Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Да, известная история. Персонажа звали Иов.
спасибо
D>Строго говоря, несчастья были посланы дьяволом (который, в свою очередь, получил от Бога разрешение поглумиться над Иовом). Эта история подтверждает мою мысль о том, что Богу важны искренние отношения — в частности, Бог хвалится Иовом перед сатаной, говоря ему: "видел ли ты Иова? Он по-настоящему любит Меня", на что сатана отвечает, что Иов любит Бога просто потому, что Тот обеспечил ему легкую жизнь (это как с теми шоколадками). Бог дает сатане возможность убедиться, что Иову важны настоящие отношения, а не дешевые ништяки. Эта история прекрасный пример для всех нас: кто-то хочет отношений с Богом, не смотря ни на что, а кто-то хочет ништячков.
в данном кокретном случае "ништячки" — это родные дети
D>Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
Сатана лишает его всего богатства, всех слуг и всех детей, а когда и это не поколебало Иова, то Сатана поразил его тело, с позволения Господа, страшною проказой.
...
После этого Господь за терпение вдвое наградил Иова. Скоро он исцелился от своей болезни и разбогател вдвое больше, чем прежде. У него опять родилось семь сыновей и три дочери.
это называется "возместил"?
хрен с ним, с баблом, детей не жалко?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
D>>Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
ЛЧ>
Сатана лишает его всего богатства, всех слуг и всех детей, а когда и это не поколебало Иова, то Сатана поразил его тело, с позволения Господа, страшною проказой.
ЛЧ>...
ЛЧ>После этого Господь за терпение вдвое наградил Иова. Скоро он исцелился от своей болезни и разбогател вдвое больше, чем прежде. У него опять родилось семь сыновей и три дочери.
ЛЧ>это называется "возместил"? ЛЧ>хрен с ним, с баблом, детей не жалко?
ЛЧ>какая же мерзость!
Мне нравится ваше отношение к детям С такими родителями страна не пропадет (это почти не шутка).
В одной хорошей книге Филипа Янси, "Где Бог, когда я страдаю", предлагается интересная мысль. Как было сказано выше, Бог _вдвое_ наградил Иова, который действительно получил ровно в 2 раза больше материальных богатств — 14000 мелкого скота вместо 7000, 6000 верблюдов вместо 3000 и т.д. В то же время, количество детей осталось неизменным — опять 7 сыновей и 3 дочери. Почему? Потому что вторая половина семьи была на небе
Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания?
Попытки оценить действия Бога с точки зрения землянина, не верящего в вечную жизнь, не способны привести к внятным результатам. Тут либо веришь, либо нет
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Да, известная история. Персонажа звали Иов. Строго говоря, несчастья были посланы дьяволом (который, в свою очередь, получил от Бога разрешение поглумиться над Иовом). Эта история подтверждает мою мысль о том, что Богу важны искренние отношения — в частности, Бог хвалится Иовом перед сатаной, говоря ему: "видел ли ты Иова? Он по-настоящему любит Меня", на что сатана отвечает, что Иов любит Бога просто потому, что Тот обеспечил ему легкую жизнь (это как с теми шоколадками). Бог дает сатане возможность убедиться, что Иову важны настоящие отношения, а не дешевые ништяки. Эта история прекрасный пример для всех нас: кто-то хочет отношений с Богом, не смотря ни на что, а кто-то хочет ништячков. D>Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
D>Не совсем так. Поскольку человек создан "по образу и подобию" Бога, он не так прост, как все остальное творение. Человек обладает достаточно большой властью, даже ангелы по статусу находятся ниже человека. Люди — дети Бога, и это ошибочная идея — низвести статус человека до животного, тем самым лишив необходимости отвечать за себя. D>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
че-то хрень какая-то.
муравьи тоже колонизировали землю. почему плохое сравнение?
а ангелы вон вообще по небу летают. причем безо всякой вундервафли типа джет-паков. почему они ниже человека?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
D>>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
K>че-то хрень какая-то. K>муравьи тоже колонизировали землю. почему плохое сравнение?
Потому что отношение человек-муравьи не тождественно отношению Бог-люди. Выше я приводил более точный пример, с родителями и детьми.
K>а ангелы вон вообще по небу летают. причем безо всякой вундервафли типа джет-паков. почему они ниже человека?
Потому что Бог очень любит людей, больше, чем кого-либо другого, поэтому и умер за них. А ангелы — служебные духи (как написано в Библии). Человек после смерти тоже сможет летать, в этом нет ничего особенного.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
ЛЧ>>какая же мерзость!
D>Мне нравится ваше отношение к детям С такими родителями страна не пропадет (это почти не шутка).
