Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Я есть функция траектории полета этих электронов. Конечно я есть.
TB>Что будет при копии этой функции?
Будет копия.

TB>>>Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.
РМ>>Утверждая, что никакого "меня" нет, ты отрицаешь и существование этой информации.
TB>Если понимать "я" в материалистическом смысле (информация, например), то "я" есть, но когда ты говоришь "проблема будет для меня, а для коппии будет хорошо", то тут как раз смысл именно что нематериальный.
Самый что ни на есть материальный.

РМ>>Изначально вообще не было речи о одинаковых условиях, наоборот условия существенно разные: один уничтожается, второй оказывается в совершенно другом новом месте.

TB>Почему ты считаешь, что ты будешь именно в том, который "один"?
Был один человек, стало два. Один человек остался тот же самый который был, второй — новый. Этот новый — полная копия старого человека, но это другой человек, у него своё я, отдельное от я первого человека.
С точки зрения информационной, можно сказать что эти я равноправны, был один стало два я, оба наследники того первого я. То есть изначальное я про каждое и новых я, может сказать, что это я. Каждое из новых я может сказать, что старое я — это я. Но новое я про другое новое я не может сказать, что это я.
Т.е. если не давать информации о том, где оригинал, а где копия, ну во сне например скопировать или заморозить, то отличить будет невозможно.

TB>Можно же сосканировать полностю всю информацию и траектории, одновременно заморозив тебя. Потом собрать в другом месте копию, восстановив информацию один-в-один, в этот момент материальное "я" должно оказаться внутри копии, наверное. Замороженный оригинал разморозить, сказать ему, что ему не повезло.
Ничего никуда не переместится. Будет создана копия. А когда ты разморозишь оригинал, то там останется тоже самое я, которое там и было.

РМ>>Что значит я потеряю себя. Нет никакого я, которое имеет меня.
TB>Ну тогда ты не умрёшь от этого эксперимента.
Я продолжу существовать. Но это не тоже самое, что я не умру. Меня будет два, и один из я умру.

"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире"...

PM>>Есть просто я и всё, сам по себе. В момент копирования станет два меня, каждый сам по себе. Один из них будет убит. Для того, который будет убит, это вообще трагедия, хотя наверное неким утешением может служить, то что осталась копия, а для того, который останется, это потеря близкого родственника.
TB>Почему трагедия, копии-то одинаковые, все положения и скорости частиц одинаковые, а так как ничего, кроме них, не существует, то и при убийстве оригинала ничего не теряется ни для кого.
Ни для кого, кроме оригинала, который прекратит существование. Для остающейся копии, ИМХО осознание, что оригинал был убит тоже неприятно.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Будет копия.

А почему "ты" — это только в оригинале, а не в копии, разницы-то нет?

РМ>Самый что ни на есть материальный.

Материальный смысл считает одинаковыми предметы, которые выглядят одинаково и ведут себя одинаково.

РМ>Был один человек, стало два. Один человек остался тот же самый который был, второй — новый. Этот новый — полная копия старого человека, но это другой человек, у него своё я, отдельное от я первого человека.

Вот это самое "своё я" описать материально не получится.

РМ>Т.е. если не давать информации о том, где оригинал, а где копия, ну во сне например скопировать или заморозить, то отличить будет невозможно.

Именно, снаружи никто не отличит. Вопрос лишь в том, а почему тебе от того эксперимента должно стать плохо.

РМ>Ничего никуда не переместится. Будет создана копия. А когда ты разморозишь оригинал, то там останется тоже самое я, которое там и было.

Нет, ты говоришь, что "я" — это информация, это движение частиц. Скопировали всё дословно — и вот оно твоё "я" в другом месте.

РМ>Я продолжу существовать. Но это не тоже самое, что я не умру. Меня будет два, и один из я умру.
РМ>"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире".
РМ>Ни для кого, кроме оригинала, который прекратит существование. Для остающейся копии, ИМХО осознание, что оригинал был убит тоже неприятно.

Но ведь личность-то твоя и сознание не умрут, с твоей точки зрения, а ничего кроме и не существует. Потому что сознание (с твоей точки зрения) — это просто движение частиц. Движение частиц останется на месте.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Будет копия.
TB>А почему "ты" — это только в оригинале, а не в копии, разницы-то нет?
РМ>>Самый что ни на есть материальный.
TB>Материальный смысл считает одинаковыми предметы, которые выглядят одинаково и ведут себя одинаково.
Я не пойму, почему ты считаешь что если предметы одинаковые, то это один и тот же предмет.

РМ>>Был один человек, стало два. Один человек остался тот же самый который был, второй — новый. Этот новый — полная копия старого человека, но это другой человек, у него своё я, отдельное от я первого человека.
TB>Вот это самое "своё я" описать материально не получится.
Да почему же? Возьмем проще: есть видеокамера которая записывает всё на кассету внутри себя. Вот эта кассета — некий аналог "я" камеры. Если камеру скопировать, то скопируется и кассета. Ты будешь утверждать что это та же самая кассета, на основании того, что она точно такая же?


