слов как нечто интеллектуальное.
А я и не говорю о том, что Вы или кто-то другой должны слушать рок или что-то другое. Но раз вы претендуете на интеллектуала, то скажите — разве вам не очевидно, что попса, рок, техно и чёрт знает что ещё пользовалось и пользуется у людей гораздо большим спросом, чем классика или "серьёзная музыка"? И раз это так, то не очевидно ли, что культура — если она хочет выжить — ДОЛЖНА производить свою попсу, рок и далее по списку — для тех 90% которые не интеллектуалы, так как в противном случае это место займёт чужая культура?
Не очевидно ли — что защищать надо не прошлое страны, а её будущее?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>я так понял, оценивать будем цивилизацию... )
A>>1. социальное устройство: A>>монархия (даже сейчас), властитель (царь-батюшка) непогрешим, приоритет коллективного, влияние религии (или ее замены) на общественню жизнь... AF> Очень упрошённый взгляд. Такая тенденция имеет место, но это тенденция, а не точная характеристика.
предложи более точную характеристику социального устройства...
A>>2. религия: A>>всевластный незримый бог с ничем неограниченной волей, заимствована... AF> Что совпадает с западной и арабской цивизизациями.
аха и еще с иудейской, все из-за общих корней религий... но есть еще цивилизации Китая и Японии, Индии... на которые мы по этому критерию совершенно не похожи...
A>>3. образ мышления: A>>мессианство, духовность, имперство, классовость... AF> Пардон за непраламенские выражения... Но какие факты, ФАКТЫ, а не терёп всяких там сомнительных личностей это могут подтвердить? AF> Всё это есть и на западе и у арабов и на востоке...
нету... как там?... "какие факты, ФАКТЫ, а не терёп всяких там сомнительных личностей это могут подтвердить?"...
мессианство присуще еще только евреям, духовность — это Вернадского надо читать, имперство — в комментариях не нуждается, классовость — всегда была...
AF> Хорошее сравнение получится — если сначала придумать про себя кучу небылиц, а потом на их основе делать сравнения...
я дал тебе шанс предложить свои оценки... ты не захотел, теперь оказывается, что тебя обманули...
A>>4. образ жизни: A>>смешанный с разким делением на город и деревню, условия любые, просторы... AF> Опять таки — это же общий трёп применимый к любой или почти любой цивилизации/культуры, кроме разве что островитян в полинезии...
о нет... например, Индия — благодатная природа, евреи — средой обитания является любой другой социум...
A>>5. культура: A>>уникальна у каждого народа, даже в пределах одной цивилизации... AF> Гениальное открытие! Оно особенно полезно для аналитического СРАВНЕНИЯ культур и цивилизаций...
ты с чем то не согласен?... до сих пор от тебя слышны только возмущенные вопли...
A>>можешь поправить или добавить... потом сравним это с другими цивилизациями...
AF> Я прошу привести ФАКТЫ, а вы вместо этого предлагаете собсвенные оценки и номинации для сравнения — но не чёткие критерии — как относите то или иное явление к данным номинациям и не факты, на которых базируются такие оценки. AF>Кто у нас доказывает тезис о уникальности русской культуры и цивилизации? Вам и катры в руки...
а кому я доказываю то?... )
AF> Ну а теперь рассмотрим такие КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, как: AF>- Производительность труда AF>- ВВП по отношению к покупательной способности AF>- Среднее время внедрения технологий по отраслям AF>- Количество фильмов снимаемых в год AF>- Процент жителей просмотревших эти фильмы AF>- Количество книг, ставших по показателям продаж хитами AF>....
поздравляю — победила Америка, только какое это отношение имеет к цивилизациям?... ) мы уникальность ищем или оценки расставляем?... давай еще в килограммах произведенной макулатуры культуру измерять... )
A>>фу... как я мог в цитате играть словами?... ) AF>Играть можно и цитатой целиком, тем более, что не все значения слова приведены...
приведи все...
A>>>>плевать на американцев... AF>>> Вот только на это вас с Ka3a4oK и хаватает... A>>беспочвенное заявление... мы дискутируем или ругаемся?... AF>Вот я и предлагаю — дискутировать — предметно...
и добавлю... не о моей скромной персоне... что ты думаешь обо мне лично, меня ни в коей мере не интересует... )
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А вам не кажется что уже задолбали всех этими матрёшками и что при всём моём уважении к Пугачёвой никакой поп-культуры пока они жива не будет? A>Вам не кажется что рок-культуры кирдык, потому что приличных новых групп раз два и нету. A>Вам не кажется что даже журналистов и телеведущих нормальных маловато?
A>То есть фактически не с кого брать пример.... А если внутри полная разруха, то что экспортировать кроме матрёшек? Действительно нечего Разве олимпийских мишек
Адонтц, глупости. Поп-культуры в этой стране нет, а самый очевидный кандидат на становление таковой со временем — это блатняк. Думаю, вы еще не раз вспомните о Пугачевой, и гораздо более тепло.
Насчет журналистов и телеведущих — согласен, каков приход, таков и поп. Они точно так же оторваны от масс, как и Пугачева.
"Кажется — не кажется" — лично мне ничего не кажется. Если бы казалось, я бы пошел к невропатологу.
А как насчет культуры-то? Пока только олимпийского мишку нашли?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>то что за последние 50 лет мы ничего из своей культуры не экспортировали во вне, еще ничего не значит...
A>Внутри тоже не густо
Интересно, ты понимаешь, что дискуссия между С.Выдровым, anonymous-ом, Федотовым — это их спор о своей культуре, а твоя реплика — оскорбление чужого народа? Ты же, вроде, борец за политкорректность?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, именно так.
Ну ты герой
LL>Обрати внимание, при обсуждении грузинских (например) дел никто ни словом не коснулся ни грузинской культуры, ни грузинского народа.
Не надо путать дела и культуру. Обсуждали российскую культуру и грузинскую внешнюю политику. Каким образом можно было при обсуждении политики высказываться про культуру? А эта ветка имеет тему "русская цивилизация..." так что тема культуры очень даже онтопик.
Для тех кто в танке объясняю, что речь в основном шла о певцах и музыкантах.
Вообще, если ты такой борец за честь и достоинство современной российской культуры, то назови хоть 5 певцов или музыкантов, творивших за последние 20-30 лет, которых будут помнить массы и через 100 лет. ИМХО таких нет.
Для особо просвящённых спешу напомнить, что Валерий Мелазде, Сосо Павлиашвили, Вахтанг Кикабидзе, Тамара Гверцители и многие другие это тоже часть современной российской культуры. Музыку на прошлый новый год (который про золушку) написал Константин Меладзе.
Так что я ругая современную Российскую культуру ругаю не только русских. И мне, например, неприятно, что Меладзе, став петь с Виа-грой, начал хватать не за душу, а за яица.
Но наверное ура-патриотам не понять, что даже самая громкая и грубая критика всегда лучше, умолчания и создания ложного впечатления, что всё в порядке.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Sinclair, на мой взгляд выразил совершенно правильную мысль, что как интсрумент выживания — культура не должна воспитывать или разлагать.
Можно объяснить каким образом культура стала инструментов выжывания? Я всегда считал, что культура это признак процветания.
AF> Есть только конечный результат — эффективность культуры...
А ещё давайте применять к культуре термины "убойная сила", "начальная скорость вылета", "прицельная дальность".
Не надо культуру использовать как оружие пропаганды. От этого культура умерает и остаёться "соцреализм" — восхваление начальства в доступной ему форме.
AF> Хотя конечно — это наше личное дело — нарвится нам культура или нет...
Безусловно. Поэтому культура оставаясь качественной, должна быть разной.
AF> Ответсвенность за свои поступки обязательно должна быть, но именно — как часть культуры...
Я думаю это следствия одной прицины — социальной развитости, а не присина и следствие.
A>>Я бы не назвал это культурой. Вернее это не то, что я называю культурой. AF> По вашему — культура — это только каштанка и пеликанье на скрипке?
Нет. Попса тоже культура. Только качественная попса. Неграмотные, лишённые смысла, тексты и однотипная музыка это современная реальность. И такую попсту назвать культурой нельзя. Это ширпотреб, которому далеко от качественной музыки. Только не надо думать, что качественнаяя==классическая. Вовсе нет.
AF> Нас ведь приучали так думать, что бы мы не замечали убожества нашей культуры — в большинстве случаев, за рамками консерваторий и отдельных произведений, увы, проигрывающей другим...
Меня такому не учили
AF> Нас же учили восприятию "культуры" в понимании разгульной аристократии — т.е. того, что было модной развлекаловкой — в 17, 18 и 19 веке — т.е. театр, опера, балет, классическая литература?
Почему только классичекая литература? Я очень и кое-что из современной. Я с удовольствие пойду на концерт хорошего современного исполнителя.
AF> Культура — это не только это, но и наши законы, отношения, политика, организация труда, а так же казино, бордели, блатная музыка и попса...
Да. Только это не культура. Это могло бы быть культурой, но стало чем-то отвратным и притягивающим массы.
S>>>Речь именно о том, что с такими подходами мы и сидим в культурной яме — ну не может народ себя заставить полюбить Каштанку. Зато из стрип-клуба — палкой не выгонишь.
А зачем вы привязались к коштанке? Я что-то говорил про каштанку? Она мне самому не нравится. У меня и Пушкин как поэт не самый любиный. Мне творчество Маяковского гораздо ближе.
AF> Вы, конечно можете уверять, что "Ежик в тумане" или "Ну погоди" (срисованный с "Тома и Джери"), лучше чем "Том и Джери", "Симпсоны", "Король лев" и "Роботек", но почему то при наличии выбора большинство выбирают не наши, а вражеские мультфильмы...
Почему вражеские? Просто другие. А вам не кажется, что это от того, что "Ну погоди" серий 30, а Tom & Jerry несколько сотен?
AF> Ну сколько можно утверждать, что "хорошая музыка" или "каштанка" и "Преступление и Наказание" — лучше, чем вся вражеская масс-поп культура, если большинство выбирают её?
Вражеская ( ) попса, кстати, как раз частично и есть хорошая музыка.
AF> Ну да. Они же все тупые и не понимают, что же им следует смотреть и слушать...
Нет они как раз умные.
AF> Ну если говорить о "Культурных ценностях", так тогда получается, что наша культура беднее западной...
А моет надо жить для себя и перестать по инерции противовпоставлятся всему миру? Россия всё таки меньше остального мира, да и заселена не плотно.
A>>Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя. AF> Тогда получается противоречие с тем что говорили только что — зачем клон "Том и Джери" — худшего качества?
Он не хуже, его просто меньше и на всех не хватает . А то чего много плохого качества.
AF> Тату мне не нравится самому. Я считаю, что им место в психушке или колонии.
Я не был бы так строг. Просто они слишком популярны.
AF> И это последняя вещь — которую только стоило экспортировать на запад.
Возможно
AF> Но достижение в том, что удалось вывести нашу группу на их сцену — несомненно есть...
То что в рурции большинство проституток русские это тоже повод для гордости? Давайте не будет горидтся чем попало. Когда Битлз стали легендарны (а популярности у них было побольше чем у Тату есть) никто в Великобритании по этому поводу не гордился на государственном уровне. Не надо культуру делать частью государственной политики.
AF> Батенька! Проснитесь! Где и когда "хорошая музыка" востребована больше, чем попса?
Опять таки "хорошая музыка" != классическая!!!!!! Попса тоже может быть хорошей музыкой, но то что есть в обльшинстве своём плохая музыка.
A>>Это всё от неуважения к своей культуре. Когда подростоки собираются что-то спесть они должны петь народные песни, а не "Nothing Else Matters" а иначе стране кирдык.
AF> Да где вы видели страну — хоть одну — где молодёж поёт народные песни?
В Грузии поют на кадом шагу.
AF> Совсем тронулись?
Поаккуратнее
AF> Вот так мы же и остались без собственной культуры — когда задавливали собственные попгруппы, которые пели о чём то кроме "ах три белых коня" — а теперь удивляетесь почему полвина песен — перепевки западной попсы?
Для того чтобы поднять национальную культуру не надо давить поп-культуру. Если кто-то когда-то неправильно пропагандировал Трёх коней, то это не значит, что надо забывать корни.
AF> Вы их часто сами поёте?
Если честно, то я вообще не пою.
AF> Вы хоть одну народную песню спеть сможете, так, что бы народ от смеха не умер?
Нет не могу. Голосовые данные не те
AF> Да и знаете ли?
Как ни странно
AF> Ещё как можно! Если весь мир катается на том, что раньше называлось русскими горками — не это ли экспорт культуры?
Ну если никаких других культурных ценнсотей вы не видите, то экспортируйте горки
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>1. Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире. AF> Кто Вам сказал? С кем вы сравниваете? То, что Вам поют приезжие политики, мол "величайший русский поэт" — это не есть мнение миллиардов людей на планете. Еслы Вы не в курсе — в мире он не входит даже в 10-ку... Его, в отличие от киплинга просто не знают...
Ну подумаешь, недоговорил человек... Для русских Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
K>>>На одного рафаэля приходится тысяча бездарных мазил, но искусство — это не бездари, а рафаэли. AF>> Это так. Но только если оценивать одарённость по тому, что нравится людям... AF>> Но сколько мастеров создала наша культура за последние 50 лет, по сравнению с западной?
K>Довольно много. Такое перечисление не для форума. Пространное эссе о российской культуре 2 половины ХХ века заняло бы немало места, да и нет у меня времени его писать. Хотите — как-нибудь обсудим в привате. Кроме того, само сравнение некорректно. Что это за противопоставление культуры нашей и западной? Давайте сравним еще и с мировой в целом. Россия — это не полмира, и даже не 1/6 его населения. Для своих размеров, имхо, очень много. В сравнении со всем миром — не так уж.
Много, только если считать по отдельным номинациям. По многим другим — увы почти ничего. Фильмы или мультфильмы например... Население СССР по численности совпадало с США, а культурное влияние было на порядок, если не на два — слабее. Это говорит само за себя...
K>>>У меня, видимо, нетипичные вкусы. Я люблю классическую музыку, вполне отечественных бардов (не путать с тем, что ныне зовется "шансоном"), и читаю преимущественно русскую литературу. Нет, иностранную я тоже читаю, но реже. Переводы, знаете ли, в последнее время все больше дурные попадаются. А на английском я читаю гораздо медленнее... Остальные — не знаю, но Бордовского они точно вряд ли читают. Вообще, кто это? AF>> Рад за Вас. Это прекрасно. Не не будете же вы отрицать, что большинство людей имеют иные вкусы, гораздо более близкие к детективам, попсе и голивудским фильмам?
K>Не рад за них, впрочем, это всегда было так. "Трех сестер" смотрели одни, скоморохов в балаганах — другие. Но что мне-то до этих людей? Не пойду же я в культуртрегеры? Просто говоря о культуре, я никак не беру в расчет ни тату, ни глюкозу. Это явления другого плана. Кстати, детективы в их классическом ыиде — это совсем не "Чумка Бешеного" или "Пиранья против воров". Кстати, все же, кто такой Бордовский?
AF>> Да и фильмы и песни и картины — бывают разные. Поп она же масс-культура — она для масс. Не для элиты. Но 99% общества — это и не элита...
K>Элита определяет то, как будут жить те 99%. Но когда элитой становятся те, кто слушает "шансон" и попсу — это довольно страшненько.
Вы не поняли в чём опасность экспансии чужой культуры. Если 99% слушают чужую попсу — то есть все шансы, что оставшийся 1% управлять уже не сможет... Вот это не менее страшненько...
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AF>> Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...
KK>Кошмар. Вы стыдитесь собственной культуры.
Я стыжусь не собственной култьтуры — а обязательно показухи, которую устаривают для иностранцев. Не место там для народных танцев, как не место для плясок вокруг костра. Там кроме танцев выступал шоу балет тодес. И понравился всем — и иностранцам и нашим гораздо больше. Это ведь тоже наша культура. Но только это современная, красивая культура, такая — какая формирует привлекательный имидж страны.
KK>А вот на западе нашей культуры не стыдятся. На последним чемпионате мира по хоккею во время остановок игры для зрителей включали музыку. Набор треков был ограниченым, и в этом наборе была наша "калинка". Зритель не зажимал уши, не свиcтел, не краснел от стыда(вы ,наверно, покраснели бы), а наоборот -очень оживлялся и начинал танцевать. KK>Может мне показалось, но "калинку" включалт чаще других. (Наверно, показалось ).
Да, я это видел. Но там это сработало потому, что было ненавязчиво да и не было выбора — или смотри чемпионат с калинкой — или не смотри вообще (к тому же была явно не удачная подборка остальных треков). Потом её там особо никто и не слушал — примерно как музыку в игре или музыкальный автомат в макдональдсе. Что то никто потом диски с ней не покупал...
Можете ещё сказать, что иностранцы с удовольствием матрёшек на красной площади раскупают. Верно, раскупают, как сувениры, как символ того, что были в России. Но они так же раскупают людые другие сувениры любой другой культуры...
Да и главного вы не улавливаете — Калинка ценности не имеет, так как просто не может служить културной экспансии. Это то, что в америке называют "exotic" — нечто экзотическое, такое как папуасские пляски, напевы мексиканских индейцев или сексуальные обряды кельтов — это даже продаётся для любителей, но большого значения не имеет, так как просто тонет на общем фоне...
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>1. Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире. AF>> Кто Вам сказал? С кем вы сравниваете? То, что Вам поют приезжие политики, мол "величайший русский поэт" — AF> это не есть мнение миллиардов людей на планете.
KK>Возможно я погорячился насчет "самый знаменитый", а возможно и нет.
Погорячились. Причём очень сильно. Подумали бы хотя бы. Население японии — такое же как у России, Китая — в 10 раз больше, и у них есть свои поэты. Они националисты. В европе или США большинство людей о России то вообще почти ничего не знают, даже на карте не могут показать. Как при таких исходных Пушкин даже теоретически мог бы оказаться самым популярным поэтом? Зато киплинг входит в школьные программы США, Англии, Индии и Японии. Вот и подумайте — кто будет популярнее — более известным?
AF>> Еслы Вы не в курсе — в мире он не входит даже в 10-ку... Его, в отличие от киплинга просто не знают... KK>Что за 10-ка ? Кто составлял ? Дайте ссылку.
Поищите в и-нете. Помню только, что наших там вообще не было...
KK>>>2. В Екатеринбургском краеведческом музее, хранится идол, возраст которого 9,5 тыс. лет. Он старше египетских пирамид. Это позволяет говорить о древнейшей из известных цивилизаций. AF>> А США нашли идолов возрастом в 13 тысяч лет. Что там теперь цивилизации? Да и потом — а какая связь между этим идолом и нашей культурой? KK>А с какой тогда связь ?
Я не историк. Но исходя из тех теорий о происхождении славян, что мне доводилось читать — следует что славяне пришли на эту територию 3,5 — 5 тысяч лет назад. С этим вроде согласны все, различия только в том, какие племена, когда и откуда пришли...
Представьте, как смешно будет, если окажется, что идол пренадлежит предкам евпроейцев, которых мы отсюда вытеснили...
Потому беречь идол надо. Изучать — как часть общечеловеческой культуры — безусловно, а вот относить к своей — лучше поостеречься. Скорее уж библия на нашу културу больше повлияла, чем этот идол...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
СВ>>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. A>Заблуждаетесь. Достаточно посмотреть на попытки увеличить пенсионный порог различных категорий трудящихся хотя бы... Ещё как нужен.
Я вернулся в эту тему, и снова хочу пофлудить на тему "нужности Родине". Точнее, чтоб не утомлять уважаемых RSDN-еров, я просто расскажу одну историю из собственной жизни, а там уж и обсудим мою "нужность" этой стране.
Так вот... Прогуливались мы как-то с двумя приятелями по самому "сердцу Родины" — Красной, иначе говоря, площади и её окрестностям. Настроение приподнятое, мир прекрасен ивсётакоепрочее. Кремлёвская стена, брусчатка...
И на фоне всего этого подходят к нам два братка и в слабоцензурной форме предлагают выбор: поделиться наличностью или быть немедленно закопанными прямо здесь же.
В пяти метрах от нас гарцевал на лошади мент. И был этот мент повёрнут к нам... так скажем, грудью, потому что голову он старательно поворачивал на неестественные углы, и даже искал что-то на небе — лишь бы не взглянуть в нашу сторону!
Мы решили, что быть погребёнными у кремлевской стены — слишком большая честь для нас, простых смертных, и поделились денежкой (в соотношении "отдать-оставить себе" где-то 5:2). Подошедшие брателлы сунули добытое в карман, оставили инструкцию: "пацаны к вам подойдут — скажете, что такой-то и такой-то (называют две клички) с вами уже базарили", и спокойно отчалили. Дожидаться пацанов мы не стали, потому как денег и так осталось мало.
Вернуть деньги удалось только одному из нас — у него нашлось знакомство с кем-то из более крутой местной братвы.
Так вот, видите выделенное жирненьким? Так вот — можете кричать про МРОТы, атомоходы и бесплатную медицину (которая, вообще-то, давно уже платная, а бесплатной её зовут только те, кто давно уже в гос. мед. учреждения не ходит). Для меня, конкретного человека, ощущение нужности стране складывается вот из таких эпизодов — ментов, прикрывающих бандитских "шестёрок" прямо в центре столицы. И не нужно флуда, что здесь вина конкретного мента, и что Родина ни при чём, и что у неё история-культура-духовность — я не собираюсь защищать те края, где прочно обосновались подобные элементы быта. И не признаю на таких примерах, что был этой Родине нужен, во всяком случае — для чего-то полезного...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>то что за последние 50 лет мы ничего из своей культуры не экспортировали во вне, еще ничего не значит...
A>>Внутри тоже не густо ;) LL>Интересно, ты понимаешь, что дискуссия между С.Выдровым, anonymous-ом, Федотовым — это их спор о своей культуре, а твоя реплика — оскорбление чужого народа? Ты же, вроде, борец за политкорректность?
Скажите, LL, а по какому признаку вы меня объединили с Анонимусом и AF и отделили от adontz'а? Нет, я уже давно сам за себя, просто логики не угадываю.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Может вы ещё и ссылку на эти мемуары кинете?
нет проблем Книжный магазин-> раздел военной истории. Начни с Шеленнберга (его в Штирлице Табаков играл.) Да и сам Майн Кампф почитай, тоже любопытное чтиво. Если найдешь полистай тогдашнюю прессу.
L>Все ваши мемуары, ничего не стоят.
А имхо мы уже раньше договаривались, что это как раз школьные учебники ничего не стоят(благо их раз в 10 лет полностью переписывают). Тем более учебники в которых описывается противник по войне.
L>Гитлер был фанатиком своей собственной идеи это общеизвестная точка зрения.
И опять чуть выше я и говорил о том, что идеология это механизм оболванивания _масс_. Поэтому я не удивлен распространенности этой точки зрения.
L> И даже сами немцы это признают и раскаиваются.
Немцам, как впрочем и большинству русских он пофигу. Гитлер не находится на топе новостей и не вызывает особых эмоций у современного обывателя.
L>И судить о том кем был Гитлер нужно не по каким то там запискам какого-то там знавшего, а по его реальным поступкам.
Правильно. Я с самого начал это предложил. Достаем назад оба моих вопроса. Почему Геринг и Гитлер сами выбирали кто является евреем в их окружении а кто нет (на всякий случай это задокументировано)? Как вяжется это с их гипотетическим фанатизмом?
L>Является ли фанатизм формой сумашествия — это сложный вопрос.
Нет конечно, такого заболевание имхо нет.
L>А ваши сенсационные материалы — это очередные сенсационные материалы, таких сотнями ежедневно в жёлтой прессе печатают. Не надо к ним серьёзно относится.
Мы говорим не о сенсационных материалах, а о молчаливо забытых материалах. Точнее затертых материалах, но не совсем удачно затертых.
L>Опять вы противопостовляете синие и мягкое. Вы думаете фанатик или псих не способен сколотить команду сподвижников?.. или сами сподвижники не могут быть такими же фанатиками?
Конечно может, хотя никто таких фанатиков к власти не допустит. В качества наглядного примера почитай Новый Завет.
L>Нас во-первых не интересует выжил идеолог или не выжил. Может рассматривать только мёртвых идеологов. Во-вторых, сейчас огромное количество идеологов, которые прекрасно живут.
Угу. Только толку то от них. Вот скажем нынешние неофашисты подняли голову имм ее сразу придавили. То как скачет на нашем телевидении идеологическая накачка по поводу Ирака так это вообще песня Много идеологий просто должно быть, это подразуевается "демократией" но к власти их никто не пустит.
L>1) Звать в народе вы можете их как угодно, хоть сумасшедшими, хоть сумапришедшими.
Возьмем к примеру "Белое братство"? Как вы думаете у них много шансов выиграть следующие выборы?
L>2) Именно такими и был Гитлер.
Гитлер был политиком, трезво сыгравшим на нелюбви плебса к евреям. Поманил толпу плебеев конфеткой и чуть не устроил нам всем Евросоюз еще в 40х годах прошлого столетия.
L>3) "К власти их никто не допустит." — никто — это кто? Или вы полагаете, что существует третья высшая сила, которая контролирует всё из космоса,
Зачем из космоса.Достаточно тут на земле контролировать оружие, милицию,деньги и СМИ.
Откуда вы вообще узнаете то об этих фанатиках чтобы к ним присоединится? А если узнаете, то присоединитесь ли если по телевизору скажут что они скрытые фашисты, которые едят детей на завтрак и заставляют всех бесплатно на себя работать? А не поверите телевизору, вот проблема туда ОМОН отправить и обвинить их скажем в распространении наркотиков.
L>>>А, кстати, вы знаете что такое фанатик?
Добавлю человек слепо верящий в какую либо идею. Например в ту что Гитлер был сумасшедшим "так как это общеизвестно" (c)? Не правда ли довольно слабая аргументация?
L>Надо иногда в толковый словарь заглядывать:
Зачем? Ведь они проходят через цензуру тех, кого завтра самих назовут мракобесами и фанатиками?
L>Фанатиком может быть ОЧЕНЬ умный человек.
Умному человеку свойственно сомневаться,у него же мозги работают а не мозжечок.
Поэтому фанатиком он быть не может, сомнения загрызут.
L>И уж разумеется, к власти фанатик может прийти также легко, как и не фанатик. Более того, фанатикам к власти прийти иногда удаётся намного легче, чем их противникам.
Заметь ты постоянно произносишь лозунги, но так и не привел ни одного логического доказательства в их защиту.
GI>>Пример из истории можете привести? Чтобы политик действовал в ущерб своим личным интересам в угоду идеологии. L>Гитлер, Сталин, Наполеон. Все они действовали не ради денег, а ради идеи.
Все трое преследовали исключительно свои собственные цели. Кстати а какой идеологии придерживался Наполеон?
L>После смерти Сталина, к примеру, у него на счету в банке осталось всего 1.5 рубля!
Ты забыл посчитать стоимость Кремля в котором он жил и оценить его машины и правительственные дачи.
L>Ну с их точки зрения конечно в порядке. А с точки зрения обычного человека далеко не в порядке.
Как сказать. Напомнить расценки за терракты проведенные в их священной войне? Сколько там стоит взорванный БТР?
L>Фанатизм не мешает использовать деньги для достижения своих целей, наоборот!!! Использует и практический всегда!
Разумется. Берутся массы оболваниваются до уровня фанатика и отправляются умирать "за идею". Но тот кто их оболванивает должен быть не зазомбированным иначе он вместо того чтобы программировать зомби отправится воевать сам. Как известно редкий из наркодилеров сам употребляет наркотики которые продает.
L>Ну почему, Американцы в Ираке кормили пленных иракцев в тюрьме Абу-Гей, свининой. А также раздевали их в присутствии женщин. И ещё много чего делали, что запрещает коран. Так что данные методы в ходу до сих пор.
Ну и как помогло? Что то я не помню чтобы все фанатики бросили свое дело из-за этого обстоятельства. А ведь по их вере, все задница, не видать им рая.Так что воевать бессмысленно.
L>Сколько денег он после себя оставил?
А причем тут это? Правильнее а сколько денег он имел при жизни.
L>А зачем евреев жёг, если можно было бы их использовать для работ на стройках?
Плебеи в его армии должны иметь стимул. Я об этом писал. Да и людей евреями он определял сам, в зависимости от текущих нужд.
L>Это вторичная цель, а первичная цель это уничтожить русское государство.
Почему ты так решил? Сам он утврждал что борется не с русскими, а с евреями-коммунистами.
L> Когда фашисты сожгли Ясную Поляну, в этом было много экономического смысл???
Был. Но объяснить его довольно сложно. Вкратце подрыв вражеской (тоесть нашей) идеологии.
L> Гитлер вообще издал указ, это официальный документ доступный в архивах, что все культурные достижения и ценности на востоке не имеют никакой ценности.
А что такое "культурные ценности"?
L>Большинство картин русских художников уцелело только лишь по тому, что немецкие генералы вывозили их из страны для себя. В западной европе такого не было.
Опа! Разве они не были фанатиками? Почему они наплевали на идеологический приказ своего вождя?
L>1) 100% прекрасно справлялись, и жили мы не намного хуже тогда, чем другие развитые страны, хотя был и голод,
Извини, имхо ты сам не жил при комми. Как правило так говорят люди которым не довелось пожить при этой идеологии. ТЫ и сейчас можешь так жить если захочешь. Надо всего лишь отказаться от всех достижений цивилизации.
L> А когда пришло время развернули такое промышленное производство самолётов и танков, что смогли противостоять всей окупированной Европе с 400 млн. населения и половиной промышленного потенциала всего развитого мира.
Тут у тебя тоже небольшой прокол. Во первых работали задарма. Если не платить рабочим зарплату можно развернуть сколь угодно масштабное строительство. Особенно если гнать технику такого качества как тогда. "Танк рассчитан на три минуты боя" (с) кто-то из наших маршалов. Во вторых почему "всей европе" разве она не была покорена и растоптана Гитлером?
L>Причём производили оружие по качеству лучшее, чем на западе.
Одинаково дерьмовое. Да и воевали в основном американскими патронами. Сужу по сохранившемся в наших лесах гильзам и патронам. На донышке каждого made in usa. Все проржавело насквозь. Рядом лежат немецкий патроны — целехонькие. Наших вообще нет.
L>А немцев под Прохоровкой американскими банками с ленд-лизной тушёнкой закидывали?
Под Питером примерно так и было.
L>Но главное люди жили в своей собственной стране и не были рабами.
Они были рабами(например не могли уехать, да и зкачастую просто поменять работу. радио глушилось) и жили в стране Сталина,Хрущева etc.
L>Совсем другими рабами. При Сталине они были рабами идеологии, то-есть образно. А при фашизме стали бы самыми настоящими рабами.
Если вы не понимате разницы между "быть сожённым в газовой камере" и "носить галстук в школе", то что либо вообще объяснять вам бесполезно.
Чем отличается галстук от камеры я я понимаю, так что можете мне попробовать разъяснить разницу между рабом при Сталине и рабом при Гитлере. По мне раб он и в Африке раб.
L>Наполеон, Сталин, Муссолини и т.д.Гитлер подходит очень хорошо, вы просто этого не понимаете.
А как я пойму если ты мне ничего не объясняешь, а только лозунгами кидаешься. Аргументы то где?
L>1) А чтобы знать "прихологию тупой массы" уже не нужно быть умным?.. вы сами бы сначала попробовали что-нибудь стоящее придумать, а потом уже такими заявлениями раскидывались.
Не надо быть умным, достаточно быть чуть выше этой массы. А сам я ничего не придусываю так как являюсь противником любой идеологии. Она вредна с точки зрения развития общества. Ее время прошло — сейчас она имхо тормоз.. Любая идеология — что коммунизм что фашизм что бюрократизм (вообще все слова оканчивающиеся на "изм" имхо стоит запретить.
L>Для рядового немца холокост и другие преступления фашистов полностью открылись уже после войны.
Думаешь Гитлер его самолично проводил? Так сказать ездил по лагерям, строил печки сжигал евреев? Все они знали, тольтко при их тогдашней идеологии это было правильно, а при нынешней неправильно. Завтра может быть станет опять правильно.
L>И то, о чём уже думал Гитлер в начале своей карьеры, было скрыто от рядовых немцев.
Вообще то он никогда не скрывал своих целей, насколько я помню. Прикольно, в чем то он был честнее нынешних политиков, что обещал то и пытался делать.
L>Для рядовых немцев устраивали олимпиады, показательное вещание телепередачь и т.д.
Как ты думаешь а у нас не наблюдалась ничего подобного. Вот скажем обывателям рассказывали о концлагерях? И как рассказывали?
GI>>Умный человек не жесток. L>Наивность. Умный человек может быть очень жестоким.
Угу. наивность, Жестокость вытекает из слабости. Сильный человек не может быть жестоким — у него нет врагов с которыми он не может справиться(так или иначе). А ум это сила.
GI>>Жестокость это признак слабости. L>У вас что, степень доктора по психологии?
Примерно так.
L>Умный человек и верующий (даже в культ вууду) это не противоставления, это совершенно параллельные вещи.
Так тоже не бывает.
L>>>Видоизменение культуры тут не причём. Какая бы на данный момент не была культура, она есть. И у неё есть носители.
Таким образом, видоизменение культуры покоренными немцами народов нельзя назвать гибелью их собственной "культуры"??? Странные вещи ты говоришь.
L>Если стать рабом без языка и знания собственной истории для вас является "видоизменением" собственно культуры... то флаг в руки и барабан на шею.
В таком случае все кто считает себя славянами уже рабы. Их язык, верования и собственная история неоднократно видоизменялись в прошлом. В недалеком прошлом так это и вовсе вошло в привычку. Так какая им тогда разница?
L>Моя культура русская, и она много чего взяла с востока и запада, не вижу проблем.
А кто твой бог и кто он по национальности?
L> Если так рассуждать, то американской культуры вообще нету. А чистых культур не бывает по определению.
Никаких "культур" вообше не существует. Это тоже идеология — словесный штамп, причем введен он сравнительно недавно по историческим меркам. Еще добрую сотню лет назад в нем не было никакой необходимости.
L>То можете рассмотреть хотя бы язык. И понять, что очутившись в Испании и не зная Испанского языка, вы ничего не поймете. Также и оказавшись в России без русского языка вы ничего не поймёте. А русские и есть носители русского языка.
Язык это вообще моя любимая тема Раз ты сидишь в программерном форуме, то наверняка занимался программированием. "Сумму прописью" никогда не приходилось писать? Обратил внимание на то, что цифры от 1 до 20 обрабатываются по отдельному алгоритму? Почему так?
А по теме, я не придаю языку какой-то сверхценности. Если бы вокруг меня все говорили по шведски, думаю я быстро выучил бы и этот язык. Вот проблема то. И пользовался бы тем, который удобнее.
L>А раз все учебники врут, то правды вообще нигде нет, и в вашей голове в первую очередь.
Правильно. Ни "правды" ни "фактов" не существует в природе или точнее человеку они недоступны. Есть только субъективные "точки зрения".
L>Чтобы "анализировать и сопоставлять факты" нужно их тоже сначала где-то вычитать.
Опять правильно. Поэтому для начала я рекомендую найти как минимум три разных точки зрения на интересующий ваш вопрос, а затем трезво взвесить аргументы всех трех конкурирующих сторон. (две стороны мало для выборки — опять фанатизм получится)
L>Вы хоть сами себя понимаете?
Само собой, а в чем проблема?
L>Зачем тогда убивали евреев и цыган? Какая в этом выгода? Ведь строительство газовых камер и поставки газа дорого обходились, а во время войны были расходы и поважнее?
надо было загнать на войну немецких крестьян, которым эта фойна нафиг не нужна. А в "замки на небесах" они не верили (тут я вовсю не патриотичен — средний тогдашний немец был умнее тогдашнего среднего русского). Они требовали оплаты тут и сейчас. Поэтому им и дали на растерзание евреев. Евреев выбрали за то, что их не любят в народе. Не было бы их, на их месте мог оказаться кто угодно, например финны. Как я говорил выше кто еврей а кто нет, захватчики определяли сами. Поэтому фактически поддержку плебса купии выдачей им лицензии на убийства. Это на самом деле очень опастно, поэтому не многие правительства идут на такой шаг.
L>Вот ситуация в Гордурасе меня интересует меньше всего. А ситуация в своей Родине меня интересует прежде всего.
В моей "Родине" ака ближайшее мое окружение меня все устраивает. По крайней мере то, на чтоя могу повлиять. То на что я повлиять не могу, меня не раздражает — так психом стать можно. Что такое "Родина" в твоем понимании я не знаю, но как мне кажется теже чесенцы с тобой не согласятся.
L>А нафиг немцы сбрасывали на него зажигательные бомбы во время войны? L>Известные факты противоречат вашим утверждениям.
А ты представь себе что город никто бы и не защищал особо. Как Париж например. Много бомб на Париж сбросили? А на Швейцарию?
L>Мы не про террористов говорим. Был бы Питер столицей, все бы теракты были бы там.
О чем и речь. Поэтому я сплю спокойно.
GI>>Ну дык им никто и не обещал. Непонятно только почему не пострадали указанные мной евреи. Ведь их Гитлер и Геринг знали лично и они свою национальность вовсе не скрывали. Правда странная cитуация? L>Не вижу ничего странного. Странным кажется только ваша логика. Если бы Гитлеру (как вы утверждаете) были бы нужны ресурсы, то он бы евреев не жёг. А он их жёг, так как они идеологический ему были не нужны. Тут всё сходится, и странного ничего нет. Странно только то, что вы этого не понимаете.
А что тут странного? Я специально сохранил свой исходный вопрос и твой ответ. Перечитай их и по пробуй мне объяснить как твойответ связан с моим вопросом? Я вот так этого и не понял.
L>А Гитлер взял и уничтожил 500тысяч только в одной Польше. Значит у него были другие мотивы, а не бабки? Или для вас это опять не понятно?
Дык откуда у этих 500 бабки? Будь у них достаточно бабок, скажем в швейцарском банке, они бы ими запросто откупились, даже не у Гитлера а у самих солдат которые их арестовывали. А так все что у них можно взять, итак брали на месте.
L>Точно также и ты сейчас рассуждаешь, что родное государство не нужно защищать от внешнего захватчика, так как он не лучше Путина в Кремле.
Кто именно?
L>Вот такие рассуждения приведут тебя к тому, что случилось с евреями. Тебя просто сгонят и выпотрашат, и будешь ты потом вспоминать о том, как было тебе хорошо с собственным правителем, и какой ты был дурак, что променял его на иноземного захватчика.
Думаю те кто остался жить при Сталине и попал в лагеря, только за то что был в плену на войне, так не считали. Так что тут фифти фифти. Выбирать всегда следует ту сторону, которая меньше подвержена идеологии и более прагматична.
L>Оно и видно. Поменьше таких газет как "Правда" читать нужно.
Ну ты дал! А где еще вычитаешь? Только следует поднимать номера так скажем год за 37.
L>Про теорию, что родное госудрство не нужно защищать. Или вы уже забыли о чём тут разговор идёт.
Разумется не нужно. Так как в этом случае у тебя згачительно больше шансов уцелеть.В идеале вообще следует создать проф армию как приличных странах и пущай она и заниматеся своей работой, а я буду заниматься своей.
L>Какие личные интересы?... ну какие у Сталина были личные интересы? 1.5 рубля в советском банке, это его личные интересы? О чём вы говорите?
Власть в первую очередь, деньгами он ворочал ой какими(думаю ты и сам это понимаешь).
GI>>Я читал несколько книг. L>Интересно каких?
Разных.
L>Я уже сто раз привёл. Читайте более внимательно.
Не вижу пока.Попробуй почитать мою аргументацию.
GI>>Альфа-Центавра знаешь? Тамошние мы... L>Оно и видно.
DJn и попробуй мне объяснить свою точку зрения не прибегая к "сами знаете" и "все говорят". С точки зрения марсианина ты при таком раскладе выглядишь зомби который сам не понмиает что говорит
GI>>>>А на практике наш народ без царя жить не умеет. L>Это всё демогогия, даже не буду с этим спорить. Если вам нужно, можете сделать отдельную ветку с обсуждением данного вопроса и там это обсуждать.
Правильно.ю Потому что знаешь что тут ты в пролете
L>Против иноземного захватчика. Против фашистов в 1941-1945.
Тогда даже будь ты евреем по национальности, вероятность погибнуть у тебя намного выше.
GI>>Для меня это примерно одинаковые вещи. L>Без комментариев!
А в чем разница? ты можешь сказать? Сам.. без газетных штампов а ля "Правда"?
L>Родина — это там где родился и вырос. Таких мест может быть не одно. Вообще каждый человек определяет свою Родину для себя сам.
Класс. Мне нравится.
L>Только учтите, что в какой-нибудь стране придёт к власти очередной фанатик, и придумает теорию, что русские это второсортные люди и их нужно жечь как саранчу, а потом к вам ночью домой придут
Я уже буду в другой стране. Вместе со всеми кто умеет хоть что то делать. И поэтому эта страна скоро загнется. И можно будет вернуться назад(если хочется).
L>И никто вас не защитит, так как у вас нет своей страны, своей армии и т.д.
А когда это государство вас от этого защищало? Напротив намного вероятнее что это вам придется взять оружие и идти защищать какого-либо еврея в Палестине(утрирую) потому что вашему "государству" так этого захотелось.
L>Так и было с евреями в европе. Сейчас они стали умнее, и строят своё собственное государтсво, даже ядерное оружие завели.
D европе с евреями было не так. Они были примерными гражданами защищали свое гос-во, платили налоги etc. Разве не так? И огребли за это по полной программе. А те кто сразу свалили куда подальше живы по сей день.
GI>>PS: Надеюсь ты не из Гринписа? Ну тех кто небо и деревья защищает L>Нет.
Это хорошо, а то я слегка притомился объяснять банальные вещи.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
GI>>Это стихотворение может быть посвященно любой стране. Да еще точнее прост Земному Шару. И заметьте нигде он не призывает ее защищать.
A>искажение фактов... у Лермонтова была только одна Родина, вполне конкретная причем, а именно — Россия... кроме того это естественно — защищать то, что любишь...
Но в стиховторении об этом нет и речи?
Да и в защите то о чем он пишет вовсе не нуждается. Разве что от самих живущих на ней(в не зависимости от национальности).
Вот как к примеру ты собираешься обидеть "Ее степи холодное молчанье," Встанешь ночью выйдешь в смепь,разожжешь костер и будешь орать песни?
Или "Ее лесов безбережных колыханье," Будешь все ветки держать и не давать им колыхаться?
А "Разливы рек ее, подобные морям;" дамбы не давать строить?
Таковы сенсационные результаты опроса, проведенного накануне 23 февраля социологической службой РОМИР. Причем на Дальнем Востоке, а также в городах-миллионниках безродных космополитов, которым совсем не дорога судьба отечества, оказалось более 30%.
Точное число предателей, живущих в России и считающихся россиянами, но не намеренных в случае опасности с оружием в руках защищать свою страну, по результатам опроса РОМИР назвать все-таки сложно. Предположительно таких – не менее 22% от всего взрослого населения страны. Это если исходить из того, что опрос проводился по репрезентативной выборке (всего в нем приняли участие 1630 человек в возрасте от 18 лет и старше, проживающих в более чем 100 городских и сельских населенных пунктах) и в своих ответах респонденты были предельно честны.
Однако не исключено, что предателей на самом деле намного больше, так как по нынешним временам далеко не каждый россиянин отважится в ходе, пусть и анонимного, соцопроса признаться, что он не очень-то любит Родину.
бытует мнение, что Рим пал, когда граждане Рима отказались защищать его с оружием в руках, а Москва как известно третий Рим... если так пойдет и дальше не падет ли она?...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>(всего в нем приняли участие 1630 человек в возрасте от 18 лет и старше, проживающих в более чем 100 городских и сельских населенных пунктах)
ну очень, просто таки очень-очень, репрезентативная выборка. аж меньше 16,3 человек из н.п. ... меня это всегда в восторг приводит...
аж 0,00163% населения опросили (из расчета 200 миллионов населения, из которых половина — "взрослое населения страны")
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:
GA>Опять же — не выбирал. И не имею ничего против, если у меня отнимут гордое звание "россиянин", с которым и жить-то временами стыдно.
и кем ты останешься?... гражданином Галактики?...
GA>Безродные космополиты, предатели... Сколько кваса, в самом деле. Назовите мне десяток причин (кроме таких непонятных, как "отечество"), по которым я должен отдавать свою жизнь или здоровье в перестрелках с теми, кому эта территория нужна больше? Иначе говоря — что Родина для меня такого хорошего сделала или сделает?
да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Дело не в выборке. Ты бы пошёл сейчас воевать, зная, что очень высокий шанс умереть? Жену или ребёнка оставил бы? Доверил бы своему родному правительству и народу? AF>Ты с милицией близко общался? Окупация была бы немногим хуже... А выборы? Были бы такими же "свободными"... Вот потому и результаты опроса такие...
ты что-то перепутал. я говорил не про результаты и не про тему опроса. я говорил о его качестве.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
_MM_>опроси 1000 горожан и столько же жителей сельской местности и получишь совсем разные результаты. _MM_>опроси 1000 горожан, жителей "спальников", и столько же жителей ценральных районов города результаты будут разными. _MM_>опроси 1000 жителей европейской части страны и столькоже из зауралья....
_MM_>ну ты понял, да?
_MM_>так что я с тобой принципиально не согласен.
Да, разными. Но насколько? Ты бы ещё 1000 меров или 1000 высших чиновников опросил. Там было бы 100% да в опросе и 100% нет в уме...
Дело не в технике и методике опроса а в реальном положении дел. Мне оно тоже не нравится, но игнорировать его (по моему) — ещё глупее...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>ты кажется путаешь страну и ее правителей... по твоему в Ираке сейчас повстанцы за Саддама Хусейна сражаются?...
AF> А ты подумай — почему они НЕ СТАЛИ сражаться за Садама годщ назад, но те же люди поднялись против окупантов потом? Или забыл об этом? AF> Я то как раз различаю страну и правителей. Но пока у власти эти правители — сражаться не за что, ибо это не стране поможет, а лишь только укрепит их власть. Потому Иркацы и сдались почти без боя год назад и восстали потом.Год назад они дрались бы за Садама, теперь они дерутся за родную страну.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Да, разными. Но насколько? Ты бы ещё 1000 меров или 1000 высших чиновников опросил. Там было бы 100% да в опросе и 100% нет в уме... AF>Дело не в технике и методике опроса а в реальном положении дел. Мне оно тоже не нравится, но игнорировать его (по моему) — ещё глупее...
если ты не заметил я именно про технику и методику и говорил. а ты мне упорно про "реальное положение дел"...
да не волнуют меня результаты ТАК проведенного опроса.
особенно обобщение "22% россиян Родину-мать готовы предать".
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>ты кажется путаешь страну и ее правителей... по твоему в Ираке сейчас повстанцы за Саддама Хусейна сражаются?...
AF>> А ты подумай — почему они НЕ СТАЛИ сражаться за Садама годщ назад, но те же люди поднялись против окупантов потом? Или забыл об этом? AF>> Я то как раз различаю страну и правителей. Но пока у власти эти правители — сражаться не за что, ибо это не стране поможет, а лишь только укрепит их власть. Потому Иркацы и сдались почти без боя год назад и восстали потом.Год назад они дрались бы за Садама, теперь они дерутся за родную страну.
A>так вопрос и был о стране... )
А ты, конечно, думаешь, что пока ты защищал бы "страну", те кто у власти — воровали бы меньше и не стали бы переводить в панике свои капиталы за рубеж, а всё до последней рубахи отдали бы на нужды фронта...
Да и потом — на страну никто и никогда не нападает. Нападают на власть в этой стране. А вот сама страна — и её ресурсы захватчикам как раз и нужны. Война — это спор за власть.
Что бы отделить нашу страну (которую я люблю) от власти (которую я очень не люблю) — и надо как раз быть тем самым агрессором, раз народ пассивен и не хочет жить иначе сам. Вот потму и пал рим...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Это обобщение мне не нравится самому и опрос, очевидно, заказной или его результаты специально поданы слишком тенденциозно.
так статья в Газета.Ru к опросу не имеет никакого отношения (IMHO) — это просто интерпретация...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>и кем ты останешься?... гражданином Галактики?...
Повторю ещё раз — я НЕ выбирал гордое звание русского человека. Судьба-индейка такая. И отказался бы я от этого звания с огромной радостью — так не выходит пока что.
GA>> Иначе говоря — что Родина для меня такого хорошего сделала или сделает?
A>да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить...
Мягко говоря, не уникально. А вот, извините, имеет она меня по полной программе, что с лихвой затирает все плюсы "возможности ответить".
Здравствуйте, VmK, Вы писали:
VmK>Сколько патетичных слов "предатели", "родина", "защищать"
согласен на все 100%
а над вопросами поразмыслил и вот что думаю.
VmK>Пища к размышлению:
VmK>- Что Вы подразумеваете под Родиной? VmK> — Правительство VmK> — Государственный строй VmK> — Все население государства (включая бандитов, чикистов, стукачей, чиновников и д.р.) VmK> — Территория (гос. граница) VmK> — Себя и близких
я так полагаю, что в такого рода вопросах подразумевают всётаки не родину как таковую. родина происходит от слова род, отсюда родня, родина, родственник и т.д, т.е. чисто из определения, место, где родился и вырос, а так же вся родня (т.к. слово достаточно старое, и пошло с тех времён, когда, как бы сказать "семья", находилась территориально в одном поместье, доме и т.д.)
а в опросе скорее всего скорее всего подразумевали страну, государство. из этого и будем исходить.
VmK>- Пойдете ее "родину" защищать?