я очень, очень люблю своих детей
и мне бы, разумеется, хотелось, что-бы они меня любили
но я не хочу, что-бы они страдали для того, чтобы показать свою любовь ко мне
и я ежедневно стараюсь заслужить их любовь, а не заставляю меня любить
D>В одной хорошей книге Филипа Янси, "Где Бог, когда я страдаю", предлагается интересная мысль. Как было сказано выше, Бог _вдвое_ наградил Иова, который действительно получил ровно в 2 раза больше материальных богатств — 14000 мелкого скота вместо 7000, 6000 верблюдов вместо 3000 и т.д. В то же время, количество детей осталось неизменным — опять 7 сыновей и 3 дочери. Почему? Потому что вторая половина семьи была на небе
да при чем вообще этот несчастный Иов?
еще раз, на пальцах: дьявол убил нескольких детей Иова с божьего попустительства, так?
кто им жизни возместил?
да, почему Библия так заостряет внимание на тленных мирских богатствах?
D>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно.
именно так
и ты сам это понимаешь, но пытаешься вывихнуть свой мозг и убедить себя, что все правильно
D>Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания?
слушай, есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни
вперед?
а дети Иова так хотели жить
D>Попытки оценить действия Бога с точки зрения землянина, не верящего в вечную жизнь, не способны привести к внятным результатам. Тут либо веришь, либо нет
погоди, только что человек был создан по образу и подобию бога, а теперь вдруг вдруг его попытки понять бога стали безрезультатными
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
D>>Не совсем так. Поскольку человек создан "по образу и подобию" Бога, он не так прост, как все остальное творение. Человек обладает достаточно большой властью, даже ангелы по статусу находятся ниже человека. Люди — дети Бога, и это ошибочная идея — низвести статус человека до животного, тем самым лишив необходимости отвечать за себя. D>>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
K>че-то хрень какая-то. K>муравьи тоже колонизировали землю. почему плохое сравнение?
причем их на порядки больше, чем людей, как количественно, так и по массе и по видовому разнообразию
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>я очень, очень люблю своих детей ЛЧ>и мне бы, разумеется, хотелось, что-бы они меня любили ЛЧ>но я не хочу, что-бы они страдали для того, чтобы показать свою любовь ко мне ЛЧ>и я ежедневно стараюсь заслужить их любовь, а не заставляю меня любить
Бог не стремится заслужить нашу любовь, тем не менее, процитирую известный стих: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим. 5:8)
ЛЧ>да при чем вообще этот несчастный Иов? ЛЧ>еще раз, на пальцах: дьявол убил нескольких детей Иова с божьего попустительства, так? ЛЧ>кто им жизни возместил?
Вообще-то не я начал о нем говорить. По поводу детей: они остались на небе, а вместо них родились другие. Считаете это несправедливым? Не буду оспаривать, скажу лишь, что, держась за эту точку зрения, с Богом вам не подружиться
ЛЧ>да, почему Библия так заостряет внимание на тленных мирских богатствах?
Библия заостряет внимание на многих вещах. Что вы имеете в виду? Вы не найдете в Библии рекомендации богатеть, зато без труда найдете совет отдать свои богатства другим.
D>>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. ЛЧ>именно так ЛЧ>и ты сам это понимаешь, но пытаешься вывихнуть свой мозг и убедить себя, что все правильно
Более того, могу предложить еще более спорную тему: просьба Бога к Аврааму убить своего сына. Я настолько вывихнул свой мозг, что не осуждаю Авраама, который отправился выполнять поручение. Вы наверняка найдете это премерзким Тем не менее, я бы посоветовал вам попытаться увидеть здесь смысл. Хотя бы ради стремления к объективности (если оно вам присуще, разумеется)
D>>Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания? ЛЧ>слушай, есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни ЛЧ>вперед? ЛЧ>а дети Иова так хотели жить
Да все хотели жить, и хотят. Жизнь у всех разная, кто-то с детства болен, кто-то всю жизнь купается в роскоши. Всеблагой коммунизм, когда каждому жителю земли хорошо — невозможен.
D>>Попытки оценить действия Бога с точки зрения землянина, не верящего в вечную жизнь, не способны привести к внятным результатам. Тут либо веришь, либо нет ЛЧ>погоди, только что человек был создан по образу и подобию бога, а теперь вдруг вдруг его попытки понять бога стали безрезультатными
Не думал, что вы зацепитесь за это, ну да ладно. Прочитайте еще раз, внимательнее; я сделал оговорку — "не верящего в вечную жизнь". Такой человек не сможет понять Бога. А все почему? Да потому что вы все привязали к земле, она для вас базовая точка отсчета, и вы все оцениваете относительно этой точки. А Бог вечен, и Его действия и планы имеют тысячелетний background и foreground.
Видимо, юмористический потенциал темы исчерпан ))) кто-то ее бомбанул.