РМ>>Т.е. если не давать информации о том, где оригинал, а где копия, ну во сне например скопировать или заморозить, то отличить будет невозможно.
TB>Именно, снаружи никто не отличит. Вопрос лишь в том, а почему тебе от того эксперимента должно стать плохо.
Я тебе подробно описал уже несколько раз: меня станет два. Одному из меня придется умереть. Допустим даже второму мне это все равно. Но мне нынешнему до разделения это никак не может быть все равно, т.к. после разделения я стану и тем, и другим, и неизбежно окажусь и тем, который умрет тоже.

РМ>>Ничего никуда не переместится. Будет создана копия. А когда ты разморозишь оригинал, то там останется тоже самое я, которое там и было.
TB>Нет, ты говоришь, что "я" — это информация, это движение частиц. Скопировали всё дословно — и вот оно твоё "я" в другом месте.
Ну так это не перемещение, это копия.

РМ>>Я продолжу существовать. Но это не тоже самое, что я не умру. Меня будет два, и один из я умру.
РМ>>"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире".
РМ>>Ни для кого, кроме оригинала, который прекратит существование. Для остающейся копии, ИМХО осознание, что оригинал был убит тоже неприятно.

TB>Но ведь личность-то твоя и сознание не умрут, с твоей точки зрения, а ничего кроме и не существует. Потому что сознание (с твоей точки зрения) — это просто движение частиц. Движение частиц останется на месте.
Ты рассматриваешь весь процесс как черный ящик, на входе один, на выходе один, значит все ок. А меня смущает процесс, а не результат. Как это будет выглядеть для меня: я соглашаюсь на процедуру и умираю, одновременно же я соглашаюсь на процедуру и наблюдаю как умирает оригинал. И там, и там я. И соглашаясь на процедуру, я в том числе соглашаюсь умереть.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я не пойму, почему ты считаешь что если предметы одинаковые, то это один и тот же предмет.
РМ>Да почему же? Возьмем проще: есть видеокамера которая записывает всё на кассету внутри себя. Вот эта кассета — некий аналог "я" камеры. Если камеру скопировать, то скопируется и кассета. Ты будешь утверждать что это та же самая кассета, на основании того, что она точно такая же?

Нет, я вообще не смогу определить, та же, или это копия.

РМ>Как это будет выглядеть для меня: я соглашаюсь на процедуру и умираю

Почему? Все материальные характеристики тебя сохраняются же. Почему в момент копирования ты считаешь, что "я" находится только в одном из двух абсолютно одинаковых образцов, хотя считаешь, что "я" — это только информация о положении и скоростях частиц, и это всё абсолютно одинаково в обоих образцах?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Я не пойму, почему ты считаешь что если предметы одинаковые, то это один и тот же предмет.
РМ>>Да почему же? Возьмем проще: есть видеокамера которая записывает всё на кассету внутри себя. Вот эта кассета — некий аналог "я" камеры. Если камеру скопировать, то скопируется и кассета. Ты будешь утверждать что это та же самая кассета, на основании того, что она точно такая же?
TB>Нет, я вообще не смогу определить, та же, или это копия.
Если ты знаешь историю кассеты, ты все равно будешь утверждать что это та же самая кассета?
Если ты видишь две кассеты рядом, ты будешь утверждать, что это одна и та же кассета?

РМ>>Как это будет выглядеть для меня: я соглашаюсь на процедуру и умираю
TB>Почему? Все материальные характеристики тебя сохраняются же. Почему в момент копирования ты считаешь, что "я" находится только в одном из двух абсолютно одинаковых образцов, хотя считаешь, что "я" — это только информация о положении и скоростях частиц, и это всё абсолютно одинаково в обоих образцах?
Зачем отрезал при цитировании? Там же все написано было. В каждом из образцов находится свое я.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Если ты знаешь историю кассеты, ты все равно будешь утверждать что это та же самая кассета?
РМ>Если ты видишь две кассеты рядом, ты будешь утверждать, что это одна и та же кассета?

Нет, не буду. Но я буду утверждать, что нет никакой разницы, какую из них выбрать.

РМ>Зачем отрезал при цитировании? Там же все написано было. В каждом из образцов находится свое я.

Чтобы не оверквотить. Почему образцы идентичны, но "я" разное? Если они идентичны и частицы движутся одинаково, то и "я" одинаковое, ведь "я" — это положение и скорости частиц, с точки зрения материализма.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Если ты знаешь историю кассеты, ты все равно будешь утверждать что это та же самая кассета?
РМ>>Если ты видишь две кассеты рядом, ты будешь утверждать, что это одна и та же кассета?
TB>Нет, не буду. Но я буду утверждать, что нет никакой разницы, какую из них выбрать.
Но когда ты выберешь одну, а вторую уничтожишь, ты же не будешь говорить, что никакая кассета не уничтожалась?