Нет. Что мне эта "родина" дала? "Бесплатное" образование, когда приходилось выкладывать 12000р. в год за универ при зарплате в 3000р. в мес.? "Бесплатную" медицину, когда за каждый поход к врачу отдашь 100$ только за то, что бы тебя приняли? 3 мертвых друга, которых убили ни за что в непонятной войне в чечне? То, что меня каждый мент может остановить днём на улице и вытряхнуть всю наличность, а то ещё и избить? То, что на самую дохлую квартиру нужно работать круглосуточно в течение 10 лет, и ещё не известно, простоит она год после покупки, или развалится? То, что я не могу свободно передвигаться по стране и жить где хочу (а как же конституция?!)?
Это мне дала "родина". И за что идти и терять жизнь? за всё за это — нет уж, извольте. Я буду защищать своих близких, родных, но ни как ни страну, если агрессор нас не тронет, а даст спокойно жить, пусть горит это государство синим пламенем. Я не собираюсь гробить свою жизнь за "виртуальные" законы, которые нифига не работают, за наших чиновников, которые довели страну до полного распада.
VmK>- Кто такие предатели?
предатели — это те, кто открыто присягают в верности и преданности (либо к народу, либо к конкретному человеку, либо ещё кому, не важно), а за спиной держат нож, который воткнут тебе в спину при первой же возможности.
Вот. я в открытую сказал своё мнение, я не собираюсь вливаться в ряды агрессора и помогать ему захватывать территорию и порабощать народ, НО, я так же не собираюсь защищать такую "родину".
И вообще, такое ощущение, что наши власти живут в одним измерении, а весь остальной мир в другом. "Великай страна", "Мировой вес в политике" .... головы бы поотрывал. реально — Россия, как страна, уже давно из себя ничего не представляет И нечего пинять про ВОВ и т.д. Это прошлое, рим тоже был Великим... и что он сейчас? Благо, там народ опомнился, что они не такие уж и великие... а у нас всё мания величия... тьфу...
Да если честно, то моё ИМХО, не будет никакой войны... воевать просто нечем. или с киркой на танки будем бежать... ещё — 10-15 лет и ядерный потенциал россии упадёт ниже 0... всё... это единственное, что пока даёт нам защиту... как защиты не станет, не станет и страны...
Обидно? ... Да, обидно, но я не собираюсь умирать из-за того, что кто-то в верхах тешит себя мыслью о великодержавности... да собственно, все чиновники сами в загранку и убегут в первых рядах — им есть, что терять, т.к. в случае войны банки в швейцарии будут недоступны, а они этого не переживут...
Мне, нечего терять, т.к. эта стана ничего мне не дала.
Hello, dnsokol!
You wrote on Sun, 16 May 2004 11:59:10 GMT:
skipped
Согласен, но не полностью.
Защищать нужно будет народ. НАЦИЮ. И гордится тем, что ты славянин. И доказать былое величие.
Если это еще возможно
d> Да если честно, то моё ИМХО, не будет никакой войны... воевать просто d> нечем. или с киркой на танки будем бежать... ещё — 10-15 лет и
А вот здесь маленькая поправочка: в России ядерный потенциал уже давно "ниже плинтуса".
Раньше, при бывшем СССР, этот потенциал еще состоял из ряда потенциалов союзных республик, а не только России. Так что, эта "потенция" уже была ослаблена при разделе в 1990 году. Ну, а теперь ввиду влияния времени, отсутсвия денег, ржавчины в умах правящих и в корпусах атомоходов, ракет и т.п. и т.д., ослаблен еще более.
With best regards, Peter Dyachenko. E-mail: baddy at pisem.net
Здравствуйте, Petruha, Вы писали:
P> Согласен, но не полностью. P> Защищать нужно будет народ. НАЦИЮ. И гордится тем, что ты славянин. И доказать былое величие. P>Если это еще возможно
а что, если кто-то придёт и снесёт к чертовой бабуушке правительство перестанет существовать нация? по моему не перестанет, останутся и славяне и татары и т.д. останется нация — не будет государства... а его то как раз мн5е и не сильно жалко.
d>> Да если честно, то моё ИМХО, не будет никакой войны... воевать просто d>> нечем. или с киркой на танки будем бежать... ещё — 10-15 лет и P>А вот здесь маленькая поправочка: в России ядерный потенциал уже давно "ниже плинтуса". P>Раньше, при бывшем СССР, этот потенциал еще состоял из ряда потенциалов союзных республик, а не только России. Так что, эта "потенция" уже была ослаблена при разделе в 1990 году. Ну, а теперь ввиду влияния времени, отсутсвия денег, ржавчины в умах правящих и в корпусах атомоходов, ракет и т.п. и т.д., ослаблен еще более.
ну... пока ещё немного "стоИт"... если сейчас рвануть, всё, что имеем, даже не довозя на ракетах до предполагаемого агрессора, голубому шарику будет капут, а вот через 10-15 лет эти заряды даже разорваться не смогут... да и то, что сейчас на вооружении из боле-менее современного стоит, подразвалится... вот тогда самый раз будет, все риски по захвату будут сведены к минимуму.
Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>а в опросе скорее всего скорее всего подразумевали страну, государство. из этого и будем исходить.
Согласен.
VmK>>- Пойдете ее "родину" защищать?
D>Нет. Что мне эта "родина" дала? "Бесплатное" образование, когда приходилось выкладывать 12000р. в год за универ при зарплате в 3000р. в мес.? "Бесплатную" медицину, когда за каждый поход к врачу отдашь 100$ только за то, что бы тебя приняли? 3 мертвых друга, которых убили ни за что в непонятной войне в чечне? То, что меня каждый мент может остановить днём на улице и вытряхнуть всю наличность, а то ещё и избить? То, что на самую дохлую квартиру нужно работать круглосуточно в течение 10 лет, и ещё не известно, простоит она год после покупки, или развалится? То, что я не могу свободно передвигаться по стране и жить где хочу (а как же конституция?!)? D>Это мне дала "родина". И за что идти и терять жизнь? за всё за это — нет уж, извольте. Я буду защищать своих близких, родных, но ни как ни страну, если агрессор нас не тронет, а даст спокойно жить, пусть горит это государство синим пламенем. Я не собираюсь гробить свою жизнь за "виртуальные" законы, которые нифига не работают, за наших чиновников, которые довели страну до полного распада.
Страна нам многое дала, но и забрала не меньше. Самое главное — я просто не вижу будущего у страны. И именно благодаря тем самым засранцам, которые сидят у руля и которых придётся защищиать...
То есть, какие у каждого из нас есть варианты?
— Переть на барикады, бороться с преступностью. Последствия лично для нас и наших близких скорее всего окажутся весьма неприятными.
— Участвовать в тайных организациях, имеющих целью сменить власть. Результаты будут скорее всего ещё хуже и на ситуацию в стране так же не повлияет.
— Участвовать в политике — войти в какую либо партию. Ну и что это даст? Лишние доходы верхушке партии?
— Спокойно жить, как живём сейчас. В этом случае шансы построить наше собсвенное будущее — наиболее высоки. Выиграет ли или проиграет от этого страна — неизвестно.
В общем — нам крупно повезёт, если мозги прочистятся, до того, как нас захватят.
VmK>>- Кто такие предатели? D>предатели — это те, кто открыто присягают в верности и преданности (либо к народу, либо к конкретному человеку, либо ещё кому, не важно), а за спиной держат нож, который воткнут тебе в спину при первой же возможности.
Согласен.
D>Вот. я в открытую сказал своё мнение, я не собираюсь вливаться в ряды агрессора и помогать ему захватывать территорию и порабощать народ, НО, я так же не собираюсь защищать такую "родину".
Согласен.
D>И вообще, такое ощущение, что наши власти живут в одним измерении, а весь остальной мир в другом. "Великай страна", "Мировой вес в политике" .... головы бы поотрывал. реально — Россия, как страна, уже давно из себя ничего не представляет И нечего пинять про ВОВ и т.д. Это прошлое, рим тоже был Великим... и что он сейчас? Благо, там народ опомнился, что они не такие уж и великие... а у нас всё мания величия... тьфу...
Согласен. Как посмотришь — так плеваться хочется... Величие страны надо строить, а не просто о нём грезить.
D>Да если честно, то моё ИМХО, не будет никакой войны... воевать просто нечем. или с киркой на танки будем бежать... ещё — 10-15 лет и ядерный потенциал россии упадёт ниже 0... всё... это единственное, что пока даёт нам защиту... как защиты не станет, не станет и страны...
Такой риск есть, но риск того, что страна просто распадётся, перестанет существовать как единое целое — гораздо выше.
D>Обидно? ... Да, обидно, но я не собираюсь умирать из-за того, что кто-то в верхах тешит себя мыслью о великодержавности... да собственно, все чиновники сами в загранку и убегут в первых рядах — им есть, что терять, т.к. в случае войны банки в швейцарии будут недоступны, а они этого не переживут...
За власть, которая гробит старну умирать резона нет.
D>Мне, нечего терять, т.к. эта стана ничего мне не дала.
Дело не в том, что страна дала, а в том, что та страна, которая есть сейчас — норовит скорее забрать даже то, что есть...
"AndreyFedotov" <22617@news.rsdn.ru> wrote in message news:642241@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, beretta, Вы писали:
> А если серьёзно — это УВЫ не про нас...
xBG>Продать родину значит продать своих родителей, которые не смогли обеспечить "лучшую" жизнь. xBG>И правильно говорят что народ заслуживает свое правительство.
А ты наивно полагаешь, что если живёшь прохо, то в этом виноваты именно твои предки? раз они не смогли построить тут процветающий капитализм?
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>>А ты наивно полагаешь, что если живёшь прохо, то в этом виноваты именно твои предки?
A>А кто еще?
Дык известно.
Американы, европейцы, евреи с моноголотатарами.
Да мало ли их, супостатов проклятых в округе...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А если ты делаешь "что нибудь полезное", то чем ты отличаешься от большинства дургих? В чём патриотизм то? Людей которые кормят себя и так более чем достаточно.
Дело в том, что если я начну распростроняься о том, что я делаю, то обязательно найдется кто-нибудь кто начет уличать меня в хваставстве и т.п. Да и не хочу я никому ничего доказывать. Я делаю и знаю о этом. Мне этого достаточно.
VD>>Мне вообще не платят.
AF>Ты сам платишь? Ну тогда и твоя мера ответсвенности за происходящее выше — и понятно почему ты так из штанов выпригиваешь. Есть что терять...
Я не только работаю. Я еще и других кормлю. И много чего за эти деньги делаю для других. А терять мне точно есть чего. В кой то веке у нас можно свободно выражать своее мнение без боязни за "свобду после слова". Я могу делать то что я хочу и так как хочу. А за свои доходы я очень прееживаю. Их не так много, да и я смогбы их иметь и в любом другом месте.
VD>>Ну, гадай гадай. Моя версия: "Не угодал. А жельчю исходишся потому что понимаешь, что позиция твоя не очень красивая".
AF>Какое самомнение! Желчь ещё надо заслужить...
Само? Ты уверен что оно обо мне?
AF> Я свою точку зрения высказал и высказал честно. А мнение чистоплюев, которые в форуме размахивают шашкой меня не волнует. А то как бы не получилось, как с большинством виртуальных смельчаков — на словах всех готовы порвать, а как до дела, так то "ребёнка сиротой отсавите", то "мама одна больная".
Твоя точка зрения была "нет". Прпчем без условий и оговорк. Или ты ее изменил?
AF>А я и не ровняю. Просто любым храбрым заявлениям нужны ещё доказательства. А ваше показное достоинство оставьте при себе. Надеюсь Вам не придётся выяснять, чего оно на самом деле стоит...
А я храбрых заявлений и не делал. Я согласен с тобой, что многие проголосовавшие за "да" в реальных условиях испугаются и сбегут. Но ценизмом не лучше.
AF>Да и вообще вся эта дискуссия носит идиотский характер. Вот уже друг-другу любезности говорим, выпендриваемся, как будто не ясно, что все форумные заявления яйца выеденого не стоят. Вот если (а я надеюсь, что до этого не дойдёт) придётся таки РОДИНУ защищать — тогда и выяснится кто и чего стоит.
То есть ты намеренно провокации делашь? Твое "нет" — это просто чтобы поиграть на чувствах других людей?
К чему весь этот ценизм? Тогда уж лучше было бы вообще не высказываться.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> У меня есть друг, Коля. Так вот он ущёл с более оплачиваемой работы в ящик, на менее оплачиваему, но работа была на оборонку. Вот он что то реально для страны сделал. Но из всех, кого мне довелось знать он один такой.
Я вот не уверен, что хуже. Остаться и ничего не делать или уехать и ничего не делать? По моему уехать всё таки хуже. Оставаясь, ты хоть налоги платишь, детей заводишь.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Зачем было спасать рядового Райана?
Потому что семья основа государтсва. Спасали семью. Если у человека нет порядка и спокойствия в собственном доме, то и за его пределами не будет. Нельзя любить родину когда не любишь папу и маму и сестичку которая спёрла у тебя карандаши.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>>Зачем было спасать рядового Райана?
A>Потому что семья основа государтсва. Спасали семью. Если у человека нет порядка и спокойствия в собственном доме, то и за его пределами не будет. Нельзя любить родину когда не любишь папу и маму и сестичку которая спёрла у тебя карандаши.
Слабовато, погиб весь отряд (человек 10), у них вероятно то же свои семьи были.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:
GA>>Опять же — не выбирал. И не имею ничего против, если у меня отнимут гордое звание "россиянин", с которым и жить-то временами стыдно.
A>и кем ты останешься?... гражданином Галактики?...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
AF>>Да и потом — на страну никто и никогда не нападает.
L>Нападают.
AF>>Нападают на власть в этой стране.
L>Не всегда. Иногда могут возникать территориальные споры.
L>Иногда по идиологическим сображениям, например фашизм (на месте России предполагалось создать аграрную колонию Германии, заселить её 150 тысяч немецких фермерских семей, большинство местного русского населения уничтожить, а из оставшихся сделать рабов, которые бы работали на немецких фермеров, причём лишить права русских рабов разговаривать, и искоренить русский язык как таковой, а таже культуру и историю, Москву хотели затопить). Ещё можно вспомнить асвенцем, и убедится, что никакая власть Гитлера не интересовала, а евреев и цыган жгли живьём как тараканов.
L>Поэтому война не всегда ведётся за чистую власть в стране. Во многих случаях война ведётся за ресурсы и на тотальное уничтожение врага.
Согласен, но даже у гитлера это так и осталось теорией.
AF>>А вот сама страна — и её ресурсы захватчикам как раз и нужны. Война — это спор за власть.
L>Не всегда. См. выше.
Опять таки согласен. Но даже у Гитлера всё свелось к борьбе за ресурсы. Тут скорее уместнее вспомнить древний Рим, Чингизхана или Мухамеда. Вот там ресурсы действительно значения не имели. Вела идея и/или вождь.
AF>>Что бы отделить нашу страну (которую я люблю) от власти (которую я очень не люблю) — и надо как раз быть тем самым агрессором, раз народ пассивен и не хочет жить иначе сам.
L>1) Агрессор может оказаться хуже собственного правителя.
Редкий агрессор окажется хуже наших правителей...
L>2) Агрессор не решает проблему власти, а скорее её ухудшает многократно.
Может быть, а может заставит таки подняться народ, что бы решить проблему раз и навсегда.
AF>>Вот потму и пал рим...
L>Почему пал Рим, неизвестно.
L>P.S. Если страной правят м...ки, то это не значит, что её не нужно теперь защищать. Более того, её нужно защищать с удвоенной силой, как от внешнего агресора, так и от собственных м....ков.
Согласен. Я об этом и говорю. Правда замечу, что если ещё защитить от собственных паразитов, то от внешнего агрессора и защищать не придётся...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>так вопрос и был о стране... ) AF>> А ты, конечно, думаешь, что пока ты защищал бы "страну", те кто у власти — воровали бы меньше и не стали бы переводить в панике свои капиталы за рубеж, а всё до последней рубахи отдали бы на нужды фронта...
W>Я так думаю, что в случае внешней угрозы тебе это уже было бы практически фиолетово.
Конечно. Как и тебе, если бы ты бездумно на фронт полез. Трупам всё фиолетово...
AF>> Да и потом — на страну никто и никогда не нападает. Нападают на власть в этой стране.
W>Инетересная мысль. Правда. Вот только будешь ли ты готов ее отстаивать после пары лет в Бухенвальде?
Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд.
Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
AF>> А вот сама страна — и её ресурсы захватчикам как раз и нужны. Война — это спор за власть.
W>Само собой. Вот только жители страны — это одновременно и ресурс (условно: рабы) и потребители ресурса (условно: едоки). И любой оккупант заинтересован в том, чтоб "рабов" было побольше, а "едоков" — поменьше. Если твои интересы с этим совпадают — нема проблем. Только нужно быть уверенным, что лично ты станешь "едоком", а не наоборот.
Если бы меня привелкала "корзина печенья и бочка варенья", то я бы в форуме свою позицию открыто не высказывал. Неужели до этого трудно дойти своим могучим интеллектом? Неужели не очевидно, что в этом случае я бы активно изображал патриота, набрасываясь подобно Вам, на тех, кто хоть чуть чуть усомнился?
AF>> Что бы отделить нашу страну (которую я люблю) от власти (которую я очень не люблю) — и надо как раз быть тем самым агрессором, раз народ пассивен и не хочет жить иначе сам. Вот потму и пал рим...
W>Уверен? Как раз римлянам-то в Риме жилось вполне неплохо АФАИК. Чего не скажешь про них же после оккупации.
Просто открыл мне глаза... А я о чём пишу! В том то и дело, что нам живётся хорошо. Слишком хорошо, иначе мы бы поднялись и поменяли бы таки свою жизнь. А так жрём гамбургеры, купленные на нефтедоллары и с пафосом рассуждаем о патриотизме в форуме. Вот и рим перед падением так жил. И чем это кончилось?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить...
За возможность ответить надо благодарить не Родину, а минобороны США, породившее технологию и RSDN Team, написавшую, хостящую и обслуживающую форумы. А вы, Glen Able, зря клюнули на эту дешевку.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> У меня есть друг, Коля. Так вот он ущёл с более оплачиваемой работы в ящик, на менее оплачиваему, но работа была на оборонку. Вот он что то реально для страны сделал. Но из всех, кого мне довелось знать он один такой.
A>Я вот не уверен, что хуже. Остаться и ничего не делать или уехать и ничего не делать? По моему уехать всё таки хуже. Оставаясь, ты хоть налоги платишь, детей заводишь.
То есть потенцилаьных опортунистов и предателей?
Я то как раз остаюсь и именно потому, что верю и надеюсь, что страна поднимется. Только вижу вокруг многовато людей, которые считают себя патриотами, демонстрируя великолепное мастерство маневрировать и прятаться в кусты...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Видел я ребят, которые делали офшорный софт для складского учёта в пентагоне и при том считали себя патриотами.
A>А если другой работы не было? По моему вырастить своих детей нормально (сыто в том числе) в любви к Родине тоже своего рода патриотизм и если это выходит только на зарубежные деньги, ну и пусть.
А я их и не осуждаю. Более того — понимаю и одобряю. Только при том желательно себе отдавать отчёт, что патриотизм тебе не по карману, а не делать вид, что ты эдакий "железный феликс"...
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>лучше я стану призренным дизиртиром.
A>Призренный дезертир — отличное словосочетание.
Да, я одно это словосочетание оцениваю на 5 баллов.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Любовь она ведь взаимна. И если так много людей говорят "Нет", то на то есть причины.
СВ>Не понимаю, зачем приплетать сюда любовь. Это эмоция, чувство, наркотически измененное состояние сознания.
СВ>Ехать в Чечню или не ехать — это лучше на трезвую голову решать. В какой стране жить — это тоже лучше без любви и эмоций. А то похмелье замучает.
Аналогия как раз к месту. Когда ты веришь, что твои поступки реально на что то повлияют — видишь цель и смысл — рисковать стоит (хотя риск конечно следует оценивать на трезвую голову). А вот когда не видишь ни цели ни смысла?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Почему нет? Слабо порвать и выбросить паспорт?
Смысл?
W>Ради бога — в американское (китайское, немецкое, нужное вписать) посольство — если все так радужно, то они наверняка будут рады дать тебе свое гражданство. А вот если не будут — это уже повод для размышления почему ты, такой распрекрасный, им вусмерть не нужен. И почему ты в таком случае должен быть нужен своей стране. Она-то тоже не выбирала, где тебе родиться, стечение обстоятельств, вишь ли....
Вот по этому самому стечению обстоятельств. Ей, своей стране, я тоже нахх не нужен, между прочим. Если мы друг другу не нужны — я не собираюсь её защищать.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд.
Интересно, а какой шанс был попасть в Бухенвальд? А в Освенцим? И почему ты думаешь, что тем, кто не попал в лагеря жилось намного лучше? Не победи мы тогда, кем бы ты сейчас был?
AF> Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
Правильно! Ехать надо было из Америки, пока она не развязала войну с Ираком.
AF> Просто открыл мне глаза... А я о чём пишу! В том то и дело, что нам живётся хорошо. Слишком хорошо, иначе мы бы поднялись и поменяли бы таки свою жизнь. А так жрём гамбургеры, купленные на нефтедоллары и с пафосом рассуждаем о патриотизме в форуме. Вот и рим перед падением так жил. И чем это кончилось?
Рим ел гамбургеры, купленные на нефтедоллары... Фоменко отдыхает.
Если уж для кого Рим и является моделью, то это для Запада.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
B>>>Любовь она ведь взаимна. И если так много людей говорят "Нет", то на то есть причины. СВ>>Не понимаю, зачем приплетать сюда любовь. Это эмоция, чувство, наркотически измененное состояние сознания. СВ>>Ехать в Чечню или не ехать — это лучше на трезвую голову решать. В какой стране жить — это тоже лучше без любви и эмоций. А то похмелье замучает. AF>Аналогия как раз к месту. Когда ты веришь, что твои поступки реально на что то повлияют — видишь цель и смысл — рисковать стоит (хотя риск конечно следует оценивать на трезвую голову). А вот когда не видишь ни цели ни смысла?
Это упрек мне? То есть, вы хотите сказать, что мотивироваться надо любовью, а иначе — ни цели, ни смысла?
Ну, так кроме любви есть много других мотивов. Голод, например. Или свободная территория. Сами по себе мотивы не хорошие и не плохие. Вопрос в том, как их понимать и удовлетворять, и это зависит от разума.
Возьмем ту же свободную территорию. Ну что поделать, если инстинкт у нас такой? Каганов как-то писал о будущем из фантастических книг: межзвездная экспансия, традиционное давание люлей в ходе смутной (в той или иной степени) войны инопланетянам и т.п. Так вот, когда традиционное дикарское сознание россиян поддерживает войну в Чечне — это страх потерять территорию. Бескрайних сибирских... чего там у нас?.. болот и лесов им "малавата будет".
Лично у меня это отливается в другие формы. Я снимаю для себя удобную квартиру, и навожу в ней свои порядки. Или вот автотранспорт — я, такой рассудительный и спокойный, готов порвать пасть любому после катания в общественном транспорте с жирными тетками при температуре +30 градусов Цельсия. Ну так я запланировал покупку машины, потому, что понимаю, как удовлетворять свое животное начало (это тот же самый инстинкт территории, когда большое количество народу вокруг раздражает. Внутривидовая агрессия, если хотите). В Чечню биться за земли я не поеду. И целостность мне нахрен не нужна.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд.
S>Интересно, а какой шанс был попасть в Бухенвальд? А в Освенцим? И почему ты думаешь, что тем, кто не попал в лагеря жилось намного лучше? Не победи мы тогда, кем бы ты сейчас был?
Вопрос риторический. Только из семьи моего деда он остался один из семерых братьев. Ещё бы чуть чуть и меня бы просто не было. И потом — я же говорил — я прекрасно понимаю, за что сражались тогда. Но просто не вижу — сейчас то за что? За платное образование?
AF>> Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
S>Правильно! Ехать надо было из Америки, пока она не развязала войну с Ираком.
За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству...
AF>> Просто открыл мне глаза... А я о чём пишу! В том то и дело, что нам живётся хорошо. Слишком хорошо, иначе мы бы поднялись и поменяли бы таки свою жизнь. А так жрём гамбургеры, купленные на нефтедоллары и с пафосом рассуждаем о патриотизме в форуме. Вот и рим перед падением так жил. И чем это кончилось?
S>Рим ел гамбургеры, купленные на нефтедоллары... Фоменко отдыхает.
Молодец! Как же я не догадался, что нефть массово начали добывать в 19ом веке и примерно тогда же появились гамбургеры...
S>Если уж для кого Рим и является моделью, то это для Запада.
Если бы рим являлся для запада моделью — тогда в Ираке (да и не только) всё было бы совсем иначе. Рим "строил дороги" — то есть развивал экономику захваченых земель, делая их частью империи. Запад — в лице американской цивилизации — разрушает экономику завоёванных стран, себе в угоду — просто и беззастенчиво грабя их. Потому рим, ведя экспансию, просуществовал семьсот лет, а американская цивилизация оказалась на краю пропасти менее чем за 250...
Рим являлся моделью как раз для нас. И во многом благодаря именно этой доктрине страна и оказалась крупнейшей на планете. Беда в том, что потом страна заржалась и разложилась...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд.
S>>Интересно, а какой шанс был попасть в Бухенвальд? А в Освенцим? И почему ты думаешь, что тем, кто не попал в лагеря жилось намного лучше? Не победи мы тогда, кем бы ты сейчас был?
AF>Вопрос риторический. Только из семьи моего деда он остался один из семерых братьев. Ещё бы чуть чуть и меня бы просто не было. И потом — я же говорил — я прекрасно понимаю, за что сражались тогда. Но просто не вижу — сейчас то за что? За платное образование?
За Россию. Думешь, никому не нужна наша Сибирь? Это европейская часть ненужна.
AF>>> Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
S>>Правильно! Ехать надо было из Америки, пока она не развязала войну с Ираком.
AF>За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству...
За последние несколько лет (пока у власти Путин) я не видел серьезных ошибок во внешней политике. Так что, нагнуть будет сложно. Потому и бесятся, что Россия не нагибается.
AF>>> Просто открыл мне глаза... А я о чём пишу! В том то и дело, что нам живётся хорошо. Слишком хорошо, иначе мы бы поднялись и поменяли бы таки свою жизнь. А так жрём гамбургеры, купленные на нефтедоллары и с пафосом рассуждаем о патриотизме в форуме. Вот и рим перед падением так жил. И чем это кончилось?
S>>Рим ел гамбургеры, купленные на нефтедоллары... Фоменко отдыхает. AF> Молодец! Как же я не догадался, что нефть массово начали добывать в 19ом веке и примерно тогда же появились гамбургеры...
S>>Если уж для кого Рим и является моделью, то это для Запада. AF> Если бы рим являлся для запада моделью — тогда в Ираке (да и не только) всё было бы совсем иначе. Рим "строил дороги" — то есть развивал экономику захваченых земель, делая их частью империи. Запад — в лице американской цивилизации — разрушает экономику завоёванных стран, себе в угоду — просто и беззастенчиво грабя их. Потому рим, ведя экспансию, просуществовал семьсот лет, а американская цивилизация оказалась на краю пропасти менее чем за 250...
Так подтолкнем же ее!
AF> Рим являлся моделью как раз для нас. И во многом благодаря именно этой доктрине страна и оказалась крупнейшей на планете. Беда в том, что потом страна заржалась и разложилась...
Заржалась — это умерла от смеха?
Значит, надо, чтобы было плохо. Тогда будет хорошо. Это еще называется голландской болезнью. Когда уровень дохода у населения становится выше достаточного для жизни, он начинает лениться и разлагаться. Яркий пример — рождаемость.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>> А ты, конечно, думаешь, что пока ты защищал бы "страну", те кто у власти — воровали бы меньше и не стали бы переводить в панике свои капиталы за рубеж, а всё до последней рубахи отдали бы на нужды фронта... W>>>Я так думаю, что в случае внешней угрозы тебе это уже было бы практически фиолетово. AF>>Конечно. Как и тебе, если бы ты бездумно на фронт полез. Трупам всё фиолетово...
W>Вот-вот. Так что не надо путать кислое с пресным. Свои "людоеды" — это одно, а чужие — совсем другое. Недовольство одними — не означает, что нужно помогать другим.
И когда это тут призывали "помогать другим"?
AF>>>> Да и потом — на страну никто и никогда не нападает. Нападают на власть в этой стране. W>>>Инетересная мысль. Правда. Вот только будешь ли ты готов ее отстаивать после пары лет в Бухенвальде? AF>> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. AF>>У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд.
W>Да ну? А ты расскажи это, например, полякам. Их, АФАИР по время войны на четверть поубавилось. Не иначе менты забили.
То есть до войны их было 4 миллиона? Не преувеличивай. Твоя мысль и без того ясна. Только кроме криков о том, что страну надо защищать — я не вижу что-то конкретных предложений — КАК? Идти коровой на убой в чечню?
W>Суть этой математики в том, что с приходом агрессора твои шансы попасть в Бухенвальд или подобное заведение (или просто погибнуть от шальной пули решившего пострелять в толпу оккупанта) — резко возрастают. При том, что шансы "умереть от плохой медицины, отравления..." (далее по тексту) — мягко говоря, не уменьшаются. Мягко говоря, т.к. обычно с войной приходят и новые болезни и преступность и бесправие. Так что — мимо кассы.
То есть я так понимаю, что если ты храбро бросишься всё защищать, то преступности, болезней и бухенвальдов для военнопленных не будет? Как раз в кассу.
Более того, чем больше будет патриотичных идиотов, тем более правительство на них будет полагаться и тем выше риск реальной войны...
AF>> Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
W>Уехать — ради бога, личное дело каждого. Вопрос был про россиян, то есть тех, кто решил остаться. Да и про то, кто развязал бойню — речи вроде не было.
А бойню развязывает тот, у кого страна не готова к войне — ибо он провоцирует нападение. Уже сейчас наши звалёные разработки 20-30 летней давности в авиации — превосходят. Новых у нас нет. А защищать вы чем собираетесь? Пальцем? Или уповаете на калашниковы 1963 года выпуска? Я не хочу становиться бедуином, причём только потому, что племенные вожди променяли и науку и технологию и оружие на ролс-ройсы и мерседесы...
W>>>Само собой. Вот только жители страны — это одновременно и ресурс (условно: рабы) и потребители ресурса (условно: едоки). И любой оккупант заинтересован в том, чтоб "рабов" было побольше, а "едоков" — поменьше. Если твои интересы с этим совпадают — нема проблем. Только нужно быть уверенным, что лично ты станешь "едоком", а не наоборот. AF>> Если бы меня привелкала "корзина печенья и бочка варенья", то я бы в форуме свою позицию открыто не высказывал. Неужели до этого трудно дойти своим могучим интеллектом?
W>Это совершенно неочевидно. Мне неизвестны твои мотивы. Может ты тащишься от эпатажного цинизма, откуда я знаю?
Делать мне больше нечего... Твои то мотивы для всех так же не ясны, как и мои. А вот предложений что то от тебя не видно...
AF>> Неужели не очевидно, что в этом случае я бы активно изображал патриота, набрасываясь подобно Вам, на тех, кто хоть чуть чуть усомнился?
W>Я ни на кого не набрасываюсь. Я лишь пытаюсь объяснить разницу между "не нравится правительство" и "да пусть страну хоть всю угробят — я и пальцем не пошевелю". Для меня эта разница очевидна (можешь вслед за Frostbitten'ом навешивать на меня ярлык "патриота", ничего, ходил раньше в "демократах" — похожу и в "патриотах", переживу). Если для тебя между этими фразами стоит знак равенства — я охотно выслушаю твои доводы, кто знает, может даже и соглашусь.
Я прекрасно различаю страну и правительство. Только если ты сумеешь отделить превое от второго — буду за тобой со знаменем всё оставшуюся жизнь бегать... Знака равенства там нет, но сути дела это не меняет. Следуя твоей же логике — раз правительство — не народ, с неявным продолжением, что страну надо защищиать при любом правительстве, то в 1944 году Французы должны были выступать на стороне германии, ведь в этот момент на Францию напали Американцы и Англичане, Чечены — молодцы что восстали в 1943 — защищали Чечню от окупантов
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>За Россию. Думешь, никому не нужна наша Сибирь? Это европейская часть ненужна.
AF> Хорошо. Согласен, несмотря на пафосный тон. Только ДЛЯ ЧЕГО ты собираешься сражаться за сибирь? Для того, что бы Рома Абромович или ему подобные ещё клубов футбольных прикупили? Есил так — то стоит ли? А пока признаков того, что ситуация изменится не видно...
Пусть Сибирь будет наша. И пускай Абрамович качает нефть сколько хочет. Жалко только, что основная масса людей живет за чертой бедности. Вот это уже плохо.
AF>>>За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству...
S>>За последние несколько лет (пока у власти Путин) я не видел серьезных ошибок во внешней политике. Так что, нагнуть будет сложно. Потому и бесятся, что Россия не нагибается.
AF>Не считая: AF>- Позорной сдачи аджарии AF>- Провала российской политике в Грузии AF>- Закрытия РЛС на кубе AF>- Бесплатной сдачи средней азии AF>- Бесприциндентной помощи развед данными в афганистане AF>- Маникального стремления в ВТО, при отсутствии хотя бы поверхностного обяснения — ЗАЧЕМ AF>- Сдачи наших спортсменов на половине соревнований и отсутствие даже попыток их защитить.
Я сказал серьезных. Удалось не втянуться в войну с Ираком. Причем, мы вообще остались в стороне. Если Америка и иже с ней очень много потеряли в результате этой войны, то мы — ничего. Грузии мы не нужны. Она, как и Прибалтика с Украиной, продалась Западу. Она нам нужна? Средняя Азия — то же самое. РЛС на Кубе — обидно, но что делать. Да и неизвестно, насколько нужна эта РЛС. Окупает ли она себя. Помощь в войне в Афганистане — а чего тут плохого? Как правильно сказал Путин, мы не заинтересованы, чтобы Америка проиграла. Последние два пункта — согласен.
AF>- И самой главной: Той, что они по-прежнему гораздо больше занимаются внешней политикой, чем собственной экономикой.
Тоже согласен. Я говорил как раз про внешнюю политику.
PS: Кажется, Наполеон говорил, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Ради бога. Но при таком раскладе — ты ей еще долго не понадобишься ИМХО. И вряд ли стоит на это обижаться.
Есть мнение, что чем меньше я нужен своей "родине", тем спокойнее живётся... А обид никаких, от армии закосить, поменьше платить налогов (законными методами) — очень модная сейчас гражданская позиция.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
A>>Есть мнение, что чем меньше я нужен своей "родине", тем спокойнее живётся... А обид никаких, от армии закосить, поменьше платить налогов (законными методами) — очень модная сейчас гражданская позиция. W>Есть мнение, что Родина и государство — немного разные вещи. И нужен ты ей бываешь далеко не только в роли солдата.
Ну вот — опять вопрос терминологий. Мне вообще трудно определить — что есть для меня Родина (с большой буквы), к сожалению. А по поводу нужности, что-то не приходит в голову больше ничего, кроме солдата да налогоплательщика, проясни, пжлст, где ещё? (искренне прошу)
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
A>>да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить... СВ>За возможность ответить надо благодарить не Родину, а минобороны США, породившее технологию и RSDN Team, написавшую, хостящую и обслуживающую форумы. А вы, Glen Able, зря клюнули на эту дешевку.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> А ты, конечно, думаешь, что пока ты защищал бы "страну", те кто у власти — воровали бы меньше и не стали бы переводить в панике свои капиталы за рубеж, а всё до последней рубахи отдали бы на нужды фронта... AF> Да и потом — на страну никто и никогда не нападает. Нападают на власть в этой стране. А вот сама страна — и её ресурсы захватчикам как раз и нужны. Война — это спор за власть. AF> Что бы отделить нашу страну (которую я люблю) от власти (которую я очень не люблю) — и надо как раз быть тем самым агрессором, раз народ пассивен и не хочет жить иначе сам. Вот потму и пал рим...
если бы наши предки так считали, то России не стало бы уже в 17-ом веке... а может и того раньше...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить... СВ>>За возможность ответить надо благодарить не Родину, а минобороны США, породившее технологию и RSDN Team, написавшую, хостящую и обслуживающую форумы. А вы, Glen Able, зря клюнули на эту дешевку. A>читать-писать тоже они тебя научили?...
Только не надо про бесплатное образование/медицину, пожалуйста.
"читать-писать" тебя и меня научили на деньги твоих и моих родителей.
А в контексте — да, действительно круто, я должен бить челом перед "Родиной", источая благодарность за то, что имею право безнаказанно писать-читать. Очень добра она к нам с вами...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Ерунда. Формуные патриоты пугают всех бухенвальдом, игнорируя обычную математику. У нас шанс умереть от плохой медицины, отравления, бандитской раборки, техногенной катострофы или быть забитыми родной милицией (всё это как то смутно ассациируется с родной страной) — гораздо выше, чем в ВОВ был шанс попасть в бухенвальд. AF> Да и не в том дело. Лучше уж уехать до войны, чем как барану идти на бойню, развязанную теми, кто должен был её предотвращать.
вряд ли население у нас сейчас мрет со скоростью 5 млн. в год...
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
GA>>Вот по этому самому стечению обстоятельств. Ей, своей стране, я тоже нахх не нужен, между прочим.
A>нужен как ресурс (трудовой, военный и т.д.)
Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. Военный — разве что, очень ограниченно.
Еще более он прав, когда пишет, что мы не нужны друг другу. Жаль, но это так. Мой излюбленный пример — школьное образование и его обсуждение в этих топиках — очень хорошо это иллюстрирует.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству...
аха... во всем виновато правительство, а моя хата скраю... хорошая позиция... всегда есть виноватый... извини за грубость, но запоры ты тоже на правительство сваливаешь?...
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен.
Заблуждаетесь. Достаточно посмотреть на попытки увеличить пенсионный порог различных категорий трудящихся хотя бы... Ещё как нужен.
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. A>Заблуждаетесь. Достаточно посмотреть на попытки увеличить пенсионный порог различных категорий трудящихся хотя бы... Ещё как нужен.
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>>да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить... СВ>>>За возможность ответить надо благодарить не Родину, а минобороны США, породившее технологию и RSDN Team, написавшую, хостящую и обслуживающую форумы. А вы, Glen Able, зря клюнули на эту дешевку. A>>читать-писать тоже они тебя научили?... A>Только не надо про бесплатное образование/медицину, пожалуйста. A>"читать-писать" тебя и меня научили на деньги твоих и моих родителей. A>А в контексте — да, действительно круто, я должен бить челом перед "Родиной", источая благодарность за то, что имею право безнаказанно писать-читать. Очень добра она к нам с вами...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>А в контексте — да, действительно круто, я должен бить челом перед "Родиной", источая благодарность за то, что имею право безнаказанно писать-читать. Очень добра она к нам с вами... AF>Не обольщайся преждевременно...
А что? Это скоро прикроют? Значит не совсем уж так добра она ко мне? (последняя фраза..................)
(в дверях уже появились чекисты...)
Здравствуйте, Petruha, Вы писали:
P>А вот здесь маленькая поправочка: в России ядерный потенциал уже давно "ниже плинтуса". P>Раньше, при бывшем СССР, этот потенциал еще состоял из ряда потенциалов союзных республик, а не только России. Так что, эта "потенция" уже была ослаблена при разделе в 1990 году. Ну, а теперь ввиду влияния времени, отсутсвия денег, ржавчины в умах правящих и в корпусах атомоходов, ракет и т.п. и т.д., ослаблен еще более.
ты ошибаешься... ядерный потенциал не был разделен, все ядерное оружие отошло к России, у республик не осталось ничего...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
СВ>>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. A>Заблуждаетесь. Достаточно посмотреть на попытки увеличить пенсионный порог различных категорий трудящихся хотя бы... Ещё как нужен.
А можно узнать, о каких именно попытках идет речь? Есть предположения, но я не хочу гадать.
Ну вот, голод и территориальный инстинкт мотивируют (давайте пока только на них остановимся, чтобы тему не запутывать), а человек трезво решает, что ему делать. Например, уехать в Ханты-Мансийск бурильщиком. Или в Чечню солдатом. Или в США программером. Или сидеть на месте.
Повтор вопроса: зачем в этой схеме любовь человеку, здоровому на голову?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А вот в чём я согласен с beretta — так это в том, что именно желание западных людей встать за своего горой (пусть даже и преувеличенное на экране) — делает их
Опять промазал . Там вполне реальные ребята. Командир когда нашел Райана сомневался, мол что это за фрукт еще, если у меня уже двое парней погибли, стоило это того или нет (позже вобще погибли все, кроме Райана). Т.е. не повод это.
Хотя "один за всех и все за одного" — это уже лучше
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>>Вот-вот. Так что не надо путать кислое с пресным. Свои "людоеды" — это одно, а чужие — совсем другое. Недовольство одними — не означает, что нужно помогать другим. AF>>И когда это тут призывали "помогать другим"?
W>Понятие "предательство" именно это и подразумевает как правило.
Гразно ведём полемику? Кто тут призывал предавать? Люди пишут: Родину Любим, но бессмысленно умирать не хотим, хотя и врагам помогать конечно и не собираемся. Ты же это извратил, превратив "не хотим сражаться" в предательство, которое по твоему (как и по моему) подразумевает помощь врагу.
W>>>Да ну? А ты расскажи это, например, полякам. Их, АФАИР по время войны на четверть поубавилось. Не иначе менты забили. AF>> То есть до войны их было 4 миллиона? Не преувеличивай.
W>А что, после войны — их 3 миллиона осталось? Хоть бы с данными (например здесь) ознакомился, прежде, чем смайлики расставлять! Польш — это не Латвия, не такая уж маленькая страна, знаете-ли.
Вот тебе оттуда:
Было 43,8 млн, естественная убыль 3,6 млн, погибло 4,3 млн, "прочие потери см. сноски [1,6]" — 7,6 млн. То есть погибших — 10% а не 25%. Теперь посмотрим на сноски:
[1] Перемещённые лица и т.д.(+); не возвратившиеся военнопленные (—) до 1947 г.
[5] К этому следует прибавить ещё 1,5 млн. человек, погибших во время восстаний в восточных провинциях Польши (теперь — территория СССР).
[6] Из них 3,6 млн. человек в связи с потерей территории на Востоке.
То есть: 10% поляков погибло, храбро сражаясь на войне (их то и жалко, Польша сдерживала немцев вдвое дольше, чем франция), зато 10% — смылось в европу и США, где до сих пор и живут.
AF>> Твоя мысль и без того ясна. Только кроме криков о том, что страну надо защищать — я не вижу что-то конкретных предложений — КАК? Идти коровой на убой в чечню?
W>Почему именно в Чечню, а не, скажем, на Второй Белорусский или в Манчжурию? Зачем передергивать? Вопрос был вполне общий, а не про конкретный региональный конфликт. И, кстати, в случае рейда миролюбивых чеченов на (условно) Краснодарский край — так ли уж плохо идти на защиту этого края?
Глупо пытаться отвечать на общие вопросы. Потому, как давно известно, куда стелется дорога из благих намерений. А в конкретной ситуации, например как с чечнёй, скажу сразу — а ты поедешь защищать краснодарский край от вторгнувшихся туда чеченцев? Может голосование устроим — кто хочет стать крайним за всеобщее раздолбайство?
AF>> То есть я так понимаю, что если ты храбро бросишься всё защищать, то преступности, болезней и бухенвальдов для военнопленных не будет? Как раз в кассу.
W>Снова передергивания. Любимый метод? Преступность, болезни и несправедливости — будут всегда, таков этот мир. Единственное, что можно изменить — избежать прибаления новых бедствий, которые принесут с собой оккупанты. Подчеркиваю, новых, в плюс к имеющимся.
Вот здесь между нашими взлядами принципиальное различие. Собственную жизнь, страну, мир в целом таки можно сделать лучше, хотя преодолеть преступность, болезни и тем более — издевательства одних людей над другими придётся ещё очень долго, если это вообще удастся когда либо сделать.
Сражаться имеет смысл только за свободу. Не за дешёвое пиво и возможность трахаться прилюдно, как у нас некоторые это понимают, а за возможность сделать свою жизнь и жизнь близких лучше. И с этой точки зрения — свободы часто больше не тогда, когда больше не запрещено, а когда больше можно сделать.
У нас сейчас ситуация похожа как раз на окупацию средней степени тяжести: все работают на окупантов, при столкновении твоих интересов непосредственно с интересами окупантов они безусловно выиграют, каждый день возможности большинства людей уменьшаются, так как реальный уровень цен и инфляции явно опережает их доходы, идёт расслоение на народ, окупантов и их прихвостней...
W>>>Уехать — ради бога, личное дело каждого. Вопрос был про россиян, то есть тех, кто решил остаться. Да и про то, кто развязал бойню — речи вроде не было. AF>> А бойню развязывает тот, у кого страна не готова к войне — ибо он провоцирует нападение.
W>Угу. А вторую мировую развязала Чехословакия. Неготова была, вишь ли!
Само собой! Я давно их подозревал. Вот и в нато догадались...
Для СССР её развязали увы, мы сами. Одним из ключевых моментов, почему гитлера торопили с нападением на СССР была именно неготовность страны к войне и почти полное разрушение командной структуры армии. И если в 1941 была не бойня, то что же?
AF>> Уже сейчас наши звалёные разработки 20-30 летней давности в авиации — превосходят. Новых у нас нет. А защищать вы чем собираетесь? Пальцем? Или уповаете на калашниковы 1963 года выпуска? Я не хочу становиться бедуином, причём только потому, что племенные вожди променяли и науку и технологию и оружие на ролс-ройсы и мерседесы...
W>Надо думать и идти свергать вождей ты тоже не хочешь?
Ну наконец то хоть кто то это заметил. После того, как я об это раз двадцать написал... W>И идти в КБ за гроши разрабатывать новый истребитель — тоже? Хочешь сладко кушать и сейчас и в дальнейшем?
Опять же я об этом писал... W>Тогда чего вождей пинать — они ничем не хуже тебя, только стартовые возможности у них были немного другие, вот и все. Поэтому они сладко кушают уже сейчас. То, что нормально для тебя — нормально и для них, как бы тебе от этого ни было плохо.
А я их и не пинаю (себе дороже ). Но и защищать их — не собираюсь. Я то как раз о том и говорю, что поскольку мы хорошо кушаем, а не истребители по КБ разрабатываем, и уповаем, что кто-то сделает, что бы мы вдруг стали приносить пользу стране, то права называться патриотами у нас нет. Но! Я то в отличие от вождей не воровал и страну — не продавал и не продаю. Более того — появись такая возможность — не стал бы этого делать, как думаю и большинство здесь, на форуме.
Но я не против того, что бы "вожди" владели наворованными богатствами. Я за то, что бы люди могли нормально, по человечески жить и строить свою жизнь — своим трудом, как её строят большинство здесь. За то, что бы нам было что защищать.
AF>>Я прекрасно различаю страну и правительство. Только если ты сумеешь отделить превое от второго — буду за тобой со знаменем всё оставшуюся жизнь бегать... Знака равенства там нет, но сути дела это не меняет. Следуя твоей же логике — раз правительство — не народ, с неявным продолжением, что страну надо защищиать при любом правительстве, то в 1944 году Французы должны были выступать на стороне германии, ведь в этот момент на Францию напали Американцы и Англичане, Чечены — молодцы что восстали в 1943 — защищали Чечню от окупантов
W>Нет, это как раз по твоей логике получается так. Нравится правительство — боремся с проклятыми оккупантами, не нравится — встречаем хлебом-солью. По моей логике страну надо защищать именно при любом правительстве, даже при отсутствии его (читай — в той же Франции). Не надо наводить тень на плетень, фашисты не стали роднее французам после того, как англичане высадились на Ла-Манше.
Не стали лишь потому — что угнетали их. Вот сейчас их водой не разольёшь... Зато англичан и американцев французы как раз таки не любят.
В 1814 году они Французы не особо не сопротивлялись Русским войскам, интересно почему?
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>>да хотя бы то, что ты сейчас имеешь возможность мне ответить... СВ>>>За возможность ответить надо благодарить не Родину, а минобороны США, породившее технологию и RSDN Team, написавшую, хостящую и обслуживающую форумы. А вы, Glen Able, зря клюнули на эту дешевку. A>>читать-писать тоже они тебя научили?... A>Только не надо про бесплатное образование/медицину, пожалуйста.
и не буду... при чем тут бесплатность — это вообще другой вопрос... мы говорим о возможностях и о их реализации...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов?
A>тем, что он свой... надоест — с ним поступят так же как и с остальными олигархами (Бутырка либо заграница)... а вот что ты будешь делать с китайцами, когда они Сибирь своей объявят?...
Тебе большая разница как одни окупанты поступят с другими?
Вот пока одни окупанты с другими делят сибирь китайцы то и поднимаются. Потом будет уже всё равно, хотел тут сегодня кто-то сибирь обратно отбивать или нет. Слабо будет.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству...
A>аха... во всем виновато правительство, а моя хата скраю... хорошая позиция... всегда есть виноватый... извини за грубость, но запоры ты тоже на правительство сваливаешь?...
Не знал, что у тебя так часто запоры. Сочуствую...
Так же не знал, что это оказывается я сдал аджарию, отдал кубинскую РЛС, развалил СССР и байконур, лезу ради собственных шкурных интересов в ВТО, блюдолизничаю в ЕС, продаю оптом и в розницу страны средней азии, грузию, газ белорусии, наших спортсменов на всех соревнованиях подряд... Боже вражина какая...
То есть получается, что я и есть тот самый агресор, который на страну напал, ну чтож, тогда ваша позиция понятна...
Кроме того, я же писал — где же толпы "истинных патриотов", которые жертвуя собой борются с преступностью, добиваются принятия нужных для страны законов, ловят ворьё за руку? Может, если они появятся, срочно одену красные революционные шаровары...