P.S. Прости, Kaifa ))
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Бог не стремится заслужить нашу любовь, тем не менее, процитирую известный стих: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим. 5:8)
но хочет, чтобы мы его любили
Credo quia absurdum
ЛЧ>>да при чем вообще этот несчастный Иов? ЛЧ>>еще раз, на пальцах: дьявол убил нескольких детей Иова с божьего попустительства, так? ЛЧ>>кто им жизни возместил?
D>Вообще-то не я начал о нем говорить.
да, о нем говорить начал я — вспомнился именно этот эпизод D>По поводу детей: они остались на небе, а вместо них родились другие. Считаете это несправедливым?
а ты? честно, считаешь это справедливым?
(это кывт, тут принято общаться на ты, это совершенно не является проявлением неуважения)
ЛЧ>>да, почему Библия так заостряет внимание на тленных мирских богатствах? D>Библия заостряет внимание на многих вещах. Что вы имеете в виду? Вы не найдете в Библии рекомендации богатеть, зато без труда найдете совет отдать свои богатства другим.
я написал, что имею в виду
мне непонятно, почему заостряется внимание на том, что Иову все возместилось, и в первую очередь упоминаются материальные блага
и я до сих пор не понимаю, как можно возместить погибших детей путем рождения новых
D>>>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. ЛЧ>>именно так ЛЧ>>и ты сам это понимаешь, но пытаешься вывихнуть свой мозг и убедить себя, что все правильно D>Более того, могу предложить еще более спорную тему: просьба Бога к Аврааму убить своего сына. Я настолько вывихнул свой мозг, что не осуждаю Авраама, который отправился выполнять поручение.
спасибо за честность
и да, тоже отличный пример
бог — отец человека требует от него убить своего другого ребенка
D>Вы наверняка найдете это премерзким Тем не менее, я бы посоветовал вам попытаться увидеть здесь смысл. Хотя бы ради стремления к объективности (если оно вам присуще, разумеется)
присуща, надеюсь
и да, совершенно премерзко
ЛЧ>>а дети Иова так хотели жить D>Да все хотели жить, и хотят. Жизнь у всех разная, кто-то с детства болен, кто-то всю жизнь купается в роскоши. Всеблагой коммунизм, когда каждому жителю земли хорошо — невозможен.
почему?
D>Не думал, что вы зацепитесь за это, ну да ладно. Прочитайте еще раз, внимательнее; я сделал оговорку — "не верящего в вечную жизнь". Такой человек не сможет понять Бога. А все почему? Да потому что вы все привязали к земле, она для вас базовая точка отсчета, и вы все оцениваете относительно этой точки. А Бог вечен, и Его действия и планы имеют тысячелетний background и foreground.
придется повториться:
есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни
вперед?
да что там безболезненных, современная фармакология может обеспечить просто охренительно приятный переход
но есть вечная жизнь или нет — в этой мы никогда не узнаем
посему, на всякий случай, хочется в этой задержаться подольше
D>Видимо, юмористический потенциал темы исчерпан ))) кто-то ее бомбанул.
да, пожалую поддержу
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
D>>Бог не стремится заслужить нашу любовь, тем не менее, процитирую известный стих: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим. 5:8) ЛЧ>но хочет, чтобы мы его любили ЛЧ>Credo quia absurdum
Хотеть, чтобы тебя любили, и стремиться заслужить эту любовь — разные вещи. Да и вообще, любовь не "заслуживают", ее дарят. Заслужить можно уважение. Бог не будет бегать за каждым, предлагая свою любовь.
А вообще, если хочешь, напиши в личку, подискутируем )
D>>Вообще-то не я начал о нем говорить. ЛЧ>да, о нем говорить начал я — вспомнился именно этот эпизод D>>По поводу детей: они остались на небе, а вместо них родились другие. Считаете это несправедливым? ЛЧ>а ты? честно, считаешь это справедливым?
Раньше мне было жаль его, и я не понимал, как новые дети могут заменить прежних. И эта точность (7/3) мне казалась излишним напоминанием о том, кого он потерял. Сейчас как-то проще это воспринимаю — жизнь все-таки сложная, бывает всякое. Есть вещи локальные, а есть глобальные — и, на мой взгляд, лучше быть правым глобально, чем искать локального успеха. Если в итоге все все равно попадают на небо — не так уж и важно, что происходило на земле.
ЛЧ>мне непонятно, почему заостряется внимание на том, что Иову все возместилось, и в первую очередь упоминаются материальные блага ЛЧ>и я до сих пор не понимаю, как можно возместить погибших детей путем рождения новых
попробуй рассмотреть жизнь Иова как состоящую из двух смежных этапов. Можно сказать, что его жизнь просто перезагрузилась с начала — он почти умер, дошел до 0 — но потом восстановился и жил долго и счастливо. Вообще, умение забывать прошлое и двигаться вперед довольно ценно — возможно, ты не раз встречал совет научиться этому в различных статьях.