A>>если бы наши предки так считали, то России не стало бы уже в 17-ом веке... а может и того раньше... AF> Согласен. Только одного ты не учитываешь. ДИНАМИКИ. Наполеону было гораздо проще.
ой... стоять... наполеон это уже 19-ый век... ) а в 17-ом у нас было Смутное время: Борис Годунов, 2 Лжедмитрия и поляки в Москве... а еще были гражданин Минин и князь Пожарский, которые не раздумывали над тем, что бояре их и весь народ предали...
AF>Сейчас мало кормить свою армию, надо ещё кормить свою науку, промышленность, технологию. И Россия уже не гигиант с бесграничным населением — а в общем то довольно отсталая страна, с небольшим населением и огромной територией. И если ты собираешься её защищать, то это надо делать головой, а не ура патриотизмом.
не нужно поливать грязью тех, кто готов взять оружие и положить за Россию столько врагов сколько сможет... объем твоего мозга не произведет ровно никакого впечатления на захватчиков... разве что возьмут к себе работать...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>А в контексте — да, действительно круто, я должен бить челом перед "Родиной", источая благодарность за то, что имею право безнаказанно писать-читать. Очень добра она к нам с вами... AF>>Не обольщайся преждевременно... A>А что? Это скоро прикроют? Значит не совсем уж так добра она ко мне? (последняя фраза..................) A>(в дверях уже появились чекисты...)
Смотри — в каждой шутке есть доля шутки.
А если серьёзно — то неужели не понятно, что вся наша свобода слова — это писк людей, которые совершенно безобидны и чьё мнение никому не опасно и не интересно. Потому нам и позволяют болтать. И если бы вдруг ситуация изменилась, то RSDN пополнил бы ряд НТВ, ТВ6 и нескольких региональных каналов...
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А вот в чём я согласен с beretta — так это в том, что именно желание западных людей встать за своего горой (пусть даже и преувеличенное на экране) — делает их
B>Опять промазал . Там вполне реальные ребята. Командир когда нашел Райана сомневался, мол что это за фрукт еще, если у меня уже двое парней погибли, стоило это того или нет (позже вобще погибли все, кроме Райана). Т.е. не повод это.
B>Хотя "один за всех и все за одного" — это уже лучше
Не могу ничего сказать — для этого надо смотреть фильм а не три отрывка по 5 минут...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>За америку не волнуйся. Они и тебя и меня нагнут и ещё не один раз, за что отдельное спасибо родному правительству... A>>аха... во всем виновато правительство, а моя хата скраю... хорошая позиция... всегда есть виноватый... извини за грубость, но запоры ты тоже на правительство сваливаешь?...
AF> Не знал, что у тебя так часто запоры. Сочуствую...
ответ в стиле "сам дурак"... как будто в песочнице сидим...
AF> Так же не знал, что это оказывается я сдал аджарию, отдал кубинскую РЛС, развалил СССР и байконур, лезу ради собственных шкурных интересов в ВТО, блюдолизничаю в ЕС, продаю оптом и в розницу страны средней азии, грузию, газ белорусии, наших спортсменов на всех соревнованиях подряд... Боже вражина какая...
аха... убей себя... )
AF> Кроме того, я же писал — где же толпы "истинных патриотов", которые жертвуя собой борются с преступностью, добиваются принятия нужных для страны законов, ловят ворьё за руку? Может, если они появятся, срочно одену красные революционные шаровары...
это как в "Свадьбе в Малиновке"... при смене власти меняем фуражку?...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Кроме того, я считаю, что патриотизм — это не воевать потом, чего я делать не хочу, а предотвратить саму возможность таких событий сейчас.
а делается это правительством, но правительство у нас приравнено к окупантам... замкнутый круг прям...
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
VD>>>лучше я стану призренным дизиртиром.
A>>Призренный дезертир — отличное словосочетание.
СВ>Да, я одно это словосочетание оцениваю на 5 баллов.
Кто жил и мыслил, тот не может в душе не призирать людей;...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>> То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов? A>>тем, что он свой... надоест — с ним поступят так же как и с остальными олигархами (Бутырка либо заграница)... а вот что ты будешь делать с китайцами, когда они Сибирь своей объявят?...
AF>Вот пока одни окупанты с другими делят сибирь китайцы то и поднимаются.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>не нужно поливать грязью тех, кто готов взять оружие и положить за Россию столько врагов сколько сможет... объем твоего мозга не произведет ровно никакого впечатления на захватчиков... разве что возьмут к себе работать...
AF>А кто ИХ поливает грязью? Я например восхищаюсь нашими военными в чечне и военными вообще, хоть и не хочу к ним присоединяться. А вот отдельные анонимамы, которые храбро "готовы с оружием в руках" вызывают у меня улыбку. Готовы — продемонстрируйте делом. А не танцем с саблями. Пока париоты танцуют с саблями, они ровно такие же патриоты, как и я...
то есть делай молча?... быть патриотом хорошо, но говорить об этом плохо?...
конечно тут поле для спекуляций, но это не повод для радикализма...
Здравствуйте, pASkuda, Вы писали:
AS>Ага, превращая постепенно людей в "рабов".
AS>Я сомневаюсь, что сейчас возможна война в том виде как было раньше (по крайней мере, я не представляю битву больших держав с автоматами в руках).
Полностью согласен. Сегодня война идёт не на полях сражений а на рынках и в КБ. А этого большинство даже не хочет видеть... Всё рвут лифчики и размашихивают шашкой... Как будто не очевидно, что если в современных условиях состоялась бы война — то только в условиях, когда мы полностью развалились бы и это была бы не война а бойня — истребление.
AS>Акститесь люди, война уже состоялась, и первые бои мы её уже проиграли даже незаметив.
Да ты что! Мы же тут шашаками лучше помашем, помечатем о подвигах на полях сражений, а сами пока поработаем на западные компании, принесшие нам свободу и процветание...
AS>Развалить такую СТРАНУ за несколько лет перестройки это ли не высший класс??? А изменить мышленье народа, причем не только молодых, но и стариков(собственно, что и доказывает этот опрос)??? AS>PS: дальше будет хуже… останется столько людей, сколько будет нужно для обслуживания нефтяных вышек…
Есть такой риск...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>не нужно поливать грязью тех, кто готов взять оружие и положить за Россию столько врагов сколько сможет... объем твоего мозга не произведет ровно никакого впечатления на захватчиков... разве что возьмут к себе работать...
AF>>А кто ИХ поливает грязью? Я например восхищаюсь нашими военными в чечне и военными вообще, хоть и не хочу к ним присоединяться. А вот отдельные анонимамы, которые храбро "готовы с оружием в руках" вызывают у меня улыбку. Готовы — продемонстрируйте делом. А не танцем с саблями. Пока париоты танцуют с саблями, они ровно такие же патриоты, как и я...
A>то есть делай молча?... быть патриотом хорошо, но говорить об этом плохо?... A>конечно тут поле для спекуляций, но это не повод для радикализма...
А что получается, когда два патриота сталкиваются в форуме? Он самый. Радикализм...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
VmK>>- Кто такие предатели?
A>Те кто считает, что никому ничего не должен...
— Что я должен Вам?
— Вы папу и маму любите потому что должны?
— Вы свою "родину" любите или ей что то должны?
— Вас родители и бабушка любит потому, что Вам что-то должны?
— Вы с друзьями дружите и помогаете им потому, что им что-то должны?
— А вот Ваша "родина" Вас "любит" во все места и при этом считет, что Вы ей еще что-то должны...
А вообще нужно похвалить первый канал и иже с ним, ведет пропаганду военно-патриочиного воспитания очень эффективно, что доказывает автор предыдущего поста... А жаль, что у нас люди остались такие же слабовольные к пропаганде.
Здравствуйте, VmK, Вы писали:
A>>Те кто считает, что никому ничего не должен... VmK>- Что я должен Вам?
Лично мне ничего.
VmK>- Вы папу и маму любите потому что должны?
Нет, и люблю своих родственников потому что они мои. Я люблю свою работу потому что она моя. Я люблю свою родину потому что она моя. Я вообще всё своё люблю.
VmK>- Вы свою "родину" любите или ей что то должны?
И то и другое. Это независимые вещи.
VmK>- Вас родители и бабушка любит потому, что Вам что-то должны?
Нет, они меня любят потому что я их внук.
VmK>- Вы с друзьями дружите и помогаете им потому, что им что-то должны?
Нет. А вы с девушкой сексом занимаетесь потому что должны? Зачем куча неуместных вопросов?
VmK>- А вот Ваша "родина" Вас "любит" во все места и при этом считет, что Вы ей еще что-то должны...
Не она считает, а я считаю. И если для родины ничего не делать, она и через 50 лет будет некузявой.
VmK>А вообще нужно похвалить первый канал и иже с ним, ведет пропаганду военно-патриочиного воспитания очень эффективно, что доказывает автор предыдущего поста... А жаль, что у нас люди остались такие же слабовольные к пропаганде.
Вынужден повторить ещё раз, что я не в России живу и ваш первый канал мне до лампочки.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> То есть потенцилаьных опортунистов и предателей? AF> Я то как раз остаюсь и именно потому, что верю и надеюсь, что страна поднимется. Только вижу вокруг многовато людей, которые считают себя патриотами, демонстрируя великолепное мастерство маневрировать и прятаться в кусты...
Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли? Вы это в этом топике не первый раз повторяете, но я так и не понял, кто имеется в виду? Что за безадресные наезды?
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
VmK>>- Вы с друзьями дружите и помогаете им потому, что им что-то должны?
Q>Нет. А вы с девушкой сексом занимаетесь потому что должны? Зачем куча неуместных вопросов?
Потому что Вы пропустили начало:
VmK>>- Кто такие предатели? A>Те кто считает, что никому ничего не должен...
Следущие вопросы были лишь для того, что бы показать, что если ничего не должен — это не значит, что предатель...
Либо наоборот, что мы с Вами вдвоем предатели, т.к. Вы ответили на них тоже без "должны"
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
Q>>Вынужден повторить ещё раз, что я не в России живу и ваш первый канал мне до лампочки. L>А вот интересно, в Грузии что-нибудь Российское транслируется?
Да, но я редко смотрю. В основном НТВ. Но думаю мой выбор не удивителен
L>Иногда по идиологическим сображениям, например фашизм
Идеология не имела никакого отношения к действиям руководства Германии. Любая идеология это не больше чем способ обманным путем поставить под штык те самые проценты, которые не хотят идти на войну. Для тех кто не одурачился идеологией, существуют лагеря и заград отряды.
L>>>(на месте России предполагалось создать аграрную колонию Германии, заселить её 150 тысяч немецких фермерских семей, большинство местного русского населения уничтожить, а из оставшихся сделать рабов, которые бы работали на немецких фермеров,
Ответь хотя бы самому себе, зачем захватчикам уничтожать потенциальных рабов?
>>>>причём лишить права русских рабов разговаривать,
Таким образом существенно снизить производительность их труда, на весь период послевоенного строительства(а работы там будет немеренно).
>>>> и искоренить русский язык как таковой,
Эт онеплохо удается и без Гитлера, поищи в словаре Даля например значение слов "Идеологический" и "партсовет".
>>>а таже культуру и историю,
Культуру и историю невозможно уничтожить физически. это нематериальные объекты. С тем же успехом можно попытаться уничтожить скажем ... закат или ветер.
>>>>Москву хотели затопить.
Ну и что? Мы сами затопили большое количество населенных пунктов?
>>>Ещё можно вспомнить асвенцем, и убедится, что никакая власть Гитлера не интересовала, а евреев и цыган жгли живьём как тараканов.
"Мы не боремся с евреями — мы боремся с жидами!" (с) Ответ Гитлера обеспокоенным его действиям немецким банкирам(евреям).
"Я сам буду определять кто еврей,а кто нет!" (с) Герман Геринг.(когда его упрекнули в том, что он отправляет в лагеря немцев, и освобождает оттуда евреев)
Тебе не кажется странной логика этой "агитки"?
ps: А вот те кто у насей в свое время не поверили, пошли в лагеря.
L>Во многих случаях война ведётся за ресурсы и на тотальное уничтожение врага.
Первое совершенно верно,второе ошибочно. "враг" а именно рабочее стадо выгнанное воевать, это также ценный ресурс. за который также ведется война.
L>1) Агрессор может оказаться хуже собственного правителя. L>2) Агрессор не решает проблему власти, а скорее её ухудшает многократно.
Скажем так, между властью и агрессором(другой властью) особой разницы нет.
L>Если страной правят м...ки, то это не значит, что её не нужно теперь защищать. Более того, её нужно защищать с удвоенной силой, как от внешнего агресора, так и от собственных м....ков.
Вперед. Имхо в лагерях шансов выжить больше чем на фронте. Особенно при нашей специальности. Если ты готов защищать страну это твое право, но не удивляйся что окружающие не восхищаются тобой, а скорее крутят пальцем у виска...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Если бы меня привелкала "корзина печенья и бочка варенья", то я бы в форуме свою позицию открыто не высказывал. Неужели до этого трудно дойти своим могучим интеллектом? Неужели не очевидно, что в этом случае я бы активно изображал патриота, набрасываясь подобно Вам, на тех, кто хоть чуть чуть усомнился?
Ничего подобного! — Такое поведение самая короткая дорожка оказатьсясреди едоков, а еще точнее в роли пищи.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>ой... стоять... наполеон это уже 19-ый век... ) а в 17-ом у нас было Смутное время: Борис Годунов, 2 Лжедмитрия и поляки в Москве... а еще были гражданин Минин и князь Пожарский, которые не раздумывали над тем, что бояре их и весь народ предали...
То-есть говоря по русски Родины у нас уже давно нет? Сначал ее отбирали кому не лень в Смутное время и дальше по списку. Сейчас мы просто живем при очередном захватчике? Забавно, я вот воинскую присягу отдавал предыдушей власти — коммунистам.
A>не нужно поливать грязью тех, кто готов взять оружие и положить за Россию столько врагов сколько сможет... объем твоего мозга не произведет ровно никакого впечатления на захватчиков... разве что возьмут к себе работать...
Гы! А нынешняя власть что тебя золотом осыплет? Точно также разве что на работу возьмет...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Знаю только то, что только трезвый расчет и выгода B>мало кого заставить браться за оружие и защищать Родину в случае опасности.
Воображаемую "Родину" возможно, а вот конкретного нанимателя ради бога. Только деньги плати.Таких людей очень много. Будующее не за охмуренным стадом кретсьян с вилами, а за профессиональными наемниками.
B>Эх... У меня лично заветная мечта — быть свободным в выборе места проживания. B>Такой свободой возможно не обладает никто в этом мире.
Один мой приятель обладал такойсвободой в самый расцвет застоя. Он "челноком" работал.Шмотки со всего мира через Польшу возил. Так что было бы желание.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А вот в чём я согласен с beretta — так это в том, что именно желание западных людей встать за своего горой (пусть даже и преувеличенное на экране) — делает их цивилизацию очень сильной.
Да балин! Чтобы другие Райаны не отказались в свою очередь идти на войну! имхо это самоочевидно.
>>>>отсутствие чувства собственного достоинства
Мое чувство собственного достоинства никак не связано с понятием государства(а именно его вы тут и называете Страной и Родиной).
AF> А сейчас вопрос в том, что ничтожная прослойка людей — примерно 0,5% от населения страны, обладающая реальной властью, не даёт развиваться и продолжает разваливать страну, причём делая это в своих сиюминутных интересах. В общем то — мы УЖЕ ОКУПИРОВАНЫ. А стоит ли защищать окупантов?
Вот это почти здравая мысль. Все еще забавнее ОНИ И ЕСТЬ СТРАНА. А ты их наемный работник. И у тебя всего два выбора — стать хозяином или работником... или просто забить на них и жить рядом с ними. Ну как пастушьи собаки рядом с овцами. Имхо другого просто не дано.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Как это поможет моему соседу алкоголику?
Алкоголизм не бывает сам по себе. Это следствие социальных бед.
G_I>Выход из спирали один- разогнать вообще все правительства,
Угу. Всё старое поломаем, чтоб ноеое построить. Скажу по секрету, что-б что0то строить старое ломать не объязательно. И не надо во всех бедах винить правительство. Это трусливо и безответственно. Правительство в конце концов не с Марса прилетело. А очень даже из самой России и взялось.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Воображаемую "Родину" возможно, а вот конкретного нанимателя ради бога. Только деньги плати.Таких людей очень много. Будующее не за охмуренным стадом кретсьян с вилами, а за профессиональными наемниками.
Только человек столь рьъяно ругающий свой правительство и при этом не желающий что-то реально делать для его смены мало похож на нёмника. Или это военная хтрость?
B>>Эх... У меня лично заветная мечта — быть свободным в выборе места проживания.
Надо уметь строить и там, где ты есть.
B>>Такой свободой возможно не обладает никто в этом мире.
И не надо.
G_I>Один мой приятель обладал такойсвободой в самый расцвет застоя. Он "челноком" работал.Шмотки со всего мира через Польшу возил. Так что было бы желание.
УС таким же успехом свободен водитель рейсового автобуса
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>Боюсь, что России демократия управляемая и большие собаки для порядку маленьких иногда кусают.
Они не различают мелких собак как отдельных особей. Скорее рассматривают как одну большую собаку.
Q>Нет они имеют отношения к тезису "У кого власть и деньги тот и прав".
Вот это правильно. Есть только одно право в этом мире. Право данное тебе твоей личной силой. Все остальное иллюзия.
>>>>Вот на РСДН например прав всегда модератор.
А кто запрещает тебе стать другим модератором? (ака еще более крупной собакой) Модератор это просто образ,ничего личного, не обижайся ради бога!
Q>Проблема в том, что формула ВЛАСТЬ ЭТО СЛУГИ НАРОДА звучит в России, да и вообще на территории СССР нелепо. Какие там слуги? Где вы видели слуг?
Да нигде. Эт идеологический штамп, рассчитанный на оболванивание не особо умных граждан. Благодаря этому штампу они чувствуют свою важность и ровными шеренгами идут на заклание, защищать своих слуг от их (слуг) врагов.
Пардон это называется "защищать свою РОДИНУ"!!!!
К слову сейчас эта система отмирает. Слишком неэффективна.
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>Алкоголизм не бывает сам по себе. Это следствие социальных бед.
Разруха она не в сортирах, она в головах. Почему я при тех-же бедах не стал алкоголиком?
Q>Угу. Всё старое поломаем, чтоб ноеое построить.
Зачем? Власть сама по себе, мы сами по себе.
>>>>И не надо во всех бедах винить правительство.
А чего его винить? Они же не боги а такие же люди как мы. Посади нас на их место, мы вели бы себя точно также как и они.
>>>>Правительство в конце концов не с Марса прилетело. А очень даже из самой России и взялось.
Ты меня неправильно понял. Меня вполне устраивает любое правительство.Будь у Власти комми,Ельцин, Коль,Путин или Марсиане один черт им потребовались бы программисты. А до их междусобойчиков мне вообще нет никакого дела. У меня нет никаких комплексов, и уж тем более мне неинтересны патриотические завороты. Наверно поэтому я и доволен окружающим меня миром, а не чещу постоянно больной Гондурас (с) анекдот.
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>Только человек столь рьъяно ругающий свой правительство и при этом не желающий что-то реально делать для его смены мало похож на нёмника. Или это военная хтрость?
А где я ругал правительство????? Я просто трезво смотрю на вещт, и не комплексую по поводу увиденного. Таков мир в котором мы живем.
Q>Надо уметь строить и там, где ты есть.
Чем и занимаюсь.
Q>УС таким же успехом свободен водитель рейсового автобуса
Не-а, тому платят за это деньги, а мой причтель занимался этим для души. Уловили разницу?
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
G_I>>И у тебя всего два выбора — стать хозяином или работником... или просто забить на них и жить рядом с ними. Ну как пастушьи собаки рядом с овцами. Имхо другого просто не дано.
Q>Нееее. Ещё можно замутить революцию!
Это означает стать хозяином. Революция это попытка некоей группы лидеров снизу, пробиться наверх в обход обычной карьерной иерархии.
Для этого они придумывают новую идеологию и вдалбливают ее в голову стаду.(ну тому что уже подготовлено текущей властью идти на заклание любой войны за интересы власти.) Помните историю с рекламой "Обычного порошка"? Тут примерно тоже самое. Испольхуется текущий наработанный ресурс, но меняется цель. Потом только остается спустить курок.
Имхо снятие этой опастности и является одной из причин, искусственного снижения интереса к патриотизму у народных масс (типа американское кино по ящику, мир и жевачка вокруг..etc). Народу искуственно снижают давление под черепной крышкой, пока очередные революционеры не объяавились. А пар выпускают на сералах про ментов, так сказать переводят понятие врага на террористов и преступников.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>А кто запрещает тебе стать другим модератором? (ака еще более крупной собакой)
Модератором мне мешает стать уже существующий модератор. Надеюсь всем понятно, что модераторы лишь пример.
G_I>Да нигде. Эт идеологический штамп, рассчитанный на оболванивание не особо умных граждан.
Ну слуги не слуги, но наймные рабочие. А если не стремиться такой наймной модели, то лучше вообше ни к чему не стремиться.
G_I>Благодаря этому штампу они чувствуют свою важность и ровными шеренгами идут на заклание, защищать своих слуг от их (слуг) врагов. G_I>Пардон это называется "защищать свою РОДИНУ"!!!!
Это вы так называете. Защищать Родину это защищать то что называешь Родиной. Для сеня родина это моя семья, мои друзья, мой дом, мой город, леса, поля и деревни и их я готов защищать, а для вас Родина это кучка людей у власти и эту Родину вы защищать не хотите.
G_I>К слову сейчас эта система отмирает. Слишком неэффективна.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
Q>>Алкоголизм не бывает сам по себе. Это следствие социальных бед. G_I>Разруха она не в сортирах, она в головах. Почему я при тех-же бедах не стал алкоголиком?
Потому что ваша голова формировалась в других условиях. Человек оторый с детства кушает вилкой и в 60 будет кушать вилкой, а не руками.
Но надо заметить, что если все будут кушать вилками, то не у кого будет учиться кушать руками. Надо не переделывать то что есть, а растить новое, здоровое поколение.
G_I>Ты меня неправильно понял. Меня вполне устраивает любое правительство.Будь у Власти комми,Ельцин, Коль,Путин или Марсиане один черт им потребовались бы программисты. А до их междусобойчиков мне вообще нет никакого дела. У меня нет никаких комплексов, и уж тем более мне неинтересны патриотические завороты. Наверно поэтому я и доволен окружающим меня миром, а не чещу постоянно больной Гондурас (с) анекдот.
То есть ты бы согласился работать и на фашистов, если б им нужны были программисты? Если ответишь да, то я честно говоря сильно разочаруюсь, но если нет, то скажи где для тебя та грань после которой ты говоришь — "нет, на этих я работать не буду"
Здравствуйте, kbasil, Вы писали:
K>PS: Насчет Аджарии — не согласен, этак мы еще и в Малави станем заинтересованы. Мы столько раз вмазывались в чужие разборки, что нужно 1000 + 1 раз подумать. Аджария,Приднестровье, Афган, Грузия и пр. — из этого списка.
Если уж вы дествительно не вмазываетесь в чужие разборки тогда этот список.
Аджария, Приднестровье, Афган, Грузия и пр.
Должен быть таким
Приднестровье, Афган, Грузия и пр.
а вот что ты будешь делать с китайцами, когда они Сибирь своей объявят?...
Небольшое уточнение: китайцам вся Сибирь не нужна (даже в годы великого кормчего на картах оспариваемых территорий Сибирь практически не заеничилась).Цели (были?) — Приморье,Средняя Азия, Казахстан... И — заметтье: китайцы тепло любят, а вСибири холодно. И не надо мне напоминать, что в Манчжурии , Тибете, СУАР тоже холодно. Но там и плотность населения оченб низкая. Извините за уточнения.
Здравствуйте, Petruha, Вы писали:
P> Защищать нужно будет народ. НАЦИЮ. И гордится тем, что ты славянин. И доказать былое величие. P>Если это еще возможно
Заметил бы что в России роживают не только славяне.
И не только славяне принимали участие в войнах. И не только славян убивали в Чечне.
Я ничего не имею против славян.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>А можно узнать, о каких именно попытках идет речь? Есть предположения, но я не хочу гадать.
Да об этом уже с полгода как говорят, в правительстве рассматривается вопрос о повышении возраста выхода на пенсию на 5 лет с года 2007 или около того. До выборов, в общем. Искать в Инете самому.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Смотри — в каждой шутке есть доля шутки. AF>А если серьёзно — то неужели не понятно, что вся наша свобода слова — это писк людей,
Согласен. Просто глаза режут высказывания о том, что я должен быть благодарен "родине" за то, что хотя бы на таких вот форумах мне позволяют хоть что-то писать.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
B>>Эх... У меня лично заветная мечта — быть свободным в выборе места проживания. B>>Такой свободой возможно не обладает никто в этом мире.
G_I>Один мой приятель обладал такойсвободой в самый расцвет застоя. Он "челноком" работал.Шмотки со всего мира через Польшу возил. Так что было бы желание.
Ты меня не понял. Врядли этот знакомый
смог бы пожить и поработать годик в Бельгии к примеру.
Ну разве только нелегалом, подрабатывая в черную.
Про водителей, пилотов, моряков и других путешественников тебе уже сказали.
Это тоже не то...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Смотри — в каждой шутке есть доля шутки. AF>>А если серьёзно — то неужели не понятно, что вся наша свобода слова — это писк людей, A>Согласен. Просто глаза режут высказывания о том, что я должен быть благодарен "родине" за то, что хотя бы на таких вот форумах мне позволяют хоть что-то писать.
За "свободу слова" тогда уж надо благодарить пентагон, а не наше правительство, так как по большей части нам можно болтать не потому, что властям это нравится, а потому, что инет гораздо сложнее контролировать, чем всякие тусовки. А бороться с инетом кардинальными способами — власти себе дороже, так как мы тут прекрасно выпускаем пар, а следовательно — становимся менее опасны...
На тему благодарности: есть множество вещей, за которые стоит быть благодарным, как то:
образование, которые мы получили (тем кто кричит что за дорого — подумайте во что бы это обошлось на западе? Если думаете, что там это было бы проще — плохо думаете... ), бесплатная или относительно дешёвая медицина, относительный (особенно в последние годы ) порядок, возможность работать и устраиваться на работу — а не выживать, кто как сможет... Для кого то это много, для кого то мало, но факт что у 2/3 человечества нет даже этого.
Здравствуйте, kbasil, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов?
K>Из топика не следует, что необходимо отдавать Сибирь Абрамовичу (или кому-нибудь еще). И,простите,AndreyFedotov,отчего такая агрессивность?
А вы попробуйте сначала сибирь у абрамовичей отнять, что бы потом её ком-то отдать...
K>PS: Насчет Аджарии — не согласен, этак мы еще и в Малави станем заинтересованы. Мы столько раз вмазывались в чужие разборки, что нужно 1000 + 1 раз подумать. Аджария,Приднестровье, Афган, Грузия и пр. — из этого списка.
Полностью согласен. Но есть маленькая разница между "не ввязываться" и "ввязаться и проиграть"... Если бы аджарию сдали по уму, тогда было бы другое дело. А её просто подарили грузинам, без всякой отдачи. А ведь туда было вбухано нами куча денег и теперь, благодаря мудрой политике — они просто пропали безовсякой отдачи...
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
A>>не нужно поливать грязью тех, кто готов взять оружие и положить за Россию столько врагов сколько сможет... объем твоего мозга не произведет ровно никакого впечатления на захватчиков... разве что возьмут к себе работать...
G_I>Гы! А нынешняя власть что тебя золотом осыплет? Точно также разве что на работу возьмет...
Э! Ты зря, на работу ещё нужно устроиться... Тебе её нонче никто не гарантирует...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Любовь она ведь взаимна. И если так много людей говорят "Нет", то на то есть причины.
СВ>>Не понимаю, зачем приплетать сюда любовь. Это эмоция, чувство, наркотически измененное состояние сознания.
B>Ну "любовь" — это я так фигурально выразился. B>Не важно как это чувство к Родине-матери называть - B>патриотизм, любовь, наркотически измененное состояние сознания или еще как... B>Важно то, что этого чувства сейчас либо нету, либо оно очень слабо. B>Нужно ли оно, это чувство по отношению к Родине-Матери, B>я не знаю. Знаю только то, что только трезвый расчет и выгода B>мало кого заставить браться за оружие и защищать Родину в случае опасности. B>Любовь (я таки буду употреблять это слово ) к Родине B>или страх за свою жизнь и жизни близких — это да. Это может заставить. B>Ненависть к реальным или вымышленным врагам — это тоже сработает. B>В общем как ни крути, только сильные эмоции могут в этом случае сработать.
Не согласен, но об этом я уже написал AF. Помимо любви в частности и сильных эмоций (наркотиков) вообще есть сколько угодно других мотиваций. Я даже примеры привел. Вообще, что это за извращение такое — любить место, где ты родился? Это для меня звучит как "любить телеграфный столб".
СВ>>Ехать в Чечню или не ехать — это лучше на трезвую голову решать. В какой стране жить — это тоже лучше без любви и эмоций. А то похмелье замучает.
B>Эх... У меня лично заветная мечта — быть свободным в выборе места проживания. B>Такой свободой возможно не обладает никто в этом мире. B>Обычные граждане скованы паспортами, гражданствами и границами. B>Даже граждане ЕС свободны только в пределах западной Европы. B>Уже в штатах они просто так жить и работать не смогут. B>Российский же паспорт не дает полной свободы даже в пределах РФ...
Свобода такая у вас есть. Способы въехать в США, Россию и страны ЕС задокументированы. Играйте по этим правилам. А без этого свободы жить там или здесь у вас не будет. Так же, как и свободы кушать не работая или ограничивать в свободах других людей.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> То есть потенцилаьных опортунистов и предателей? AF>> Я то как раз остаюсь и именно потому, что верю и надеюсь, что страна поднимется. Только вижу вокруг многовато людей, которые считают себя патриотами, демонстрируя великолепное мастерство маневрировать и прятаться в кусты...
K>Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли? Вы это в этом топике не первый раз повторяете, но я так и не понял, кто имеется в виду? Что за безадресные наезды?
С чего вдруг? Ежели бы был д'артаньян — делел бы карьеру на Короля или Решелье, а не трепался бы в форуме. Просто мне не очень понятно, почему одни трактрищики считают, что они имеют право толкать других в д'артаньяны когда сами туда не лезут...
Так что милейший Боанасье, раз уж мы с вами не д'артаньяны то и делить нам нечего... А что до безадресных наездов, то тут всё просто — я просто не знаю никого на форуме достаточно близко, что бы утверждать что то (хорошее или плохое) наверняка, но в живую я вижу людей, которые прекрасно воруют сейчас и прекрасно знаю, что случись, что — они первые поднимут крик, о "защиты очизны", но "случайно" окажутся на тёплых местах здесь, в Москве. И (хоть это и не хорошо) есть такое подозрение, что они то как раз — случись такое, будут активно сотрудничать с окупантами. Более того — это естественным образо вытекает из их системы ценностей. Однако, поскольку это лишь мои личные подозрения, да и никакого резона ссориться с этими людьми нет, я их не называю, что, однако, вовсе не мешает иметь в виду подобных людей, статистически оценивая результаты опросов и высказывания на форуме.
Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>>Как это поможет моему соседу алкоголику?
Q>Алкоголизм не бывает сам по себе. Это следствие социальных бед.
А в том ли суть. Помочь любому человеку — даже наркоману или алкоголику можно хотят бы тем, что бы улучшить общие условия жизни, что бы ему было — куда и зачем возвращаться...
G_I>>Выход из спирали один- разогнать вообще все правительства,
Q>Угу. Всё старое поломаем, чтоб ноеое построить. Скажу по секрету, что-б что0то строить старое ломать не объязательно. И не надо во всех бедах винить правительство. Это трусливо и безответственно.
Зато, скажу как профессионал — весьма удобно и модно... Q>Правительство в конце концов не с Марса прилетело. А очень даже из самой России и взялось.
Скорее всего, хотя...
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
>>>>>отсутствие чувства собственного достоинства
G_I>Мое чувство собственного достоинства никак не связано с понятием государства(а именно его вы тут и называете Страной и Родиной).
А кто говорил про Ваше или моё чувство. Это наше личное дело. Я говорил, про имидж страны. Модет конечно кого то и умиляет, что наша страна готова бросить своих где угодно, лишь бы денег дали, но меня это не радует.
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А я их и не осуждаю. Более того — понимаю и одобряю.
G_I>А может для них весь Земной шар Родина?
Я то как раз о тех, кто своей родиной считает россию, при этом считают себя патриотами, но наезжают на таких же патриотов из глубинки, уехавших на заработки за кордон...
Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:
_>Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>>Для этого они придумывают новую идеологию и вдалбливают ее в голову стаду.
_>Например так: "Пойдете ли Вы воевать за Россию с оружием в рукам?"
_>Помните еще, что война двух может быть выгодна кому то третьему.
Например собственному правительсту и настоящим вражинам... По поводу первых вспомним чечню, а по поводу вторых — запад и германию в 1934-39...
Здравствуйте, kbasil, Вы писали:
A>а вот что ты будешь делать с китайцами, когда они Сибирь своей объявят?...
K>Небольшое уточнение: китайцам вся Сибирь не нужна (даже в годы великого кормчего на картах оспариваемых территорий Сибирь практически не заеничилась).Цели (были?) — Приморье,Средняя Азия, Казахстан... И — заметтье: китайцы тепло любят, а вСибири холодно. И не надо мне напоминать, что в Манчжурии , Тибете, СУАР тоже холодно. Но там и плотность населения оченб низкая. Извините за уточнения.
пока не не нужна... но экономика Китая развивается бурными темпами и им нужны ресурсы, причем все больше и больше...
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Забавно, я вот воинскую присягу отдавал предыдушей власти — коммунистам.
а я думал стране...
G_I>Гы! А нынешняя власть что тебя золотом осыплет? Точно также разве что на работу возьмет...
что за рабское сознание: у меня есть хозяин, почти не бьет и иногда кормит...
мне ничего не нужно от власти, пусть она мне просто не мешает реализовываться... а нынешняя власть худо-бедно, но соответствует этому требованию...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>>Забавно, я вот воинскую присягу отдавал предыдушей власти — коммунистам.
A>а я думал стране...
G_I>>Гы! А нынешняя власть что тебя золотом осыплет? Точно также разве что на работу возьмет...
A>что за рабское сознание: у меня есть хозяин, почти не бьет и иногда кормит... A>мне ничего не нужно от власти, пусть она мне просто не мешает реализовываться... а нынешняя власть худо-бедно, но соответствует этому требованию...
Это пока ты голову не поднял и являешься браном на заклание. Ходорковскому ещё бы это сказал... А реализуйся ты хотя бы на несколько мегабаксов — тебе быстро укажут на твоё место, если конечно ты его раньше сам не разглядишь...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли?
на самом деле если вчитаться в роман и немного ознакомиться с историей, то становится понятно, что д'Артаньян и мушкеткры были предателями Франции... тогда шла война между Францией и Англией, а королева закрутила роман с лордом Бэкингемом, тем самым, который и был инициатором нападения на Францию... так эта четверка, помогая королеве, вовсю работала против своей страны... они даже умудрились казнить Миледи, которая убила Бэкингема, по сути главного врага Франции... так что д'Артаньян тоже не сахар... )
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> На тему благодарности: есть множество вещей, за которые стоит быть благодарным, как то:
Я не испытываю благодарности. Не за что. ИМХО.
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>А можно узнать, о каких именно попытках идет речь? Есть предположения, но я не хочу гадать. A>Искать в Инете самому.
Хорошо, я именно это и сделал. Вот что я нашел:
26 апреля поступила новость о том, что Конституционный суд России приступил к проверке конституционности ряда положений статьи 28 закона "О трудовых пенсиях в РФ". Интрига проста: некоторые учебные и медицинские организации в начале девяностых были преобразованы в АО, в связи с чем работавшие на них граждане потеряли льготы по досрочному выходу на пенсию. А те, кто пахал на государство, такие льготы сохранили. Недовольные граждане (числом 28) написали жалобы. Кроме того, "...поводом к рассмотрению послужили запросы думы Астраханской области, а также ряда судов общей юрисдикции".
27 января Путин встречался с пенсионерами и это послужило информационным поводом для появления материала, из которого я узнал, что в прошлом году ПФРФ выделил средства на медстрахование 6.3 млн. пенсионеров. Вице-премьер Г.Карелова сообщила, что в том же году были введены субсидии на ЖКХ, выделено 25 млрд. и такая политика будет проводиться и дальше. Смысл опять-таки в том, чтобы пенсионеры могли выживать НЕ РАБОТАЯ.
9 февраля та же Карелова заявила (по сообщению ИТАР-ТАСС), что "вопрос о повышении минимального возраста выхода на пенсию в ближайшие 10 лет в России подниматься не будет".
И так далее. Короче, а был ли мальчик? Не уверен.
Я нашел только высказывание председателя правления ПФРФ Михаила Зурабова о желании увеличить этот самый возраст на 8 лет и предложенную еще в 2002 году экспертным институтом РСПП программу о снижении единого соцналога за счет того же увеличения.
Наконец — и это главное — я прошу вас объяснить, каким образом попытки изменить возраст выхода на пенсию показывают заинтересованность властей в населении, как в трудовом ресурсе. Может, они по советской привычке этими делами занимаются. А может, кто-то на этом зарабатывает бабки. Короче, обосновать бы эту связь неплохо было бы.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>что за рабское сознание: у меня есть хозяин, почти не бьет и иногда кормит... A>>мне ничего не нужно от власти, пусть она мне просто не мешает реализовываться... а нынешняя власть худо-бедно, но соответствует этому требованию...
AF>Это пока ты голову не поднял и являешься браном на заклание. Ходорковскому ещё бы это сказал... А реализуйся ты хотя бы на несколько мегабаксов — тебе быстро укажут на твоё место, если конечно ты его раньше сам не разглядишь...
ах... значит я свое мнение могу излагать только имея нескольно мегабаксов?... извини... впредь буду знать свое место... бееее-бееее...
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Свобода такая у вас есть. Способы въехать в США, Россию и страны ЕС задокументированы.
Это не сама свобода... Это свобода обрести эту самую свободу.
О разных правилах и способах въезда в разные страны я знаю довольно неплохо
Обычно одной человеческой жизни хватает только на переезд в одну страну.
Ну въедешь ты скажем в штаты по рабочей визе.
Лет через семь (в лучшем случае), ты может получишь американское гражданство,
которое наверняка не дает право жить без
ограничений даже в соседней Мексике (тут я не буду утверждать на 100%).
Но в Европе с американским паспортом ты точно жить не сможешь.
Реально, относительно свободными смогут быть только денежные мешки.
Им рады практически везде, кроме может быть Северной Кореи и некоторых других стран.
Впрочем, если Бил Гейтс надумает переехать в Северную Корею,
то его пожалуй примут
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали: A>>Искать в Инете самому. СВ>Хорошо, я именно это и сделал. Вот что я нашел: СВ>
............ СВ>9 февраля та же Карелова заявила (по сообщению ИТАР-ТАСС), что "вопрос о повышении минимального возраста выхода на пенсию в ближайшие 10 лет в России подниматься не будет". СВ>
Два пункта, не имеющих прямого отношения к повышению возрастного ценза я поскипал, а вот высказывание Кареловой, в бытность её вице-премьером, мы же не будем всерьез воспринимать, правда? Мы же взрослые люди, и понимаем, чего стоят такие высказывания... Сколько раз уже обжигались...
Итак: для меня сам факт рассмотрения подобного вопроса в правительстве (или постановки его в повестку дня, не помню, попозже найду обязательно ссылку — запощу) является наглядным свидетельством о возможных предстоящих изменениях в законе.
И кстати: какая там у нас средняя продолжительность жизни у мужчин? А выходят на пенсию в 60... Ужасно и удивительно.
СВ>И так далее. Короче, а был ли мальчик? Не уверен.
Да ради бога, можно сомневаться. А по высказыванию нижеупомянутого господина — я помню, как начиналась ОСАГО. Очень похожие аналогии. СВ>Я нашел только высказывание председателя правления ПФРФ Михаила Зурабова о желании увеличить этот самый возраст на 8 лет и предложенную еще в 2002 году экспертным институтом РСПП программу о снижении единого соцналога за счет того же увеличения.
СВ>Наконец — и это главное — я прошу вас объяснить, каким образом попытки изменить возраст выхода на пенсию показывают заинтересованность властей в населении, как в трудовом ресурсе. Может, они по советской привычке этими делами занимаются. А может, кто-то на этом зарабатывает бабки. Короче, обосновать бы эту связь неплохо было бы.
По "главному" вопросу. Удивляете, чесслово. Сила (можно подискутировать какая) государства определяется объёмом ВВП. Доходная часть ВВП складывается из многих составляющих, в т.ч. и налогами с доходов субъектов. Что непонятного в стремлении государства уменьшить долю нетрудоспособного населения и увеличить число трудоспособного?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>что за рабское сознание: у меня есть хозяин, почти не бьет и иногда кормит... A>>>мне ничего не нужно от власти, пусть она мне просто не мешает реализовываться... а нынешняя власть худо-бедно, но соответствует этому требованию...
AF>>Это пока ты голову не поднял и являешься браном на заклание. Ходорковскому ещё бы это сказал... А реализуйся ты хотя бы на несколько мегабаксов — тебе быстро укажут на твоё место, если конечно ты его раньше сам не разглядишь...
A>ах... значит я свое мнение могу излагать только имея нескольно мегабаксов?... извини... впредь буду знать свое место... бееее-бееее...
По поводу своего мнения я уже писал — излагай сколько хочешь, пока мы с тобой безопасны и никому не интересны, можем трепаться сколько хотим. Вот если бы у тебя мегабаксы были, вот тогда для тебя ляпнуть что нибуть не то, было бы гораздо фатальнее...
Простой пример: скажи ты прилюдно, что хочешь свергнуть Путина — ничего не будет, но скажи сейчас тоже самое Греф, Ходорковский, Фрадков или например Лужков — им бы башку в миг бы оторвали...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
A>>Ну вот — опять вопрос терминологий. Мне вообще трудно определить — что есть для меня Родина (с большой буквы), к сожалению. W>Ну уж не (или не только) власть — по крайней мере ИМХО. Например, моя семья, мои друзья — это тоже часть родины для меня. Могилы моих бабушек-дедушек — тоже. Лес и родник рядом с домом — тоже. Мой родной город — тоже. В общем ИМХО родина — это то, к чему ты привязан здесь, по чему будешь тосковать на чужбине.
Ну хорошо. Можно что-то называть Родиной, хотя я свою семью, родных-близких, называть Родиной не буду. Семьей — да, но не Родиной. Остального у меня нет. Родился и вырос в Средней Азии, был там после института, там я чужой. Город изменился, заставляя уезжать таких как я. Лес и родник рядом? Ну тосковать пожалуй и буду, может быть. Ну не буду же я называть Родиной и идти воевать/защищать непонятно кого и за что ради леса-родника? A>>А по поводу нужности, что-то не приходит в голову больше ничего, кроме солдата да налогоплательщика, проясни, пжлст, где ещё? (искренне прошу)
W>Навскидку: у нас вот мужики собрались и детям на пустыре футбольные ворота поставили. Не служили, налогов не платили, даже не работали официально, но польза окружающим есть. А другие — вываливают бытовой мусор в лес, всю опушку уже засрали, и похрен им, как их же дети тут жить будут. Это так, в мелочах. А есть и более крупные примеры, думаю ты и сам их немало знаешь.
Это совсем не в тему, мужжики ради своих детей постарались. Ради своих.
Здравствуйте, VmK, Вы писали:
VmK>Здравствуйте, Qwerty, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, VmK, Вы писали:
Q>>>>Вы ответье на вопросы выше и разберёмся VmK>>>Ниужели Вы любите родителей или уважаете любимого преподавателя из чувства долга?
Q>>Вы почему-то путаете два понятия. Когда вы берёте 100 баксов взаймы у друга вы ему должны, но в то же время по дружески любите. Эти чувства друг другу не мешают. VmK>В той же степени, как и Вы путаете "должен" в финансовых взаимоотношениях и "должен" в области межличносных взаимоотношений и этики. В этих областях слово "должен" абсолютно разное, если я "должен денег" — здесь вопросов нет, но здесь нет никогда вопросов любви\уважения, в этой области есть место лишь репутации. VmK>Но мы и не говорим о финансовых отношениях — мы здесь говорим о любви\уважении к "родине"\стране\близким, партриотизме и отношений между людьми, и здесь нет ничего поганее, чем слово "должен" перед "любить", "уважать" т.д.
VmK>С уважением, Владимир
Вот и я об этом. Либо мы сами хотим что то сделать, потому что сами любим, ценим или уважаем, либо из этого ничего хорошего не выйдет (если конечно не считать за хорошее искреннее пожелание ближненму поскорее сдохнуть с милой улыбкой ему же на лице)... И так же, на мой взгляд стоит относиться к стране — не "должны защищать", потому, что должны, а стоит стремиться к тому, что бы люди сами того хотели, что бы им было что защищать...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни. AF>Тоже и к тебе относится, великодержавный наш...
В моих словах нет никакого великодержавия. В них есть здравый смысл и жизненная опытность.(за точночть цитаты я не ручаюсь)
KK>>Россия дала миру уникальную культуру, сложившуюся на протяжении многовековой истории. Только этим стоит гордиться, только за это стоит сражаться и умирать. Американцы искренне гордятся своей 200-летней историей (началом которой послужило истребление огромной самобытной цивилизации индейцев) и культурой (достоинства и недостатки которой я здесь пропущу), а мы отрицаем и втаптываем в грязь свою Родину, культуру и историю. А великий и могучий русский язык, разве его можно сравнивать по выразительной силе с куцым англо-американским. AF> Вот на этом великом языке ты и будешь голосить, когда тебе химический фонарик в задницу засунут. Я горжусь и нашей историей и культоруой. Но только толку будет, если мы всё это профукаем. У Рима тоже былпа тысячелетняя история и у греции была, а про египет — я вообще молчу. Но это им помогло? Так что лучше оставить великодержавные замашки — которые кстати и довели нас до сегодняшней позорной ситуации и смотреть на вещт здраво. Или мы хотим быть людьми — тогда есть за что бороться и что защищать — или если людьми быть не хотим, то и защищать нечего.
Ну что за примитивизм — задница, фонарик, Рим, Греция. Оставлю без комментриев.
KK>>Но если вы человек некультурный и неграмотный, то я приведу аргументы попроще. Находясь в России, выйдите на улицу, посмотрите вверх, посмотрите вниз. Вы увидите небо и землю. Небо и землю, оплаченную кровью предков. Но это небо и эта земля вам достались от Родины бесплатно. На Ближнем Востоке, между средиземным морем и рекой Иордан, евреи и арабы убивают друг друга за кусок пустыни, а мы, получив страну в несколько климатических и часовых поясов, не можем понять, чем нам гордиться, чем дорожить и за что сражаться. Глупость и невежество этому оправдание. KK>>Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально!(*) AF>Вот именно! Помой руки! А то с такими пафосными замашками мы дойдём до того же, что и арабы — будем убивать друг-друга за кусок пустыни.
Для тех, кто на бронепоезде: (*) — фигуральное выражение.
KK>>P.S.: Чтобы пресечь грязные домыслы и инсинуации, заявляю: ни к какой партии не принадлежу, националистических взглядов не придерживаюсь. AF> Лучше бы принадлежал, а то "руки прочь", "ничтожные жизни", а самому лень даже в партию вступить...
Вы что нибудь можете посоветовать ?
Здравствуйте, absh, Вы писали:
СВ>>Хорошо, я именно это и сделал. Вот что я нашел: СВ>>
СВ>>9 февраля та же Карелова заявила (по сообщению ИТАР-ТАСС), что "вопрос о повышении минимального возраста выхода на пенсию в ближайшие 10 лет в России подниматься не будет". СВ>>A>Два пункта, не имеющих прямого отношения к повышению возрастного ценза я поскипал,
Кстати, зря. Отношение самое прямое.
A> а вот высказывание Кареловой, в бытность её вице-премьером, мы же не будем всерьез воспринимать, правда? Мы же взрослые люди, и понимаем, чего стоят такие высказывания... Сколько раз уже обжигались... A>Итак: для меня сам факт рассмотрения подобного вопроса в правительстве (или постановки его в повестку дня, не помню, попозже найду обязательно ссылку — запощу) является наглядным свидетельством о возможных предстоящих изменениях в законе. A>И кстати: какая там у нас средняя продолжительность жизни у мужчин? А выходят на пенсию в 60... Ужасно и удивительно.
Разумеется, кто его знает, что будет через 10 лет. Карелова тоже не знает. Но каков был мой исходный тезис, а?
Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. Военный — разве что, очень ограниченно. Еще более он прав, когда пишет, что мы не нужны друг другу.
А вот что ответили вы:
является наглядным свидетельством о возможныхпредстоящихизменениях в законе.
Возможных, предстоящих, изменениях — этого маловато в качестве опровержения, не находите?
A>По "главному" вопросу. Удивляете, чесслово. Сила (можно подискутировать какая) государства определяется объёмом ВВП. Доходная часть ВВП складывается из многих составляющих, в т.ч. и налогами с доходов субъектов. Что непонятного в стремлении государства уменьшить долю нетрудоспособного населения и увеличить число трудоспособного?
Извините, если удивляю. Ну, или там спасибо, если удивляю. Смотря что испытываете. Не дадите ли вы мне расшифровку того, что я болдом выделил, то есть, в каком именно числе? Может, ваша очередь удивляться настанет.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Разумеется, кто его знает, что будет через 10 лет. Карелова тоже не знает. Но каков был мой исходный тезис, а? СВ>
СВ>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. Военный — разве что, очень ограниченно. Еще более он прав, когда пишет, что мы не нужны друг другу.
A>>По "главному" вопросу. Удивляете, чесслово. Сила (можно подискутировать какая) государства определяется объёмом ВВП. Доходная часть ВВП складывается из многих составляющих, в т.ч. и налогами с доходов субъектов. Что непонятного в стремлении государства уменьшить долю нетрудоспособного населения и увеличить число трудоспособного? СВ>Извините, если удивляю. Ну, или там спасибо, если удивляю. Смотря что испытываете. Не дадите ли вы мне расшифровку того, что я болдом выделил, то есть, в каком именно числе? Может, ваша очередь удивляться настанет.
От сути спора отпрыгиваете? Нехорошо, нехорошо...
Не слышу возражений, что государство ещё как нуждается в нас, в вас и мне, как в "трудовом ресурсе". Или тихонько согласились?
А о сути ВВП поговорим чуть позже, сейчас только с этим вопросом разберёмся...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Это ты зря. Что мешает перекраситься? История изобилует примерами того, как ярые патриоты оказывались ещё более ярыми предателями. Да что далеко ходить — процент предателей среди партийных работников — от палитрука до председателей горкомов — был гораздо выше, чем среди простых людей и рос вместе с ростом должности. А ведь по идее должно было бы быть наоборот...
Странно, чего это немцы в первую очередь расстреливали комиссаров, во вторую — коммунистов? Не понимали, наверное, их предательской сущности.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну въедешь ты скажем в штаты по рабочей визе. B>Лет через семь (в лучшем случае), ты может получишь американское гражданство, B>которое наверняка не дает право жить без B>ограничений даже в соседней Мексике (тут я не буду утверждать на 100%).
Гражданство — это совсем другое дело. Мы говорили о стране проживания. Проживать можно не будучи гражданином. Как человек, довольно неплохо знающий о способах въезда вы должны это знать.
B>Но в Европе с американским паспортом ты точно жить не сможешь.
W>>Понятие "предательство" именно это и подразумевает как правило. AF>Гразно ведём полемику? Кто тут призывал предавать? Люди пишут: Родину Любим, но бессмысленно умирать не хотим,
В тему, копирайт не помню чей:
-Могу я горы своротить
Звезду тебе достану с неба...
-Нет, если любишь, брось курить!
-Ах, невозможного не требуй...
AF>хотя и врагам помогать конечно и не собираемся. Ты же это извратил, превратив "не хотим сражаться" в предательство, которое по твоему (как и по моему) подразумевает помощь врагу.
В условиях, когда родине нужна твоя помощь для защиты от врага (фраза "воевать за родину" именно это и подразумевает ИМХО), не помогать ей — значит помогать ее врагам, не так?
W>>>>Да ну? А ты расскажи это, например, полякам. Их, АФАИР по время войны на четверть поубавилось. Не иначе менты забили. AF>>> То есть до войны их было 4 миллиона? Не преувеличивай. W>>А что, после войны — их 3 миллиона осталось? Хоть бы с данными (например здесь) ознакомился, прежде, чем смайлики расставлять! Польш — это не Латвия, не такая уж маленькая страна, знаете-ли. AF>Вот тебе оттуда: AF>Было 43,8 млн, естественная убыль 3,6 млн, погибло 4,3 млн, "прочие потери см. сноски [1,6]" — 7,6 млн. То есть погибших — 10% а не 25%.
Прицеплюсь к словам, ну и где здесь про вышевыделенные 4 миллиона? Я хотя бы не был таким безапелляционным и поставил "АФАИР" у своей "четверти". Кстати, где я сказал, что речь шла именно о погибших? Я говорил о людских потерях вообще, об уменьшении гражданского населения вследствие войны. Я предлагал тебе сравнить их с т.н. "естественной убылью/приростом", т.е. с аналогичными изменениями в мирное время. Как показывают цифры — я даже немного поосторожничал, тут пахнет уже не четвертью. Посчитаем: не будь войны, поляков в стране было бы 43800+4400-3600=44600 тыс.чел. Реально их осталось 23700 тысяч. Даже если прибавить сюда всех перемещенных лиц (не факт, что все они выжили) — получается 23700+7600=31300 тысяч человек. Итого из-за войны население уменьшилось на 44600-31300=13300 тыс. чел. Без учета солдат (сами дураки, воевали за плохое правительство) — на 13200 тыс. чел., то есть на 29,5%. Это не боевые потери (мы вычли солдат), это цена оккупации. Что называется, почувствуйте контраст.
AF>То есть: 10% поляков погибло, храбро сражаясь на войне (их то и жалко, Польша сдерживала немцев вдвое дольше, чем франция), зато 10% — смылось в европу и США, где до сих пор и живут.
Большинство — уже не живут. И их дети вряд ли вернутся в Польшу.
AF>Глупо пытаться отвечать на общие вопросы. Потому, как давно известно, куда стелется дорога из благих намерений.
Кто не хотел — мог не отвечать.
AF>А в конкретной ситуации, например как с чечнёй, скажу сразу — а ты поедешь защищать краснодарский край от вторгнувшихся туда чеченцев?
Призовут — пойду.
AF>Может голосование устроим — кто хочет стать крайним за всеобщее раздолбайство?
Валяй. Только не забудь, что "всеобщее" — это и твое тоже.
(скип)
Софистика поскипана. Если считаешь сегодняшнюю власть оккупантами, а себя несвободным — борись и этим тоже, никто не против. Это и будет "сражаться за Родину", за такую, какой ты ее представляешь.
AF>>> А бойню развязывает тот, у кого страна не готова к войне — ибо он провоцирует нападение. W>>Угу. А вторую мировую развязала Чехословакия. Неготова была, вишь ли! AF>Само собой! Я давно их подозревал. Вот и в нато догадались...
Ну да, а если я тебя в переулке арматуиной по башке отоварю, то тебя в тюрьму посадят за то, что каску не носил. ИМХО ты путаешь понятие "вины" с обычной причинно-следственной связью. Это не совсем одно и то же.
W>> Не надо наводить тень на плетень, фашисты не стали роднее французам после того, как англичане высадились на Ла-Манше. AF> Не стали лишь потому — что угнетали их. Вот сейчас их водой не разольёшь...
Французов и фашистов?!! Сомневаюсь...
AF>Зато англичан и американцев французы как раз таки не любят.
По той же причине, кстати — черезчу активно лезут в чужой огород.
AF> В 1814 году они Французы не особо не сопротивлялись Русским войскам, интересно почему?
Откуда инфа? Сам там был? АФАИК наполеоновское войско довольно активно сражалось. Да и кликуху "жандарм Европы" царям зазря не дают, видать было за что.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни. AF>>Тоже и к тебе относится, великодержавный наш... KK>В моих словах нет никакого великодержавия. В них есть здравый смысл и жизненная опытность.(за точночть цитаты я не ручаюсь)
В них есть много пафоса, идеологических штампов и шаблонов, есть клише, повторяеме до сих пор "деятелями культуры", есть Ваша личная точка зрения, но вот "жизненой опытности" или "здравого смысла" в них нет. Это просто заявление возведённое Вами в ранг абсолютной истины.
Вам не нравится, что некоторые люди считают, что им не за что быть благодарными стране? Мне это тоже не нравится, о чём я и писал. На мой взгляд — есть за что. Но это их и моё право смотреть на это так или иначе.
KK>>>Россия дала миру уникальную культуру, сложившуюся на протяжении многовековой истории. Только этим стоит гордиться, только за это стоит сражаться и умирать. Американцы искренне гордятся своей 200-летней историей (началом которой послужило истребление огромной самобытной цивилизации индейцев) и культурой (достоинства и недостатки которой я здесь пропущу), а мы отрицаем и втаптываем в грязь свою Родину, культуру и историю. А великий и могучий русский язык, разве его можно сравнивать по выразительной силе с куцым англо-американским. AF>> Вот на этом великом языке ты и будешь голосить, когда тебе химический фонарик в задницу засунут. Я горжусь и нашей историей и культоруой. Но только толку будет, если мы всё это профукаем. У Рима тоже былпа тысячелетняя история и у греции была, а про египет — я вообще молчу. Но это им помогло? Так что лучше оставить великодержавные замашки — которые кстати и довели нас до сегодняшней позорной ситуации и смотреть на вещт здраво. Или мы хотим быть людьми — тогда есть за что бороться и что защищать — или если людьми быть не хотим, то и защищать нечего. KK>Ну что за примитивизм — задница, фонарик, Рим, Греция. Оставлю без комментриев.
Конечно. Кроме того, что бы повесить ярлык "примитивизм" мозгов на большее не хватает. Даже не то, что бы осознать, что египетская культура втрое древнее нашей и в своё время была не менее богатой. А сказку про "великий русский язык" повторять человеку, который умеет думать (и знает хорошо хотя бы один иностранный язык) — вообще не прилично. По каким критериям вы вообще языки сравниваете? Давно известно, что в среднем свою мысль на английском получается выразить на 10-15% лаконичнее, чем на русском. А китайский — богаче в смысле оттенков и синтаксических конструкции (впрочем поправьте меня, если ошибаюсь — вопрос скорее к лингвистам).
А теперь к вопросу о фонарике. Если мы будем выплясывать гопак и цитировать достоевского и таким образом дождёмся янки — то уверяю вас страшное пророчество про фонарик — сбудется...
KK>>>Но если вы человек некультурный и неграмотный, то я приведу аргументы попроще. Находясь в России, выйдите на улицу, посмотрите вверх, посмотрите вниз. Вы увидите небо и землю. Небо и землю, оплаченную кровью предков. Но это небо и эта земля вам достались от Родины бесплатно. На Ближнем Востоке, между средиземным морем и рекой Иордан, евреи и арабы убивают друг друга за кусок пустыни, а мы, получив страну в несколько климатических и часовых поясов, не можем понять, чем нам гордиться, чем дорожить и за что сражаться. Глупость и невежество этому оправдание. KK>>>Не трогайте Россию своими грязными ручищами, это аморально!(*) AF>>Вот именно! Помой руки! А то с такими пафосными замашками мы дойдём до того же, что и арабы — будем убивать друг-друга за кусок пустыни. KK>Для тех, кто на бронепоезде: (*) — фигуральное выражение.
Хорошее оправдание, что бы обложить кого нибудь матом, не находите? А что — "фразеологические обороты" или "непереводимый местный фольклёр"...
Вот пока вы за своими клише прячетесь в бронепоезде, происходит вот что: здесь — и если вы надеетесь отмахаться от них томиком Толстого, Пушкина или Достоевского — то флаг вам в руки...
KK>>>P.S.: Чтобы пресечь грязные домыслы и инсинуации, заявляю: ни к какой партии не принадлежу, националистических взглядов не придерживаюсь. AF>> Лучше бы принадлежал, а то "руки прочь", "ничтожные жизни", а самому лень даже в партию вступить... KK>Вы что нибудь можете посоветовать ?
Судя по Вашим заявлениям — Родину или единую Россию...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> По поводу своего мнения я уже писал — излагай сколько хочешь, пока мы с тобой безопасны и никому не интересны, можем трепаться сколько хотим. Вот если бы у тебя мегабаксы были, вот тогда для тебя ляпнуть что нибуть не то, было бы гораздо фатальнее...
а ты не болтай о чем попало... захотел, сделай...
AF> Простой пример: скажи ты прилюдно, что хочешь свергнуть Путина — ничего не будет, но скажи сейчас тоже самое Греф, Ходорковский, Фрадков или например Лужков — им бы башку в миг бы оторвали...
будет... по закону будет... ) статья соответствующая в УК есть...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>>Понятие "предательство" именно это и подразумевает как правило. AF>>Гразно ведём полемику? Кто тут призывал предавать? Люди пишут: Родину Любим, но бессмысленно умирать не хотим,
W>В тему, копирайт не помню чей:
W>-Могу я горы своротить W>Звезду тебе достану с неба... W>-Нет, если любишь, брось курить! W>-Ах, невозможного не требуй...
Прости МАКЛАУД! Не узнали!
Раз для тебя нет разницы между бросить курить и отдать жизнь, то о чём можно разговаривать?
AF>>хотя и врагам помогать конечно и не собираемся. Ты же это извратил, превратив "не хотим сражаться" в предательство, которое по твоему (как и по моему) подразумевает помощь врагу.
W>В условиях, когда родине нужна твоя помощь для защиты от врага (фраза "воевать за родину" именно это и подразумевает ИМХО), не помогать ей — значит помогать ее врагам, не так?
То есть вся наша разведка, все кто работал в тылу — предатели? Все кто жил в иммиграции — тоже?
А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия? Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать...
W>>>>>Да ну? А ты расскажи это, например, полякам. Их, АФАИР по время войны на четверть поубавилось. Не иначе менты забили. AF>>>> То есть до войны их было 4 миллиона? Не преувеличивай. W>>>А что, после войны — их 3 миллиона осталось? Хоть бы с данными (например здесь) ознакомился, прежде, чем смайлики расставлять! Польш — это не Латвия, не такая уж маленькая страна, знаете-ли. AF>>Вот тебе оттуда: AF>>Было 43,8 млн, естественная убыль 3,6 млн, погибло 4,3 млн, "прочие потери см. сноски [1,6]" — 7,6 млн. То есть погибших — 10% а не 25%.
W>Прицеплюсь к словам, ну и где здесь про вышевыделенные 4 миллиона? Я хотя бы не был таким безапелляционным и поставил "АФАИР" у своей "четверти". Кстати, где я сказал, что речь шла именно о погибших? Я говорил о людских потерях вообще, об уменьшении гражданского населения вследствие войны. Я предлагал тебе сравнить их с т.н. "естественной убылью/приростом", т.е. с аналогичными изменениями в мирное время. Как показывают цифры — я даже немного поосторожничал, тут пахнет уже не четвертью. Посчитаем: не будь войны, поляков в стране было бы 43800+4400-3600=44600 тыс.чел. Реально их осталось 23700 тысяч. Даже если прибавить сюда всех перемещенных лиц (не факт, что все они выжили) — получается 23700+7600=31300 тысяч человек. Итого из-за войны население уменьшилось на 44600-31300=13300 тыс. чел. Без учета солдат (сами дураки, воевали за плохое правительство) — на 13200 тыс. чел., то есть на 29,5%. Это не боевые потери (мы вычли солдат), это цена оккупации. Что называется, почувствуйте контраст.
Посмотри статистику по миграции населения Польши за последние 10 лет и возрадуйся. Судя по ней — фашисты на пороге...
AF>>То есть: 10% поляков погибло, храбро сражаясь на войне (их то и жалко, Польша сдерживала немцев вдвое дольше, чем франция), зато 10% — смылось в европу и США, где до сих пор и живут.
W>Большинство — уже не живут. И их дети вряд ли вернутся в Польшу.
Что, однако, вовсе не означает, что они стали бы счастливее, если бы они родились в польше.
AF>>Глупо пытаться отвечать на общие вопросы. Потому, как давно известно, куда стелется дорога из благих намерений.
W>Кто не хотел — мог не отвечать.
AF>>А в конкретной ситуации, например как с чечнёй, скажу сразу — а ты поедешь защищать краснодарский край от вторгнувшихся туда чеченцев?
W>Призовут — пойду.
Это очень забавное утверждение. Во-первых потому, что его очень сложно проверить (да и не хотелось бы), а во вторых потому, что если дождаться того, когда будут призывать — все пойдут, так как алтернативой будет расстрел...
AF>>Может голосование устроим — кто хочет стать крайним за всеобщее раздолбайство?
W>Валяй. Только не забудь, что "всеобщее" — это и твое тоже.
Я с этим полностью согласен.
W>Если считаешь сегодняшнюю власть оккупантами, а себя несвободным — борись и этим тоже, никто не против. Это и будет "сражаться за Родину", за такую, какой ты ее представляешь.
Я то как раз на барикады Вас не зову. Более того — понимаю и принимаю, почему мы туда не лезем...
W>Ну да, а если я тебя в переулке арматуиной по башке отоварю, то тебя в тюрьму посадят за то, что каску не носил. ИМХО ты путаешь понятие "вины" с обычной причинно-следственной связью. Это не совсем одно и то же.
Я их прекрасно различаю. Просто когда причинно-следственная связь — нажал кнопку — полилиось кофе — это только ПСС, а когда продал оружие по дешёвке — сделал бабки — умерло куча народа — тут помимо ПСС есть уже и вина и состав преступления. И с этой точки зрения вина не только на нацистах, которые напали, но и на всех тех, кто спокойно позволял им разгуляться, а то и подкармливал...
W>>> Не надо наводить тень на плетень, фашисты не стали роднее французам после того, как англичане высадились на Ла-Манше. AF>> Не стали лишь потому — что угнетали их. Вот сейчас их водой не разольёшь...
W>Французов и фашистов?!! Сомневаюсь...
Посмотри на каски современной немецкой армии...
AF>> В 1814 году они Французы не особо не сопротивлялись Русским войскам, интересно почему?
W>Откуда инфа? Сам там был? АФАИК наполеоновское войско довольно активно сражалось. Да и кликуху "жандарм Европы" царям зазря не дают, видать было за что.
Историческая справка: за то, что навёл порядок в европе и наказал "хулигана". Отрицательный оттенок слову жандарм придали уже большевики...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Это ты зря. Что мешает перекраситься? История изобилует примерами того, как ярые патриоты оказывались ещё более ярыми предателями. Да что далеко ходить — процент предателей среди партийных работников — от палитрука до председателей горкомов — был гораздо выше, чем среди простых людей и рос вместе с ростом должности. А ведь по идее должно было бы быть наоборот...
U>Странно, чего это немцы в первую очередь расстреливали комиссаров, во вторую — коммунистов? Не понимали, наверное, их предательской сущности.
Кино конечно хорошо смотреть, но вот только думать то тоже надо иногда. Вот ты кино про плохого Садама смотрел? Чтож янки тогда не поддерживаешь? Не понимаешь их осовободительной сущьности?
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Разумеется, кто его знает, что будет через 10 лет. Карелова тоже не знает. Но каков был мой исходный тезис, а? СВ>>
СВ>>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. Военный — разве что, очень ограниченно. Еще более он прав, когда пишет, что мы не нужны друг другу.
A>>>По "главному" вопросу. Удивляете, чесслово. Сила (можно подискутировать какая) государства определяется объёмом ВВП. Доходная часть ВВП складывается из многих составляющих, в т.ч. и налогами с доходов субъектов. Что непонятного в стремлении государства уменьшить долю нетрудоспособного населения и увеличить число трудоспособного? СВ>>Извините, если удивляю. Ну, или там спасибо, если удивляю. Смотря что испытываете. Не дадите ли вы мне расшифровку того, что я болдом выделил, то есть, в каком именно числе? Может, ваша очередь удивляться настанет.
A>От сути спора отпрыгиваете? Нехорошо, нехорошо...
Не знаю, в чем видите суть спора вы, для меня она в том, чтобы безэмоционально выдвигать и опровергать тезисы. Я очень хорошо помню, о чем я писал, а о чем нет. Заставить меня отвечать за то, что я не писал вам не удастся.
A>Не слышу возражений, что государство ещё как нуждается в нас, в вас и мне, как в "трудовом ресурсе". Или тихонько согласились?
Между тем, возражения такие прозвучали. Другое дело, что они не были аргументированы ни Glen Able'ом, ни мной, поддержавшим его тезис. Вам, возможно, следовало попросить аргументацию, но вы сделали по-другому: выдвинули антитезис и начали доказывать его. То, что я вам написал после этого — критика вашей аргументации.
Я пока что не забираю назад ничего из того, что написал.
A>А о сути ВВП поговорим чуть позже, сейчас только с этим вопросом разберёмся...
Я предложил поговорить не о сути ВВП, а о той доле, которая попадает туда с доходов "трудовых ресурсов". А не с капитала Ходорковского, например.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Между тем, возражения такие прозвучали. Другое дело, что они не были аргументированы ни Glen Able'ом, ни мной, поддержавшим его тезис. Вам, возможно, следовало попросить аргументацию, но вы сделали по-другому: выдвинули антитезис и начали доказывать его. То, что я вам написал после этого — критика вашей аргументации.
Хорошо. Прошу аргументировать вот это ваше утверждение.
Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. Военный — разве что, очень ограниченно.
Впрочем, можно не напрягаться, ошибочность утверждения на мой взгляд и так очевидна...
СВ>Я пока что не забираю назад ничего из того, что написал.
A>>А о сути ВВП поговорим чуть позже, сейчас только с этим вопросом разберёмся...
СВ>Я предложил поговорить не о сути ВВП, а о той доле, которая попадает туда с доходов "трудовых ресурсов". А не с капитала Ходорковского, например.
Вам в процентах? Ну надо искать в Инете, очевидно, что я сейчас на работе сделать не смогу. А что конкретно вас смущает? Слишком малая доля? Отсутствие её вообще? Или слишком высокая? Не совсем понимаю вашу мысль...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
U>>Странно, чего это немцы в первую очередь расстреливали комиссаров, во вторую — коммунистов? Не понимали, наверное, их предательской сущности.
AF>Кино конечно хорошо смотреть, но вот только думать то тоже надо иногда. Вот ты кино про плохого Садама смотрел?
Я телевизор не смотрю.
AF> Чтож янки тогда не поддерживаешь? Не понимаешь их осовободительной сущьности?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
U>>>Странно, чего это немцы в первую очередь расстреливали комиссаров, во вторую — коммунистов? Не понимали, наверное, их предательской сущности.
AF>>Кино конечно хорошо смотреть, но вот только думать то тоже надо иногда. Вот ты кино про плохого Садама смотрел?
U>Я телевизор не смотрю.
AF>> Чтож янки тогда не поддерживаешь? Не понимаешь их осовободительной сущьности?
U>Можно объяснить причем здесь Саддам?
Да, в общем то при том же при чём и коммунисты. И тех и других показали так, как хотели показать, а не такими, какими они были.
Я во многом с Вами согласен, но мне кажется, что общаться с теми кто в бронепоезде смысла нет. Если конечно Вам не нравиться когда Вас обкладывают с высокомерным видом заезженными шаблонами.
Ну не хочет человек думать. И не надо. Ему и так хорошо...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
A>>>Ну вот — опять вопрос терминологий. Мне вообще трудно определить — что есть для меня Родина (с большой буквы), к сожалению. W>>Ну уж не (или не только) власть — по крайней мере ИМХО. Например, моя семья, мои друзья — это тоже часть родины для меня. Могилы моих бабушек-дедушек — тоже. Лес и родник рядом с домом — тоже. Мой родной город — тоже. В общем ИМХО родина — это то, к чему ты привязан здесь, по чему будешь тосковать на чужбине. A>Ну хорошо. Можно что-то называть Родиной, хотя я свою семью, родных-близких, называть Родиной не буду. Семьей — да, но не Родиной.
Одно — часть другого ИМХО. Нельзя любить целое и не любить часть.
A>Остального у меня нет. Родился и вырос в Средней Азии, был там после института, там я чужой. Город изменился, заставляя уезжать таких как я.
Ты рад этому? Думаю нет. Предполагаю, что даже обидно. Это и есть обида от потери родины ИМХО.
A>Лес и родник рядом? Ну тосковать пожалуй и буду, может быть. Ну не буду же я называть Родиной и идти воевать/защищать непонятно кого и за что ради леса-родника?
Неправильно ставишь вопрос. Ради в том числе и леса-родника.
W>>Навскидку: у нас вот мужики собрались и детям на пустыре футбольные ворота поставили. Не служили, налогов не платили, даже не работали официально, но польза окружающим есть. А другие — вываливают бытовой мусор в лес, всю опушку уже засрали, и похрен им, как их же дети тут жить будут. Это так, в мелочах. А есть и более крупные примеры, думаю ты и сам их немало знаешь. A>Это совсем не в тему, мужжики ради своих детей постарались. Ради своих.
Их будущее в данном случае — тоже часть родины. Мужики же не на грин-кард им бабло потратили, а на трубы для ворот, чтоб здесь играли. И уроды те в лесу тоже здесь гадят. Да и потом, я же сказал, это-малое. Большое ищи по аналогии.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Это совсем не в тему, мужжики ради своих детей постарались. Ради своих. A>и чужих не пускают?... A>есть разница между тем, что делаешь только для себя, и тем, что делаешь и для других не забывая при этом себя....
BTW, вдогонку: никто толком не знает, кто те ворота поставил, ясно только, что местные кто-то. А так — словно сами выросли, теперь дети просто приходят и играют.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
A>>Ну хорошо. Можно что-то называть Родиной, хотя я свою семью, родных-близких, называть Родиной не буду. Семьей — да, но не Родиной. W>Одно — часть другого ИМХО. Нельзя любить целое и не любить часть.
Давай так: я не хочу оперировать абстрактными понятиями, в связи с чем попробую написать более конкретно. Если жизнь заставит, я возьму в руки оружие и буду защищать свою семью, родственников, друзей, знакомых. Если необходимо будет встать под ружьё по причине ввязывания в войну государства, в котором я сейчас живу, я откошу. Откошу из-за моего непонимания/неприятия тех политических причин, из-за которых сейчас может возникнуть военный конфликт. Я не верю тем людям, которые оперируя какими-то абстрактными понятиями "Родина" и т.д. скажут мне, что нам необходима война.
W>>>Навскидку: у нас вот мужики собрались и детям на пустыре футбольные ворота поставили. Не служили, налогов не платили, даже не работали официально, но польза окружающим есть. А другие — вываливают бытовой мусор в лес, всю опушку уже засрали, и похрен им, как их же дети тут жить будут. Это так, в мелочах. А есть и более крупные примеры, думаю ты и сам их немало знаешь. A>>Это совсем не в тему, мужжики ради своих детей постарались. Ради своих.
W>Их будущее в данном случае — тоже часть родины. Мужики же не на грин-кард им бабло потратили, а на трубы для ворот, чтоб здесь играли. И уроды те в лесу тоже здесь гадят. Да и потом, я же сказал, это-малое. Большое ищи по аналогии.
Раз уж здесь этот случай так обсасывается, то выйти и поставить (построить/принять участие) детскую площадку или ворота футбольные во дворе — не вижу ничего плохого. Если мой ребёнок будет выходить и играть здесь с другими детьми, весело и счастливо улыбающимися, это да, это вполне нормально. Однако, не вижу оснований полагать, что есть достаточно много людей, которые берут отпуск, едут в совершенно незнакомый город, заходят в первый попавшийся двор и строят футбольное поле ради своей "Родины"...
И хочется всё же "крупных примеров". Что имеется ввиду?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну въедешь ты скажем в штаты по рабочей визе. B>>Лет через семь (в лучшем случае), ты может получишь американское гражданство, B>>которое наверняка не дает право жить без B>>ограничений даже в соседней Мексике (тут я не буду утверждать на 100%).
СВ>Гражданство — это совсем другое дело. Мы говорили о стране проживания. Проживать можно не будучи гражданином. Как человек, довольно неплохо знающий о способах въезда вы должны это знать.
Чтобы проживать, нужно иметь специальное на то разрешение.
Разрешение не дают просто так. Должна быть вполне определенная цель.
Например работа на определенную фирму, с реальными ограничениями по смене работы...
Очень мало развитых стран, в которые ты можешь въехать с целью просто жить там.
Это Канада, Австралия, НЗ. Недавно появилась такая возможность в Великобритании.
В Штаты же ты можешь въехать либо как невеста/жених, либо как беженец, либо по рабочей
визе, которая изначально не дает тебе право быть в стране дольше 6 лет.
Ну можешь еще нобелевскую премию получить. Тогда тоже тебя примут.
СВ>Вы уверены?
Да. На 3 месяца как турист ты можешь въехать.
Уже снять жилье и тем более работать без разрешения нельзя.
Европейцы так же не обладают свободой жить и работать в штатах.
Есть даже риск, что некоторым европецам даже придется визу в штаты получать,
если у них не будет паспорта с биометрическими данными.
Реалии таковы, что свободы передвижения может стать меньше.
Терроризм и фундаментализм однако...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, VmK, Вы писали:
AF> Я во многом с Вами согласен, но мне кажется, что общаться с теми кто в бронепоезде смысла нет. Если конечно Вам не нравиться когда Вас обкладывают с высокомерным видом заезженными шаблонами. Наверное Вы правы
AF> Ну не хочет человек думать. И не надо. Ему и так хорошо...
Да Андрей, с сожалением, вынужден с Вами согласиться
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Между тем, возражения такие прозвучали. Другое дело, что они не были аргументированы ни Glen Able'ом, ни мной, поддержавшим его тезис. Вам, возможно, следовало попросить аргументацию, но вы сделали по-другому: выдвинули антитезис и начали доказывать его. То, что я вам написал после этого — критика вашей аргументации. A>Хорошо. Прошу аргументировать вот это ваше утверждение.
A>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. Военный — разве что, очень ограниченно. A>Впрочем, можно не напрягаться, ошибочность утверждения на мой взгляд и так очевидна...
СВ>>Я пока что не забираю назад ничего из того, что написал.
A>>>А о сути ВВП поговорим чуть позже, сейчас только с этим вопросом разберёмся...
СВ>>Я предложил поговорить не о сути ВВП, а о той доле, которая попадает туда с доходов "трудовых ресурсов". А не с капитала Ходорковского, например. A>Вам в процентах? Ну надо искать в Инете, очевидно, что я сейчас на работе сделать не смогу. А что конкретно вас смущает? Слишком малая доля? Отсутствие её вообще? Или слишком высокая? Не совсем понимаю вашу мысль...
И на то, и на другое отвечу в одном абзаце. Именно так — слишком малая доля. Не знаю, где вы будете искать, ГКС, например, в онлайне свои данные не выдает, а я все никак не соберусь купить ихнюю подписку. Так что в обход официальных данных я воспользовался докладом российского представительства Всемирного банка. Его эксперты сделали заявление о том, что в связи с недооценкой масштабов трансфертного ценообразования доля "нефтегаза" занижена более, чем в 2.5 раза. Я не специалист по вопросам снижения налогов в нефтегазовой области, но в продекларированные 9% никогда не поверю. Вменяемые оценщики сходятся на суммарной доле чистого экспорта ресурсов в 40%. Вопрос: как учитывается вторичный оборот этих денег? Продавая нефть и никель, сколько вырученных денег крутит экономику России?
Граждане России до ужаса бедны. Прожиточный минимум в 74 доллара — это вам как? Кому такой ресурс нужен?
Насчет ограниченного военного использования — тут, конечно, как посмотреть.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Ну въедешь ты скажем в штаты по рабочей визе. B>>>Лет через семь (в лучшем случае), ты может получишь американское гражданство, B>>>которое наверняка не дает право жить без B>>>ограничений даже в соседней Мексике (тут я не буду утверждать на 100%).
СВ>>Гражданство — это совсем другое дело. Мы говорили о стране проживания. Проживать можно не будучи гражданином. Как человек, довольно неплохо знающий о способах въезда вы должны это знать.
B>Чтобы проживать, нужно иметь специальное на то разрешение. B>Разрешение не дают просто так. Должна быть вполне определенная цель. B>Например работа на определенную фирму, с реальными ограничениями по смене работы... B>Очень мало развитых стран, в которые ты можешь въехать с целью просто жить там. B>Это Канада, Австралия, НЗ. Недавно появилась такая возможность в Великобритании. B>В Штаты же ты можешь въехать либо как невеста/жених, либо как беженец, либо по рабочей B>визе, которая изначально не дает тебе право быть в стране дольше 6 лет. B>Ну можешь еще нобелевскую премию получить. Тогда тоже тебя примут.
Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали.
Есть виза I для представителей прессы, по которой мой заочно знакомый живет в США уже несколько лет как self-employed resident. Есть виза R для религиозных деятелей. Есть виза L-1, для получения которой вы можете открыть филиал своей компании в США (для этого не так много денег надо, примерно месячный доход одного нормально зарабатывающего американца). Прожив по L-1 более года, насколько мне известно, вы можете подавать на гражданство (тут не уверен, просьба прокомментировать тех, кто знает точно). Члены вашей семьи могут въехать при этом по визе L-2.
Для того, чтобы всем этим воспользоваться, не надо быть денежным мешком. Надо говорить по-английски, быть вменяемым человеком и иметь желание въехать.
СВ>>Вы уверены?
B>Да. На 3 месяца как турист ты можешь въехать. B>Уже снять жилье и тем более работать без разрешения нельзя. B>Европейцы так же не обладают свободой жить и работать в штатах. B>Есть даже риск, что некоторым европецам даже придется визу в штаты получать, B>если у них не будет паспорта с биометрическими данными. B>Реалии таковы, что свободы передвижения может стать меньше. B>Терроризм и фундаментализм однако...
Для начала — что значит "работать без разрешения нельзя"? Советую не обхихикать, как сделал бы какой-нибудь Джокер, а серьезно подумать.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали.
Я не наврал, я просто не стал все перичислять
СВ>>>Вы уверены?
B>>Да. На 3 месяца как турист ты можешь въехать. B>>Уже снять жилье и тем более работать без разрешения нельзя. B>>Европейцы так же не обладают свободой жить и работать в штатах. B>>Есть даже риск, что некоторым европецам даже придется визу в штаты получать, B>>если у них не будет паспорта с биометрическими данными. B>>Реалии таковы, что свободы передвижения может стать меньше. B>>Терроризм и фундаментализм однако...
СВ>Для начала — что значит "работать без разрешения нельзя"? Советую не обхихикать, как сделал бы какой-нибудь Джокер, а серьезно подумать.
Элементарно...
Если речь идет о наемном труде на фирму,
то нужно разрешение властей (бумажка такая), которая разрешает нанять иностранца.
Чтобы получить такую бумажку, нужно попасть в квоты, убедеть власти,
что местных таких же крутых нету и вообще соответствовать многим допольнительным критериям.
В каждой стране правила отличаются в ту или иную сторону.
Но квоты и защита местного рынка труда — это есть практически везде.
Вариант, когда фирма тебя хочет и ты уже даже подписал контракт,
а местные власти говорят "НЕТ" — очень даже возможен.
Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране,
то тут правил тоже довольно много.
В целом нужно показать, что бизнес твой реален,
не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали. B>Я не наврал, я просто не стал все перичислять
Однако, нобелевку вы упомянули (в обороте "Ну можешь еще..."), а вот более реальные способы — нет.
СВ>>Для начала — что значит "работать без разрешения нельзя"? Советую не обхихикать, как сделал бы какой-нибудь Джокер, а серьезно подумать.
B>Элементарно... B>Если речь идет о наемном труде на фирму, B>то нужно разрешение властей (бумажка такая), которая разрешает нанять иностранца. B>Чтобы получить такую бумажку, нужно попасть в квоты, убедеть власти, B>что местных таких же крутых нету и вообще соответствовать многим допольнительным критериям. B>В каждой стране правила отличаются в ту или иную сторону. B>Но квоты и защита местного рынка труда — это есть практически везде. B>Вариант, когда фирма тебя хочет и ты уже даже подписал контракт, B>а местные власти говорят "НЕТ" — очень даже возможен.
Вот-вот, о наемном труде. Это не означает "работать без разрешения нельзя".
B>Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране, B>то тут правил тоже довольно много. B>В целом нужно показать, что бизнес твой реален, B>не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
Насчет "главного" — очень сильно сомневаюсь. Тут, если честно, я очень плохо осведомлен, дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник.
B>P.S. Причем тут хихикание и Джокер?
Уверен (чисто умозрительно), что этот персонаж поставил бы мне оценку " " и отвалил в тину. Думать бы не стал. Поскольку я у него вроде бы как в твите, не думаю, что дал кому-то повод на меня обижаться.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали. B>>Я не наврал, я просто не стал все перичислять
СВ>Однако, нобелевку вы упомянули (в обороте "Ну можешь еще..."), а вот более реальные способы — нет.
Ну если ты кандитат наук и у тебя есть весомые публикации, известные американским коллегам,
то тоже можешь рассчитывать на специального вида GC.
СВ>Вот-вот, о наемном труде. Это не означает "работать без разрешения нельзя".
Безнес без разрешения вести тоже нельзя.
Тоже нужна бумажка.
B>>Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране, B>>то тут правил тоже довольно много. B>>В целом нужно показать, что бизнес твой реален, B>>не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
СВ>Насчет "главного" — очень сильно сомневаюсь. Тут, если честно, я очень плохо осведомлен, дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник.
Зависит от страны. У меня сейчас нет времени искать официальные ссылки,
но требования могут быть очень конкретными.
Скажем при открытии бизнеса в Австралии нужно, нанять
не менее 4 местных аборигенов (за число 4 не отвечаю ).
Не утверждаю, что во всех странах есть подобные требования, но очень во многих.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>Ты не понял сути стиха. Поясню, раз так. Чел занимался банальным звездобольством про горы и звезды, от него попросили сделать то, что ему реально по силам. Результат — виден из последней строчки. Применительно к теме — думаю понятно. Сражаться — это то, что при необходимости реально в состоянии сделать каждый. AF> Уверен? А по моему тут этот стих не уместен. "Сражаться в состоянии каждый." Попробуй. А вот потом выскомерно сравнивай одно и другое...
См. ниже. Где (1)
W>>Подтасовка фактов! Те, кто жил и работал в тылу не отказывались сражаться. Просто в тылу они родине были нужнее. AF>Вот это как раз и есть подтасовка фактов. Откуда ты знаешь — октазывались они или нет?
А ты? Ты ж их как пример привел.
AF>То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться.
Были тысячи случаев, когда военкоматы отказывали в добровольной отправке на фронт ввиду ценности человека в тылу. Люди туда именно сами хотели. Странно, что ты этого не знаешь.
AF>Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов.
Однако ж находились и те, кто дезертировал. И те, кто подался в полицаи.
AF>Да и потом — было за что.
За что? За "систему с НКВД, заград-отрядами и штраф-батальонами"? Не думаю. Если б тогда рассуждали по принципу "плохое правительство — не пойду воевать", мы бы тут не сидели.
AF>>> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия? W>>Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой". AF>Страшилки? Сколько у наших солдат миноискателей? Сколько средств обнаружения замаскированой элетроники (такой как схемы управления фугасами)? Как обнаруживаются мины, перед поездом на ЖД? Поинтересуйся. Вот тогда ты поймёшь — почему там — идёт война на убой.
Тебе очень хочется поставить знак равенства между "готов сражаться" и "хочу погибнуть", это понятно. Тем не менее (несмотря на все вышеперечисленное) большинство все же возвращаются из Чечни живыми. Это не вяжется с войной на убой. Первая чеченская — согласен, но мало у кого повернется язык назвать ее "сражением за родину". Впрочем и эту войну я бы так назвал только отчасти. Именно поэтому я и пишу "страшилки" — речь в вопросе идет далеко не о Чечне.
AF>>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать... W>>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь? AF> А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
Похоже ты все-таки не понимаешь. Смотри, я специально выделил ключесые слова. Быть готовым сражаться, уметь сражаться и хотеть умереть — связанные, но не равнозначные понятия. Совершенно не равнозначные. (1)
AF> Ага, а ты думаешь, что если до тотальной мобилизации дойдёт — будут спрашивать и соблюдать права человека? Ну так почитай про то, как призыв шёл в странах процветающей демократии — во время ВОВ.
А, ну вот мы уже и до тотальной мобилизации дошли. Так скоро и страшную ядреную бомбу вспомним. И Пикассо с голубкой.
W>>А что, вышепоскипанные чехи должны были вторгнуться в Германию и устроить Гитлеру маленький такой переворот? Не говоря уж об их способности на такое — кто бы они были после этого? AF> Нет конечно, однако те же чехи прекрасно сотрудничали с немцами, надеясь, что их всё минует, мол они то в первой мировой в стороночке были. А англосакскы с французами — так вообще пытались Гитлера сразу на СССР напустить...
Вполне логичная (хотя и недальновидная, как выянилось) позиция. Тоже защита своей страны в каком-то смысле, не лезть на рожон. Во всяком случае вины (в буквальном смысле слова) я тут не вижу. И поводов для дезертирства — тоже.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
S>>Пусть Сибирь будет наша. И пускай Абрамович качает нефть сколько хочет. Жалко только, что основная масса людей живет за чертой бедности. Вот это уже плохо.
AF> То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов?
Не забывай, что у нас не Америка. Ресурсы принадлежат государству, которое выдает лицензии разным компаниям на добычу. Выгнать Абрамовича — пара пустяков. А вот если придут американцы, то уже не выгонишь.
AF> В итоге твоя идея сводится к тому, что бы отправить людей, живущих за чертой бедности умирать за то, что бы Абрамович со сотоварищами инвестировали выкаченные из сибири деньги в экономику врага, который и убивает тех самых людей, которые защищают родовое гнездо Абрамовичей? Хорошая защита родины получается...
Вот придут талибы в Россию, а ты скажешь: "Зачем я пойду защищать Абрамовича?"
S>>Если Америка и иже с ней очень много потеряли в результате этой войны, то мы — ничего. AF>Не считая огромных денег вложенных в ирак и каких либо возможностей продолжать с ираком экономическое сотрудничество...
Эпопея с Ираком еще не закончилась.
S>>Грузии мы не нужны. Она, как и Прибалтика с Украиной, продалась Западу. Она нам нужна? Средняя Азия — то же самое. AF>Это совсем пёрл. Такими темпами лет через десять будет: "Новгородской области мы не нужны, они как и Новосибирск под предводительством _MarlboroMan_'а продались западу, а нам в Москве и так хорошо"... Проспали и не смогли удержать — будет точнее...
Новгородская область — русская земля. А зачем нам нужна Прибалтика? Потратить столько сил на ее удержание, и главное — зачем?
S>>РЛС на Кубе — обидно, но что делать. Да и неизвестно, насколько нужна эта РЛС. Окупает ли она себя. AF>Следуя этой логике можно смело сокращать весь ядерный потенциал. А вдруг никто не нападёт, а мы тут зря деньги тратим?
Так ведь на сокращение тоже деньги нужны, даже большие, чем на его содержание. Я дерный потенциал себя окупает тем, что мы до сих пор живем в мире.
S>>Помощь в войне в Афганистане — а чего тут плохого? Как правильно сказал Путин, мы не заинтересованы, чтобы Америка проиграла. AF>А чего хорошего? Ты вспомни откуда взялись талибы и кто устроил афганистан? Кто вложил миллиарды, что бы не дать СССР навести там порядок (правда нами же и порушеный... )?
Вот теперь пускай американцы разгребают то, что там натворили.
AF>И разве не очевидно — что америка как была так и осталось врагом?
Не спорю. Только я ее считаю скорей соперником.
AF>И вся эта тема вообще с высокой вероятностью о защите именно от запада — ЕС и америки? Потому и был ирак, что янки не получили по морде в афгане. И во многом благодаря нашей помощи. Так что мы избегали войны в ираке после того, как сами же подтолкнули к её развязыванию...
Здорово! Молодец, Путин! Пускай Америка ввяжется во все войны на свете.
AF>Внешняя политика в сегодняшней ситуации, это как накрывать богатый стол для гостей, когда твоя семья загибается с голода...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
AF>>То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться.
W>Были тысячи случаев, когда военкоматы отказывали в добровольной отправке на фронт ввиду ценности человека в тылу. Люди туда именно сами хотели. Странно, что ты этого не знаешь.
Да, были. Но были и миллионы тех, кто прекрасно работал в тылу, хотя и был годен к службе и вовсе не был сверх ценен.
AF>>Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов.
W>Однако ж находились и те, кто дезертировал. И те, кто подался в полицаи.
Тоже верно.
AF>>Да и потом — было за что.
W>За что? За "систему с НКВД, заград-отрядами и штраф-батальонами"? Не думаю. Если б тогда рассуждали по принципу "плохое правительство — не пойду воевать", мы бы тут не сидели.
Нет не за НКВД воевали. Воевали за идею, ради которой жили. В том числе за идею — что страна должна быть великой. И любого, кто встал бы против этой идеи — на месте бы распяли, будь то хоть сам сталин. Но и люди — особенно сам Сталин этому соответствовали и их поступки.
А сейчас? В ночь с 31-го на 1-е трепимся о величии России, а вечером 1-го РЛС на кубе сдаем?
AF>>>> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия? W>>>Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой". AF>>Страшилки? Сколько у наших солдат миноискателей? Сколько средств обнаружения замаскированой элетроники (такой как схемы управления фугасами)? Как обнаруживаются мины, перед поездом на ЖД? Поинтересуйся. Вот тогда ты поймёшь — почему там — идёт война на убой.
W>Тебе очень хочется поставить знак равенства между "готов сражаться" и "хочу погибнуть", это понятно. Тем не менее (несмотря на все вышеперечисленное) большинство все же возвращаются из Чечни живыми. Это не вяжется с войной на убой. Первая чеченская — согласен, но мало у кого повернется язык назвать ее "сражением за родину". Впрочем и эту войну я бы так назвал только отчасти. Именно поэтому я и пишу "страшилки" — речь в вопросе идет далеко не о Чечне.
Не перевирай , уж если на то пошло, то "готов сражаться даже если могу погибнуть", а не твой патриотичный вариант — готов сражаться если не погибну...
AF>>>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать... W>>>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь? AF>> А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
W>Похоже ты все-таки не понимаешь. Смотри, я специально выделил ключесые слова. Быть готовым сражаться, уметь сражаться и хотеть умереть — связанные, но не равнозначные понятия. Совершенно не равнозначные. (1)
Хотеть умереть — бред. И не стоит мне его приписывать... Остальное — см. выше...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
K>>Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли? Вы это в этом топике не первый раз повторяете, но я так и не понял, кто имеется в виду? Что за безадресные наезды?
AF>С чего вдруг? Ежели бы был д'артаньян — делел бы карьеру на Короля или Решелье, а не трепался бы в форуме. Просто мне не очень понятно, почему одни трактрищики считают, что они имеют право толкать других в д'артаньяны когда сами туда не лезут... ...
Тогда, коллега Бонасье, зачем столько слов, треска и практически одинаковых постов?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли?
A>на самом деле если вчитаться в роман и немного ознакомиться с историей...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>Откуда инфа? Сам там был? АФАИК наполеоновское войско довольно активно сражалось. Да и кликуху "жандарм Европы" царям зазря не дают, видать было за что. AF>Историческая справка: за то, что навёл порядок в европе и наказал "хулигана". Отрицательный оттенок слову жандарм придали уже большевики...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Да, в общем то при том же при чём и коммунисты. И тех и других показали так, как хотели показать, а не такими, какими они были.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Не забывай, что у нас не Америка. Ресурсы принадлежат государству, которое выдает лицензии разным компаниям на добычу. Выгнать Абрамовича — пара пустяков. А вот если придут американцы, то уже не выгонишь.
Попробуй, когда он и ему подобные на свои деньги купил полгос аппарата. Ты когда нибудь задумывался, как могло получиться, что в большинстве своем олигархами оказались не члены полютбюро или председатели обкомов/горкомов или хотя бы их дети, а совершенно никому на тот момент неизвестные люди?
Разгадка проста. Именно так они и рассуждали — мол у нас не америка, чуть что — посадим в момент, к ногтю. И результат... Они могли бы так поступить в СССР с его строгой иерархией власти и дисциплиной, но то уже был не СССР. И вдруг оказалось, что говорить с человеком, у которого миллиард $ очень сложно. Он может и милицию купить и киллера нанять. Вот так страна и оказалась в руках у неизвестно кого. То есть с абрамовичами не сумели справиться тогда и ещё не известно, что выйдет сейчас...
Так что просто так отмахиваться от проблемы с олигархией не стоит...
AF>> В итоге твоя идея сводится к тому, что бы отправить людей, живущих за чертой бедности умирать за то, что бы Абрамович со сотоварищами инвестировали выкаченные из сибири деньги в экономику врага, который и убивает тех самых людей, которые защищают родовое гнездо Абрамовичей? Хорошая защита родины получается...
S>Вот придут талибы в Россию, а ты скажешь: "Зачем я пойду защищать Абрамовича?"
А что ты предлагаешь? Идти воевать с талибами, для того, что бы вернуться и чистить абрамовичу сапоги?
Скажем так. Мы надеемся, что абромовичей таи выпрут. Потому защищать есть таки что.
Но допустим, что сейчас, мы бы узнали, что страна навечно останется во власти абромовичей и, что кроме как прислугой нашим детям тут не стать. Ты бы пошёл её защищать? А вероятности обоих исходов сейчас велики...
S>>>Если Америка и иже с ней очень много потеряли в результате этой войны, то мы — ничего. AF>>Не считая огромных денег вложенных в ирак и каких либо возможностей продолжать с ираком экономическое сотрудничество...
S>Эпопея с Ираком еще не закончилась.
И кончится она разумеется триуфальным освобождением багдада красной армией с последующим вступлением Ирка в состав России...
Она кончится большей или меньшей победой евросоюза. Мы там в лучшем случае получим третьестепенные контракты...
S>>>Грузии мы не нужны. Она, как и Прибалтика с Украиной, продалась Западу. Она нам нужна? Средняя Азия — то же самое. AF>>Это совсем пёрл. Такими темпами лет через десять будет: "Новгородской области мы не нужны, они как и Новосибирск под предводительством _MarlboroMan_'а продались западу, а нам в Москве и так хорошо"... Проспали и не смогли удержать — будет точнее...
S>Новгородская область — русская земля. А зачем нам нужна Прибалтика? Потратить столько сил на ее удержание, и главное — зачем?
Изучи историю. Половина прибалтики — Русская земля. Ты думаешь она нам даром досталась? Знаешь сколько за неё крови пролили? И сколько мы получали бы ежегодно прямо и косвенно в баксах — удержи мы её?
S>>>РЛС на Кубе — обидно, но что делать. Да и неизвестно, насколько нужна эта РЛС. Окупает ли она себя. AF>>Следуя этой логике можно смело сокращать весь ядерный потенциал. А вдруг никто не нападёт, а мы тут зря деньги тратим?
S>Так ведь на сокращение тоже деньги нужны, даже большие, чем на его содержание. Я дерный потенциал себя окупает тем, что мы до сих пор живем в мире.