D>>Более того, могу предложить еще более спорную тему: просьба Бога к Аврааму убить своего сына. Я настолько вывихнул свой мозг, что не осуждаю Авраама, который отправился выполнять поручение. ЛЧ>спасибо за честность ЛЧ>и да, тоже отличный пример ЛЧ>бог — отец человека требует от него убить своего другого ребенка
Не требует, а просит. Это была проверка на доверие — только и всего. Авраам успешно сдал экзамен. Вообще, Бог очень ценит наше доверие/веру.
D>>Да все хотели жить, и хотят. Жизнь у всех разная, кто-то с детства болен, кто-то всю жизнь купается в роскоши. Всеблагой коммунизм, когда каждому жителю земли хорошо — невозможен. ЛЧ>почему?
Потому что земля проклята, а человек греховен и любит зло. Исходя из этих препосылок, невозможно создать общество, в котором каждый будет доволен своим положением.
ЛЧ>придется повториться: ЛЧ>
ЛЧ>есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни
ЛЧ>вперед?
ЛЧ>да что там безболезненных, современная фармакология может обеспечить просто охренительно приятный переход
Нет, не вперед. Дети Иова погибли не по своей воле. Да, и, напомню снова — их убил сатана. Бог не давал инструкций, сатана действовал самостоятельно.
ЛЧ>но есть вечная жизнь или нет — в этой мы никогда не узнаем ЛЧ>посему, на всякий случай, хочется в этой задержаться подольше
Согласен. Но это не дает нам повода обвинять Бога в наших несчастьях — так как, если Он есть, то Он не ошибается, а, если Его нет, то некого и обвинять.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. A>Бог создал человека, и дал ему свободу воли. A>Мужчина и женщина были созданы без греха.
Опускаемся на уровень начальной школы, чтобы было понятно даже верующим.
Бог создал без ражвчины кусок золота и кусок железа. Но он создал железо способным ржаветь, и золото неспособным ржаветь.
Ржавчина — это аналогия греха. То есть бог мог создать человека неспособным к греху. Но не создал.
D>Понять Бога проще, если провести параллель между Его отношениями с людьми, и отношениями родителей с их детьми. К примеру, есть родители и их ребенок. Родители любит своего ребенка, и хотят, чтобы он любил их. Если они знают, что ребенок любит их только за то, что они покупают ему шоколадки каждый день и каждый год новую игровую приставку — будут ли они этому рады?
Не-не-не. Бог хочет чтобы его любили с помощью кнута. Кнут реален — болезни, мучения, смерть. Пряник — обманка. Где гарантия, что на том свете бог опять будет не мучить, убивать, насылать болезни? Нет такой гарантии. Один раз обманул (мошенничество со змеем в Эдеме) — все, давай, до свидания.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
Бога невозможно убить по-определение. То, что согласно Библии, устравивал Христос — это цирк и жульничество. Мертвые — они мертвые. Если он встал и пошел, значит — притворялся мертвым. Для бога имитировать холодный труп — плевое дело.
А этот с излечением больных? Нет, чтобы излечить всех больных на всей планете, уничтожить глистов, возбудителей чумы и холеры и так далее. Так нет же. Христос устраивал цирк с единичным исцелением единичных больных. Остальные продолжали мучиться, за пределами Израиля особенно.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания?
На то, что если тебя кинули один раз, кинут и другой, на этом самом небе. Потом кинут на небе-2, потом на небе-3 и так без конца. Но ты будешь умиляться и верить садисту и жулику.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
K>>а ангелы вон вообще по небу летают. причем безо всякой вундервафли типа джет-паков. почему они ниже человека? D>Потому что Бог очень любит людей, больше, чем кого-либо другого, поэтому и умер за них.
Он умер не более, чем умирают игроки в компьютерные игрушки, играя в Дум.
ЛЧ>>[/q] ЛЧ>>да что там безболезненных, современная фармакология может обеспечить просто охренительно приятный переход D>Нет, не вперед. Дети Иова погибли не по своей воле. Да, и, напомню снова — их убил сатана. Бог не давал инструкций, сатана действовал самостоятельно.
Напомню, что согласно Библии бог напрямую убил 2+ миллиона человек. На сатану списано пара десятков. Мне кажется, что бог и сатана в Библии как-то перепутаны местами, и хрситиане не того называют богом. Далее идет еще одно предположение — Библия — это ловушка, созданная злым богом, с целью получать души людей в свое дальнейшее пользование. Совершая обряд крещения, вы подписываете себе приговор на вечные мучения на том свете.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. ЛЧ>да ну? а как же триединство?
тип(дженерик-метод), данное(объект-событие), значение(численное-символьное) — понимаешь в чём триединство диалектика? рассказать отличие и о борьбе единства в противоположностях?
Перекуём баги на фичи!