Это ещё доказать надо. А ты знаешь что давала или не давала РЛС? Кроме того ты забыл ещё одну цифру — а во что обойдётся поставить её на кубе снова?
S>>>Помощь в войне в Афганистане — а чего тут плохого? Как правильно сказал Путин, мы не заинтересованы, чтобы Америка проиграла. AF>>А чего хорошего? Ты вспомни откуда взялись талибы и кто устроил афганистан? Кто вложил миллиарды, что бы не дать СССР навести там порядок (правда нами же и порушеный... )?
S>Вот теперь пускай американцы разгребают то, что там натворили.
Да. Правильно. Только им пришлось бы разгребеть всё это и без нашей помощи. Только тогда это обошлось бы им гораздо дороже и дало бы НАМ дополнительные козыри. А так они получили то, за что мы заплатили миллирады и тысячи жизней — больше чем они в Ираке — просто на халяву. Ты это одобряешь?
AF>>И разве не очевидно — что америка как была так и осталось врагом?
S>Не спорю. Только я ее считаю скорей соперником.
Хороший такой соперник, который размещает ударные ядерные силы максимально близко к Москве...
AF>>И вся эта тема вообще с высокой вероятностью о защите именно от запада — ЕС и америки? Потому и был ирак, что янки не получили по морде в афгане. И во многом благодаря нашей помощи. Так что мы избегали войны в ираке после того, как сами же подтолкнули к её развязыванию...
S>Здорово! Молодец, Путин! Пускай Америка ввяжется во все войны на свете.
Да! Да! Давайте отдадим американцам сибирь — а они зато на китай нападут! Уж китайцы им накастыляют...
То, что мы не полезли в ирак — не наша заслуга. Сначала не могли — потом... Тоже не можем...
AF>>Внешняя политика в сегодняшней ситуации, это как накрывать богатый стол для гостей, когда твоя семья загибается с голода...
S>Нужен баланс внешней и внутренней политики.
Вот тут полностью согласен. Просто в нашей ситуации концентрация на внутренней политике — а точне на экономике — должна быть выше в десятки раз. Как то было в эпоху, когда строилась америка...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
K>>>Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли? Вы это в этом топике не первый раз повторяете, но я так и не понял, кто имеется в виду? Что за безадресные наезды?
AF>>С чего вдруг? Ежели бы был д'артаньян — делел бы карьеру на Короля или Решелье, а не трепался бы в форуме. Просто мне не очень понятно, почему одни трактрищики считают, что они имеют право толкать других в д'артаньяны когда сами туда не лезут... ...
K>Тогда, коллега Бонасье, зачем столько слов, треска и практически одинаковых постов?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>>Откуда инфа? Сам там был? АФАИК наполеоновское войско довольно активно сражалось. Да и кликуху "жандарм Европы" царям зазря не дают, видать было за что. AF>>Историческая справка: за то, что навёл порядок в европе и наказал "хулигана". Отрицательный оттенок слову жандарм придали уже большевики...
U>Ты это венграм расскажи.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Да, в общем то при том же при чём и коммунисты. И тех и других показали так, как хотели показать, а не такими, какими они были.
U>Т.е. приказа о комиссарах не было?
Был. Так же как и у нас — SS в плен не брать. Только скажи, откуда при этом и те и другие — оказывались в руках у разведки или в конц-лагерях?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
U>>Т.е. приказа о комиссарах не было?
AF>Был. Так же как и у нас — SS в плен не брать. Только скажи, откуда при этом и те и другие — оказывались в руках у разведки или в конц-лагерях?
И как из этого следует, что среди коммунистов процент предателей был выше?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Вот пока вы за своими клише прячетесь в бронепоезде, происходит вот что: здесь — и если вы надеетесь отмахаться от них томиком Толстого, Пушкина или Достоевского — то флаг вам в руки...
Цитата по ссылке:
"... идет поток западных "ценностей", которые культивируются у нас в стране. В то время как свои исторические,
культурные корни выпалываются, если пользоваться сельскохозяйственной терминологией..."
конец цитаты
KK>>>>P.S.: Чтобы пресечь грязные домыслы и инсинуации, заявляю: ни к какой партии не принадлежу, националистических взглядов не придерживаюсь. AF>>> Лучше бы принадлежал, а то "руки прочь", "ничтожные жизни", а самому лень даже в партию вступить... KK>>Вы что нибудь можете посоветовать ? AF> Судя по Вашим заявлениям — Родину или единую Россию...
Нет, спасибо.
L>>Иногда по идиологическим сображениям, например фашизм
G_I>Идеология не имела никакого отношения к действиям руководства Германии.
Да ты шо?
G_I>Любая идеология это не больше чем способ обманным путем поставить под штык те самые проценты, которые не хотят идти на войну.
А после того как всех поставили под штык, то для чего дальше этот штык использовать?... какая цель? Ты наивно полагаешь, что цель только в бабках? Что Гитлера волновали только эти вопросы?
L>>>>(на месте России предполагалось создать аграрную колонию Германии, заселить её 150 тысяч немецких фермерских семей, большинство местного русского населения уничтожить, а из оставшихся сделать рабов, которые бы работали на немецких фермеров,
G_I>Ответь хотя бы самому себе, зачем захватчикам уничтожать потенциальных рабов?
Отвечаю: для того, чтобы всех убить, потому что такая идеология?
Не понятно?
>>>>>причём лишить права русских рабов разговаривать,
G_I>Таким образом существенно снизить производительность их труда, на весь период послевоенного строительства(а работы там будет немеренно).
Кому нужно послевоенное строительство?... Ты в каком измерении живёшь? Это не была война на захват власти. В западной Европе захватывали власть, а на восточном фронте совсем другие цели преследовались. Была идея уничтожить русских и их страну.
>>>>а таже культуру и историю,
G_I>Культуру и историю невозможно уничтожить физически. это нематериальные объекты. С тем же успехом можно попытаться уничтожить скажем ... закат или ветер.
Если нет носителей культуры, то считай, что она уже уничтожена. А историю не уничтожают, её просто переписывают.
>>>>>Москву хотели затопить.
G_I>Ну и что? Мы сами затопили большое количество населенных пунктов?
Да, действительно.. Чего там такого... Москвой больше, Москвой меньше... А вы сами откуда будете?
>>>>Ещё можно вспомнить асвенцем, и убедится, что никакая власть Гитлера не интересовала, а евреев и цыган жгли живьём как тараканов.
G_I>"Мы не боремся с евреями — мы боремся с жидами!" (с) Ответ Гитлера обеспокоенным его действиям немецким банкирам(евреям).
G_I>"Я сам буду определять кто еврей,а кто нет!" (с) Герман Геринг.(когда его упрекнули в том, что он отправляет в лагеря немцев, и освобождает оттуда евреев)
Ох ёлки палки.. как всё запущено.
Жаль что сожённые евреи этого не знали.
Всё таки быть сожённым в газовой камере и гордо осознавать, что ты попал в категорию жидов лучше, чем не ведая оного.
G_I>Тебе не кажется странной логика этой "агитки"?
А те не кажется странным поведение маньяка?... вроде странно как-то он ведёт себя, своих "потенциальных рабов" убивает, "снижает производительность их труда"? А он всё ножом — ножом крамсает... не логично же ведь?
G_I>Первое совершенно верно,второе ошибочно. "враг" а именно рабочее стадо выгнанное воевать, это также ценный ресурс. за который также ведется война.
Странный какой-то ресурс получается, который просто убивают и сжигают? Какой-то неправильный ресурс... не ресурсный нифига!
G_I>Скажем так, между властью и агрессором(другой властью) особой разницы нет.
Так что же мы упираемся... надо сразу и сдаться НАТО. Какая разница кто-там в Кремле сидеть будет, нам и тут хорошо.
L>>Если страной правят м...ки, то это не значит, что её не нужно теперь защищать. Более того, её нужно защищать с удвоенной силой, как от внешнего агресора, так и от собственных м....ков.
G_I>Вперед. Имхо в лагерях шансов выжить больше чем на фронте. Особенно при нашей специальности.
Интересно, какая у вас специальность, что вы в лагерях востребованны будете?... мне даже и представить страшно.
G_I>Если ты готов защищать страну это твое право, но не удивляйся что окружающие не восхищаются тобой, а скорее крутят пальцем у виска...
Да.. к сожалению, это есть действительность. Пока защищаешь свою страну, ещё защищаешь и кучу м...ков, которые не то что спасибо не скажут, более того, ещё и в лицо плюнут после этого.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
U>>>Т.е. приказа о комиссарах не было?
AF>>Был. Так же как и у нас — SS в плен не брать. Только скажи, откуда при этом и те и другие — оказывались в руках у разведки или в конц-лагерях?
U>И как из этого следует, что среди коммунистов процент предателей был выше?
А я и не говорил, что между этими фактами есть связь. Более того, я и не говорил, что процент предателей был выше среди коммунистов. Я говорил о политработниках. В питере во время блокады чёрную икру жрали не коммунисты (они погибали с голоду и работали на заводах), а политработники. И продавали они же. Потому, как гораздо лучше представляли — что к чему и были гораздо лучше информированы.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Почему ты так уверен, что речь идет именно про случай с непониманием причин? Зачем нужны какие-то люди? Свою голову have или не have? Ситуация, при которой Путин или кто-то еще скажет "А ну, народ, айда китайцев мочить!" — не есть защита родины, пойми, это всего лишь [не]выполнение приказа. Защита родины подразумевает осознание тобой (лично) угрозы тому, что ты (лично) считаешь своей родиной. В том числе и вышеотквоченным друзьям, родственникам, знакомым.
Ну вот как я и говорил. Вопрос терминологий. Понятие "Родина" в каждом случае индивидуально... А что там толковые словари говорят?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
W>>>Откуда инфа? Сам там был? АФАИК наполеоновское войско довольно активно сражалось. Да и кликуху "жандарм Европы" царям зазря не дают, видать было за что. AF>>Историческая справка: за то, что навёл порядок в европе и наказал "хулигана". Отрицательный оттенок слову жандарм придали уже большевики...
U>Ты это венграм расскажи.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>> Вот пока вы за своими клише прячетесь в бронепоезде, происходит вот что: здесь — и если вы надеетесь отмахаться от них томиком Толстого, Пушкина или Достоевского — то флаг вам в руки... KK>>Цитата по ссылке: KK>>"... идет поток западных "ценностей", которые культивируются у нас в стране. В то время как свои исторические, KK>>культурные корни выпалываются, если пользоваться сельскохозяйственной терминологией..." KK>>конец цитаты AF> Вот именно. И не с бубном надо плясать и не чехова читать, а создавать СОВРЕМЕННУЮ культуру. Неужели вы до сих пор так и не поняли, что СССР проиграл потому, что глупо было надеятся, что каштанка и му-му могут противостоять року и культуре СОВРЕМЕННОЙ. Не хотят люди распевать "ай-люли-люли" время их прошло, примерно 200 лет как... И вместо того, что бы свою культуру создавать — всё читали писателей 200-300 летней давности. Дочитались. Если полностью прекратить производство наших авто на чём будем ездить? Правильно — на иномарках. Других то машин не будет. Вот так и с культурой — свято место пусто не бывает — и его заняла культура западная. А вы всё о том же... О величии России до 1914 года...
Да поймите вы наконец: я вас не призываю плясать с бубном, отпустить бороду, и ходить в косоворотке. Я говорю что если мы хотим куда-то идти, мы должны знать откуда мы идем и кто мы. В отношении к своей культуре, истории и традициям мне нравятся японцы. Приняв западную культуру, они ревностно относятся к своим традиции и культуре. Настолько ревностно, что некоторые их даже обвиняют в национализме.
Что вы прицепились к Чехову, что он вам плохого сделал? Не судите за всех. Я например Чехова очень люблю, и перечитал многие его произведения(рассказы в основоном). И вам очень советую прочитать. Чехов вечен, вечны темы его творчества. Ничего не имею против писателей-классиков, периодически их читаю. Из современных писателей нравятся — Булгаков, Зощенко. Из современных поэтов — Высоцкий.
Вы говорите о роке. Я органически не могу слушать наш, отечественны рокопопс. Тексты песен у меня вызывают отвращение. Нам пытаются впарить несвязанную чепуху, рифмованый набор слов как нечто интеллектуальное.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Не забывай, что у нас не Америка. Ресурсы принадлежат государству, которое выдает лицензии разным компаниям на добычу. Выгнать Абрамовича — пара пустяков. А вот если придут американцы, то уже не выгонишь.
AF> Попробуй, когда он и ему подобные на свои деньги купил полгос аппарата. Ты когда нибудь задумывался, как могло получиться, что в большинстве своем олигархами оказались не члены полютбюро или председатели обкомов/горкомов или хотя бы их дети, а совершенно никому на тот момент неизвестные люди? AF> Разгадка проста. Именно так они и рассуждали — мол у нас не америка, чуть что — посадим в момент, к ногтю. И результат... Они могли бы так поступить в СССР с его строгой иерархией власти и дисциплиной, но то уже был не СССР. И вдруг оказалось, что говорить с человеком, у которого миллиард $ очень сложно. Он может и милицию купить и киллера нанять. Вот так страна и оказалась в руках у неизвестно кого. То есть с абрамовичами не сумели справиться тогда и ещё не известно, что выйдет сейчас... AF> Так что просто так отмахиваться от проблемы с олигархией не стоит...
Слачай с Ходорковским тому пример.
AF>>> В итоге твоя идея сводится к тому, что бы отправить людей, живущих за чертой бедности умирать за то, что бы Абрамович со сотоварищами инвестировали выкаченные из сибири деньги в экономику врага, который и убивает тех самых людей, которые защищают родовое гнездо Абрамовичей? Хорошая защита родины получается...
S>>Вот придут талибы в Россию, а ты скажешь: "Зачем я пойду защищать Абрамовича?"
AF> А что ты предлагаешь? Идти воевать с талибами, для того, что бы вернуться и чистить абрамовичу сапоги? AF> Скажем так. Мы надеемся, что абромовичей таи выпрут. Потому защищать есть таки что. AF> Но допустим, что сейчас, мы бы узнали, что страна навечно останется во власти абромовичей и, что кроме как прислугой нашим детям тут не стать. Ты бы пошёл её защищать? А вероятности обоих исходов сейчас велики...
Абрамович — Кощей Бессмертный?
S>>>>Если Америка и иже с ней очень много потеряли в результате этой войны, то мы — ничего. AF>>>Не считая огромных денег вложенных в ирак и каких либо возможностей продолжать с ираком экономическое сотрудничество...
S>>Эпопея с Ираком еще не закончилась. AF> И кончится она разумеется триуфальным освобождением багдада красной армией с последующим вступлением Ирка в состав России... AF> Она кончится большей или меньшей победой евросоюза. Мы там в лучшем случае получим третьестепенные контракты...
Этого никто не знает. Может, Россия станет посредником как нейтральная сторона.
S>>>>Грузии мы не нужны. Она, как и Прибалтика с Украиной, продалась Западу. Она нам нужна? Средняя Азия — то же самое. AF>>>Это совсем пёрл. Такими темпами лет через десять будет: "Новгородской области мы не нужны, они как и Новосибирск под предводительством _MarlboroMan_'а продались западу, а нам в Москве и так хорошо"... Проспали и не смогли удержать — будет точнее...
S>>Новгородская область — русская земля. А зачем нам нужна Прибалтика? Потратить столько сил на ее удержание, и главное — зачем?
AF>Изучи историю. Половина прибалтики — Русская земля. Ты думаешь она нам даром досталась? Знаешь сколько за неё крови пролили? И сколько мы получали бы ежегодно прямо и косвенно в баксах — удержи мы её?
Сколько? Думаю, мало. Разве что меньше цвет. металла уходило бы через Прибалтику.
S>>>>РЛС на Кубе — обидно, но что делать. Да и неизвестно, насколько нужна эта РЛС. Окупает ли она себя. AF>>>Следуя этой логике можно смело сокращать весь ядерный потенциал. А вдруг никто не нападёт, а мы тут зря деньги тратим?
S>>Так ведь на сокращение тоже деньги нужны, даже большие, чем на его содержание. Я дерный потенциал себя окупает тем, что мы до сих пор живем в мире.
AF>Это ещё доказать надо. А ты знаешь что давала или не давала РЛС?
А ты знаешь, что вообще дает РЛС?
AF>Кроме того ты забыл ещё одну цифру — а во что обойдётся поставить её на кубе снова?
Можешь пожертвовать свою зарплату на содержание этой РЛС?
S>>>>Помощь в войне в Афганистане — а чего тут плохого? Как правильно сказал Путин, мы не заинтересованы, чтобы Америка проиграла. AF>>>А чего хорошего? Ты вспомни откуда взялись талибы и кто устроил афганистан? Кто вложил миллиарды, что бы не дать СССР навести там порядок (правда нами же и порушеный... )?
S>>Вот теперь пускай американцы разгребают то, что там натворили.
AF>Да. Правильно. Только им пришлось бы разгребеть всё это и без нашей помощи. Только тогда это обошлось бы им гораздо дороже и дало бы НАМ дополнительные козыри. А так они получили то, за что мы заплатили миллирады и тысячи жизней — больше чем они в Ираке — просто на халяву. Ты это одобряешь?
Сейчас наша главная задача — остаться в стороне от этой войны. Америка уже понесла урон от нее.
AF>>>И разве не очевидно — что америка как была так и осталось врагом?
S>>Не спорю. Только я ее считаю скорей соперником.
AF> Хороший такой соперник, который размещает ударные ядерные силы максимально близко к Москве...
А ты уверен, что они их используют?
AF>>>И вся эта тема вообще с высокой вероятностью о защите именно от запада — ЕС и америки? Потому и был ирак, что янки не получили по морде в афгане. И во многом благодаря нашей помощи. Так что мы избегали войны в ираке после того, как сами же подтолкнули к её развязыванию...
S>>Здорово! Молодец, Путин! Пускай Америка ввяжется во все войны на свете.
AF> Да! Да! Давайте отдадим американцам сибирь — а они зато на китай нападут! Уж китайцы им накастыляют...
А кто говорит, что надо отдать Сибирь? Как раз ты и говоришь. Дескать, не надо защищать Абрамовича.
AF> То, что мы не полезли в ирак — не наша заслуга. Сначала не могли — потом... Тоже не можем...
Грех не воспользоваться ситуацией. Почитай историю, как Россия вела себя во время войны Америки за независимость. Есть чему поучиться.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия не стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов.
W>Для чистоты эксперимента тебе стоило бы написать свое эссе на фарси или китайском.
Меня русский язык более чем устраивает.
А почему на фарси, мы же не в Иране живем?
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Ну вот как я и говорил. Вопрос терминологий. Понятие "Родина" в каждом случае индивидуально... А что там толковые словари говорят?
БСЭ:
Родина,
1) отечество, отчизна, страна, в которой человек родился; исторически принадлежащая данному народу территория с её природой, населением, общественным и государственным строем, особенностями языка, культуры, опыта и нравов (см. также Патриотизм). 2) Более узко — чьё-либо место рождения. 3) Переносное значение — место возникновения, открытия или изобретения чего-либо.
Глоссарий.ру:
Родина — страна, в которой человек родился; исторически принадлежащая данному народу территория с ее природой, населением, особенностями исторического развития, языка, культуры, быта и нравов
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений:
Родина, отечество, отчизна, родная сторона (сторонка), родной край, родное пепелище, колыбель.
БСЭ:
Измена Родине,
по советскому праву особо опасное государственное преступление. Юридическое понятие И. Р. дано в Законе об уголовной ответственности за государственные преступления от 25 декабря 1958. И. Р. есть деяние (действие или бездействие), умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти. В Законе дан исчерпывающий перечень деяний, являющихся И. Р., подчёркивается, что И. Р. может быть совершена лишь умышленно. Неосторожные действия (например, утрата документов, содержащих государственную тайну), а также умышленные деяния, совершенные без намерения причинить ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР (например, разглашение государственной тайны, незаконный переход государственной границы или незаконный выезд из СССР и т. п.) не рассматриваются как И. Р. Это иные составы преступлений, уголовная ответственность за которые предусмотрена соответствующими статьями УК.
Глоссарий.ру:
Измена Родине — в СССР — особо опасное государственное преступление. Измена Родине — деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против CCCH, а равно заговор с целью захвата власти.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Ну вот как я и говорил. Вопрос терминологий. Понятие "Родина" в каждом случае индивидуально... А что там толковые словари говорят?
Спасибо.
Вот это интересно: A>БСЭ: A>
Измена Родине,
A>Юридическое понятие И. Р. дано в Законе об уголовной ответственности за государственные преступления от 25 декабря 1958. И. Р. есть деяние (действие или бездействие), умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб государственной независимости
....
"Закон об уголовной ответственности за государственные преступления" — это не УК имеется ввиду?
Вообще многое можно подвести под Измену Родине, как, наверно, и отказ воевать. Интересно, сейчас в УК РФ есть статьи, квалифицирующие преступления как И.Р.?
Непонятно, наверное, получилось. В общем, резюмируя, экономика России крутится на экспорте ресурсов, а отнюдь не на труде. Потому и трудовые ресурсы не нужны. На то, чтобы экспорт обслуживать, много народу не надо. Это, извините, на всех перекрестках написано, где реклама соответствующих компаний висит. Когда я начинал учиться на переработчика НГ, преподаватели, лучась гордостью, заявляли: вас будет мало, а оборотов — много.
Что касается ненужности друг другу, то рекомендую прочесть битвы вокруг школьных учебных заведений. Никто не доверяет друг другу, никто не хочет друг другу платить напрямую, все ждут, пока придет правительство и построит учителей, учеников и родителей в три шеренги. А ему, как показано выше, не до вас. Оно ресурсами занимается, а вы ими не являетесь.
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Интересно, сейчас в УК РФ есть статьи, квалифицирующие преступления как И.Р.?
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ, Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, — наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с конфискацией имущества или без таковой.
Примечание.
Лицо, совершившее преступления, предусмотренные настоящей статьей, а также статьями 276 (шпионаж — прим. anonymous) и 278 (насильственный захват власти или насильственное удержание власти — прим. anonymous) настоящего Кодекса, освобождается от уголовной ответственности, если оно добровольным и своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовало предотвращению дальнейшего ущерба интересам Российской Федерации и если в его действиях не содержится иного состава преступления.
Объектом государственной измены является внешняя безопасность Российской Федерации как государства. Под безопасностью государства следует понимать состояние защищенности жизненно важных интересов государства — конституционного строя, суверенитета и территориальной неприкосновенности от внутренних и внешних угроз. Угроза безопасности государства — это совокупность условий и фактов, создающих опасность жизненно важным интересам государства (Закон РФ «О безопасности» 1992г. — РГ, 1992, 6 мая). Следовательно, под внешней безопасностью РФ нужно понимать состояние защищенности жизненно важных интересов государства, т.е. конституционного строя, суверенитета и территориальной неприкосновенности РФ, от внешних угроз. В связи с этим государственная измена может быть совершена лишь в пользу какого-то определенного государства.
Понятие конституционного строя выводится из содержания гл.1 Конституции РФ «Основы конституционного строя». Эта глава закрепляет исходные принципы конституционного строя, экономических отношений, политической системы общества. В ней определена форма государственной власти в Российской Федерации (ст.1), человек, его права и свободы признаны высшей ценностью (ст.2), дано определение народа как носителя суверенитета и источника государственной власти (ст.3), установлены пределы суверенитета Российской Федерации (ст.4), провозглашены и гарантированы свобода экономической деятельности и равенство всех форм собственности (ст.8), закреплен принцип разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную (ст.11), признано идеологическое и политическое многообразие (ст.13), определено соотношение действия Конституции и других законодательных и нормативных актов и общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров (ст.15). Содержание этих и других положений Конституции и представляет основы конституционного строя как неотъемлемую часть объекта государственной измены и других преступлений против государственной власти.
Суверенитет — это верховенство государственной власти внутри страны и ее независимость во внешнеполитической сфере. Суверенитет есть важнейшее свойство самостоятельности и независимости как государственной власти, так и государства в целом. В соответствии с ч.1 ст.4 Конституции РФ суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
Территориальная неприкосновенность есть нерушимость государственных границ — сухопутных, водных и воздушных. В соответствии с Законом Российской Федерации «О Государственной границе Российской Федерации» 1993г. государственной границей Российской Федерации является граница, закрепленная действующими международными договорами и законодательными актами бывшего Союза ССР, а также договорами Российской Федерации с сопредельными государствами — бывшими союзными республиками Союза ССР. Закон о государственной границе определяет ее установление:
а) на суше;
б) на море;
в) на судоходных водоемах;
д) на мостах, плотинах и других сооружениях, проходящих через реки, ручьи, озера и иные водоемы (подробнее см. комментарий к ст.11).
Территориальная неприкосновенность зависит от обороноспособности, т.е. состояния экономического, военного, социально-нравственного потенциала, способного обеспечить защиту государства от нападения извне.
В ст.275 дается исчерпывающий перечень деяний, образующих состав государственной измены:
1) шпионаж;
2) выдача государственной тайны;
3) иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности РФ.
Понятие шпионажа раскрывается в ст.276 УК (см. комментарий к этой статье).
Выдача государственной тайны иностранному государству, иностранной организации или их представителям заключается в умышленном сообщении им гражданином Российской Федерации сведений, составляющих государственную тайну. Понятие государственной тайны определяется в Законе Российской Федерации «О государственной тайне» 1993г. (РГ, 1993, 21 сентября). Под ней понимаются защищаемые государством сведения в области его военной, внешнеполитической, экономической, разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, распространение которых может нанести ущерб безопасности Российской Федерации. Перечень сведений, отнесенных к государственной тайне, утверждается по представлению Правительства Президентом Российской Федерации.
Выдача государственной тайны может осуществляться любым способом (устно или письменно, с помощью чертежей или образцов изделий и т.д.). В отличие от шпионажа виновный при выдаче государственной тайны не собирает и не похищает сведения, ее составляющие, а располагает ими по службе или работе.
Иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в процессе проведения враждебной деятельности против Российской Федерации заключается в таких действиях, которые не охватываются ни шпионажем, ни выдачей государственной тайны. Конкретно это может выразиться, например, в предоставлении убежища агентам иностранной разведки, снабжении их фальшивыми документами, продуктами питания, средствами передвижения и т.д. Данный вид государственной измены считается оконченным с момента фактического оказания гражданином Российской Федерации помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в такой деятельности.
Субъектом (исполнителем) государственной измены может быть только гражданин Российской Федерации, достигший 16-летнего возраста.
С субъективной стороны государственная измена может быть совершена только умышленно. При этом все формы такой измены могут быть совершены только с прямым умыслом. Виновный осознает, что совершает одно из деяний, предусмотренных ст.265 УК, и желает совершить это деяние. Мотивы данного преступления могут быть различными и не влияют на квалификацию содеянного.
Примечание к ст.275 предусматривает освобождение лица от уголовной ответственности за государственную измену (а также за шпионаж и за насильственные захват или удержание власти), если оно добровольным и своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовало предотвращению дальнейшего ущерба интересам Российской Федерации и если в его действиях не содержится признаков иного состава преступления. Указанная норма есть конкретизация ч.2 ст.75 УК об освобождении от уголовной ответственности в связи с деятельным раскаянием и носит ярко выраженный профилактический характер.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Вот здесь можно прочитать про австралийские правила. B>Разбираться во всех тонкостях я пожалуй не буду, потому как для меня это не актуально, B>но фраза B>
B>employ at least 2 Australian citizen or permanent resident employees who are not family members;
B>там присутствует. B>Возможно есть схемы, когда этого не требуется...
Большое спасибо!
В Австралию я пока не собираюсь, но почитать будет интересно!
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия не стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов. W>>Для чистоты эксперимента тебе стоило бы написать свое эссе на фарси или китайском. KK>Меня русский язык более чем устраивает.
... но сражаться за него ты не хочешь.
KK>А почему на фарси, мы же не в Иране живем?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Непонятно, наверное, получилось. В общем, резюмируя, экономика России крутится на экспорте ресурсов, а отнюдь не на труде. Потому и трудовые ресурсы не нужны. На то, чтобы экспорт обслуживать, много народу не надо.
Мда. Хоть это и глубочайшее заблуждение, но тем не менее нам с вами, видимо, убедить друг-друга будет трудно... Одни доводы.
Ну и ладно. Могу только привести вам ссылку на документик, одобренный правительством? здесь
В частности, в статьи приведены цитаты одного раздела, где сказано (хотя именно этот раздел, как оказалось, из окончательного варианта был вынесен): Общее сокращение численности населения создаст опасность ослабления политического, экономического и военного влияния России в мире. Уменьшение численности молодежи обострит проблему комплектования Вооруженных сил. Сокращение численности детей и подростков приведет к возникновению проблем формирования трудовых ресурсов. В связи с постарением населения увеличится демографическая нагрузка на трудоспособное население. ... Наконец, отток из России квалифицированных кадров ведет к ослаблению научного, творческого и экономического потенциала страны
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Я изложил свои позицию предельно четко. Каждое предложение — это отдельная законченная мысль, тезис. KK>Если вы с какой-то мыслью не согласны, процитируйте предложение и ниже приведите антитезис, либо дополните. KK>Образец для подражания — Герман Иванов. Герман Иванов получает приз за искусство спора. KK>А то странный у нас спор получается: я говорю зеленое, а вы: нет — твердое. И я должен вас переубеждать, что не твердое. Не отклоняйтесь от темы.
KK>Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия не стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов.
KK>Если вам не нравиться, я могу не употреблять фразу про бронепоезд. Для меня это не существенно. Но неграмотность я буду всегда подчеркивать. Тут уж без обид.
Ух ты, блин, тезис-антитезис, значит? Проиллюстрируйте тогда вот что:
Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни.
Россия дала миру уникальную культуру, сложившуюся на протяжении многовековой истории.
Что это за уникальная культура? Можно поподробнее?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>>Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия не стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов. W>>>Для чистоты эксперимента тебе стоило бы написать свое эссе на фарси или китайском. KK>>Меня русский язык более чем устраивает.
W>... но сражаться за него ты не хочешь.
Это из чего вы сделали такой вывод?
KK>>А почему на фарси, мы же не в Иране живем? W>Пока да. Хорошо если только пока.
Замечательно.
Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни.
СВ>Россия дала миру уникальную культуру, сложившуюся на протяжении многовековой истории.
СВ>Что это за уникальная культура? Можно поподробнее?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
AF>> Попробуй, когда он и ему подобные на свои деньги купил полгос аппарата. Ты когда нибудь задумывался, как могло получиться, что в большинстве своем олигархами оказались не члены полютбюро или председатели обкомов/горкомов или хотя бы их дети, а совершенно никому на тот момент неизвестные люди? AF>> Разгадка проста. Именно так они и рассуждали — мол у нас не америка, чуть что — посадим в момент, к ногтю. И результат... Они могли бы так поступить в СССР с его строгой иерархией власти и дисциплиной, но то уже был не СССР. И вдруг оказалось, что говорить с человеком, у которого миллиард $ очень сложно. Он может и милицию купить и киллера нанять. Вот так страна и оказалась в руках у неизвестно кого. То есть с абрамовичами не сумели справиться тогда и ещё не известно, что выйдет сейчас... AF>> Так что просто так отмахиваться от проблемы с олигархией не стоит...
S>Слачай с Ходорковским тому пример.
Во все времена были опальные лорды. Что не мешало аристократии прекрасно менять королей. Пострадало двое: Лебедев иХодорковский, ну добавим ещё Гусинского и Березовского. А остальные? Да, власть короны — признали, но что толку, если за это корона расплачивается с ними — практически полной совободой? Они как тратили деньги на своё усмотрение так и тратят. Из них хоть кто то стал деньги в бюджет отдавать или на военные разработки передавать?
AF>> А что ты предлагаешь? Идти воевать с талибами, для того, что бы вернуться и чистить абрамовичу сапоги? AF>> Скажем так. Мы надеемся, что абромовичей таи выпрут. Потому защищать есть таки что. AF>> Но допустим, что сейчас, мы бы узнали, что страна навечно останется во власти абромовичей и, что кроме как прислугой нашим детям тут не стать. Ты бы пошёл её защищать? А вероятности обоих исходов сейчас велики...
S>Абрамович — Кощей Бессмертный?
Уходим от ответа?
S>>>Эпопея с Ираком еще не закончилась. AF>> И кончится она разумеется триуфальным освобождением багдада красной армией с последующим вступлением Ирка в состав России... AF>> Она кончится большей или меньшей победой евросоюза. Мы там в лучшем случае получим третьестепенные контракты...
S>Этого никто не знает. Может, Россия станет посредником как нейтральная сторона.
И что нам с этого? Тем более посреднико стать нам не светит. Посредником между кем и кем? Ирак и без нас прекрасно с ЕС договаривается, а с США посредником выстпупит сам ЕС. Ну и зачем им мы нужны?
AF>>Изучи историю. Половина прибалтики — Русская земля. Ты думаешь она нам даром досталась? Знаешь сколько за неё крови пролили? И сколько мы получали бы ежегодно прямо и косвенно в баксах — удержи мы её?
S>Сколько? Думаю, мало. Разве что меньше цвет. металла уходило бы через Прибалтику.
Плохому танцору...
США или ЕС из торговли с любой страной делают прибыль — особенно из протекторатов. Нам то что мешает? И почему у СССР это 50 лет удавалось, как столятия до того — Российской империи, а нам вдруг стало невыгодно?
AF>>Это ещё доказать надо. А ты знаешь что давала или не давала РЛС?
S>А ты знаешь, что вообще дает РЛС?
Представь себе. Она даёт информацию полётах и о запусках их летательных аппаратов, в том числе и новейших, информацию о результатах испытаний новейших вооружений. И если ты считаешь, что это не важно, то ответь, почему другие страны тратях миллиарды, что бы её добыть?
AF>>Кроме того ты забыл ещё одну цифру — а во что обойдётся поставить её на кубе снова?
S>Можешь пожертвовать свою зарплату на содержание этой РЛС?
А налоги мы зачем платим? Может лучше разобраться, куда они уходят?
S>>>>>Помощь в войне в Афганистане — а чего тут плохого? Как правильно сказал Путин, мы не заинтересованы, чтобы Америка проиграла. AF>>>>А чего хорошего? Ты вспомни откуда взялись талибы и кто устроил афганистан? Кто вложил миллиарды, что бы не дать СССР навести там порядок (правда нами же и порушеный... )?
S>>>Вот теперь пускай американцы разгребают то, что там натворили.
AF>>Да. Правильно. Только им пришлось бы разгребеть всё это и без нашей помощи. Только тогда это обошлось бы им гораздо дороже и дало бы НАМ дополнительные козыри. А так они получили то, за что мы заплатили миллирады и тысячи жизней — больше чем они в Ираке — просто на халяву. Ты это одобряешь?
S>Сейчас наша главная задача — остаться в стороне от этой войны. Америка уже понесла урон от нее.
С этим я согласен, ондако напомню — что исходный тезис был о том, что наше правительство при Путине не делало серьёзных внешнеполитических ошибок. А то, что было сделано иначе и не назовешь — так как янки, очевидно, полезли бы и в афган и в ирак, даже если бы мы им со всех сил мешали. Так во имя чего им на блюде приподнесли Среднюю Азию, Грузию и вот теперь — Аджарию?
AF>>>>И разве не очевидно — что америка как была так и осталось врагом?
S>>>Не спорю. Только я ее считаю скорей соперником.
AF>> Хороший такой соперник, который размещает ударные ядерные силы максимально близко к Москве...
S>А ты уверен, что они их используют?
Надеюсь что нет. Но ведь это уход от ответа на мой вопрос. Не так ли?
AF>>>>И вся эта тема вообще с высокой вероятностью о защите именно от запада — ЕС и америки? Потому и был ирак, что янки не получили по морде в афгане. И во многом благодаря нашей помощи. Так что мы избегали войны в ираке после того, как сами же подтолкнули к её развязыванию...
S>>>Здорово! Молодец, Путин! Пускай Америка ввяжется во все войны на свете.
AF>> Да! Да! Давайте отдадим американцам сибирь — а они зато на китай нападут! Уж китайцы им накастыляют...
S>А кто говорит, что надо отдать Сибирь? Как раз ты и говоришь. Дескать, не надо защищать Абрамовича.
Я говорю??? Кто то тут широким жестом отпустил все территории, завоёванные кровью России за последние 200 лет...
Или мы станем страной, которую будет за что защищать — или Сибирь наши правители сдадут и без нас и именно потому — что защищать её будет нечем да и некому...
AF>> То, что мы не полезли в ирак — не наша заслуга. Сначала не могли — потом... Тоже не можем...
S>Грех не воспользоваться ситуацией. Почитай историю, как Россия вела себя во время войны Америки за независимость. Есть чему поучиться.
Согласен. Ситуацией пользоваться надо.
Статью прочитал. Спасибо, интересная статья. Ну не полезли и молодцы. Но ты обрати внимание — Россия была државой, у неё были козыри. Чего сейчас увы, стало гораздо меньше...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Вот именно. И не с бубном надо плясать и не чехова читать, а создавать СОВРЕМЕННУЮ культуру.
A>культуру еще защищать нужно и иногда с оружием в руках... иначе толку от попыток развития своей культуры не будет...
Да кто бы спорил. Просто вы ставите телегу — впереди лошади. Если страна развивается (и вместе с тем развивается культура, так как иначе просто не возможно развиваться), то будет что защищать. Если загнивает и собирается загнивать — то и защащать получается нечего. Придётся потом изучать уже МЁРТВУЮ культуру, как мы сейчас изучаем рим, египет или европейские королевства эпохи возрождения.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>
Не судите о России по периоду своей маленькой, никчемной жизни.
СВ>>Россия дала миру уникальную культуру, сложившуюся на протяжении многовековой истории.
СВ>>Что это за уникальная культура? Можно поподробнее?
A>это шутка?... )
Приведи пожалуйста строгие, основанные на фактах, а не на эмоциональных оценках или идеологических установках доказательства того, что Российская культура уникальна, а заодно и чёткое определение критериев, по которым определяется уникальность.
Только не надо играть словами: раз не такая как другие значит — уникальна (уникальна == отлична от лбой другой), затем (subst уникальна = выдающаяяся, превосходящаяя другие)...
Американцев упрекают в их склонности всё расчитывать, сопоставлять по численным параметрам. Так попробуйте сами. Интересно, что получится.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Приведи пожалуйста строгие, основанные на фактах, а не на эмоциональных оценках или идеологических установках доказательства того, что Российская культура уникальна, а заодно и чёткое определение критериев, по которым определяется уникальность.
сначала определимся, что мы подразумеваем под термином "культура" — именно культуру или все же цивилизацию... если первое, то думаю тут нет смысла спорить — любая культура уникальна (см. ниже), а если второе то можно рассмотреть уникальность по следующим критериям: социальное устройство, религия, тип мышления, образ жизни, место культуры и традиции... согласен?...
AF> Только не надо играть словами: раз не такая как другие значит — уникальна (уникальна == отлична от лбой другой), затем (subst уникальна = выдающаяяся, превосходящаяя другие)...
никакой игры слов:
УНИКАЛЬНЫЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: уник, уникум, связанный с ними.
2. Единственный в своем роде, неповторимый, редкий, исключительный.
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова
AF> Американцев упрекают в их склонности всё расчитывать, сопоставлять по численным параметрам. Так попробуйте сами. Интересно, что получится.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Приведи пожалуйста строгие, основанные на фактах, а не на эмоциональных оценках или идеологических установках доказательства того, что Российская культура уникальна, а заодно и чёткое определение критериев, по которым определяется уникальность.
A>сначала определимся, что мы подразумеваем под термином "культура" — именно культуру или все же цивилизацию... если первое, то думаю тут нет смысла спорить — любая культура уникальна (см. ниже), а если второе то можно рассмотреть уникальность по следующим критериям: социальное устройство, религия, тип мышления, образ жизни, место культуры и традиции... согласен?...
Ты можешь отделить первое от второго? С номинациями согласен, но что дальше?
AF>> Только не надо играть словами: раз не такая как другие значит — уникальна (уникальна == отлична от лбой другой), затем (subst уникальна = выдающаяяся, превосходящаяя другие)...
A>никакой игры слов: A>
УНИКАЛЬНЫЙ прил.
A>1. Соотносящийся по знач. с сущ.: уник, уникум, связанный с ними.
A>2. Единственный в своем роде, неповторимый, редкий, исключительный.
A>Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова
Спасибо просвятил. И сходу занялся игрой словами...
По существу опять ничего...
AF>> Американцев упрекают в их склонности всё расчитывать, сопоставлять по численным параметрам. Так попробуйте сами. Интересно, что получится.
A>плевать на американцев...
Вот только на это вас с Ka3a4oK и хаватает...
Номинации то ты определил, толкование слова привел, но что то ни фактов, ни оприающихся на них сравнений нет. И понятно почему. Потому, что кроме демагогии и штампов или успехов СССР да и то 50 летней давности вам привести нечего.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>сначала определимся, что мы подразумеваем под термином "культура" — именно культуру или все же цивилизацию... если первое, то думаю тут нет смысла спорить — любая культура уникальна (см. ниже), а если второе то можно рассмотреть уникальность по следующим критериям: социальное устройство, религия, тип мышления, образ жизни, место культуры и традиции... согласен?...
AF> Ты можешь отделить первое от второго?
запросто: первое часть второго... ) если бы ты вниматильно прочитал пост, то заметил бы, что я в ключил культуру в критерии оценки цивилизации...
AF>С номинациями согласен, но что дальше?
я так понял, оценивать будем цивилизацию... )
1. социальное устройство:
монархия (даже сейчас), властитель (царь-батюшка) непогрешим, приоритет коллективного, влияние религии (или ее замены) на общественню жизнь...
2. религия:
всевластный незримый бог с ничем неограниченной волей, заимствована...
3. образ мышления:
мессианство, духовность, имперство, классовость...
4. образ жизни:
смешанный с разким делением на город и деревню, условия любые, просторы...
5. культура:
уникальна у каждого народа, даже в пределах одной цивилизации...
можешь поправить или добавить... потом сравним это с другими цивилизациями...
AF>>> Только не надо играть словами: раз не такая как другие значит — уникальна (уникальна == отлична от лбой другой), затем (subst уникальна = выдающаяяся, превосходящаяя другие)...
A>>
УНИКАЛЬНЫЙ прил.
A>>1. Соотносящийся по знач. с сущ.: уник, уникум, связанный с ними.
A>>2. Единственный в своем роде, неповторимый, редкий, исключительный.
AF> Спасибо просвятил. И сходу занялся игрой словами...
фу... как я мог в цитате играть словами?... )
A>>плевать на американцев... AF> Вот только на это вас с Ka3a4oK и хаватает...
беспочвенное заявление... мы дискутируем или ругаемся?...
G_I>>А кто запрещает тебе стать другим модератором? (ака еще более крупной собакой) Q>Модератором мне мешает стать уже существующий модератор.
Следовательно, необходимо лишь от него избавиться
1) Законным путем — подсиживание, естественный карьерный рост.
2) Незаконным путем — революция.
Обычный человек, со средним коэф. умственног оразвития,как правило выбирает первый путь. Идиоты второй. А мудрецам это самое модераторство и нафиг не нужно даже даром
Q>Надеюсь всем понятно, что модераторы лишь пример.
Ага. и довольно удачный. Хорошо характеризующий общую иерархию сложившуюся в нашей гос-системе.
Q>Ну слуги не слуги, но наймные рабочие. А если не стремиться такой наймной модели, то лучше вообше ни к чему не стремиться.
Наемные рабочие это отдельная категория. Они работают за материальное вознаграждение, а не за воздушные обещания всяческих идеологий.
Q>Это вы так называете. Защищать Родину это защищать то что называешь Родиной. Для сеня родина это моя семья, мои друзья, мой дом,
Принято. Назвали бы просто мое ближайшее окружение. Теперь вопрос, кто предоставляет наибольшую опастность для вашего окружения из воюющих сторон скажем в Чечне? Наше родное гос-во или чеченцы?
Q>мой город, леса, поля и деревни и их я готов защищать,
От кого их следует защищать? Как я писал выше это неодушлевенные объекты, им безразлично кто ими владеет. То-есть они вовсе не пострадают если завтра в них будут жить не мы, а скажем марсиане.
Q> а для вас Родина это кучка людей у власти и эту Родину вы защищать не хотите.
Дык именно эта кучка постоянно и рассказывает нам о РОдине. Скажем так, она в масс-медиа и определяет это понятие.
Q>А какая идёт на смену?
Наемная. Это становится заметно даже на гос-предприятиях. Любимая поговорка у народа в последние годы — "Этот вопрос не по моему окладу..."
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
GI>Следовательно, необходимо лишь от него избавиться
Смело!
GI>1) Законным путем — подсиживание, естественный карьерный рост. GI>2) Незаконным путем — революция.
GI>Ага. и довольно удачный. Хорошо характеризующий общую иерархию сложившуюся в нашей гос-системе.
Если мы продолжим рассматривать модераторов РСДН как пример власти, то надо заметить две вещи.
Власть узурпировання (основанная на личных качествах, а не законах, нет процедур выбора, отвстранения и т.д.), так что варинт 1 не возможен.
Власть сильная, так что варинт два не возможен.
Q>>Ну слуги не слуги, но наймные рабочие. А если не стремиться такой наймной модели, то лучше вообше ни к чему не стремиться. GI>Наемные рабочие это отдельная категория. Они работают за материальное вознаграждение, а не за воздушные обещания всяческих идеологий.
Я про точ чтоб власть нанимать как менеджера, а не выбирать как царя.
GI>Принято. Назвали бы просто мое ближайшее окружение. Теперь вопрос, кто предоставляет наибольшую опастность для вашего окружения из воюющих сторон скажем в Чечне? Наше родное гос-во или чеченцы?
Если честно, то чеченцы ИМХО не так опасны со всем их терроризмом.
Q>>мой город, леса, поля и деревни и их я готов защищать, GI>От кого их следует защищать? Как я писал выше это неодушлевенные объекты, им безразлично кто ими владеет. То-есть они вовсе не пострадают если завтра в них будут жить не мы, а скажем марсиане.
Вот 100$ тоже неодушевлённые. Им плевать будут они ваши или мои. Но согласитесь, что если ваши 100$ вдруг станун моими будет немного обидно
Q>> а для вас Родина это кучка людей у власти и эту Родину вы защищать не хотите. GI>Дык именно эта кучка постоянно и рассказывает нам о РОдине. Скажем так, она в масс-медиа и определяет это понятие.
Масс-медия очень слабо представляют себе, что такое любить родину.
Q>>А какая идёт на смену? GI>Наемная. Это становится заметно даже на гос-предприятиях. Любимая поговорка у народа в последние годы — "Этот вопрос не по моему окладу..."
Зато такого сотрудника можно уволить. Можно пожурить и он закопошиться. Осознание безнаказанности больше всего способствует преступлениям. А вот наёмный характер работы способствует как раз осознанию наказуемости. Как минимум работу потеряешь.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Более того, я и не говорил, что процент предателей был выше среди коммунистов. Я говорил о политработниках.
Поэтому немцы их и расстреливали. Нафиг им нужны потенциальные предатели? Как я писал выше им была нужна рабочая сила, а не потенциальные будующие революционеры.
AF>В питере во время блокады чёрную икру жрали не коммунисты (они погибали с голоду и работали на заводах), а политработники.
В народе принято смешивать эти два понятия. Когда я пишу о "комми" я имею в виду именно политработников. Те кого они оболванили своей идеологией просто несчастные люди.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
AF>> Простой пример: скажи ты прилюдно, что хочешь свергнуть Путина — ничего не будет, но скажи сейчас тоже самое Греф, Ходорковский, Фрадков или например Лужков — им бы башку в миг бы оторвали...
A>будет... по закону будет... ) статья соответствующая в УК есть...
Дык они сами это Ук и пишут так как им удобнее. Помнишь как в Чечне суть конституцию не поменяли ради сына Кадырова?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А в том ли суть. Помочь любому человеку — даже наркоману или алкоголику можно хотят бы тем, что бы улучшить общие условия жизни, что бы ему было — куда и зачем возвращаться...
Внимание вопрос. А он сам то хочет возвращаться? По моими наблюдениям нет. Ту я придерживаюсь известной точки зрения Ницше. Будьте гуманными — дайте им дешевой водки. Больше им ничего и не нужно. Не в театр же их водить?
AF> Зато, скажу как профессионал — весьма удобно и модно...
Тогда как профессионал вы должны понимать что это не надолго. Мода штука преходящая. Надо смотреть в будующее
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А кто говорил про Ваше или моё чувство. Это наше личное дело. Я говорил, про имидж страны. Модет конечно кого то и умиляет, что наша страна готова бросить своих где угодно, лишь бы денег дали, но меня это не радует.
А где она бросала? Вон сколько слез было пролито по поводу двоих наших пленных в Ираке
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Я то как раз о тех, кто своей родиной считает россию, при этом считают себя патриотами, но наезжают на таких же патриотов из глубинки, уехавших на заработки за кордон...
Дык с этими и так все ясно. Банальная зависть неудачника Дай им возможность онри сами бы уже за кордоном были..
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>То что она дала миру и вам конкретно я привел ниже.
Давайте глянем ниже, согласился я.
KK>Без коментариев.
Тоесть тут мне родина ничего не дала. Ок.
KK>Я имел ввиду что вы, живя сегодня, делаете выводы о России вообще.
А "России вообще" не существует в природе. Вы можете подтвердить факт ее существования или вы как известный персонаж живете вечно?
KK>Если вы родились, воспитались, обучались в России и не можете поянть почему ее стоит любить и за нее умереть, то ваша жизнь действительно никчемная.
И не говорите. Несчастное населеление всего остального Земного Шара. Так и прожили всю жизнь никчемно, считая что в России медведи бегают по улицам и отбирают авоськи с водкой у маленьких детей
Вам то самому не смешно от таких аргументов?
KK>Без комментраиев.
Опять без комментариев? Пишем еще один минус вашей мистической "России".
KK>Я люблю и хорошо знаю эту культуру и историю. Уже этим я ее поддерживаю.
Да бросьте. Вы очень плохо знаете культуру и историю. Точнее учили ее по книжкам всяческих восторженных и далеких от реальности утопистов.
KK>См. выше.
Еще один минус в зачет.
KK>Без комментраиев.
И еще один минус.
KK>Без комментраиев.
И еще.
KK>Не надо исключение возводить в правило.
Это нге исключение — это норма. Приходилось мне как то переводчик писать (тогда Stylus-а еще не было)
KK>Переведите мне на англий слово куцый в том значении, в котором я его употребил.
shorted. не путать со small или smallest.
Итак ваш перевод Default?
KK>Я вам сочувствую.
Любопытно а где вы живете? В Кремле? Я вам описал типичный пейзаж больших городов. Могу описать деревню но там еще хуже.
>>>>>>Небо и землю, оплаченную кровью предков. G_I>>Что небу, что земле глубоко пофигу как я , так и мои предки. Боюсь тебя разачоровать, но поверишь ли они и вовсе неживые. KK>Немногие, пролившие кровь еще живые. (Для тех, кто на бронепоезде: я имею ввиду участников ВОВ.)
Насколько мне известно, Небо и Земля не являются участниками ВО. Они ничего не оплачивали кровью ветеранов. Как я писал выше, они и вовсе неживые и им наши войны пофигу. Хотя... наше правительство постоянно пытается повесить на них отдачу этого своего долга.
KK>Небо и земля нам достались не за налоги.
И что характерно не от "Родины". Если вы никогда не покидали территориию РФ на всякий случай скажу, что и скажем в Испании тоже есть Земля и Небо И развал Союза не расколол небо на 15 кусков.
KK>Израиль занял в этом отношении жесткую позицию. Мирный процесс был сорван. В октябре 2000 началаись столкновения с применением оружия, приведшие к многочисленным человеческим жертвам с обеих сторон.
В мире есть только одно право — право сильного. Все остальное иллюзия. Ваша история это наглядно подтверждает. А всему остальному миру эта история на руку.
KK>Без комментариев.
Принято, еще один минус.
KK>Для тех, кто на бронепоезде: это фигуральное выражение.
Тогда поясню что "Родина" это и есть фигуральное выражение. Такого объекта в реальном мире не существует. Что в наглядно подтвердили своим ответом на мой вопрос.
KK>Без комментариев.
Ну что же по сумме ответов приходится признать что Родина мне дала только "Без комментариев".
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>>сначала определимся, что мы подразумеваем под термином "культура" — именно культуру или все же цивилизацию
Очень интересно. А что такое "именно культура" (c) ???
Я предлагаю довольно несложное определение. Культура — это естественное поведение человека. Поведение присущее ему изначально, В обычной жизни человек вынужден играть некую роль, Вынуждает его на игру штыками карательных органов.
Не верите? Попробуйте побегать голым по улице, таким образом проявляя свою собственную культуру.
Так вот за "культуру" возьмем такое поведение человека, когда он чувствует себя безнаказанно. Вот совсем недавно у нас проходила бандитская перестройка, время паралича власти, когда за водкой было принято ходить с газовым пистолетом, а не с деньгами. Можно рассмотреть культуру русского человека на этом примере.
Также можно взять для примера поведение человека в лифтах (в это время за ним никто не приглядывает). Опять таки вспомним немодерируемые форумы(без сильной личности на них задающей тон). Да думаю примеров много найти можно.
А то имхо вы опять про какие то абстракции заговорили. Ближе к жизни!
Скорее цинично. Я по жизни большой циник.
Q>Власть узурпировання (основанная на личных качествах, а не законах, нет процедур выбора, отвстранения и т.д.), так что варинт 1 не возможен.
Ну и что? Значит надо проявлять _свои_ личные качества. В чем то эта игра сродни шахматам.Так сказать прорваться в среду.
Q>Власть сильная, так что варинт два не возможен.
Царская власть тоже была сильная. Да и комми неплохо стояли в свое время. Ну и что?
Умная власть, внимательно следит за "низами" и выдергивает к себе наверх оттуда все выдающиеся головы (рубить их нельзя, так как остальные попрячутся). Если власть забивает на это, то через некоторое время получает революцию, так как низы не хотят, а свежей энергии и мозгов у них хоть отбавляй.
Q>Я про точ чтоб власть нанимать как менеджера, а не выбирать как царя.
А на кой черт им (власти) это нужно? Один раз дорвавшись до реальной силы,они сразу пресекут такой порядок вещей и все пойдет по старому.
Q>Если честно, то чеченцы ИМХО не так опасны со всем их терроризмом.
Само собой. Они не пошлют твоих детей воевать на чужой территории(той что далека от _твоего_ дома). Этим обычно "Родина" занимается.
Q>Вот 100$ тоже неодушевлённые. Им плевать будут они ваши или мои. Но согласитесь, что если ваши 100$ вдруг станун моими будет немного обидно
Дык а с чего ты взял, что эти 100 баксов твои? Попробуй разменять их на более мелкую валюту и купить себе пива, а потом посмотри чем это кончится. Кто-то тут статьи уже приводил. Так что это не наши 100 баксов а их. Непонятно только зачем нам их защищать. Ладно бы хоть баксов двадцать за это обещали, так нахаляву хотят.
Q>Масс-медия очень слабо представляют себе, что такое любить родину.
Имхо мало кто вообще представляет себе что это такое.
Q>Зато такого сотрудника можно уволить.
А кого взять на его место при столь мизерной зарплате?
Q>А вот наёмный характер работы способствует как раз осознанию наказуемости. Как минимум работу потеряешь.
А вот за этой системой будущее. Жалко только наши госструктуры этого не понимают.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>А вот тут подробнее, плиз. Как это ему удавалось во времена, когда даже в Болгарию выехать было непросто?
Передовику труда с семьей на отдых может быть было и сложно выехать Ведь ему не приходило в голову договариваться с погранцами. А дальше по Европе начиналось счастливое капиталистическое завтра. Там можно было и хиппи прикинуться
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
Q>>мой город, леса, поля и деревни и их я готов защищать,
GI>От кого их следует защищать? Как я писал выше это неодушлевенные объекты, им безразлично кто ими владеет. То-есть они вовсе не пострадают если завтра в них будут жить не мы, а скажем марсиане.
Да вы, батенька, приколист. Вот был такой хороший древнерусский город Рязань, потом пришли татаро-монголы и нету больше Рязани. Или жили себе бритты в лесах, потом к ним пришли саксы и норманны, которые за считанные столетия эти леса вырубили почти подчистую. Я правильно понял, что ни в первом, ни во втором случае неодушевленные объекты не пострадали?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, absh, Вы писали: СВ>404 там. Дайте другой урл.
Прошу прощения. У меня на работе только РСДН да Гугл есть, вот я и смотрю по кэшам в Гугле... А что прикажете делать?
Тогда так: здесь или здесь
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>>>Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия не стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов. W>>>>Для чистоты эксперимента тебе стоило бы написать свое эссе на фарси или китайском. KK>>>Меня русский язык более чем устраивает.
W>>... но сражаться за него ты не хочешь. KK>Это из чего вы сделали такой вывод?
Дык см. выше, выделено. Русский язык — это часть того, что называют родиной ИМХО. Если ты считаешь недостойным сражаться целое, ты автоматически считаешь недостойным и часть. Чистая логика. Если же за язык ты сражаться все-таки готов, то это и будет твое сражение за родину.
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
A>>>>>сначала определимся, что мы подразумеваем под термином "культура" — именно культуру или все же цивилизацию GI>Очень интересно. А что такое "именно культура" (c) ??? GI>Я предлагаю довольно несложное определение. Культура — это естественное поведение человека. Поведение присущее ему изначально, В обычной жизни человек вынужден играть некую роль, Вынуждает его на игру штыками карательных органов.
это не культура...
Культура — совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
— отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
— воплощенная в предметных, материальных носителях и передаваемая последующим поколениям.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Господа дискуссанты, как все-таки насчет уникальной русской культуры? Матрешек каких-нибудь? Будут примеры или не будут?
есть мнение, что матрешки — это японское изобретение... с другой стороны, все знают русскую матрешку, но немногие слышали о японской... )
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А вам не кажется что уже задолбали всех этими матрёшками и что при всём моём уважении к Пугачёвой никакой поп-культуры пока они жива не будет? A>Вам не кажется что рок-культуры кирдык, потому что приличных новых групп раз два и нету.
а своей поп-, рок-, и прочей современной культуры и так уже не будет, глобализация, понимаешь ли... )
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
GI>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>смог бы пожить и поработать годик в Бельгии к примеру.
GI>Почему бы и нет?
B>>Ну разве только нелегалом, подрабатывая в черную.
GI>Разумеется нелегалом, но работал он куда как меньше работяг на наших заводах.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Господа дискуссанты, как все-таки насчет уникальной русской культуры? Матрешек каких-нибудь? Будут примеры или не будут?
A>есть мнение, что матрешки — это японское изобретение... с другой стороны, все знают русскую матрешку, но немногие слышали о японской... )
Матрешки — это была такая ловушка. Насколько я слышал — да, японское, причем до безобразия в России упрощенное. Но это аргумент contra, а я все жду pro.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>ИМХО такую культуру лучше не распространять. Культура должна овспитывать, а не разлагать.
ИМХО культура никому ничего не должна. Стрип-клубы это тоже часть культуры. Хотя они ничего не воспитывают.
Речь именно о том, что с такими подходами мы и сидим в культурной яме — ну не может народ себя заставить полюбить Каштанку. Зато из стрип-клуба — палкой не выгонишь. В тайланде есть тайский массаж, который вывозят куда ни попадя. Это тоже культура, как и японская кухня. Без всякого воспитания.
ИМХО, надо стимулировать развитие своей культуры, какая бы она ни была. Как минимум, чтобы избежать импорта чужой культуры, который для нашей целостности и самобытности хуже ядерной войны. А то у нас сейчас из своего только шансон и есть. И то только потому, что Голливуд не производит никакой культуры для маргиналов. Вот мы и заполняем вакуум. A>Но сравните тексты его песен с текстами Тату. Даже долбаная Голубая Луна лучше чем любая татушная песня.
А меня лично вполне устраивают тексты Тату, и никакого подавляющего превосходства Голубой Луны я не ощущаю. С точки зрения эстетики БМ (ИМХО!) — полный отстой. Но мы же обсуждаем не качество культуры, а ее отсутствие! A>Голых русских девушек за рубежом и так хватает. От того что их стало на 2 больше, пусть и в новом жанре гордитмся нечего.
Знаешь, все же лучше чем просто в массажный салон. Где наши, опять же, выигрывают (ИМХО) только по цене (ибо культуры какого-то особого русского массажа в природе не существует).
Кстати, вот подумал — финны экспортируют понятие сауны. Причем конкретно в местности где я живу, народа, секущего в классической русской бане с веником, практически нуль. Общественные бани — это сауны, скопированные с финского образца (+ водка + "досуг" + сниженная на 20 температура, чтобы идиоты кони не бросили). В итоге кроме эстрадного анекдота про "два куста для бани" этот элемент культуры уже почти нигде и не живет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, absh, Вы писали: СВ>>404 там. Дайте другой урл. A>Прошу прощения. У меня на работе только РСДН да Гугл есть, вот я и смотрю по кэшам в Гугле... А что прикажете делать? A>Тогда так: A>здесь или здесь A>
Прочел.
На самом деле, absh, мы с вами водим хороводы вокруг трех сосен. Вы отнюдь не хотите опровергнуть меня напрямую, а уже во второй раз пытаетесь проделать одно и то же: доказать ваш антитезис. Нет, какие проблемы, докажете — автоматически опровергнете, но и с этой аргументацией я согласиться не могу.
В первый раз вы пытались аргументировать вашу позицию "возможными предстоящими изменениями в законе" — я закономерно ответил, что этого мало.
Сейчас вы дали ссылку на материал и у меня вопрос — вы насколько внимательно сами его прочли?
Вот, цитаты кусками:
НАЧНЕМ с начала. В апреле документ назывался "Концепция демографической политики", сейчас слово "политика" заменено "развитием". Мелочь? Думаю нет. Политика предполагает государственную волю и ответственность, развитие может идти как бы "само по себе". ... Не выходит ли, что есть система неких взглядов, на которые предложено ориентироваться всем желающим?
Далее в проекте, который специалисты обсуждали много месяцев, следовал важнейший раздел: "Угрозы национальной безопасности, связанные с демографической ситуацией в Российской Федерации". ... Общее сокращение численности населения создаст опасность ослабления политического, экономического и военного влияния России в мире. Уменьшение численности молодежи обострит проблему комплектования Вооруженных сил (служить в армии будет некому). Сокращение численности детей и подростков приведет к возникновению проблем формирования трудовых ресурсов (работать будет некому). В связи с постарением населения увеличится демографическая нагрузка на трудоспособное население (больных и пожилых больше, чем работающих).
Понятно ли? Автор ехидничает относительно явно декларативного характера этого документа. При этом, угроза национальной безопасности — названа важнейшим разделом. Больше всего их заботит именно военное применение населения.
Впрочем, если непонятно, перечитайте заключительный абзац:
Но если государство и впрямь полно решимости изменить крайне тревожную демографическую ситуацию, оно должно подкрепить их сугубо конкретными делами.
Я не сторонник того, чтобы государство заботилось о гражданине, но факт остается фактом — заинтересованности в результатах труда россиян у власть имущих не видно.
И, знаете что? Качество вашей аргументации очевидно упало на этот раз. Подыщите что-нибудь получше.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Адонтц, глупости. Поп-культуры в этой стране нет, а самый очевидный кандидат на становление таковой со временем — это блатняк. Думаю, вы еще не раз вспомните о Пугачевой, и гораздо более тепло.
Я и сейчас хорошо отношусь к Пугачёвой как к певице, но Пугчёва правленец мне неприятна.
СВ>А как насчет культуры-то? Пока только олимпийского мишку нашли?
Нет, ещё есть Тютчев, Толстой, Айвазовский, Лермонтов, список можно продолжать довольно долго, но скажите, кто в этом списке будет из людей, живших последние 50 лет?
До каких пор можно с гордостью ходит на могилы дедов и прадедов и читать высокопарные речи об их заслугах? Может пора и самим что-то сделать?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Прочел. СВ>На самом деле, absh, мы с вами водим хороводы вокруг трех сосен. Вы отнюдь не хотите опровергнуть меня напрямую, а уже во второй раз пытаетесь проделать одно и то же: доказать ваш антитезис. Нет, какие проблемы, докажете — автоматически опровергнете, но и с этой аргументацией я согласиться не могу.
Да, соглашаюсь с вами. Мы на самом деле не поймём друг-друга.
Вы говорите(1): Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен.здесь
Вы называете моё высказывание (2) "антитезисом", подтверждая которое я, цитата:отнюдь не хотите опровергнуть меня напрямую, а уже во второй раз пытаетесь проделать одно и то же: доказать ваш антитезис
Что именно не является опровержением в словах "не нужен как тр. ресурс" (1) — "ещё как нужен" (2), я, увы, не понимаю... К сожалению, поспорить нам не удастся, видимо.
СВ>В первый раз вы пытались аргументировать вашу позицию "возможными предстоящими изменениями в законе" — я закономерно ответил, что этого мало.
Что именно мало?
СВ>Сейчас вы дали ссылку на материал и у меня вопрос — вы насколько внимательно сами его прочли?
СВ>Вот, цитаты кусками: СВ>
СВ>НАЧНЕМ с начала. В апреле документ назывался "Концепция демографической политики", сейчас слово "политика" заменено "развитием". Мелочь? Думаю нет. Политика предполагает государственную волю и ответственность, развитие может идти как бы "само по себе". ... Не выходит ли, что есть система неких взглядов, на которые предложено ориентироваться всем желающим?
При чём здесь данная цитата? Вы удивляете своими попытками увести разговор в сторону, не имеющую отношение к сути разговора. То вам подавай значение доли ВВП поступлений с налогов. Хотя очевидно не в цифре дело. То вот теперь изменение наименования документа не нравится...
СВ>
СВ>Далее в проекте, который специалисты обсуждали много месяцев, следовал важнейший раздел: "Угрозы национальной безопасности, связанные с демографической ситуацией в Российской Федерации". ... Общее сокращение численности населения создаст опасность ослабления политического, экономического и военного влияния России в мире. Уменьшение численности молодежи обострит проблему комплектования Вооруженных сил (служить в армии будет некому). Сокращение численности детей и подростков приведет к возникновению проблем формирования трудовых ресурсов (работать будет некому). В связи с постарением населения увеличится демографическая нагрузка на трудоспособное население (больных и пожилых больше, чем работающих).
СВ>Понятно ли? Автор ехидничает относительно явно декларативного характера этого документа. При этом, угроза национальной безопасности — названа важнейшим разделом. Больше всего их заботит именно военное применение населения.
Какой автор? Речь о проекте (который пусть и был потом изменён) документа, формируемого в Правительстве РФ. Что непонятного может быть в словах "Сокращение численности детей и подростков приведет к возникновению проблем формирования трудовых ресурсов"?
СВ>Впрочем, если непонятно, перечитайте заключительный абзац:
СВ>
СВ>Но если государство и впрямь полно решимости изменить крайне тревожную демографическую ситуацию, оно должно подкрепить их сугубо конкретными делами.
Это что? К чему этот лозунг выдернут? Если моё мнение интересует, то я "за".
СВ>Я не сторонник того, чтобы государство заботилось о гражданине, но факт остается фактом — заинтересованности в результатах труда россиян у власть имущих не видно.
Ну вот опять... Ну и ладненько. И пусть каждый останется, как говорится...
СВ>И, знаете что? Качество вашей аргументации очевидно упало на этот раз. Подыщите что-нибудь получше.
Сожалею, что разочаровал вас...
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Матрешки — это была такая ловушка. Насколько я слышал — да, японское, причем до безобразия в России упрощенное. Но это аргумент contra, а я все жду pro.
почему "против"?...
аргументы "за":
1. литература
2. музыка
3. живопись
4. иконопись
5. ювелирное дело
и т.д. и т.п.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нет, ещё есть Тютчев, Толстой, Айвазовский, Лермонтов, список можно продолжать довольно долго, но скажите, кто в этом списке будет из людей, живших последние 50 лет?
то что за последние 50 лет мы ничего из своей культуры не экспортировали во вне, еще ничего не значит...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>>>>Своим эссе я хотел доказать некоторым товарищам из форума, что Россия не стоит того, чтобы ее любить, ею гордиться, за нее сражаться и умирать. Для этого я привел ряд аргументов. W>>>>>Для чистоты эксперимента тебе стоило бы написать свое эссе на фарси или китайском. KK>>>>Меня русский язык более чем устраивает.
W>>>... но сражаться за него ты не хочешь. KK>>Это из чего вы сделали такой вывод?
W>Дык см. выше, выделено. Русский язык — это часть того, что называют родиной ИМХО. Если ты считаешь недостойным сражаться целое, ты автоматически считаешь недостойным и часть. Чистая логика. Если же за язык ты сражаться все-таки готов, то это и будет твое сражение за родину.
Произошло недоразумение. Я допустил грубейшую опечатку (частица не).
Спасибо модератору, он исправил(вот это сервис ). Поэтому спор считаю оконченым.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>я так понял, оценивать будем цивилизацию... )
A>>>1. социальное устройство: A>>>монархия (даже сейчас), властитель (царь-батюшка) непогрешим, приоритет коллективного, влияние религии (или ее замены) на общественню жизнь... AF>> Очень упрошённый взгляд. Такая тенденция имеет место, но это тенденция, а не точная характеристика.
A>предложи более точную характеристику социального устройства...
Тогда уж олигархическая демократия в переходном периоде от олигархического правления к управляемой демократии (возможно, "мягкой" диктатуре)...
A>>>2. религия: A>>>всевластный незримый бог с ничем неограниченной волей, заимствована... AF>> Что совпадает с западной и арабской цивизизациями.
A>аха и еще с иудейской, все из-за общих корней религий... но есть еще цивилизации Китая и Японии, Индии... на которые мы по этому критерию совершенно не похожи...
А так же островных культур и плёмен в амазонке. Имеет смысл сравнение с наиболее яркими, конкурирующими культурами. Потом религия в данном случае — хоть и важный фактор, но в наши времена уже далеко не определяющий.
Да, это отличие существует, как и отличие в цвете кожи, но не вижу — какие из этого выводы и главное, в чём тут уникальность Российской культуры, если по данному критерию мы отнюдь не уникальны?
A>>>3. образ мышления: A>>>мессианство, духовность, имперство, классовость... AF>> Пардон за непраламенские выражения... Но какие факты, ФАКТЫ, а не терёп всяких там сомнительных личностей это могут подтвердить? AF>> Всё это есть и на западе и у арабов и на востоке...
A>нету... как там?... "какие факты, ФАКТЫ, а не терёп всяких там сомнительных личностей это могут подтвердить?"... A>мессианство присуще еще только евреям, духовность — это Вернадского надо читать, имперство — в комментариях не нуждается, классовость — всегда была...
Это не факты, а набор голословных утверждений, выдываемых за истину. Вот на тему "сомнительных личностей" — ссылка на Вернадского, Гумилёва или кого угодно другого значения не имеет, так как это всего лишь мнения разлизных людей, а не факты, на основе которых можно делать выводы. Суд или наука оперерует не мнениями, а фактами.
"мессианство присуще еще только евреям" — вот прекрасный пример голословного и заведомо ошибочного утверждения. К нам лезут куча концессий или сект — организованных западными людми, причём они рискуют жизнью, отправляясь с пропагадной в чечню, например, в то время как наших людей, которые бы так себя вели что то не видно. Ну и где наше "мессианство"? Америка последние 60 лет возглавляет крестовый поход по насаждению всезде, где только можно западного образа жизни — это интересно как называется?
"имперство — в комментариях не нуждается" — ещё одно ложное заявление. Во первых — определи для начала, что это такое. Во вторых — больше чем сдаём свои заваевания мы, чем продаём свою страну в истории пока примеров не было. И где же воссания против продажной власти? Где толпы проимперски настроеных людей, готовые жить или воевать во славу империи? Вот толпы ниших, требующих свою зарплату и готовых работать на кого угодно, лишь бы платили — видно невооружённым взлядом...
"классовость — всегда была" — да, причём добавлю — у всех, кроме самых примитивных культур... И с кем ты в таком случае предлагаешь сравнивать Русскую культуру? С канибалами?
AF>> Хорошее сравнение получится — если сначала придумать про себя кучу небылиц, а потом на их основе делать сравнения...
A>я дал тебе шанс предложить свои оценки... ты не захотел, теперь оказывается, что тебя обманули...
Может хватит изворачиваться? Во-первых я некоторые оценки привел — причём чёткие — количественные. Во-вторых сама дискуссия началась с того, что я попросил привести сравнение основанное на фактах и с чётким описанием критериев, по которым осуществляется сравнение. Ты не привёл не фактов, ни критериев, ничего, кроме голословных утверждений и наездов.
A>>>4. образ жизни: A>>>смешанный с разким делением на город и деревню, условия любые, просторы... AF>> Опять таки — это же общий трёп применимый к любой или почти любой цивилизации/культуры, кроме разве что островитян в полинезии...
A>о нет... например, Индия — благодатная природа, евреи — средой обитания является любой другой социум...
Тогда по этому критерию у нас есть отличие только от маленьких култур, вроде племён. А у всех остальных — крупных культур — спектр природных условий — огромен. Но опять таки — выводы? Уж было бы тогда логичнее сравнивать запасы природных ископаемых и биосферы на душу населения — тем более, что этот параметр реално оказывал и оказывает на нашу культуру и цивилизацию громадное значение, или тогда указать на географическую близость — непосредственный контакт с конкурирующими цивилизациями и культурами, в отличие от америки, например — которая вообще географически изолирована от сопоставимых по мощи цивилизаций, хотя и контактирует непосредственно с другими культурами, или с австралией — которая географически изолирована и от того и от другого. Тем более — что и этот фактор оказывал и оказывает громадное влияние на всю нашу историю, культуру и цивилизацию...
A>>>5. культура: A>>>уникальна у каждого народа, даже в пределах одной цивилизации... AF>> Гениальное открытие! Оно особенно полезно для аналитического СРАВНЕНИЯ культур и цивилизаций...
A>ты с чем то не согласен?... до сих пор от тебя слышны только возмущенные вопли...
С тем же успехом можно заявить, что уникален каждый человек — и это будет правильно, но не будет иметь отношения к дискуссии...
A>>>можешь поправить или добавить... потом сравним это с другими цивилизациями...
AF>> Я прошу привести ФАКТЫ, а вы вместо этого предлагаете собсвенные оценки и номинации для сравнения — но не чёткие критерии — как относите то или иное явление к данным номинациям и не факты, на которых базируются такие оценки. AF>>Кто у нас доказывает тезис о уникальности русской культуры и цивилизации? Вам и катры в руки...
A>а кому я доказываю то?... )
А с чего всё началось? Уже забыл? Тогда посмотри здесь
— что это было, интересно?
AF>> Ну а теперь рассмотрим такие КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, как: AF>>- Производительность труда AF>>- ВВП по отношению к покупательной способности AF>>- Среднее время внедрения технологий по отраслям AF>>- Количество фильмов снимаемых в год AF>>- Процент жителей просмотревших эти фильмы AF>>- Количество книг, ставших по показателям продаж хитами AF>>....
A>поздравляю — победила Америка, только какое это отношение имеет к цивилизациям?... ) мы уникальность ищем или оценки расставляем?... давай еще в килограммах произведенной макулатуры культуру измерять... )
Интересный подход... То есть конкретные показатели, тебя не интересуют, зато чьи то измышления, не основанные на фактах представляют огромную ценность...
Можно сравнивать хоть макуллатуру в килограммах, хоть средний рост крыс, в сантиметрах — главное, что бы критерий был полезным и давал значимую информацию. Кстати забавно, но ты сам привёл в качестве примера — довольно значимый параметр, но судя по всему даже не представляешь, как им воспользоваться...
A>>>фу... как я мог в цитате играть словами?... ) AF>>Играть можно и цитатой целиком, тем более, что не все значения слова приведены...
A>приведи все...
Все мне не известны, но есть по меньшей мере одно, там не упомянутое — "уникальный" == "отличный, не равный"
A>>>>>плевать на американцев... AF>>>> Вот только на это вас с Ka3a4oK и хаватает... A>>>беспочвенное заявление... мы дискутируем или ругаемся?... AF>>Вот я и предлагаю — дискутировать — предметно...
A>и добавлю... не о моей скромной персоне... что ты думаешь обо мне лично, меня ни в коей мере не интересует... )
Ну хоть в этом мы солидарны...
PS. По моему дальнейшая дискуссия смысла не имеет, так как она носит характер споров о существовании высших сил, разбавленного взаимными эпитетами... Я уважаю Ваше право иметь собственную точку зрения, как и своё, а потому предлагаю прекратить толочь воду в ступе...
1. Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире.
2. В Екатеринбургском краеведческом музее, хранится идол, возраст которого 9,5 тыс. лет. Он старше египетских пирамид. Это позволяет говорить о древнейшей из известных цивилизаций.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Внутри тоже не густо LL>Интересно, ты понимаешь, что дискуссия между С.Выдровым, anonymous-ом, Федотовым — это их спор о своей культуре, а твоя реплика — оскорбление чужого народа? Ты же, вроде, борец за политкорректность?
Во-первых не народа, а культуры. В российской культуре очень много народов. Во-вторых не оскорбление, а критика (а то выходит, что им оскорблять можно, а мне нет). В третьих твоё сообщение это ичстой воды наезд
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В третьих твоё сообщение это ичстой воды наезд
Да, именно так. Обрати внимание, при обсуждении грузинских (например) дел никто ни словом не коснулся ни грузинской культуры, ни грузинского народа. Почему ты считаешь, что тебе это можно в отношении русской культуры?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>ИМХО культура никому ничего не должна.
A>Ну да. Никто никому ничего не должен. Культура ничего не должна, правительство ничего не должно, граждане ничего не должны... Поэтому и живём так, что никто никому ничего не должен. Творец который не думает как его творение повлияет на людей — преступник!
Sinclair, на мой взгляд выразил совершенно правильную мысль, что как интсрумент выживания — культура не должна воспитывать или разлагать. Есть только конечный результат — эффективность культуры... Хотя конечно — это наше личное дело — нарвится нам культура или нет...
Ответсвенность за свои поступки обязательно должна быть, но именно — как часть культуры...
S>>Стрип-клубы это тоже часть культуры. Хотя они ничего не воспитывают.
A>Я бы не назвал это культурой. Вернее это не то, что я называю культурой.
По вашему — культура — это только каштанка и пеликанье на скрипке? Ну да. Нас ведь приучали так думать, что бы мы не замечали убожества нашей культуры — в большинстве случаев, за рамками консерваторий и отдельных произведений, увы, проигрывающей другим... Нас же учили восприятию "культуры" в понимании разгульной аристократии — т.е. того, что было модной развлекаловкой — в 17, 18 и 19 веке — т.е. театр, опера, балет, классическая литература?
Культура — это не только это, но и наши законы, отношения, политика, организация труда, а так же казино, бордели, блатная музыка и попса...
S>>Речь именно о том, что с такими подходами мы и сидим в культурной яме — ну не может народ себя заставить полюбить Каштанку. Зато из стрип-клуба — палкой не выгонишь.
A>Вот-вот. А из борделя выгнять ещё труднее. Так и будем жить? Или может пора понять, что совковый "Ну погоди!" куда лучше чем "Tom & Jerry"? Что "Ёжик в тумане" не хуже Симпсонов, которые берут только количеством серий (нет реально хороший мультик эти Симпсоны, но ведь и своё есть!).
Вы, конечно можете уверять, что "Ежик в тумане" или "Ну погоди" (срисованный с "Тома и Джери"), лучше чем "Том и Джери", "Симпсоны", "Король лев" и "Роботек", но почему то при наличии выбора большинство выбирают не наши, а вражеские мультфильмы... Ну сколько можно утверждать, что "хорошая музыка" или "каштанка" и "Преступление и Наказание" — лучше, чем вся вражеская масс-поп культура, если большинство выбирают её? Ну да. Они же все тупые и не понимают, что же им следует смотреть и слушать...
S>>В тайланде есть тайский массаж, который вывозят куда ни попадя. Это тоже культура, как и японская кухня. Без всякого воспитания.
A>Нет, просто культура употребляется в двух разных смыслах. Есть культура национальная и есть культура как совокупность культурных ценностей (картин, стихов,...). Я говорю о втором.
Ну если говорить о "Культурных ценностях", так тогда получается, что наша культура беднее западной...
S>>ИМХО, надо стимулировать развитие своей культуры, какая бы она ни была. Как минимум, чтобы избежать импорта чужой культуры, который для нашей целостности и самобытности хуже ядерной войны. А то у нас сейчас из своего только шансон и есть. И то только потому, что Голливуд не производит никакой культуры для маргиналов. Вот мы и заполняем вакуум.
A>Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя.
Тогда получается противоречие с тем что говорили только что — зачем клон "Том и Джери" — худшего качества?
Тату мне не нравится самому. Я считаю, что им место в психушке или колонии. И это последняя вещь — которую только стоило экспортировать на запад. Но достижение в том, что удалось вывести нашу группу на их сцену — несомненно есть...
A>>>Но сравните тексты его песен с текстами Тату. Даже долбаная Голубая Луна лучше чем любая татушная песня. S>>А меня лично вполне устраивают тексты Тату, и никакого подавляющего превосходства Голубой Луны я не ощущаю. С точки зрения эстетики БМ (ИМХО!) — полный отстой. Но мы же обсуждаем не качество культуры, а ее отсутствие!
A>А культура не отсутствует, она просто не востребована. Хорошая музыка не востребована. Нет конфет "Мишка на севере" и "Буратино", на то куча Марсов и Сникерсов.
Батенька! Проснитесь! Где и когда "хорошая музыка" востребована больше, чем попса? А конфеты наши — и "Мишки" и "Буратино" прекрасно продаются и по сей день. И даже больше, чем раньше. Просто сейчас есть выбор, потому их и не так видно — в общей массе... A>Это всё от неуважения к своей культуре. Когда подростоки собираются что-то спесть они должны петь народные песни, а не "Nothing Else Matters" а иначе стране кирдык.
Падение головой на твёрдый пол... Да где вы видели страну — хоть одну — где молодёж поёт народные песни? Совсем тронулись? Вот так мы же и остались без собственной культуры — когда задавливали собственные попгруппы, которые пели о чём то кроме "ах три белых коня" — а теперь удивляетесь почему полвина песен — перепевки западной попсы? Вы их часто сами поёте? Вы хоть одну народную песню спеть сможете, так, что бы народ от смеха не умер? Да и знаете ли?
S>>Кстати, вот подумал — финны экспортируют понятие сауны.
A>Сауна это не культура. Аремикантские горки тоже экспортируют, но назвать это культурой тоже нельзя.
Ещё как можно! Если весь мир катается на том, что раньше называлось русскими горками — не это ли экспорт культуры?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>то что за последние 50 лет мы ничего из своей культуры не экспортировали во вне, еще ничего не значит...
K>Вот как раз вовне-то мы экспортировали до фига — Бродского, Растроповича, Галича, Солженицына и так далее — список оччень длинный, и его можно продолжать и продолжать. Но и тут, дома у нас оставалось много хорошего (в самых разных областях культуры). То, что тут упорно не могут ничего привести в пример — вина не российской культуры, а спорящих.
Всё хорошо в сравнении... На каждого нашего Растроповича придётся от 100 до 1000 голливудских фильмов...
Второй вопрос к Вам — Сир. Как часто Вы лично и как часто все отсальные слушают Растроповича, читают Бордовского или Солженицина? Особенно в соотношении к западной музыке, литературе и фильмам?
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>1. Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире.
Кто Вам сказал? С кем вы сравниваете? То, что Вам поют приезжие политики, мол "величайший русский поэт" — это не есть мнение миллиардов людей на планете. Еслы Вы не в курсе — в мире он не входит даже в 10-ку... Его, в отличие от киплинга просто не знают...
KK>2. В Екатеринбургском краеведческом музее, хранится идол, возраст которого 9,5 тыс. лет. Он старше египетских пирамид. Это позволяет говорить о древнейшей из известных цивилизаций.
А США нашли идолов возрастом в 13 тысяч лет. Что там теперь цивилизации? Да и потом — а какая связь между этим идолом и нашей культурой? Например до греков на территории греция была совсем другая культура — уничтоженая завоевателями. А современная египетская культура — совершенно не связана с древне египетской — которая была сметена и уничтожена волнами завоеватей...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> делало страну странной комбинацией европейской державы и варварского тёмного средневековья
A>не помню кто сказал: A>
Особенность русской культуры в том, что она способна принять любую идею и сделать ее своей.
Та же особенность есть у любой другой развитой культуры. Не янки ли все распекают за плагиат всего, что плохо лежит?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Всё хорошо в сравнении... На каждого нашего Растроповича придётся от 100 до 1000 голливудских фильмов...
На одного рафаэля приходится тысяча бездарных мазил, но искусство — это не бездари, а рафаэли.
AF> Второй вопрос к Вам — Сир. Как часто Вы лично и как часто все отсальные слушают Растроповича, читают Бордовского или Солженицина? Особенно в соотношении к западной музыке, литературе и фильмам?
Я лично? Я не Сир, вы меня сами Бонасьём обозвали. У меня, видимо, нетипичные вкусы. Я люблю классическую музыку, вполне отечественных бардов (не путать с тем, что ныне зовется "шансоном"), и читаю преимущественно русскую литературу. Нет, иностранную я тоже читаю, но реже. Переводы, знаете ли, в последнее время все больше дурные попадаются. А на английском я читаю гораздо медленнее... Остальные — не знаю, но Бордовского они точно вряд ли читают. Вообще, кто это?
Насчет голливудских фильмов. Во-первых, они бывают разные. Во-вторых, давайте все-таки различать поп-культуру и культуру вообще. Поп-культура — это во многом антоним культуры, то есть деятельность, направленная не на повышение, а на снижение духовных запросов общества. Но в тех же Штатах были и Сэлинджер, и Драйзер, и Твен, и еще масса народу. И сейчас есть немало писателей (которых я, к стыду своему, знаю куда хуже). То же и у нас — есть татухи, а есть, например, Камбурова или Чебоксарова. Или там Шевчук с Гребнем. Смотря что вам нравится. Лично я попсу не слушаю даже когда в машине еду.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Всё хорошо в сравнении... На каждого нашего Растроповича придётся от 100 до 1000 голливудских фильмов...
K>На одного рафаэля приходится тысяча бездарных мазил, но искусство — это не бездари, а рафаэли.
Это так. Но только если оценивать одарённость по тому, что нравится людям...
Но сколько мастеров создала наша культура за последние 50 лет, по сравнению с западной?
AF>> Второй вопрос к Вам — Сир. Как часто Вы лично и как часто все отсальные слушают Растроповича, читают Бордовского или Солженицина? Особенно в соотношении к западной музыке, литературе и фильмам?
K>Я лично? Я не Сир, вы меня сами Бонасьём обозвали.
Пардон! Мисье!
K>У меня, видимо, нетипичные вкусы. Я люблю классическую музыку, вполне отечественных бардов (не путать с тем, что ныне зовется "шансоном"), и читаю преимущественно русскую литературу. Нет, иностранную я тоже читаю, но реже. Переводы, знаете ли, в последнее время все больше дурные попадаются. А на английском я читаю гораздо медленнее... Остальные — не знаю, но Бордовского они точно вряд ли читают. Вообще, кто это?
Рад за Вас. Это прекрасно. Не не будете же вы отрицать, что большинство людей имеют иные вкусы, гораздо более близкие к детективам, попсе и голивудским фильмам?
K>Насчет голливудских фильмов. Во-первых, они бывают разные. Во-вторых, давайте все-таки различать поп-культуру и культуру вообще. Поп-культура — это во многом антоним культуры, то есть деятельность, направленная не на повышение, а на снижение духовных запросов общества. Но в тех же Штатах были и Сэлинджер, и Драйзер, и Твен, и еще масса народу. И сейчас есть немало писателей (которых я, к стыду своему, знаю куда хуже). То же и у нас — есть татухи, а есть, например, Камбурова или Чебоксарова. Или там Шевчук с Гребнем. Смотря что вам нравится. Лично я попсу не слушаю даже когда в машине еду.
Да и фильмы и песни и картины — бывают разные. Поп она же масс-культура — она для масс. Не для элиты. Но 99% общества — это и не элита...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Где? Речь шла о культуре, тут ты влез и сказал, что у нас попсы мало
Можно ссылку на сообщение в котором я первым начал разговор о попсе? или у тебя это голый наезд без доказательств?
LL>Я столько не проживу, и ты тоже.
Безусловно. Поэтому и надо оставить после себя что-то кроме озоновых дыр.
LL>ИМХО твое тут ни хрена не значит.
Опять неприкрытая грубость
LL>Но ты же борец за права женщин-программисток – вплоть до суда и закрытия сайта.
Ложь. Я никогда не хотел закрывать сайт. Напротив, возможное закрытие сайта как раз и остановило меня.
LL>Чего ж мне нельзя бороться с тем, кто обвиняет русских в отсутствии культуры – с тобой то есть?
Я констатировал, что в современной России (в России не только русские живут, но тебе это всё равно) недавно созданных культурных ценностей мало. Если ты не согласен то назови их.
LL>Ты сделал антирусское неполиткорректное заявление, которое лучше бы убрать с сайта.
Мне трудно видеть собеседника в человеке у которого галлюцинации.
LL>Ты назови, кого ты помнишь из тех, кто пел 100 лет назад – кроме Шаляпина.
Вот предположим я никого не назвал, что это доказывает?
LL>А того же Высоцкого будут помнить еще очень долго.
Да, но Высоцкий это не современная культура.
LL>Ну и что? Если я сейчас скажу, что в грузии хреново с культурой, это будет наезд. А тебе можно, выходит?
Нет, это не будет наездом. С чего ты взял? Это всего лишь твоё мнение, никакой не наезд.
LL>А это, видишь ли, попса. Она и должна быть не выше яиц.
Это твоё убогое виденье попсы.
LL>А я не ура-патриот. Но я и не учу другие страны жить, как ты мог заметить из моих постов.
А вот я выходит учу жить другие страны? Можно ссылки? Или опять лишь желание наехать?
LL>Наверное, таким борцам за политкорректность как ты стоит в своем глазу бревнышко поискать, а потом уж в чужом сучки замечать.
Я боролся за соблюдение прав человека. Я не против политкорректности, но борьбу за политкорректность ты мне приписал. Приписывание слов которые я не говорил, можно рассматривать как наезд. Ещё раз
LL>А уж тем более не писать про убогость нашей культуры, хоть бы она и была такой на самом деле.
Кто говорил про убогость? Опять ты мне присываешь какие-то вещи, которых я не говорил. Я как раз утверждаю, что у России весьма богатая культура в прошлом и хороший потенциал сейчас, но только его никто не использует. Есть хорошие певцы, музыканты, художники, поэты, но они не в фаворе и потому не известны. А значит лишены возмодности творить.
LL>И лучше вместо вот таких писем извинился бы.
Ты сам придумал какие-то вещи которых я не говорил и сам на них обиделся. Думаю допридумывать, что я извинился тебе будет не трудно
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>1. Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире. AF>> Кто Вам сказал? С кем вы сравниваете? То, что Вам поют приезжие политики, мол "величайший русский поэт" — это не есть мнение миллиардов людей на планете. Еслы Вы не в курсе — в мире он не входит даже в 10-ку... Его, в отличие от киплинга просто не знают...
K>Ну подумаешь, недоговорил человек... Для русских Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире.
Судя по постоянным недоговоркам — он или не в курсе, что в мире есть кто то ещё кроме Русских или и правда думает, что Пушкин самый известный именно в мире...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А как и зачем она возникла?
Первые рисунки пещерных людей отражали их повседневную жизнь.
AF>Для чего она служит?
Для самовыражения. Всё остальное бизнес.
AF>Неужели вам самим не очевидно, что култура — это инструмент выживания?
К сожалению нет. И пока твои объяснения помогаю мало
AF>А к чему же тогда высокопарные слова о разлагающем действии чужой културы?
А разве это мои слова? Чужая культура не разлагает (как утверждает Sinclair). Просто на мой взгляд глупо (дорого если хотите) экспортировать чужое, когда есть своё.
AF>Не к тому ли, что это мешает выживанию нашего общества?
А разве мешает? А как?
A>>А ещё давайте применять к культуре термины "убойная сила", "начальная скорость вылета", "прицельная дальность". AF> А вы считаете, что так сравнивать нельзя?
Я считаю, что нельзя так сравнивать.
AF>Только тут другие показатели — такие как скорость экспансии, степень влияния на общественное мнение...
Вы постоянно путаете культурные ценности с лозунгами пропагандистов.
AF>Вы думаете, что общие и высокопарные разговоры про уникальность культуры снизят скорость экспансии чужой культуры?
Разговоры не снизят, а вот поддержка местных творцов снизит. Только поддержка, а не пропаганда. От простой выставки современных художников больше пользы, чем от всей пропаганды.
AF> Она им является. И её нельзя так не использовать. Она может быть либо принята людмьи и эффективна — как современная западная культура, либо искуственна и фальшива — каким был наш соцреализм, и какими были показные народные танцы для наших чиновников...
А ещё она может быть естественна и идти от сердца, но вы либо лукавите, говоря, чтотакого нет и быть не может, либо просто не хотите такой культуры.
AF>А вот США и запад — великолепно используют культуру для пропаганды. Чему и нам бы поучиться...
У запада безусловно есть чему поучится, но это явно не то, чему стоит учится.
A>>Безусловно. Поэтому культура оставаясь качественной, должна быть разной. AF> Только подумайте, откуда возьмётся качественная культура? Кто будет финансировать пустые консерватории или нераскупаемую "хорошую музыку"? И сколько продлилось бы подобное расточительство и чем бы оно кончилось?
Любители такой культуры и будут. На том же западе хорошие музыканты (не попсовые, а классические: скрипки, виолончели и т.д.) одни из самых высооплачиваемых. Вот этому и поучитесь.
AF> Естественно, но разве уровень социального развития не взаимосвязан с культурой?
Ну как-то конечно связан. И что?
AF> Культура это любая музыка. И попса (хорошая или плохая), и реп и блатняк...
Да, но не всё у меня язык поворачивается культурой назвать.
AF> И что мешает? Вы путаете понятие культуры и культурности. Сказали бы, что не качественная музыка, вопросов бы не было...
Ну пусть будет не качественная. Извините если не так выразился и запутал вас.
AF> Нас ведь как ловили в советские времена? Всё "хорошее" относили к культуре, а все "плохое" — нет. В итоге "машина времени" или Высоцкий, которые сейчас считаются классикой и верхом приличий, вообще не относились к культуре, следовательно не получали поддержки государства (не сказать бы ещё хужей), и как результат мы имеем сегодняшнюю ситуацию — засилия чужой культуры...
Как раз в своё время и Машина Времени и Высоцкий были очень полярны и держались не за счёт государства, а за счёт поклонников. А потом, с приходом западной культуры на территорию СССР, поклонники перестали расти. Кто сейчас любит Машину времени? Средний возраст лет 35 наверное...
Вот это-то и плохо. СВОЁ не просто не популярно, а практически не известно.
AF> Кстате отметьте, когда говорят о засилии чужой култьтуры — имеют в виду любые чужие фильмы и любую чужую музыку — как хорошие, так и плохие...
Да! Но я бы сказал, что плохого всё таки больше. Как впрочем и всегда. Запад не хотел поразить людей, запад хотел сорвать куш. Они своего добились.
A>>Почему только классичекая литература? Я очень и кое-что из современной. Я с удовольствие пойду на концерт хорошего современного исполнителя. AF> Согласен и одобряю. Но это не означает, что вся остальная литература — даже плохая — не является частью культуры...
Являеться частью российской культуры, но не является культурной ценностью.
A>>Да. Только это не культура. Это могло бы быть культурой, но стало чем-то отвратным и притягивающим массы. AF> Как раз культура. Другой вопрос — нравится она Вам или нет...
Такая не нравится.
AF> Но для 90% населения даже Маяковский не подходит. Предложите что то лучшее, более востребованное, чем стриптиз — Вам памятник при жизни поставят...
Не надо заменять стриптиз. В определённом возрасте или состоянии и это тоже надо. Не надо пытаться разрушить то, что есть, чтоб построить новое.
Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!
AF> Вот именно об этом я и говорю, всё это время. Хватит цепляться за иллюзорное превосходство нашей культуры — считать что мы чем то уникальны и лучше других. Пора спокойно и трезво оценивать себя — жить и учиться, впитывать всё хорошее, что есть как у нас самих так и в других культурах. Весь разговор о сопоставлении культур изначально возник — для того, что бы хоть до кого-то дошло, что культуры разные — но исключительные...
Ну тут я свами согласен. Просто я бы добавил, что при всей интеграции нельзя и забывать корни. Плохо если народные песни можно будет услышать только в ждокументальных фильмах про село Ахренегознаетгдеевка, где 3 старушки за 95 показушно поют перед камерами.
AF> Культура таки не булки. По крайней мере — музыку то сейчас легко достать любую...
Да, но кто слушает музыку, котору не крутят на радио? Боюсь, что единицы....
AF> Дело не в популярности, а в том ЧТО и КАК они поют. Возможно, если бы они начали убивать на сцене — они бы стали ещё популярнее. Но понравилось бы это Вам?
Мне и то что есть сейчас не очень нравится. Я же говорю они слишком популярны. Если бы две лезбиянки делали что-то страшное у себя на квартире, никто бы не огорчался. Но вся беда в том, что Тута это пример и зачастую дурной пример.
AF> Хорошая или плохая — всё равно часть культуры — и всё равно её слушают. А вот благодаря её качеству — большинство групп — однодневки...
А большинство молодёжи растёт без чётких вкусов. Сегодня орём на концертах одной группы, завтра на концертах другой... Сплошь звёзды и кумиры, а слушать нечего
AF> Ну не так уж и на каждом шагу... В данном случае Вы правы. Но Грузия это исключение. Кроме того, поют там в основном в деревнях, а не в городе. Так же как в индии или непале. Потом — это не особо развитые страны.
Да? Вот вы приезжаёте ко мне в Тбилиси и погуляйте после 9-10 вечера (время застолья) по улицам. Не из каждого окна конечно, но явление далеко не редкое.
Но я пожалуй согласен, что это скорее исключение. Но ведь мождно не только петь! Помжно делать кадушки из бересты. Есть куча способов творческого самовыражения.
AF> А вот в развитых странах — даже в японии, корее или китае — где национальные традиции и культура — сильна — национальные песни по любому поводу не поют. Поют попсу. Свою, но попсу...
Я бы сказал, попсу, но свою
А кстати далеко ходить не надо. Вот в Армении попса на каждом шагу. В Армянской культуре нет развитой песенной традиции как в грузинской. Но как ни странно почти в каждой песне узнаёться национальная мелодия. Это всё дешёвки и однодневки, лучше путь дети думают, что Рафаэль это черепашка-ниндзя, чем вообще не знают этого имени.
AF>Пардон... Прошу прощения, погорячился...
AF> Но эти корни нелзья насаждать. А тем более — запрешать всё кроме "ай-люли-люли" или "трёх белых коней"...
Насаждать нет. А попробуйте раз в сутки 15 минут крутить народные песни. Пройдёт год-другой и никто уже не будет бузить, а некоторым даже будет нравится.
AF> Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...
AF>И в том, что бы развивать, а в переспективе и экспортировать весь спектр культуры — от способов производства жвачки, до шедевров живописи. Вот тогда наша культура реально будет сильна...
Вот! Развивать весь спектр! Я абсолютно согласен!!!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AF>>Для чего она служит?
A>Для самовыражения. Всё остальное бизнес.
Да, для самовыражения. Но кто сказал, что самовыражение не является частью сложного процесса выживания? Является и ещё как!
AF>>А к чему же тогда высокопарные слова о разлагающем действии чужой културы?
A>А разве это мои слова? Чужая культура не разлагает (как утверждает Sinclair). Просто на мой взгляд глупо (дорого если хотите) экспортировать чужое, когда есть своё.
Не разлагает? То есть вы хотите сказать, что единственная причина, почему вы не хотите фильмов про то, как убивать и насиловать у Вас в Грузии — это потому, что они не нужны, так как есть свои?
Вот тут вы или не подумали или лукавите...
AF>>Не к тому ли, что это мешает выживанию нашего общества?
A>А разве мешает? А как?
Элементрано. Если Ваши дети будут вместо того, что бы Вас слушать, Вам хамить и считать козлом, потому, что Вы мол не крутой (а такое воздействие на них и оказывает современная культура западная низкопошибная культура) — то как это отразится на Вашем выживании и выживании общества? Если вместо того, что бы учиться они будут ширяться, так как это модно?
A>>>А ещё давайте применять к культуре термины "убойная сила", "начальная скорость вылета", "прицельная дальность". AF>> А вы считаете, что так сравнивать нельзя?
A>Я считаю, что нельзя так сравнивать.
А мне кажется нужно просто уметь так сравнивать. Большинство даже не представляет, что это вообще возможно. Отчасти потому — что совершенно не представляют, что с чем сравнить и что это даёт. В том и сила культуры западной — что они этим владеют. Мы увы — не очень...
AF>>Только тут другие показатели — такие как скорость экспансии, степень влияния на общественное мнение...
A>Вы постоянно путаете культурные ценности с лозунгами пропагандистов.
Это с какими лозунгами? Статистикой по прокату голивудстких фильмов?
AF>>Вы думаете, что общие и высокопарные разговоры про уникальность культуры снизят скорость экспансии чужой культуры?
A>Разговоры не снизят, а вот поддержка местных творцов снизит. Только поддержка, а не пропаганда. От простой выставки современных художников больше пользы, чем от всей пропаганды.
Согласен. Но от выставки художников толк будет только при комплексной поддержке всего спектра культуры, а не отдельных частей, вырваных из контекста...
AF>> Она им является. И её нельзя так не использовать. Она может быть либо принята людмьи и эффективна — как современная западная культура, либо искуственна и фальшива — каким был наш соцреализм, и какими были показные народные танцы для наших чиновников...
A>А ещё она может быть естественна и идти от сердца, но вы либо лукавите, говоря, чтотакого нет и быть не может, либо просто не хотите такой культуры.
А я и не говорил, что не могут нравится народные танцы или соцреализм. Но в том, что они не могут нарвиться большенству — я уверен...
AF>>А вот США и запад — великолепно используют культуру для пропаганды. Чему и нам бы поучиться...
A>У запада безусловно есть чему поучится, но это явно не то, чему стоит учится.
Вы явно не понимаете роль културы... Потому и делаете такой вывод...
A>>>Безусловно. Поэтому культура оставаясь качественной, должна быть разной. AF>> Только подумайте, откуда возьмётся качественная культура? Кто будет финансировать пустые консерватории или нераскупаемую "хорошую музыку"? И сколько продлилось бы подобное расточительство и чем бы оно кончилось?
A>Любители такой культуры и будут. На том же западе хорошие музыканты (не попсовые, а классические: скрипки, виолончели и т.д.) одни из самых высооплачиваемых. Вот этому и поучитесь.
Да, они оплачиваются больше других. Вот только сколько их? Их ещё меньше чем у нас... Этому вы предлагаете учиться?
AF>> Культура это любая музыка. И попса (хорошая или плохая), и реп и блатняк...
A>Да, но не всё у меня язык поворачивается культурой назвать.
Это от того, что именно ВЫ путаете понятие культуры (по вашим же словам — самовыражения) и культурных ценностей (к которым я бы отнёс лучшие образцы этого самовыражения). Если их разделить — всё становится на свои места. Попса — часть культуры, хоть в ней и не много культурных ценностей...
AF>> Нас ведь как ловили в советские времена? Всё "хорошее" относили к культуре, а все "плохое" — нет. В итоге "машина времени" или Высоцкий, которые сейчас считаются классикой и верхом приличий, вообще не относились к культуре, следовательно не получали поддержки государства (не сказать бы ещё хужей), и как результат мы имеем сегодняшнюю ситуацию — засилия чужой культуры...
A>Как раз в своё время и Машина Времени и Высоцкий были очень полярны и держались не за счёт государства, а за счёт поклонников. А потом, с приходом западной культуры на территорию СССР, поклонники перестали расти. Кто сейчас любит Машину времени? Средний возраст лет 35 наверное... A>Вот это-то и плохо. СВОЁ не просто не популярно, а практически не известно.
Вот именно. Поинтересуйтесь — как Битлз или Аббу поддердживало государство. Потому они и популярны. И нам надо было поддерживать не то, что хотели навязать, а то, что было популярно. Вот тогда бы и было популярно своё. И умели бы и находить и раскручивать свои таланты со своей музыкой, а не передирать западные песни...
AF>> Кстате отметьте, когда говорят о засилии чужой култьтуры — имеют в виду любые чужие фильмы и любую чужую музыку — как хорошие, так и плохие...
A>Да! Но я бы сказал, что плохого всё таки больше. Как впрочем и всегда. Запад не хотел поразить людей, запад хотел сорвать куш. Они своего добились.
Вот и молодцы. Они проявили больше здравого смысла и расчёта и победили... Поражайте сколько хотите, только силно это поможет, если вас песком засыпет?
A>>>Почему только классичекая литература? Я очень и кое-что из современной. Я с удовольствие пойду на концерт хорошего современного исполнителя. AF>> Согласен и одобряю. Но это не означает, что вся остальная литература — даже плохая — не является частью культуры...
A>Являеться частью российской культуры, но не является культурной ценностью.
Точно. А началось то с отрицания того, что это культура вообще...
A>>>Да. Только это не культура. Это могло бы быть культурой, но стало чем-то отвратным и притягивающим массы. AF>> Как раз культура. Другой вопрос — нравится она Вам или нет...
A>Такая не нравится.
Вот и слава богу. Мне тоже.
AF>> Но для 90% населения даже Маяковский не подходит. Предложите что то лучшее, более востребованное, чем стриптиз — Вам памятник при жизни поставят...
A>Не надо заменять стриптиз. В определённом возрасте или состоянии и это тоже надо. Не надо пытаться разрушить то, что есть, чтоб построить новое. A>Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!
Согласен.
AF>> Вот именно об этом я и говорю, всё это время. Хватит цепляться за иллюзорное превосходство нашей культуры — считать что мы чем то уникальны и лучше других. Пора спокойно и трезво оценивать себя — жить и учиться, впитывать всё хорошее, что есть как у нас самих так и в других культурах. Весь разговор о сопоставлении культур изначально возник — для того, что бы хоть до кого-то дошло, что культуры разные — но исключительные...
A>Ну тут я свами согласен. Просто я бы добавил, что при всей интеграции нельзя и забывать корни. Плохо если народные песни можно будет услышать только в ждокументальных фильмах про село Ахренегознаетгдеевка, где 3 старушки за 95 показушно поют перед камерами.
Что бы корни не забыть — нужно поощрять современные таланты для интеграции старой музыки в новую — как сейчас возродилось на новом уровне кантри, а во многих сранах в попсу включаются национальные элементы...
AF>> Культура таки не булки. По крайней мере — музыку то сейчас легко достать любую...
A>Да, но кто слушает музыку, котору не крутят на радио? Боюсь, что единицы....
Добавим сюда CD, кассеты и MP3 и получим совсем не единицы...
AF>> Хорошая или плохая — всё равно часть культуры — и всё равно её слушают. А вот благодаря её качеству — большинство групп — однодневки...
A>А большинство молодёжи растёт без чётких вкусов. Сегодня орём на концертах одной группы, завтра на концертах другой... Сплошь звёзды и кумиры, а слушать нечего
И какой вывод? Или просто жалуемся на жизнь?
AF>> Ну не так уж и на каждом шагу... В данном случае Вы правы. Но Грузия это исключение. Кроме того, поют там в основном в деревнях, а не в городе. Так же как в индии или непале. Потом — это не особо развитые страны.
A>Да? Вот вы приезжаёте ко мне в Тбилиси и погуляйте после 9-10 вечера (время застолья) по улицам. Не из каждого окна конечно, но явление далеко не редкое. A>Но я пожалуй согласен, что это скорее исключение. Но ведь мождно не только петь! Помжно делать кадушки из бересты. Есть куча способов творческого самовыражения.
Да я разве против этого? Просто способ спасать старое — будь то кадушки из бересты или матрёшки — заранее обречён на провал. Даже запад этого не смог сделать... Нужно развивать своё, новое...
AF>> А вот в развитых странах — даже в японии, корее или китае — где национальные традиции и культура — сильна — национальные песни по любому поводу не поют. Поют попсу. Свою, но попсу...
A>Я бы сказал, попсу, но свою A>А кстати далеко ходить не надо. Вот в Армении попса на каждом шагу. В Армянской культуре нет развитой песенной традиции как в грузинской. Но как ни странно почти в каждой песне узнаёться национальная мелодия.
Согласен. Прекрасный пример интеграции национальных традиций в современную культуру. Так же происходит и в России (я не имею в виду евроштамповку — примьер министров, смешей, тату и тд)
A>Это всё дешёвки и однодневки, лучше путь дети думают, что Рафаэль это черепашка-ниндзя, чем вообще не знают этого имени.
А вот с этим я кактегорически не соглсен. Это же банальный самообман. Делаем вид, что мы культурные, потому, что знаем имя "Рафаэль"?
Вместо этого лучше снять фантастический блокбастер, в сюжет которого вплести картины рафаэля и других художников, да ещё рассказать по ходу — кто они.
AF>> Но эти корни нелзья насаждать. А тем более — запрешать всё кроме "ай-люли-люли" или "трёх белых коней"...
A>Насаждать нет. А попробуйте раз в сутки 15 минут крутить народные песни. Пройдёт год-другой и никто уже не будет бузить, а некоторым даже будет нравится.
Согласен. Только и так есть станции, где песни крутят, а воз и ныне там... Такой путь не сработает. Гораздо эффективнее — поддерживать $ поп-группы, которые эффективно включают народные ритмы в современную музыку.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Да, для самовыражения. Но кто сказал, что самовыражение не является частью сложного процесса выживания? Является и ещё как!
ИМХО за уши притянуто, ну да ладно.
AF> Не разлагает? То есть вы хотите сказать, что единственная причина, почему вы не хотите фильмов про то, как убивать и насиловать у Вас в Грузии — это потому, что они не нужны, так как есть свои?
Нет конечно не единственная причина. Фльмы про то как буивать не нужны, но фильмы про то как убивали нужны. А вообще это очень обширная тема.....
AF> Вот тут вы или не подумали или лукавите...
Причина не единственная, но в том числе и по этому.
AF>>>Не к тому ли, что это мешает выживанию нашего общества?
ИМХО фильм сам по себе ничему не мешает. Мешает если его изилше часто показывают и лживо хвалят.
AF> Элементрано. Если Ваши дети будут вместо того, что бы Вас слушать, Вам хамить и считать козлом, потому, что Вы мол не крутой (а такое воздействие на них и оказывает современная культура западная низкопошибная культура) — то как это отразится на Вашем выживании и выживании общества? Если вместо того, что бы учиться они будут ширяться, так как это модно?
Это безусловно пагубно. Но я называл культурой другую вешь...
AF> А мне кажется нужно просто уметь так сравнивать. Большинство даже не представляет, что это вообще возможно. Отчасти потому — что совершенно не представляют, что с чем сравнить и что это даёт. В том и сила культуры западной — что они этим владеют. Мы увы — не очень...
Вы опять культуру рассматриваете как пропаганду. Мне такое воприятие культуры чуждо. Культура не может навязываться. Это что-то что должно идти снизу, а иначе общество вымрет. Вся западная культура идёт всерху.
AF> Это с какими лозунгами? Статистикой по прокату голивудстких фильмов?
Ну вот супергерои тоже пропаганда.
AF> Согласен. Но от выставки художников толк будет только при комплексной поддержке всего спектра культуры, а не отдельных частей, вырваных из контекста...
Безусловно.
A>>А ещё она может быть естественна и идти от сердца, но вы либо лукавите, говоря, чтотакого нет и быть не может, либо просто не хотите такой культуры. AF> А я и не говорил, что не могут нравится народные танцы или соцреализм. Но в том, что они не могут нарвиться большенству — я уверен...
Речь не о том, чтоб они большиснтву нравились больше всего, речь о том, что бы большинство имело представление о национальных танцах, не по открытию цемпионата Европы по карате.
AF> Да, они оплачиваются больше других. Вот только сколько их? Их ещё меньше чем у нас... Этому вы предлагаете учиться?
А зачем много? Вон попсы много. Я не думаю что хорошего исполнителя надо искать статистическими методами. Пусть в конкретном жанре будет мало, зато хорошо.
AF> Вот именно. Поинтересуйтесь — как Битлз или Аббу поддердживало государство. Потому они и популярны. И нам надо было поддерживать не то, что хотели навязать, а то, что было популярно. Вот тогда бы и было популярно своё. И умели бы и находить и раскручивать свои таланты со своей музыкой, а не передирать западные песни...
Вон на фабрике Звёзд "своих" раскручивают. А что вышло? Очередной поток однодневок...
Государтсво такое, что от его поддержки надо бежать, да подальше.
AF> Точно. А началось то с отрицания того, что это культура вообще...
В моём узком понимании этого слова. Не прав был каюсь. Слово не так употреблял как понятно вам, а только так как понятно мне одному.
AF> Что бы корни не забыть — нужно поощрять современные таланты для интеграции старой музыки в новую — как сейчас возродилось на новом уровне кантри, а во многих сранах в попсу включаются национальные элементы...
Во-во. Это очень правильный путь.
A>>Да, но кто слушает музыку, котору не крутят на радио? Боюсь, что единицы.... AF> Добавим сюда CD, кассеты и MP3 и получим совсем не единицы...
Я имел ввиду не тех, кто не слушает радио, а тех кто не слушает музыку которую не крутят на радио.
Всякие "Горячие Топ20" не особо отличаются по содержимому от Топ20 на попсовых радио.
A>>А большинство молодёжи растёт без чётких вкусов. Сегодня орём на концертах одной группы, завтра на концертах другой... Сплошь звёзды и кумиры, а слушать нечего AF> И какой вывод? Или просто жалуемся на жизнь?
Просто жалуемся. А какой вывод???
AF> Да я разве против этого? Просто способ спасать старое — будь то кадушки из бересты или матрёшки — заранее обречён на провал. Даже запад этого не смог сделать... Нужно развивать своё, новое...
Нужно. Будем делать кадушки из вторсырья и металлопласта!
A>>Это всё дешёвки и однодневки, лучше путь дети думают, что Рафаэль это черепашка-ниндзя, чем вообще не знают этого имени.
AF> А вот с этим я кактегорически не соглсен. Это же банальный самообман. Делаем вид, что мы культурные, потому, что знаем имя "Рафаэль"?
Нет, я же сказал дети. Проще подойти к ребёнку и сказать
— А знаешь, что черепашку назвали в честь художника?
— Правда? (и в голове мысль, что если черепашку назвали в честь художника, то художник выходит круче)
А вот если ничего не известно, то сказать
— Пошли смотреть репродукции Рафаэля!
— А кто это?
— Художник.
— А не хера мне это? Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу.
Так что я о методе контактирования. Нельзя придти и сказать, всё что ты смотришь и слушаешь дерьмо, айда смотреть настоящее искуство.
AF> Вместо этого лучше снять фантастический блокбастер, в сюжет которого вплести картины рафаэля и других художников, да ещё рассказать по ходу — кто они.
См. выше. Я как раз об этом.
AF> Согласен. Только и так есть станции, где песни крутят, а воз и ныне там... Такой путь не сработает. Гораздо эффективнее — поддерживать $ поп-группы, которые эффективно включают народные ритмы в современную музыку.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AF> Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...
Кошмар. Вы стыдитесь собственной культуры. А вот на западе нашей культуры не стыдятся. На последним чемпионате мира по хоккею во время остановок игры для зрителей включали музыку. Набор треков был ограниченым, и в этом наборе была наша "калинка". Зритель не зажимал уши, не свиcтел, не краснел от стыда(вы ,наверно, покраснели бы), а наоборот -очень оживлялся и начинал танцевать.
Может мне показалось, но "калинку" включалт чаще других. (Наверно, показалось ).
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>1. Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире. AF> Кто Вам сказал? С кем вы сравниваете? То, что Вам поют приезжие политики, мол "величайший русский поэт" — AF> это не есть мнение миллиардов людей на планете.
Возможно я погорячился насчет "самый знаменитый", а возможно и нет.
AF> Еслы Вы не в курсе — в мире он не входит даже в 10-ку... Его, в отличие от киплинга просто не знают...
Что за 10-ка ? Кто составлял ? Дайте ссылку.
KK>>2. В Екатеринбургском краеведческом музее, хранится идол, возраст которого 9,5 тыс. лет. Он старше египетских пирамид. Это позволяет говорить о древнейшей из известных цивилизаций. AF> А США нашли идолов возрастом в 13 тысяч лет. Что там теперь цивилизации? Да и потом — а какая связь между этим идолом и нашей культурой?
А с какой тогда связь ?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
K>>Вот как раз вовне-то мы экспортировали до фига — Бродского, Растроповича, Галича, Солженицына и так далее — список оччень длинный, и его можно продолжать и продолжать. Но и тут, дома у нас оставалось много хорошего (в самых разных областях культуры). То, что тут упорно не могут ничего привести в пример — вина не российской культуры, а спорящих.
AF> Всё хорошо в сравнении... На каждого нашего Растроповича придётся от 100 до 1000 голливудских фильмов...
а какое отношение Растропович имеет к кино?... и вообще больше не значит лучше... на каждый голливудский фильм приходится 10 болливудских, и что?...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Да, соглашаюсь с вами. Мы на самом деле не поймём друг-друга. :xz:
Интересно, как это можно соглашаться с тем, что не прозвучало? Вот уж, действительно х/з.
A>Вы говорите(1): Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен.здесь
Верно.
A>Вы называете моё высказывание (2) "антитезисом", подтверждая которое я, цитата:отнюдь не хотите опровергнуть меня напрямую, а уже во второй раз пытаетесь проделать одно и то же: доказать ваш антитезис
Почему я назвал именно ваше утверждение антитезисом? А потому, что вы к спору подключились позже, только и всего. Ну хотите — мое утверждение будет антитезисом к вашему. Это без разницы.
A>Что именно не является опровержением в словах "не нужен как тр. ресурс" (1) — "ещё как нужен" (2), я, увы, не понимаю... К сожалению, поспорить нам не удастся, видимо.
Объясняю "на картошках". Есть два утверждения, одно — мое, другое — ваше. Они прямо противоположны по смыслу и одновременно не могут соответствовать истине. Значит, доказав одно из них, вы автоматически опровергнете другое. Неважно, на самом деле, доказываете ли вы существование треугольника с суммой углов в триста шестьдесят градусов или опровергаете — вы или докажете, или упретесь в противоречие, или будете ходить-бродить триста шестьдесят лет без результата.
Вы не захотели обсуждать ненужность вместе со мной, и предложили обсуждать нужность. Ну хорошо, я согласился. Какая разница, с какого боку зайти? Давайте тогда над вашим утверждением подумаем. Только, пожалуй, темп надо снизить. Чтобы не было путаницы, предлагаю вам ваше утверждение сформулировать начисто. Итак,
Я утверждаю, что народ России в целом нужен правительству России как трудовой ресурс потому, что...
Если ваше утверждение не укладывается в рамки этого шаблона, напишите по-другому. Только почетче, пожалуйста. А насчет того, удастся или не удастся поспорить — это на ваше усмотрение. Я вам в собеседники не набиваюсь.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Вот именно об этом я и говорю, всё это время. Хватит цепляться за иллюзорное превосходство нашей культуры — считать что мы чем то уникальны и лучше других. Пора спокойно и трезво оценивать себя — жить и учиться, впитывать всё хорошее, что есть как у нас самих так и в других культурах. Весь разговор о сопоставлении культур изначально возник — для того, что бы хоть до кого-то дошло, что культуры разные — но исключительные...
уникальность не подразумевает превосходства... похоже мы доказывали друг другу одно и тоже, только разными словами...
AF> Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AF>> Но для 90% населения даже Маяковский не подходит. Предложите что то лучшее, более востребованное, чем стриптиз — Вам памятник при жизни поставят... A>Не надо заменять стриптиз. В определённом возрасте или состоянии и это тоже надо. Не надо пытаться разрушить то, что есть, чтоб построить новое. A>Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!
что вы к стриптизу прицепились?... ) танцевать в одежде — это значит культура, а без — ее отсутствие?... то что вы смотрели стриптиз в дешевых клубах вовсе не значит, что стриптиз не может быть искусством...
Продолжим? СВ>Объясняю "на картошках". Есть два утверждения, одно — мое, другое — ваше. Они прямо противоположны по смыслу и одновременно не могут соответствовать истине.
Если я высказал противоположную мысль по смыслу (типа "это чёрное" — "нет, это белое"), есть ли это опровержение вашей мысли? А то вот здесь
вы пишете (Вы отнюдь не хотите опровергнуть меня напрямую), что нет...
СВ>Вы не захотели обсуждать ненужность вместе со мной, и предложили обсуждать нужность. Ну хорошо, я согласился. Какая разница, с какого боку зайти?
Вот этот вопрос я хотел бы вам задать. СВ>Давайте тогда над вашим утверждением подумаем. Только, пожалуй, темп надо снизить. Чтобы не было путаницы, предлагаю вам ваше утверждение сформулировать начисто. Итак,
СВ>Я утверждаю, что народ России в целом нужен правительству России как трудовой ресурс потому, что...
Хорошо. Попробую пояснее.
Только я говорил всё же не про "народ России", так слишком пафосно получается, хотя сути не меняет. Мы говорили про вас с нами.
Разобью по мыслям, чтобы вам было легче потом оспаривать ту или иную.
1. Есть государство.
2. Сила государства заключается в том числе и в экономической мощи (помимо ещё некоторых критериев).
3. Экономическая мощь растёт путём превышения доходной её части над расходной.
4. Есть субъект государства. (или я что-то путаю, неужели нет? прошу простить мне иронию, но пишу настолько тривиальные вещи, что........)
5. Субъект может быть трудоспособным, или нетрудоспособным.
6. Если субъект тр-ен и работает, то он приносит прибыль государству путём уплаты налогов со своих заработков (*).
7. Если субъект нетр-ен, то, в соответствии с законодательством, государство должно нести расходы по его содержанию (пенсия по нетрудоспособности /бывает различная/, стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**). Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**).
Итак, что не понятного, или с чем вы в корне не согласны?
стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**). A>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**).
Поправлю сам себя немного.
Уменьшить — сильно сказано, конечно оно (правительство) было бы заинтересовано в уменьшении, но есть законы, моральные принципы, обязательства перед населением и т.д., что явно уменьшать конечно же не даёт...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
СВ>>Я утверждаю, что народ России в целом нужен правительству России как трудовой ресурс потому, что...
A>Разобью по мыслям, чтобы вам было легче потом оспаривать ту или иную. :) A>1. Есть государство. A>2. Сила государства заключается в том числе и в экономической мощи (помимо ещё некоторых критериев). A>3. Экономическая мощь растёт путём превышения доходной её части над расходной. A>4. Есть субъект государства. (или я что-то путаю, неужели нет? :) прошу простить мне иронию, но пишу настолько тривиальные вещи, что........) A>5. Субъект может быть трудоспособным, или нетрудоспособным. A>6. Если субъект тр-ен и работает, то он приносит прибыль государству путём уплаты налогов со своих заработков (*).
Вопрос: это единственная прибыль, которая поступает государству? Или существуют другие источники?
A>7. Если субъект нетр-ен, то, в соответствии с законодательством, государство должно нести расходы по его содержанию (пенсия по нетрудоспособности /бывает различная/, стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**).
Это тоже надо бы вынести за скобки. Я сказал, что не нужны как трудовые ресурсы. Из этого не следует, что нужны как иждивенцы. Как иждевенцы мы/они тоже не нужны. Нужно, чтобы граждане обходились как в мультике про Масяню: "Ну... Ты как-нибудь так... Как-нибудь так!".
A>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**). A>Итак, что не понятного, или с чем вы в корне не согласны? :)
В корне не согласен с "как и любому другому правительству любой другой страны". Во всех странах это по разному, а критерий сравнения зависит от ответа на заданный мной вопрос.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
A>>6. Если субъект тр-ен и работает, то он приносит прибыль государству путём уплаты налогов со своих заработков (*). СВ>Вопрос: это единственная прибыль, которая поступает государству? Или существуют другие источники?
Да нет конечно же, естественно не единственная. Одна из. А вы что, решили меня потестировать по знаниям основ экономической теории государства?
Ну так я не понял? Вы согласны, что трудоспособный гражданин нужен государству, или нет?
A>>7. Если субъект нетр-ен, то, в соответствии с законодательством, государство должно нести расходы по его содержанию (пенсия по нетрудоспособности /бывает различная/, стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**). СВ>Это тоже надо бы вынести за скобки. Я сказал, что не нужны как трудовые ресурсы. Из этого не следует, что нужны как иждивенцы. Как иждевенцы мы/они тоже не нужны. Нужно, чтобы граждане обходились как в мультике про Масяню: "Ну... Ты как-нибудь так... Как-нибудь так!".
Что здесь у вас нет возражений — я понял. Я не буду про мультик, я про нужность/ненужность человека как трудового ресурса. Уфффф, устал я с вами, чесслово.
A>>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**). A>>Итак, что не понятного, или с чем вы в корне не согласны? СВ>В корне не согласен с "как и любому другому правительству любой другой страны". Во всех странах это по разному, а критерий сравнения зависит от ответа на заданный мной вопрос.
Ну вот опять уводите в сторону, плевать на остальные государства. Вы с 6 (шестым) пунктом согласны?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!
A>что вы к стриптизу прицепились?... ) танцевать в одежде — это значит культура, а без — ее отсутствие?... то что вы смотрели стриптиз в дешевых клубах вовсе не значит, что стриптиз не может быть искусством...
Помоему из фразы "Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!" должно быть ясно, что
1) Я не против стриптиза как такового
2) Стриптиз настолько высокого качества, что другим надо на него равняться
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
A>>>6. Если субъект тр-ен и работает, то он приносит прибыль государству путём уплаты налогов со своих заработков (*). СВ>>Вопрос: это единственная прибыль, которая поступает государству? Или существуют другие источники?
A>Да нет конечно же, естественно не единственная. Одна из. А вы что, решили меня потестировать по знаниям основ экономической теории государства? :) A>Ну так я не понял? Вы согласны, что трудоспособный гражданин нужен государству, или нет? :)
А раз одна из — то может так быть (чисто теоретически), что по сравнению с другими источниками прибыли гражданинов труд становится сугубо фиолетов? Когда Касьянов заявляет, что у него плохой прогноз на ВВП потому, что цены на нефть не смогут по его, касьяновским, прикидкам долго продержаться на текущем уровне — к этому просто нечего добавить. Он же не прогнозирует ВВП исходя из того, что мы напроизводим или перепродадим.
Вот отсюда и предложение ознакомиться со структурой ВВП. При этом, я заранее предупредил вас о том, что по заявлениям экспертов Всемирного банка при официальном российском счете не учитывается масштаб "внутренней перепродажи".
Трудоспособный гражданин лучше, чем нетрудоспособный — ему не надо платить никаких пособий. Это само собой. Определенная доля трудоспособных граждан нужна, чтобы обеспечивать добычу и переработку полезных ископаемых. Какая-то часть реально работает и вносит свой вклад в дело процветания страны. Их наличие никто не отрицает.
Чтобы нам с вами не быть голословными, давайте обменяемся информацией: что в центре современной российской экономики, а что на периферии, по-вашему? Труд, ресурсы, что-то иное?
A>>>7. Если субъект нетр-ен, то, в соответствии с законодательством, государство должно нести расходы по его содержанию (пенсия по нетрудоспособности /бывает различная/, стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**). СВ>>Это тоже надо бы вынести за скобки. Я сказал, что не нужны как трудовые ресурсы. Из этого не следует, что нужны как иждивенцы. Как иждевенцы мы/они тоже не нужны. Нужно, чтобы граждане обходились как в мультике про Масяню: "Ну... Ты как-нибудь так... Как-нибудь так!". A>Что здесь у вас нет возражений — я понял. Я не буду про мультик, я про нужность/ненужность человека как трудового ресурса. Уфффф, устал я с вами, чесслово. :)
Устали — отдохните. Процесс спора-общения сугубо добровольный. Никто не вправе принуждать.
A>>>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**). A>>>Итак, что не понятного, или с чем вы в корне не согласны? :) СВ>>В корне не согласен с "как и любому другому правительству любой другой страны". Во всех странах это по разному, а критерий сравнения зависит от ответа на заданный мной вопрос. A>Ну вот опять уводите в сторону, плевать на остальные государства. Вы с 6 (шестым) пунктом согласны? ;)
Что значит "плевать"? Все познается в сравнении, не слыхали? Схема, которую вы попунктно дали — она характерна для тех, кто экспортирует не ресурсы, а результаты труда. Мы к таким, извините, не относимся.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Определенная доля трудоспособных граждан нужна, чтобы обеспечивать добычу и переработку полезных ископаемых.
УРА! Есть реальные подвижки! Хоть какие-то! СВ>Какая-то часть реально работает и вносит свой вклад в дело процветания страны. Их наличие никто не отрицает.
Так, давайте разберёмся, значит другая абстрактная часть работает нереально? Или получает нереальные деньги, что с них и налоги не взыщешь? Все, кто хоть что-то получает, даже тётя Шура уборщица, чей доход подлежит налогообложению, ценны для государства. Это деньги, живые деньги, пусть и не сравнимые с нефтеденьгами, но сравнимые с деньгами, тратимыми гос-ом на пенсию по инвалидности тёте Клаве, ну или там дяде Стёпе.
СВ>А раз одна из — то может так быть (чисто теоретически), что по сравнению с другими источниками прибыли гражданинов труд становится сугубо фиолетов? Когда Касьянов заявляет, что у него плохой прогноз на ВВП потому, что цены на нефть не смогут по его, касьяновским, прикидкам долго продержаться на текущем уровне — к этому просто нечего добавить. Он же не прогнозирует ВВП исходя из того, что мы напроизводим или перепродадим.
Теперь про Касьянова. Он говорит о ценах на нефть, потому что эта статья доходов подлежит не очень предсказуемым изменениям в течение срока прогноза. Отсюда и прогнозы — хорошие или плохие. О собираемых налогах на доходы физических лиц он НЕ говорит, потому что... правильно, потому что это величина более-менее постоянная.
СВ>Чтобы нам с вами не быть голословными, давайте обменяемся информацией: что в центре современной российской экономики, а что на периферии, по-вашему? Труд, ресурсы, что-то иное?
Не профессионал, к сожалению, не буду мудрствовать, а Инета под рукой нет.
A>>Ну вот опять уводите в сторону, плевать на остальные государства. Вы с 6 (шестым) пунктом согласны? СВ>Что значит "плевать"? Все познается в сравнении, не слыхали? Схема, которую вы попунктно дали — она характерна для тех, кто экспортирует не ресурсы, а результаты труда. Мы к таким, извините, не относимся.
И даже не стремимся в перспективе стать страной, экспортирующей результаты труда? Или они (труд. ресурсы) нам потом понадобятся, когда мы станем страной, экспортирующей результаты труда? А пока не стали — не нужны?
Бред.
Представьте, что вы — председатель колхоза и у вас вдруг забил в коровнике фонтан нефти. Много у вас заинтересованности будет в продаже морковки и трудоспособности колхозников? А теперь то же самое, но только директором производственных мощностей какого-нибудь Intel'а. Это к вопросу "плевать на другие страны".
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Вы явно не понимаете роль културы...
K>Знаете, мне даже как-то неудобно писать в один форум с человеком, знающим ответ на вопросы такого порядка...
Я не думаю, что кто то из таких людей здесь присутсвует... Однако что мешает их цитировать?
AF>> Да, они оплачиваются больше других. Вот только сколько их? Их ещё меньше чем у нас... Этому вы предлагаете учиться?
K>Ошибаетесь, кстати. Оркестр на улице — вовсе не такая уж редкость в Европе.
Что вовсе не означает, что его музыканты оплачиваются столь же высоко, сколь музыканты метрополитен опера, например...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Да, для самовыражения. Но кто сказал, что самовыражение не является частью сложного процесса выживания? Является и ещё как!
A>ИМХО за уши притянуто, ну да ладно.
Вы уверены? Любое творчество — это самовыражение. В том числе и разработка чертежей атомной бомбы. Тут то надеюсь не надо доказывать — что это к выживанию имеет самое прямое отношение?
Другой пример. Вот в Вашей любимой грузии — народ веками собирался — пел песни — самовыражался. И это самовыражение людей обединяло. Что безусловно помогало им выжить. Не было бы этих песен, ваших танцев — грузинской культуры — не было бы грузии. В войну на фронт отправляли театры. Зачем?
AF>> Не разлагает? То есть вы хотите сказать, что единственная причина, почему вы не хотите фильмов про то, как убивать и насиловать у Вас в Грузии — это потому, что они не нужны, так как есть свои?
A>Нет конечно не единственная причина. Фльмы про то как буивать не нужны, но фильмы про то как убивали нужны. А вообще это очень обширная тема.....
Уже рад... Обширная.
AF>>>>Не к тому ли, что это мешает выживанию нашего общества?
A>ИМХО фильм сам по себе ничему не мешает. Мешает если его изилше часто показывают и лживо хвалят.
Ясно, что если фильм никто не смотрит, так он и не влияет ни на что. А вот связь между уровнем насилия и голливудским кино не только давно известна, но даже оценивается количественно...
AF>> А мне кажется нужно просто уметь так сравнивать. Большинство даже не представляет, что это вообще возможно. Отчасти потому — что совершенно не представляют, что с чем сравнить и что это даёт. В том и сила культуры западной — что они этим владеют. Мы увы — не очень...
A>Вы опять культуру рассматриваете как пропаганду. Мне такое воприятие культуры чуждо. Культура не может навязываться. Это что-то что должно идти снизу, а иначе общество вымрет. Вся западная культура идёт всерху.
По моему всё дело в том, что Вы рассматриваете как пропаганду — только нечто весьма явное, грубое, поверхностное — какой была пропаганда в СССР — например, что то вроде "Ты записался добровольцем?". В действительности красивая девушка в купальнике — не меньшая, а часто больша пропаганда, чем подобные плакаты. (Не верите — почитайте о том как начиналась то, что теперь называют сексуальной революцией ). Кстати это не только Вы так считаете. Так же у нас в СССР считали очень многие — потому и проиграли США информационную войну. Любой элемент культуры — является одновременно и пропагандой.
Простейший пример: песни. Начинается с того, что нравится мелодия, а затем человек незаметно начинает разделять в большей или меньшей степени взгляды, проповедуемые песней. Более того, чем более свободна культура от грубой и поверхностной пропаганды — тем она эффективнее как средство влияния, как пропаганда.
A>>>А ещё она может быть естественна и идти от сердца, но вы либо лукавите, говоря, чтотакого нет и быть не может, либо просто не хотите такой культуры. AF>> А я и не говорил, что не могут нравится народные танцы или соцреализм. Но в том, что они не могут нарвиться большенству — я уверен...
A>Речь не о том, чтоб они большиснтву нравились больше всего, речь о том, что бы большинство имело представление о национальных танцах, не по открытию цемпионата Европы по карате.
Два момента:
— с тем, что представление о национальной културе (и не только танцах) у людей должно быть — полностью согласен
— чемпионаты, концерты, приезд зарубежных гостей не то место, где надо устраивать показуху с национальными танцами. Иностранцы вовсе не идиоты и их это раздражает не меньше нашего...
AF>> Да, они оплачиваются больше других. Вот только сколько их? Их ещё меньше чем у нас... Этому вы предлагаете учиться?
A>А зачем много? Вон попсы много. Я не думаю что хорошего исполнителя надо искать статистическими методами. Пусть в конкретном жанре будет мало, зато хорошо.
Меньше да лучше — работает не всегда. Вспомним про "Ну погоди" и "Том и Джери" — Вы же сами написали, почему одни смотрят чаще, чем другие...
AF>> Вот именно. Поинтересуйтесь — как Битлз или Аббу поддердживало государство. Потому они и популярны. И нам надо было поддерживать не то, что хотели навязать, а то, что было популярно. Вот тогда бы и было популярно своё. И умели бы и находить и раскручивать свои таланты со своей музыкой, а не передирать западные песни...
A>Вон на фабрике Звёзд "своих" раскручивают. А что вышло? Очередной поток однодневок... A>Государтсво такое, что от его поддержки надо бежать, да подальше.
На фабрике звёзд большинство исполнителей дети очень богатых родителей. Кроме того, у нашего государства вообще не развита культура поддержки чего-либо. У нас поддержка государства выражается в том, что сажают тупого чиновника, который ни жрена не разбирается в том, что и как надо делать, зато лезет командовать, после чего требуют, что бы всё шло через него. А ведь для чиновника главное что? Главное — как бы чего не вышло. Вот и выходят тупые, плоские, ограниченные, рафинированнные — зато политкорректные и карамельно-приторные песенки. Если бы к этому не были привлечены продюсеры, с опытом производства нормальных песен — мы бы вообще не смогли слушать то, что они бы там пели. Вот так у нас и получились фабрики звездулек.
По тому же принципу у нас и кино поддерживали и продолжают поддерживать. Сначало — боже упаси в фильме матом ругнуться, теперь "ментам" рот затыкать нечем (образ то на самом верху утвердили... )
AF>> Точно. А началось то с отрицания того, что это культура вообще...
A>В моём узком понимании этого слова. Не прав был каюсь. Слово не так употреблял как понятно вам, а только так как понятно мне одному.
Каяться не надо. У вас есть полное право понимать культуру по своему. Прекрасно, что Вы думаете. Поэтому с Вами приятно общаться...
AF>> Что бы корни не забыть — нужно поощрять современные таланты для интеграции старой музыки в новую — как сейчас возродилось на новом уровне кантри, а во многих сранах в попсу включаются национальные элементы...
A>Во-во. Это очень правильный путь.
Им сейчас многие пользуются. Даже у нас.
A>>>Да, но кто слушает музыку, котору не крутят на радио? Боюсь, что единицы.... AF>> Добавим сюда CD, кассеты и MP3 и получим совсем не единицы...
A>Я имел ввиду не тех, кто не слушает радио, а тех кто не слушает музыку которую не крутят на радио. A>Всякие "Горячие Топ20" не особо отличаются по содержимому от Топ20 на попсовых радио.
С этим я согласен. Правда для таких людей (а их большинство) как правило — лучший способ познакомить их с хорошей музыкой — сделать ту легкой и современной (т.е. попсой), что бы как минимум они её услышали — а как максимум заинтересовались исполнителем и его музыкой.
A>>>А большинство молодёжи растёт без чётких вкусов. Сегодня орём на концертах одной группы, завтра на концертах другой... Сплошь звёзды и кумиры, а слушать нечего AF>> И какой вывод? Или просто жалуемся на жизнь?
A>Просто жалуемся. А какой вывод???
Вывод, что просто жалуемся... Тоже иногда надо...
AF>> Да я разве против этого? Просто способ спасать старое — будь то кадушки из бересты или матрёшки — заранее обречён на провал. Даже запад этого не смог сделать... Нужно развивать своё, новое...
A>Нужно. Будем делать кадушки из вторсырья и металлопласта!
Врагов пугать?
A>>>Это всё дешёвки и однодневки, лучше путь дети думают, что Рафаэль это черепашка-ниндзя, чем вообще не знают этого имени.
AF>> А вот с этим я кактегорически не соглсен. Это же банальный самообман. Делаем вид, что мы культурные, потому, что знаем имя "Рафаэль"?
A>Нет, я же сказал дети. Проще подойти к ребёнку и сказать A>- А знаешь, что черепашку назвали в честь художника? A>- Правда? (и в голове мысль, что если черепашку назвали в честь художника, то художник выходит круче) A>А вот если ничего не известно, то сказать A>- Пошли смотреть репродукции Рафаэля! A>- А кто это? A>- Художник. A>- А не хера мне это? Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу. A>Так что я о методе контактирования. Нельзя придти и сказать, всё что ты смотришь и слушаешь дерьмо, айда смотреть настоящее искуство.
Во-первых ребёнка нельзя воспитывать, давая ему полную свободу "хочу — не хочу" — его воспитывать надо. Вы представтье — подойдёте к нему с математикой, а он вам — "а на хера мне это. Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу..." И что Вы будете делать? Черепшаку "икс в квадрате" называть?
Американцы пошли по этому пагубному пути. И результат? Необразованность их детей пугает даже их самих...
Ребёнок должен знать, что решать квадратное уравнение и ходить по выставкам гораздо лучше, чем "упор присев лёжа"...
AF>> Вместо этого лучше снять фантастический блокбастер, в сюжет которого вплести картины рафаэля и других художников, да ещё рассказать по ходу — кто они.
A>См. выше. Я как раз об этом.
Всё таки нужно учитывать различие между фильмом, в сюжет которого вплетены реальные факты и мультиком, в котором всё что осталось от Рафаэля — имя. К тому же детишки могут так очень скоро решить, что черепашку назвали в честь итальянского порноатёра — то то воспитательный момент будет...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Вот именно об этом я и говорю, всё это время. Хватит цепляться за иллюзорное превосходство нашей культуры — считать что мы чем то уникальны и лучше других. Пора спокойно и трезво оценивать себя — жить и учиться, впитывать всё хорошее, что есть как у нас самих так и в других культурах. Весь разговор о сопоставлении культур изначально возник — для того, что бы хоть до кого-то дошло, что культуры разные — но исключительные...
A>уникальность не подразумевает превосходства... похоже мы доказывали друг другу одно и тоже, только разными словами...
Согласен. Наша культура уникальна — но не выше других. Кое что у нас выдающееся есть, но так же много областей, где мы здорово уступаем...
AF>> Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...
A>стесняешься?... )
Чего стесняться? Не я же вплясывал. Более того — я себя к этим пляскам вообще не отношу. Просто противно, когда навязывают то, что не смотрят сами, делая это для галки...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Давай не будем путать творца и творение. Ты пойми, что культура — это продукт общества, который возникает в ответ на запросы этого общества. Можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить. Можно притащить человека в оперный театр, но любить оперу ты его не заставишь. Я думаю, тебе стоит с этим смириться.
Если человека с улицы привести в оперу, то наверное не понравится. Но кто говорит, что надо насаждать оперу? Я говорю, что грубо говоря всё что "не опера" весьма посредственно.
A>>Вот-вот. А из борделя выгнять ещё труднее. Так и будем жить? Или может пора понять, что совковый "Ну погоди!" куда лучше чем "Tom & Jerry"? Что "Ёжик в тумане" не хуже Симпсонов, которые берут только количеством серий (нет реально хороший мультик эти Симпсоны, но ведь и своё есть!). S>Пора понять, что если мы не снимаем "Ну погоди", то дети будут смотреть Том и Джерри. Точка.
Возникает вопрос, а почему не снимают?
A>>Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя. S>Ага. Вот я считаю, что "Во поле березонька стояла" маст дай. Мне гораздо больше нравится Nothing Else Matters.
Вот из конкретно этих двух вещей мне тоже Nothing Else Matters нравиться больше.
S>А то, что у нас своего heavy metal нету
А что своего и современного и качественного сейчас есть?
S>Да ну? Рома, ее просто НЕТ! Что, у нас какая-то попса в стране есть? Ты возьми западную культуру — Патрисия Каас, да хотя бы та же Бритни и Мадонна. Ведь у них же качество и текста и музыки просто небо по сравнению с нашими клоунами эстрадными. Включи радио — ведь заказывают же их хорошие песни!
А где например Серов? Он жив и здоров, простон е востребован....
A>>Хорошая музыка не востребована. S>Это какая например?
Это любого стиля, но хорошая, а не написанная на коленке за 5 минут, потому что на МегаХитовом CD СуперЗвезды оставалось 8 незаполенных минут.
S>Между прочим Nuts — это чисто российская марка.
Nuts разве не Nestle выпускают? Я рекламу Nuts кажется по Rai Uno видел. Ты ничего не путаешь?
S>Рома, ты собрался с двустволкой ходить и проверять, что они поют?
Конечно нет!
S>Ты пойми, что народ, как и культура, никому ничего не должен. Народ потребляет то, что ему нравится.
Такие мысли путь к деградации. В 5 лет ты не знал как офигительно полезно хорошо знать математику и географию. У народа и толпы должен быть пример, который на порядок выше по своему уровню, чем эта толпа. Сейчас таких примеров нет.
S>Дайте нашему исскусству зарабатывать деньги — и не будут у нас Нирвану и Металлику слушать.
А кто мешает? Ты знаешь что за концерт DDT платят в 2 раза больше чем Пугачёвой с кордебалетом?
S>Раньше банально запрещали. Теперь можно петь все что угодно, но если на западе CD стоит около $15, то сколько он стоит у нас?
У вас 4$, У нас 3$, аудиокассету и за 1.5$ можно достать. Лицензионностью конечно и не пахнет, но звук есть
S> Вот и прикинь, насколько у нас плотная конкуренция на рынке культуры.
Думаю что с демпингом всё уже с порядке, пора бы и качество поднимать.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Не согласен с этим подходом. Сам же пишешь, что культура — это комплексное понятие. Культура США работала на открытом пространстве, советская вынуждена была работать из-за "железного занавеса". Он ведь работал не в одну сторону. Лучше сравни все голливудские фильмы вместе взятые с суммарным тиражом цитатников Великого Кормчего — вот тебе пример культурного воздействия!
Противоречите сами себе. Дальше сами же пишете — что железный занавес не мешал при всём при том влиять на запад коммунистической идеологией. Не мешало и организовать радиостанции "голос России"... K>Влияние коммунизма оказалось просто чудовищным — особенно интересно по этому поводу почитать вопли западных консерваторов. Влияние марксистской культуры в 30-50 годы было настолько велико, что породило целый пласт интеллигенции, очарованной миражом "бесклассового общества". Результатом стало значительное изменение культурного ландшафта запада. В частности, многие стороны западного образа жизни, над которыми мы сейчас смеемся (феминизм, политкорректность), во многом (не напрямую, разумеется!!!) обязаны своим появлением именно тому влиянию.
Согласен. Отмечу правда, что это противоречит первому вашему утверждение про железный занавес. Впрочем почему коммунизм влиял (несмотря на занавес), а остальные части нашей культуры — нет, понять довольно просто — во-первых экспортировался именно коммунизм, а во-вторых именно он был интересен и актуален на западе, в отличие от всей остальной нашей культуры... K>Другой вопрос, почему обратное воздействие разложило советское общество, и почему советская культура не смогла с этим справится. Тут есть довольно спорный и неприятный ответ — боюсь, он приведет к очередному витку флейма. По Ленину, третья часть триединой задачи построения коммунизма — воспитание нового человека. Советская культура (по идее) должна была работать на эту задачу. Но человек-то не хочет воспитываться, зараза! Он сопротивляется! И когда противовесом культуре требовательности к себе выступает культура потребления, итог закономерен — люди выбирают последнюю, в данном случае — масс-культуру. Советы победили не философы и писатели, а джинсы и попса. Та, высокая часть западной культуры, в драке не участвовала. Ее сюда не пускали в печатном виде, а Голос Америки работ американских писателей практически не транслировал. Так что спасибо Севе Новгородцеву (который "город Лондон-Бибиси") и фирме Levi's за наше счастливое "щаз".
Соглсен. Это потому, что на западе проявили здравый смысл, а мы нет. И примеров тому масса. Чего стоит только фанатичные заявления о том, что соц система хозяйствования лучше капиталистической, когда факты доказывали обратное? То же и с культурой — наши развивали балет и большой театр (который интересен 3-4% населения) — они блокбастеры и попсу (котрые интересны 99% населения) — ну и результат...
А на тему того, кто победил — как раз философы и писатели, а главное — бизнесмены — которые сообразили использовать против советов — джинсы и попсу...
K>Теми, кто слушает ту попсу (в 98% случаев даже не понимая, о чем там поется), управлять можно будет всегда. Это как раз не вопрос, это вековая практика. Вот если противопоставлять свою и чужую попсу — тогда да, ибо чужой заведомо больше. Потребитель в этом случае выберет чужое. Но вот управлять-то может оказаться некому.
Можно управлять. Пока вы потакаете их вкусам, определяемыми попсой. Попробуйте загнать толпу в большой театр — посмотрим как это получится... Попробуйте заставить пересать бросать мусор... Попробуйте заставить соблюдать правила дорожного движения...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>не помню кто сказал: A>>>
Особенность русской культуры в том, что она способна принять любую идею и сделать ее своей.
AF>> Та же особенность есть у любой другой развитой культуры. Не янки ли все распекают за плагиат всего, что плохо лежит?
A>впервые слышу... примеры?...
Начиная от американских горок и вертолётов, кончая трудовыми нормами, взятыми из нашего КЗОТ'а...
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Если человека с улицы привести в оперу, то наверное не понравится. Но кто говорит, что надо насаждать оперу? Я говорю, что грубо говоря всё что "не опера" весьма посредственно.
А что, извини, надо насаждать? И кто должен это делать? Ты хочешь письмо написать Маше Распутиной со словами "ваши песни — полное г.."? A>Возникает вопрос, а почему не снимают?
Раньше — потому что клало наше министерство культуры на потребителей. Зато издавали просто кошмарное количество каких-то невнятных мультфильмов из обрывков бумаги (2 кадра в секунду), от которых я даже названия не запомнил. Теперь — потому, что съемка мультфильмов — дело дорогое. И очень, очень тяжело конкурировать с теми же Томом и Джерри, которые к нам приезжают бесплатно (имущестыенное авторское право истекает через 50 лет). Никто не возьмется. Государство — могло бы. Вот как только пенсии выплатят — сразу подымут. Вот увидишь. A>А что своего и современного и качественного сейчас есть?
Я даже не в курсе, если честно. Я вот люблю некоторые наши команды, но как-то не уверен, что их взяли бы хотя бы в Гамбург в клубе играть. Не говоря уже о хитпарадах. Разве что Ногу Свело на более-менее мировом уровне. A>А где например Серов? Он жив и здоров, простон е востребован....
Кто такой Серов? A>Nuts разве не Nestle выпускают? Я рекламу Nuts кажется по Rai Uno видел. Ты ничего не путаешь?
Вроде бы да, Nestle. Мне это рассказывал сотрудник Mars. Он сказал, что эта Nuts была разработана специально для России, как самый орехонасыщенный батончик. S>>Дайте нашему исскусству зарабатывать деньги — и не будут у нас Нирвану и Металлику слушать. A>А кто мешает? Ты знаешь что за концерт DDT платят в 2 раза больше чем Пугачёвой с кордебалетом?
Дело в том, что концертами заработать много денег не получается. Увы. A>У вас 4$, У нас 3$, аудиокассету и за 1.5$ можно достать. Лицензионностью конечно и не пахнет, но звук есть A>Думаю что с демпингом всё уже с порядке, пора бы и качество поднимать.
При чем тут демпинг? Рома, металлика летает на своем самолете, а ДДТ — нет. Банально потому, что у нас нет нормальной защиты авторского права. И со своей "Осени", которая продана миллионах этак в десяти экземпляров, Шевчук вряд ли получил сверхприбыль.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А что, извини, надо насаждать?
Нсаждать ничего не надо, надо прививать. Когдла лишают выбора это самая что ни на есть насаждение того, что осталось. Нам насаждают дешёвую, низкопробную попсу.
S>И кто должен это делать?
Государственные структуру или структуры связанные с государственными структурами или другие структуры, но хорошо бы чтоб хоть какие-нибудь структуры что-то делали.
S>Ты хочешь письмо написать Маше Распутиной со словами "ваши песни — полное г.."?
Если их кто-то слушает, то пущай себе живёт. проблема в том, что кроме Распутиной и всех на неё похожих и нет-то ничего (
S>Государство — могло бы. Вот как только пенсии выплатят — сразу подымут. Вот увидишь.
Цинизм, но с прискорбием замечаю, что весьма обоснованный
S>Я даже не в курсе, если честно.
Ну вот Если ты ничего не знаешь, значит даже если что-то и есть, то этого очень мало.
A>>А где например Серов? Он жив и здоров, простон е востребован.... S>Кто такой Серов?
http://rmp.ru/catalog/singer.phtml?id=1742
S>При чем тут демпинг? Рома, металлика летает на своем самолете, а ДДТ — нет. Банально потому, что у нас нет нормальной защиты авторского права. И со своей "Осени", которая продана миллионах этак в десяти экземпляров, Шевчук вряд ли получил сверхприбыль.
Ах вот ты о чём.... Ну в этом смысле да. Но боюсь, что тут етсь другая засада.
Защищать будут не права вообще, а права крупных артистов. В результате дорогому Шевчуку предпочтут что-то дешёвое....
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Другой пример. Вот в Вашей любимой грузии — народ веками собирался — пел песни — самовыражался. И это самовыражение людей обединяло. Что безусловно помогало им выжить. Не было бы этих песен, ваших танцев — грузинской культуры — не было бы грузии. В войну на фронт отправляли театры. Зачем?
Ну в этом смысле да. Но тогда надо признать что современная попса и всё её окружение скорее разъединяет, чем объединяет.
AF> Простейший пример: песни. Начинается с того, что нравится мелодия, а затем человек незаметно начинает разделять в большей или меньшей степени взгляды, проповедуемые песней. Более того, чем более свободна культура от грубой и поверхностной пропаганды — тем она эффективнее как средство влияния, как пропаганда.
В принципе согласен, но насчёт песен нет. Опросы в Великобритании (а уж они-то тексты англоязычных песен понимают) показали, что около 70% подростков не знают текстов любимых песен.
A>>А зачем много? Вон попсы много. Я не думаю что хорошего исполнителя надо искать статистическими методами. Пусть в конкретном жанре будет мало, зато хорошо. AF> Меньше да лучше — работает не всегда. Вспомним про "Ну погоди" и "Том и Джери" — Вы же сами написали, почему одни смотрят чаще, чем другие...
Да, но Том и Джери качественный (красиво нарисованный) мультик. Если бы он был чёрно-белым даже 1000 серий он бы ничего не захватил.
A>>Нужно. Будем делать кадушки из вторсырья и металлопласта! AF> Врагов пугать?
Ну чем-то же надо
AF> Во-первых ребёнка нельзя воспитывать, давая ему полную свободу "хочу — не хочу" — его воспитывать надо. Вы представтье — подойдёте к нему с математикой, а он вам — "а на хера мне это. Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу..."
Если вы о личных детях которым 6 лет то да, пойдут в школу как миленькие. Но если вы о лудях которым 20-25, которые вроде как уже совершеннолетние, то боюсь доказать такому человеку что он не прав насильственным методом не выйдет.
AF> Американцы пошли по этому пагубному пути. И результат? Необразованность их детей пугает даже их самих...
Последнее, что их пугало, это лишний вес. Они даже конфетные автоматы на территории школ запретили. А ещё была демонстрация против второго закона термодинамики. Верующие люди не хотели жить в расширяющейся вселенной А вот образованность их совсем не пугает, хотя все мои знакомы и знакомы моих знакомых кто там был единодушны, что в бытовом смысле американцы весьма убоги, при том, что могут быть весьма неплохими специалистами.
AF> Ребёнок должен знать, что решать квадратное уравнение и ходить по выставкам гораздо лучше, чем "упор присев лёжа"...
А откуда он это будет знать? Ребёнка в 8 лет можно приучить. Но в 20-25?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Другой пример. Вот в Вашей любимой грузии — народ веками собирался — пел песни — самовыражался. И это самовыражение людей обединяло. Что безусловно помогало им выжить. Не было бы этих песен, ваших танцев — грузинской культуры — не было бы грузии. В войну на фронт отправляли театры. Зачем?
A>Ну в этом смысле да. Но тогда надо признать что современная попса и всё её окружение скорее разъединяет, чем объединяет.
Да кто бы спорил... Как конкретные элементы культуры влияют на выживание — вопрос другой. Главное — что сама культура является инструментом выживания...
AF>> Простейший пример: песни. Начинается с того, что нравится мелодия, а затем человек незаметно начинает разделять в большей или меньшей степени взгляды, проповедуемые песней. Более того, чем более свободна культура от грубой и поверхностной пропаганды — тем она эффективнее как средство влияния, как пропаганда.
A>В принципе согласен, но насчёт песен нет. Опросы в Великобритании (а уж они-то тексты англоязычных песен понимают) показали, что около 70% подростков не знают текстов любимых песен.
Так же как и в любой другой стране. Проверьте себя — попробуйте повторить текст песни, которую вы сто раз слышали на радио — не важно, любимой или нет. Не повторите... Дело в том, что люди при этом прекрасно помнят о чём песня — смысл, и что ещё важнее — позиции и отношения, которые она выражает...
A>>>А зачем много? Вон попсы много. Я не думаю что хорошего исполнителя надо искать статистическими методами. Пусть в конкретном жанре будет мало, зато хорошо. AF>> Меньше да лучше — работает не всегда. Вспомним про "Ну погоди" и "Том и Джери" — Вы же сами написали, почему одни смотрят чаще, чем другие...
A>Да, но Том и Джери качественный (красиво нарисованный) мультик. Если бы он был чёрно-белым даже 1000 серий он бы ничего не захватил.
Лукавим? Мы же различаем качество оформления и качество самого мультфильма? Как и в конфетах — их выбирают по коробке и обертке — но едят их уже по вкусу...
A>>>Нужно. Будем делать кадушки из вторсырья и металлопласта! AF>> Врагов пугать?
A>Ну чем-то же надо
AF>> Во-первых ребёнка нельзя воспитывать, давая ему полную свободу "хочу — не хочу" — его воспитывать надо. Вы представтье — подойдёте к нему с математикой, а он вам — "а на хера мне это. Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу..."
A>Если вы о личных детях которым 6 лет то да, пойдут в школу как миленькие. Но если вы о лудях которым 20-25, которые вроде как уже совершеннолетние, то боюсь доказать такому человеку что он не прав насильственным методом не выйдет.
Если в 20-25 лет "ребёнку", для того, что бы он узнал, кто такой Рафаэль или Микеланжело, надо показывать мультик, то по моему его воспитывать или образовывать уже позно и слегка бесполезно...
AF>> Ребёнок должен знать, что решать квадратное уравнение и ходить по выставкам гораздо лучше, чем "упор присев лёжа"...
A>А откуда он это будет знать? Ребёнка в 8 лет можно приучить. Но в 20-25?
Если с малых лет его приучать — в 20-25 ему достаточно будет просто объяснить...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Да вы, батенька, приколист. Вот был такой хороший древнерусский город Рязань, потом пришли татаро-монголы и нету больше Рязани.
Я еще совсем недавно видел этот город на карте России. Имхо карта была выпущена после татаро-монгольского нашествия.
U>Или жили себе бритты в лесах, потом к ним пришли саксы и норманны, которые за считанные столетия эти леса вырубили почти подчистую.
Они что все погловоно древофилами были? Или была какая-то объективная причина этому их поступку? Если второе, то думаю через некоторое время точно таким-же образом поступили бы и сами бритты.
U>Я правильно понял, что ни в первом, ни во втором случае неодушевленные объекты не пострадали?
По крайней мере, никаких жалоб от них в ООН не поступало.
Вполне может быть что им это было только по кайфу. Так что утверждение о том что они потрадали выглядит самонадеянным.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
AF>> А США нашли идолов возрастом в 13 тысяч лет. Что там теперь цивилизации? Да и потом — а какая связь между этим идолом и нашей культурой?
KK>А с какой тогда связь ?
С культурой ученых исследователей древностей.
Думаю 90% остального населения Земного шара никогда о нем не слышали, и само его существование в природе им глубоко фиолетово. Так что древний идол это не их культура.
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
U>>Да вы, батенька, приколист. Вот был такой хороший древнерусский город Рязань, потом пришли татаро-монголы и нету больше Рязани.
GI>Я еще совсем недавно видел этот город на карте России. Имхо карта была выпущена после татаро-монгольского нашествия.
Современная Рязань не имеет никакого отношения к древнерусской Рязани — расположен он в совершенно другом месте.
U>>Или жили себе бритты в лесах, потом к ним пришли саксы и норманны, которые за считанные столетия эти леса вырубили почти подчистую.
GI>Они что все погловоно древофилами были? Или была какая-то объективная причина этому их поступку? Если второе, то думаю через некоторое время точно таким-же образом поступили бы и сами бритты.
Во всяком случае процесс бы растянулся на куда более длительное время — религию тяжело перешибать.
U>>Я правильно понял, что ни в первом, ни во втором случае неодушевленные объекты не пострадали?
GI>По крайней мере, никаких жалоб от них в ООН не поступало. GI>Вполне может быть что им это было только по кайфу. Так что утверждение о том что они потрадали выглядит самонадеянным.
От убитого человека также никаких жалоб не поступает. Я правильно понял, что это свидетельствует о том, что он не пострадал?
Действительно, трам...
L>>А после того как всех поставили под штык, то для чего дальше этот штык использовать?... какая цель? Ты наивно полагаешь, что цель только в бабках? Что Гитлера волновали только эти вопросы?
GI>Разумеется другие вопросы его волновали также, например мистика,власть и секс. Но деньги приоритетны.
Всё ясно... ваша точка мне понятна. Гитлера волновали мистика, власть, секс, а главное деньги!!!!
Кто бы мог подумать!
А вот интересно узнать, вы в каком учебнике истории это вычитали, так для справки?
L>>Отвечаю: для того, чтобы всех убить, потому что такая идеология? L>>Не понятно?
GI>Неа. Я готов допустить что Гитлер был круглым идиотом(хотя это не так). Но в таком случае, он не встал бы у власти.
А вы наивно полагаете, что только нобелевский лаурят может встать у власти?
Или вы думаете, что если человек не круглый идиот, то он не может пропаведовать и следовать своей же собственной идеологии?
Или что, если человек при думал свою идеологию, то он сам в неё не верит?
А, кстати, вы знаете что такое фанатик?
GI>Еще раз повторю идеология — это пища для масс.
Идеология, это пища для всех. И для масс в том числе. Если вы думаете, что люди стоящие у власти на самом верху не следуют идеологии, то вы заблуждаетесь. Ещё как следуют, это их жизнь. Они верят в сами в себя и в свои идеалы, и именно поэтому они намного опаснее просто каких-нибудь диктаторов, которых кроме чистой власти ничего не интересует. Таких людей интересует намного большее чем власть. И категорий таких людей огромное количество, это и фудаменталисты, и националисты, и духовные лидеры, и фашисты, и религиозные фанатики. И у всех у них мозги не в порядке. И Гитлер был наиболее ярким и относительно успешным представителем из данной категории. И уж поверте мне, что деньги для него были не целью, а средством для достижения цели.
L>>Кому нужно послевоенное строительство?...
GI>Тем кто будет эксплуатировать захваченные ресурсы.
Если будет. К тому же, оно будет другим это строительство. Это не то стоительство, когда захваченном народу начинают в усиленном темпе строить 5-ти комнатные квартиры.
GI>Ты же сам сказал типа мол каждой немецкой семье по участку с пол-европы. А вкалывать то кто будет на этом участке? Немецкая семья? Да они бы сразу послали Гитлера с такими идеями куда подальше...
Я сказал, кто будет вкалывать, вы невнимательно читали. От общей численности населения, оставили бы 20% для фермерских нужд. И эти 20% оставшихся стали бы рабами.
L>>Ты в каком измерении живёшь? Это не была война на захват власти. В западной Европе захватывали власть, а на восточном фронте совсем другие цели преследовались. Была идея уничтожить русских и их страну.
GI>Имхо это ты сам в другом измерении живешь Поверь ни один человек с такими идеями никогда не придет к власти.
Это ты в другом измерении живёшь. Почитай историю, оглянись вокруг. Таких людей с такими идеями к власти приходило полным полно. Чтобы всех перечислить, не хватит времени.
GI>Он опасен для своих же сподвижников и невыгоден даже своему близкому окружению. Да и просто глуп, ему ума не хватит провернуть такую аферу.
Чтобы придумать идеологию за которой последуют миллионы, нужно изначально быть умным. Если ты в этом сомневаешься, то можешь сам попробовать создать нечто подобное. И тогда посмотрим, кто был глупее, Гитлер или ты.
И второе, ты противопостовляешь значение ум и идеологию. Наоборот, только умный человек способен такое придумать. К тому же, умный человек запросто может быть очень жестоким человеком... если ты этого не понимаешь, то ты точно в другом измерении.
L>>Если нет носителей культуры, то считай, что она уже уничтожена.
GI>У нас уже давно нет никаких "носителей культуры", хотя бы потому что культура постоянно видоизменяется.
Видоизменение культуры тут не причём. Какая бы на данный момент не была культура, она есть. И у неё есть носители.
GI>Ради примера пересчитай количество английских и русских букв на этой странице. Если тебе покажется мало, пересчитай в своем собственном писььме количество исконно русских и заимствованных слов.
Пример не в тему.
GI>Место этой "статичной культуры" вместе с ее носителями хорошо иллюстрирует расположение буквы "Ё" на твоей клавиатуре
Совсем не в тему.
L>>А историю не уничтожают, её просто переписывают.
GI>А что делать с теми, кто не читает переписанных учебников истории? Я вот его последний раз читал еще в школе во времена развитого коммунизма.
Эти учебники переписывают чаще всего. Это вообще самое первое, что переписывают. И ты учился по переписанным учебникам, а предки твои учились совсем по другим учебникам.
А если тебя убили или сделали рабом, то никакие учебники тебе вообще не светят. А через одно поколения, ты уже не будешь знать своей истории.
L>>Да, действительно.. Чего там такого... Москвой больше, Москвой меньше... А вы сами откуда будете?
GI>Из Санкт-Петербурга Для меня Москва примерно тоже самое что и скажем Киев.
Я так сразу и понял. Всё что дальше собственного двора пусть горит синим пламенем.
Только учти, сначала Питер сожгут, а уже потом Москву.
L>>Жаль что сожённые евреи этого не знали.
GI>Ты имеешь в виду тех банкиров о которых шла речь?
Целых 500 тысяч банкиров, в одной только Польше.
И более 5 млн. во всех Европе. Страшно даже подумать во скольких они банках работали.
GI>Дык они насколько помню и на Нюрнбергском процессе выступали. Чего им будет-то?
Да ничего, они же из асбеста сделаны... 1500 градусов выдерживают по номиналу, можно жечь.
L>>Всё таки быть сожённым в газовой камере и гордо осознавать, что ты попал в категорию жидов лучше, чем не ведая оного.
GI>Не надо попадать в газовую камеру. Лучший способ для этого не ходить воевать, и уметь что либо хорошо делать.
Ага... евреи именно так и делали, не стали воевать. Их сначала пронумеровали, потом переселили, а потом посадили на поезда и отвезли на костёр. А они всё понять не могли никак, за что же их так, они же не воевали!!!!
Вы такую теорию сами придумали?
L>>А те не кажется странным поведение маньяка?...
GI>Нет, у меня отец психиатр-криминалист.
Хорошее объяснение...
>>>>>вроде странно как-то он ведёт себя, своих "потенциальных рабов" убивает,
GI>Эти не убивают своих рабов. Они секты и партии из них основывают. А те кто убивает не рассматривают своих жертв как рабов.
Да ну... видимо вы не знаете сколько было убито во времена Гитлера в Германии, и Сталина в СССР.
Может стоит что-нибудь почитать?
>>>>"снижает производительность их труда"? А он всё ножом — ножом крамсает... не логично же ведь? Странный какой-то ресурс получается, который просто убивают и сжигают? Какой-то неправильный ресурс... не ресурсный нифига!
GI>Конечно нет. Поэтому так и не бывает. И Гитлер не был маньяком.
Как же не бывает, если бывает!... Нет вы точно из другого измерения. Признавайтесь, откуда прибыли?
L>>Так что же мы упираемся... надо сразу и сдаться НАТО. Какая разница кто-там в Кремле сидеть будет, нам и тут хорошо.
GI>Ты совершенно прав. А еще лучше и нато послать куда подальше.... в теории.
В теории это конечно хорошо... в теории можно его и на Марс послать, сразу и проблему освоения последнего решим.
GI>А на практике наш народ без царя жить не умеет.
Демогогия.
L>>Интересно, какая у вас специальность, что вы в лагерях востребованны будете?... мне даже и представить страшно.
GI>Ну скажем в армии, я чинил рации.
Да... в лагере вы будете востебованы это точно.
GI>ps: ты имхо совершенно незнаком с предназначением лагерей. Собственно говоря это резервация для жительства завезенной рабочей силы. Не пускать же их свободно гулять по Германии? А когда эта рабочая сила не нужна, ее уничтожают. Подход очень циничный, но он работал некоторое время. Таким образом для того чтобы выжить нужно было уметь хорошо что-то делать и все.
Для того, чтобы выжить нужно прежде всего уметь за себя постоять, а то и до лагеря не доживёте.
L>>Да.. к сожалению, это есть действительность. Пока защищаешь свою страну, ещё защищаешь и кучу м...ков, которые не то что спасибо не скажут, более того, ещё и в лицо плюнут после этого.
GI>Давай я начну требовать всеобщего за восхищения за то, скажем, что я целый день пью водку.
Хорошее у вас сравнение, водки с "родину защищать"... ничего не скажешь.. нда...
GI>ps: Чудак отличается от сумасшедшего только тем, что чудак чудит сам по себе, а сумасшедший впутывает в свои чудачества окружающих его людей.
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степи холодное молчанье,
Ее лесов безбережных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз,
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Современная Рязань не имеет никакого отношения к древнерусской Рязани — расположен он в совершенно другом месте.
ну и что? Понятие то осталось.
U>Во всяком случае процесс бы растянулся на куда более длительное время — религию тяжело перешибать.
Значит отстали бы в развитии. Так или иначе результат был бы одинаковым.
U>От убитого человека также никаких жалоб не поступает. Я правильно понял, что это свидетельствует о том, что он не пострадал?
Сложный вопрос на самом деле. Ответа н него у нас имхо нет. Но страдают его родственники или окружаюшие. В обсуждаемом случае нет претензий и от них. Так как они все видели, и никак не прокомментировали то имхо им это безразлично. Логично?
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Всё ясно... ваша точка мне понятна. Гитлера волновали мистика, власть, секс, а главное деньги!!! Кто бы мог подумать! L>А вот интересно узнать, вы в каком учебнике истории это вычитали, так для справки?
В мемуарах знавших его лиц разумеется. Да и очень многие вещт итак лежат на поверхности.
L>А вы наивно полагаете, что только нобелевский лаурят может встать у власти?
Нет. Только тот кто сумеет сколотить команду сподвижников, каждый из которых преследует свои личные корыстные для него интересы. Впоследствии, после прихода к власти сподвижников уничтожают так как их интересы мешают лидеру. Примеры думаю сами легко найдете.
L>Или вы думаете, что если человек не круглый идиот, то он не может пропаведовать и следовать своей же собственной идеологии?
Нет конечно. Идеология — средство оболванивания масс. Ни один выживший идеолог не следовал своей собственной идеологии.
L>Или что, если человек при думал свою идеологию, то он сам в неё не верит?
Тех людей кто верит в то, что сам придумал в народе зовут сумасшедшими. К власти их никто не допустит. Неизвестно что они выдумают в следующий раз.
L>А, кстати, вы знаете что такое фанатик?
Тупой зазомбированный исполнитель.
L>Ещё как следуют, это их жизнь.
Пример из истории можете привести? Чтобы политик действовал в ущерб своим личным интересам в угоду идеологии.
>>>>И категорий таких людей огромное количество, это и фудаменталисты, и националисты, и духовные лидеры, и фашисты, и религиозные фанатики. И у всех у них мозги не в порядке.
У подавляющего большинства у них мозги в порядке. Даже семьям тем же шахидов платят бабки. Раньше такое еще встречалось. задавили же англичане действия индуских шахидов заворачивая их останки в свиную шкуру? Сейчас такой номер уже не пройдет.
>>>>И уж поверте мне, что деньги для него были не целью, а средством для достижения цели.
Не поверю. Докажите этот спорный тезис.
L>К тому же, оно будет другим это строительство. Это не то стоительство, когда захваченном народу начинают в усиленном темпе строить 5-ти комнатные квартиры.
Каким бы оно не было, потребуется немеренно рабочей силы. Осваивать то придется гиганскую территорию.
L>Я сказал, кто будет вкалывать, вы невнимательно читали.От общей численности населения, оставили бы 20% для фермерских нужд.
Внимательно. Значительно больше. Если и 100% не могли справится с такой большой территорией, даже под сильным принуждением Сталина, то оставшиеся 20 и подавно бы не справились(не забывайте, все было бы разрушено войной)
GI>>И эти 20% оставшихся стали бы рабами.
Такими какими они были при Сталине? Тогда какая им разница?
L>Чтобы всех перечислить, не хватит времени.
Приведите парочку. Вот одного вы уже привели Гитлера, так и тот имхо не подходит....
L>Чтобы придумать идеологию за которой последуют миллионы, нужно изначально быть умным.
Нет. Надо хорошо знать психологию тупой массы.Отсюда и возник холокост так как масса неграмотных идиотов по жизни не выносит евреев.Их и купили на эту погремушку.
>>>К тому же, умный человек запросто может быть очень жестоким человеком... если ты этого не понимаешь, то ты точно в другом измерении.
Умный человек не жесток. Жестокость это признак слабости. Умный человек просто безразличен. и в первую очередб безразличен к фетишам власти. Это все радость для плебеев.
GI>>У нас уже давно нет никаких "носителей культуры", хотя бы потому что культура постоянно видоизменяется. L>Видоизменение культуры тут не причём. Какая бы на данный момент не была культура, она есть. И у неё есть носители.
В любом случае и произошло бы видоизменение культуры. Иное невозможно. Слишком велика инерция.
L>Пример не в тему.
В тему. Твоя культура не является исконно русской. Поэтому собственно говоря и защищать то ее поздно. Знать бы чеще что это вообще такое "культура"
L>И ты учился по переписанным учебникам, а предки твои учились совсем по другим учебникам.
И их предки по третьим. А современные дети по четвертым. Делаем вывод — все учебники врут. Правду надо искать своей головой, анализируя и сопоставляя известные факты. Что я сейчас и пытаюсь до тебя донести. Я это понял сразу, так как застал смену учебников
L>А если тебя убили или сделали рабом, то никакие учебники тебе вообще не светят. А через одно поколения, ты уже не будешь знать своей истории.
А кому потребуется тебя убивать и главное зачем? Что с тебя выгоды? Ведь убийство человека это очень дорогое развлечение.
L>Я так сразу и понял. Всё что дальше собственного двора пусть горит синим пламенем.
F тебя очень интересует ситуация в Гондурасе? Ну и как ты на нее можешь повляить? Ходить вокруг думы с плакатом "нет проблемам в ГОндурасе"?
L>Только учти, сначала Питер сожгут, а уже потом Москву.
А нафиг кому то их сжигать? Да и судя по количеству террактов в обоих городах мы скорее будем вторыми чем первыми.
GI>>Ты имеешь в виду тех банкиров о которых шла речь? L>Целых 500 тысяч банкиров, в одной только Польше. L>И более 5 млн. во всех Европе. Страшно даже подумать во скольких они банках работали.
Ну дык им никто и не обещал. Непонятно только почему не пострадали указанные мной евреи. Ведь их Гитлер и Геринг знали лично и они свою национальность вовсе не скрывали. Правда странная cитуация?
L>Да ничего, они же из асбеста сделаны... 1500 градусов выдерживают по номиналу, можно жечь.
Да нет. Просто их уничтожать было невыгодно. Они же им бабки давали.
L>А они всё понять не могли никак, за что же их так, они же не воевали!!!!
За то что плебеям пошедшим в немецкую армию надо было дать какой то стимул. Иначе бы их в армию фиг загнали. Я же тебе пишу идеология нужна только тупым массам.
L>Вы такую теорию сами придумали?
В газете "Правда" прочитал. Кстати про какую теорию ты говоришь? То что я тебе рассказал задокументированные факты.
GI>>Эти не убивают своих рабов. Они секты и партии из них основывают. А те кто убивает не рассматривают своих жертв как рабов. L>Да ну... видимо вы не знаете сколько было убито во времена Гитлера в Германии, и Сталина в СССР.
А причем тут это? Никто из них маньком не был. Оба использовали ширмы идеологий для прикрытия своих личных интересов.
L>Может стоит что-нибудь почитать?
Я читал несколько книг.
L>Как же не бывает, если бывает!...
Приведи пример посмотри.
>>>> Нет вы точно из другого измерения. Признавайтесь, откуда прибыли?
Альфа-Центавра знаешь? Тамошние мы...
GI>>А на практике наш народ без царя жить не умеет.
L>Демогогия.
Приведи пример обратного. Я утверждаю что междуцарствие на руси еще никогда добром не заканчивалась и народ с радостью нырял под очередного царя.
L>Для того, чтобы выжить нужно прежде всего уметь за себя постоять, а то и до лагеря не доживёте.
Против кого вы собираетесь "постоять" и как именно?
L>Хорошее у вас сравнение, водки с "родину защищать"... ничего не скажешь.. нда...
Для меня это примерно одинаковые вещи. Вот ты к примеру можешь дать определение Родины? А то в этом трейде с определенями что то плохо. ПОлучается что для вас всех Родина это текущая партия и правителсьтво. Именно их вы и защищаете. Ладно бы еще за деньги, но бесплатно... за идеологию .. не понимаю...
PS: Надеюсь ты не из Гринписа? Ну тех кто небо и деревья защищает
N>Как раз таки и определяет — многогранность термина. Язык человеческий, знаете ли, не совершенен по определению.
Таким образом придется признать что реальный объект описываемый этим определением отсутствует. Будьь иначе его было бы описать довольно просто. Для сравнения опишите клавиатуру которая лежит пперед вами.
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
U>>Современная Рязань не имеет никакого отношения к древнерусской Рязани — расположен он в совершенно другом месте.
GI>ну и что? Понятие то осталось.
Т.е. если убили дядю Петю, а потом в честь него назвали Петей мальчика, то понятие дяди Пети осталось и ни о каком ущербе нанесенном дяде Пете говорить нельзя?
U>>Во всяком случае процесс бы растянулся на куда более длительное время — религию тяжело перешибать.
GI>Значит отстали бы в развитии. Так или иначе результат был бы одинаковым.
Возможно, но мы говорим не о предопределенности мировой истории, а о возможности причинения вреда неодушевленным объектам, которая в данном случае несомненна.
U>>От убитого человека также никаких жалоб не поступает. Я правильно понял, что это свидетельствует о том, что он не пострадал?
GI>Сложный вопрос на самом деле. Ответа н него у нас имхо нет. Но страдают его родственники или окружаюшие. В обсуждаемом случае нет претензий и от них. Так как они все видели, и никак не прокомментировали то имхо им это безразлично. Логично?
Это бритты никак не прокомментировали? Одних восстаний сколько было.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
S>>Пора понять, что если мы не снимаем "Ну погоди", то дети будут смотреть Том и Джерри. Точка. A>Возникает вопрос, а почему не снимают?
снимают... есть очень классные современные мультфильмы, получающие призы на анимционных фестивалях, но их просто не показывают...
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
GI>Таким образом придется признать что реальный объект описываемый этим определением отсутствует. Будьь иначе его было бы описать довольно просто. Для сравнения опишите клавиатуру которая лежит пперед вами.
нет... вот ты сам опиши клавиатуру вообще, а не какую-либо конкретную... будет ли из этого описания следовать, что отсутствует конкретная клавиатура?...
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
N>>(с) М.Ю. Лермонтов "Родина"
GI>Это стихотворение может быть посвященно любой стране. Да еще точнее прост Земному Шару. И заметьте нигде он не призывает ее защищать.
искажение фактов... у Лермонтова была только одна Родина, вполне конкретная причем, а именно — Россия... кроме того это естественно — защищать то, что любишь...
Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:
GA>В пяти метрах от нас гарцевал на лошади мент. И был этот мент повёрнут к нам... так скажем, грудью, потому что голову он старательно поворачивал на неестественные углы, и даже искал что-то на небе — лишь бы не взглянуть в нашу сторону!
а обратить внимание на свою персону ты постеснялся?... Красная площадь это не парк посреди районного центра... помимо милиции его охраняют и другие службы, как правило не одевающие формы...
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Определенная доля трудоспособных граждан нужна, чтобы обеспечивать добычу и переработку полезных ископаемых. A>УРА! :) Есть реальные подвижки! :)) Хоть какие-то! СВ>>Какая-то часть реально работает и вносит свой вклад в дело процветания страны. Их наличие никто не отрицает. A>Так, давайте разберёмся, значит другая абстрактная часть работает нереально? Или получает нереальные деньги, что с них и налоги не взыщешь? :) Все, кто хоть что-то получает, даже тётя Шура уборщица, чей доход подлежит налогообложению, ценны для государства. Это деньги, живые деньги, пусть и не сравнимые с нефтеденьгами, но сравнимые с деньгами, тратимыми гос-ом на пенсию по инвалидности тёте Клаве, ну или там дяде Стёпе.
Работает нереально — это интересная формулировка. На самом деле, это то, чего советские пенсионеры не могут простить рыночным торговцам. Их труд, зачастую самоотверженный и квалифицированный, оказался по подведении итогов бессмысленным переводом времени, денег и прочих ресурсов. Компьютерную промышленность, например, не надо создавать. Надо создавать условия для ведения бизнеса, тогда она появится сама собой. Так вот, очень малая часть граждан России зарабатывает себе на жизнь. Из нее можно выделить подгруппу, которая занимается обслуживанием экспорта сырья. Все остальные тратят куда больше, чем могут себе позволить. Это противоречило бы законам сохранения, если бы не доход от этого самого экспорта. Он размазывается по всем государственным иждивенцам, по тем, кто обслуживает переработчиков, по тем, кто обслуживает тех, кто обслуживает переработчиков и так далее.
Только ради бога, не надо считать это пропагандой воздержания. Ничего не имею против того, что по улицам ездит огромное количество иномарок, например. Но надо отдавать себе отчет в том, что как минимум 9 из 10 куплены на нефте- или никеле- или совметаллолом-доллары. Если бы не было природных ресурсов и неработающего наследия советской эпохи, их владельцам пришлось бы зарабатывать совсем другими путями.
Что касается взыскивания налогов, то как бы мало я о них не знал, вы, очевидно, знаете еще меньше. Например, о чем говорит переход налоговиков на плановые рельсы, как по-вашему?
Говоря языком метафор, вы уперлись в то, что даже копейка всегда остается деньгами и как некая сумма денег она всегда будет иметь ценность. Эта ценность, однако, не единственное свойство копейки. Станете вы ее подымать с грязного, заплеванного асфальта? Вот так и Касьянов — он реальный человек, и думает о том, что дает доход, а не о том, как сварить кашу из топора.
СВ>>А раз одна из — то может так быть (чисто теоретически), что по сравнению с другими источниками прибыли гражданинов труд становится сугубо фиолетов? Когда Касьянов заявляет, что у него плохой прогноз на ВВП потому, что цены на нефть не смогут по его, касьяновским, прикидкам долго продержаться на текущем уровне — к этому просто нечего добавить. Он же не прогнозирует ВВП исходя из того, что мы напроизводим или перепродадим. A>Теперь про Касьянова. Он говорит о ценах на нефть, потому что эта статья доходов подлежит не очень предсказуемым изменениям в течение срока прогноза. Отсюда и прогнозы — хорошие или плохие. О собираемых налогах на доходы физических лиц он НЕ говорит, потому что... правильно, потому что это величина более-менее постоянная.
СВ>>Чтобы нам с вами не быть голословными, давайте обменяемся информацией: что в центре современной российской экономики, а что на периферии, по-вашему? Труд, ресурсы, что-то иное? A>Не профессионал, к сожалению, не буду мудрствовать, а Инета под рукой нет.
Четко и ясно пишу: ознакомьтесь, наконец, с экономикой той страны, о которой мы говорим и в которой мы живем (по крайней мере, я). Что и какую долю в ней занимает. Не такое уж это мудрствование. А без этого знания... в общем, не буду врать, богаче вы от этого знания явно не станете. Но для выживания оно полезно.
A>>>Ну вот опять уводите в сторону, плевать на остальные государства. Вы с 6 (шестым) пунктом согласны? ;) СВ>>Что значит "плевать"? Все познается в сравнении, не слыхали? Схема, которую вы попунктно дали — она характерна для тех, кто экспортирует не ресурсы, а результаты труда. Мы к таким, извините, не относимся.
A>И даже не стремимся в перспективе стать страной, экспортирующей результаты труда? :) Или они (труд. ресурсы) нам потом понадобятся, когда мы станем страной, экспортирующей результаты труда? А пока не стали — не нужны? :) A>Бред.
По существу вопроса: нет, не стремимся. Если стремимся, то только декларативно. Когда доходит до сути — сократить поголовье бюджетников и улучшить административные процедуры, наладить контроль за расходами — граждане очень протестуют. Пока не стали — не нужны. Это конъюнктура, ложка к обеду, говоря по-русски. Перспективы здесь не при чем. Можно обвинять в близорукости политиков, которые ставят на ресурсы, но мы вроде как обсуждаем, происходит это или нет.
Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>а что, если кто-то придёт и снесёт к чертовой бабуушке правительство перестанет существовать нация? по моему не перестанет, останутся и славяне и татары и т.д. останется нация — не будет государства... а его то как раз мн5е и не сильно жалко.
Не всё так просто
Это государство мне тоже не жалко, как не жалко и советское. Но проблема в том, что государство не только дрючит подвластные ему нации, но и защищает (иногда). И бывают ситуации, когда без государства само существование нации оказывается под большим вопросом. Вспомни холокост, к примеру. Или армяно-турецкие отношения.
Кстати, на эту тему у Андреева очень интересно было
By the grace of God Almighty
And the pressures of a marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Скажите, LL, а по какому признаку вы меня объединили с Анонимусом и AF и отделили от adontz'а? Нет, я уже давно сам за себя, просто логики не угадываю.
По национальному. Я готов спорить о культуре с вами, но абсолютно не допускаю такого рода высказываний о ней сбоку. Так же, как и сам я не допускаю со своей стороны высказываний о культуре других народов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>По национальному.
То есть только что нарушили конституцию страны, чью культуру так рьяно от меня защищаете? Вам не кажется что это не та цель для которой все средства хороши?
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Помоему ты просто врешь. Я несколько раз бывал на Красной площади в разное время суток и меня там никто никогда не грабил. Сегодня за обедом я не поленился и спросил нескольких коллег о том, грабили их на Красной площади или нет. Они сказали что нет, ни разу
Скажите, вы сексом занимались? Было дело, да?
А Вы СПИДом больны? Нет? Видите, врут люди — никакого СПИДа в природе не существует.
tks>--- крикнуть "Грабят, помогите !" тебе в голову не приходило ? Ведь кроме насквозь коррумпированного милиционера рядом с вами наверняка была еще куча народа, туристы с фотоаппаратами и т.д. Ты всерьез верищь, что тебе сделали бы что-нибудь плохое на виду сотни-другой свидетелей ? Вся территория возле Кремля скорее всего непрерывно снимается на видео --- иди в милицию и пиши заяву. Если ты не врешь, то "братанов" поймают.
Спасибо за признание корумпированности мента — именно на это я и хотел обратить внимание.
А как такой сценарий событий: после "грабят, помогите" братаны растворяются в толпе. Позже, в менее охраняемом месте, мы далеко не случайно натыкаемся на их близких приятелей, и огребаем полные кишки звездюлей. И нам уже не до тех двоих, нам бы отбитые почки подлечить. А если заяву успели накатать — резко вдруг при встрече озаботимся, как бы её быстро забрать из отделения. При этом один останется с братвой, "перекурить", а остальные пойдут забирать бумагу.
Будь там только два человека — ноу проблемс. Только там ещё и все эти "пацаны" в огромных количествах дежурят.
tks>Твой постинг это тупая провокация озлобленного человека. Если ты так ненавидишь Россию --- вали нафиг из нее, какие проблемы ? Зачем врать-то ? Или ты уже заранее выслуживаешься перед своими будущими хозяевами ? Что, других талантов нет, кроме кликушества ?
Твой постинг — это тупая провокация озлобленного человека. Я не имею привычки врать. Я не ору, и не называю никого "прислужниками". Не отрицаю наличия талантов "кроме кликушества". Вообще просто излагаю факты + делаю выводы, и выводы эти вообще не на тему "любовь к России" — они про мою ей нужность.
2all>> Откликнитесь, пожалуста те, кого еще не грабили на Красной площади. А то какой-то провокатор, разводит ложь, а все молчат .
Нет, лучше откликнитесь те, кого хоть раз где-то ГРАБИЛИ, или же пытались. Интереснее будет. А такой вопрос — это как узнать "кого сегодня НЕ хлопнуло турникетом по ногам на такой-то станции метро".
К нам тогда не просто так подошли. Похоже, пацанчики лет девяти дежурят в окрестностях на предмет высматривания "богатых буратин", приехавших маленькой группкой и безобидных на вид.
Можете уср*ться, что я снова вру. А потом — погуляйте ночью по дворам Москвы... В одиночестве, в приличной одежде и с деньгами в кармане. На вопрос "зажигалка есть?" реагировать криком "помогите". Вам же помогут!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
LL>>По национальному.
A>То есть только что нарушили конституцию страны, чью культуру так рьяно от меня защищаете? Вам не кажется что это не та цель для которой все средства хороши?
Наоборот.
Согласно ст. 29 ,
Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
В то же время, ст. 24 говорит:
Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры.
Ты пишешь:
A>то что за последние 50 лет мы ничего из своей культуры не экспортировали во вне, еще ничего не значит...
Внутри тоже не густо
Я это воспринимаю, как попытку унизить русскую культуру (часть многонациональной культуры РФ), имеющую единственной целью разжигание национальной розни, да еще предпринятую иностранцем, то есть ведущуюся из-за границы пропаганду культурной ущербности русского народа. Статья 29 по этому поводу говорит:
Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Вот я и пытаюсь ей воспрепятствовать .
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>Но наверное ура-патриотам не понять, что даже самая громкая и грубая критика всегда лучше, умолчания и создания ложного впечатления, что всё в порядке.
LL>А я не ура-патриот. Но я и не учу другие страны жить, как ты мог заметить из моих постов. Наверное, таким борцам за политкорректность как ты стоит в своем глазу бревнышко поискать, а потом уж в чужом сучки замечать. А уж тем более не писать про убогость нашей культуры, хоть бы она и была такой на самом деле. И лучше вместо вот таких писем извинился бы.
появление этого топика какраз и вызванно тем что уровень культуры низкий среди Россиян (тому потверждения жереновский и неонацисское движение скинхеды и и т.д. )
но это глобальная проблемма скоро уровень культуры постсоветского пространства сравнится с культурой США (а то что там культурный уровень близок к 0 говорить надеюсь не надо сами знаете)
Здравствуйте, adontz (или все же Qwerty? а может, 12345?), Вы писали:
LL>>Где? Речь шла о культуре, тут ты влез и сказал, что у нас попсы мало
A>Можно ссылку на сообщение в котором я первым начал разговор о попсе? или у тебя это голый наезд без доказательств?
А вам не кажется что уже задолбали всех этими матрёшками и что при всём моём уважении к Пугачёвой никакой поп-культуры пока они жива не будет?
Вам не кажется что рок-культуры кирдык, потому что приличных новых групп раз два и нету.
A>Я констатировал, что в современной России (в России не только русские живут, но тебе это всё равно)
А еще меня в наездах обвинял
A>недавно созданных культурных ценностей мало. Если ты не согласен то назови их.
Культурные ценности поименно? При условии, что их много?
A>Вот предположим я никого не назвал, что это доказывает?
По твоей логике — что 100 лет назад в России не было культуры. По моей — что было мало грамофонов, и что слишком много пластинок уже перебили.
LL>>А того же Высоцкого будут помнить еще очень долго.
A>Да, но Высоцкий это не современная культура.
Вот те раз! А я его живого видел на Таганке, и что? Современная — это только которая "вот прямо сейчас"?
Ты же хочешь мерить веками, а тут какие-то двадцать четыре года! Что ж мелочиться?
LL>>А это, видишь ли, попса. Она и должна быть не выше яиц.
A>Это твоё убогое виденье попсы.
A>А вот я выходит учу жить другие страны? Можно ссылки? Или опять лишь желание наехать?
Так вот прямо в этом топике и учишь.
A>Я боролся за соблюдение прав человека.
Какого именно человека? Имя в студию!
LL>>И лучше вместо вот таких писем извинился бы.
И за свое поведение тоже. Можешь в привате.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Можно ссылку на сообщение в котором я первым начал разговор о попсе? или у тебя это голый наезд без доказательств? LL>
LL>А вам не кажется что уже задолбали всех этими матрёшками и что при всём моём уважении к Пугачёвой никакой поп-культуры пока они жива не будет?
LL>Вам не кажется что рок-культуры кирдык, потому что приличных новых групп раз два и нету.
Уже по номеру сообщения, понятно что моё отослано много позже, но если не веришь глянь на дату, почти на сутки позже.
A>>недавно созданных культурных ценностей мало. Если ты не согласен то назови их. LL>Культурные ценности поименно? При условии, что их много?
Вот в том-то и дело, что нетак уж и много, хотя конечно что-то есть.
A>>Вот предположим я никого не назвал, что это доказывает? LL>По твоей логике — что 100 лет назад в России не было культуры. По моей — что было мало грамофонов, и что слишком много пластинок уже перебили.
Угу, а ещё сожгли все ноты и порвали все картины? Заговор какой-то ей богу
LL>Вот те раз! А я его живого видел на Таганке, и что? Современная — это только которая "вот прямо сейчас"? LL>Ты же хочешь мерить веками, а тут какие-то двадцать четыре года! Что ж мелочиться?
Ещё живы люди которые в 17 пели "Выходила на берег Катюша", это тоже современно? Мало ли кто что помнит.
A>>А вот я выходит учу жить другие страны? Можно ссылки? Или опять лишь желание наехать? LL>Так вот прямо в этом топике и учишь.
Если точность как и выше, то выходит что не учу.
A>>Я боролся за соблюдение прав человека. LL>Какого именно человека? Имя в студию!
Ну и зачем поясничать?
LL>>>И лучше вместо вот таких писем извинился бы. LL>И за свое поведение тоже. Можешь в привате.
У пользователя L.Long даже если бы я и захотел адреса в профиле нет. Но я и не хочу.
Дураки американцы. Надо было принять им конституцию как в России — на одни только компенсации от того, что в форумах RSDN творится, можно было бы полгода безбедно жить. Впрочем, вру, я о платежеспособности не подумал. А на комбикорм перерабатывать гуманизм не позволит.
Кстати, LL, раз вы так лихо угадываете национальности через Интернет, не подскажите, кто у меня стырил в прошлом году дистрибутив сервис-пака к винде? Лежал себе, лежал, а потом запропостился куда-то. Верите ли, спать спокойно не могу. Как IT после установки баннера.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. если убили дядю Петю, а потом в честь него назвали Петей мальчика, то понятие дяди Пети осталось и ни о каком ущербе нанесенном дяде Пете говорить нельзя?
нет скорее: сломался молоток, купили другой молоток, лучше прежнего. Ты постоянно путаешь живые объекты и неживые.
U>а о возможности причинения вреда неодушевленным объектам, которая в данном случае несомненна.
Сами предметы не ощущают этот вред, так как ен обладают набором эмоций и не осознают себя как личность. Поэтому "вред" для них отсутствует как понятие.
U>Это бритты никак не прокомментировали? Одних восстаний сколько было.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>нет... вот ты сам опиши клавиатуру вообще, а не какую-либо конкретную... будет ли из этого описания следовать, что отсутствует конкретная клавиатура?...
Клавиатура — устройство ввода текстовой информации в компьютер методом выбора последовательности нужных символов с помошью пальцев рук.
Пойдет? Я описал класс устройств, дальше его можно разложить на подклассы, дополнительно конкретизировать. Жду в свою очередь столь же конкретного описания "культуры". Из того что приведено выше ничего не понятно вообще. В нем каждое слово требует дополнительного уточнения. Более того при желании его можно свести и к моему собственному.
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
GI>Клавиатура — устройство ввода текстовой информации в компьютер методом выбора последовательности нужных символов с помошью пальцев рук.
не тянет это на "клавиатуру вообще"... потому как клавиатура есть у многих музыкальных инструментов (пианино, фортепиано, баян и т.д.), а также у множества приборов... и так, что же такое клавиатура?... )
GI>Жду в свою очередь столь же конкретного описания "культуры". Из того что приведено выше ничего не понятно вообще. В нем каждое слово требует дополнительного уточнения. Более того при желании его можно свести и к моему собственному.
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
A>>искажение фактов... у Лермонтова была только одна Родина, вполне конкретная причем, а именно — Россия... кроме того это естественно — защищать то, что любишь...
GI>Но в стиховторении об этом нет и речи?
странно... а я подумал было, что стихотворение о любви к Родине...
GI>Вот как к примеру ты собираешься обидеть "Ее степи холодное молчанье," Встанешь ночью выйдешь в смепь,разожжешь костер и будешь орать песни? GI>Или "Ее лесов безбережных колыханье," Будешь все ветки держать и не давать им колыхаться? GI>А "Разливы рек ее, подобные морям;" дамбы не давать строить?
я не собирался ничего из этого обижать...
GI>Имхо лежит тебе прямой путь в Гринпис.
Здравствуйте, German Ivanov, Вы писали:
U>>Т.е. если убили дядю Петю, а потом в честь него назвали Петей мальчика, то понятие дяди Пети осталось и ни о каком ущербе нанесенном дяде Пете говорить нельзя?
GI>нет скорее: сломался молоток, купили другой молоток, лучше прежнего.
А если новый молоток хуже прежнего?
GI>Ты постоянно путаешь живые объекты и неживые.
Вообще-то показываю ущербность твоей логики. Кстати, дерево вполне живой объект.
U>>а о возможности причинения вреда неодушевленным объектам, которая в данном случае несомненна.
GI>Сами предметы не ощущают этот вред, так как ен обладают набором эмоций и не осознают себя как личность. Поэтому "вред" для них отсутствует как понятие.
1. Убитый также не ощущает вред причиненный ему и как личность тоже себя не осознает.
2. Из чего следует, что ущерб можно причинить только одушевленному предмету?
U>>Это бритты никак не прокомментировали? Одних восстаний сколько было.
GI>На сколько помню бритты это не деревья? Я прав?
Ты бы иногда вспоминал о чем речь, твоя цитата:
Но страдают его родственники или окружаюшие. В обсуждаемом случае нет претензий и от них. Так как они все видели, и никак не прокомментировали то имхо им это безразлично.
, он ничего не покажет, и не докажет. И толкько время может показать кто есть кто 
Но тогда глупо жаловаться. 
Ты забыл посчитать стоимость Кремля в котором он жил и оценить его машины и правительственные дачи.