РМ>>Зачем отрезал при цитировании? Там же все написано было. В каждом из образцов находится свое я.
TB>Чтобы не оверквотить. Почему образцы идентичны, но "я" разное? Если они идентичны и частицы движутся одинаково, то и "я" одинаковое, ведь "я" — это положение и скорости частиц, с точки зрения материализма.
Идентичный не значит тот же самый.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Но когда ты выберешь одну, а вторую уничтожишь, ты же не будешь говорить, что никакая кассета не уничтожалась?

Я скажу, что без разницы, с точки зрения результата, либо ничего не делать, либо создавать копию и уничтожать её, либо создавать копию и уничтожать оригинал.

РМ>Идентичный не значит тот же самый.

А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Но когда ты выберешь одну, а вторую уничтожишь, ты же не будешь говорить, что никакая кассета не уничтожалась?
TB>Я скажу, что без разницы, с точки зрения результата, либо ничего не делать, либо создавать копию и уничтожать её, либо создавать копию и уничтожать оригинал.
Меня не устраивает взгляд только с точки зрения результата.

РМ>>Идентичный не значит тот же самый.
TB>А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?
Не важно. Есть два экземпляра. Это точно не один и тот же экземпляр, потому что их два.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Меня не устраивает взгляд только с точки зрения результата.

Подожди, а разве вселенная хранит историю? Разве атомы помнят свои предыдущие положения?
Память — это тоже лишь положения атомов, и восстанавливать историю мы можем лишь по положению этих атомов. И оно тоже подделывается.

РМ>>>Идентичный не значит тот же самый.
TB>>А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?
РМ>Не важно. Есть два экземпляра. Это точно не один и тот же экземпляр, потому что их два.

А почему "ты" — это только один из них? Вот есть момент времени, в который есть две копии тебя. Какая из них была тобой до копирования?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Меня не устраивает взгляд только с точки зрения результата.

TB>Подожди, а разве вселенная хранит историю? Разве атомы помнят свои предыдущие положения?
TB>Память — это тоже лишь положения атомов, и восстанавливать историю мы можем лишь по положению этих атомов. И оно тоже подделывается.
А причем тут вселенная? Меня не устраивает, что мне придется умереть. Независимо от того, что я при этом сохранюсь. Просто не хочу иметь такой опыт, пусть даже перед этим сделают резервную копию, а потом восстановят и я не буду этого помнить, это все равно случится. Случится именно со мной. Брр...

РМ>>>>Идентичный не значит тот же самый.
TB>>>А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?
РМ>>Не важно. Есть два экземпляра. Это точно не один и тот же экземпляр, потому что их два.
TB>А почему "ты" — это только один из них? Вот есть момент времени, в который есть две копии тебя. Какая из них была тобой до копирования?
Обе. Я тебе уже несколько раз написал, то каждый из них я.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А причем тут вселенная? Меня не устраивает, что мне придется умереть. Независимо от того, что я при этом сохранюсь. Просто не хочу иметь такой опыт, пусть даже перед этим сделают резервную копию, а потом восстановят и я не буду этого помнить, это все равно случится. Случится именно со мной. Брр...

Да не умрёшь же ты (если принять материальную картину).

РМ>Обе. Я тебе уже несколько раз написал, то каждый из них я.

Вот именно. Каждый (если понимать всё по-материалистически). Ну вот если одного мгновенно убьют, а другому не скажут, а тебе выдадут миллион рублей, то для тебя один сплошной профит от всей операции.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>У здорового человека в мозгу есть специальная прошивка, которая определяет отношение человека к тем или иным объектам.

Не, отношение человека к объектам определятся социальной составляющий — то есть воспитанием.

Хотя это мое личное мнение. Если у тебя есть ссылки на научные работы — с удовольствием почитаю.
Имхо, у человека из инстинктов остались 2 ярко выраженных — выживания и размножения.
Остальное формируется окружающим обществом.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Думаю, такие мысли естественны. Собственная исключительность для себя самого — очевидна.

Ну вот я не считаю что я исключителен. Так что ни разу не очевидно.
На мой взгляд — люди считающие себя исключительными — больны.
И встречал я таких крайне редко.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Ну вот я не считаю что я исключителен. Так что ни разу не очевидно.
ES>На мой взгляд — люди считающие себя исключительными — больны.
ES>И встречал я таких крайне редко.

собственная исключительность (эго, самосознание) — это инстинкт.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>А причем тут вселенная? Меня не устраивает, что мне придется умереть. Независимо от того, что я при этом сохранюсь. Просто не хочу иметь такой опыт, пусть даже перед этим сделают резервную копию, а потом восстановят и я не буду этого помнить, это все равно случится. Случится именно со мной. Брр...
TB>Да не умрёшь же ты (если принять материальную картину).
Ты считаешь, что если я продолжу существовать, то я не умру. Но это так только в обычном мире, где людей не копируют. А если копируют, то все по другому становится.
Что такое я в настоящем? Для любой личности это она сама.
Что такое я в прошлом? Для любой личности, это та личность, которой она была в прошлом.
Что такое я в будущем? Для любой личности, это та личность, которой она станет.
Для меня в настоящем обе личности после копирования — это я в будущем. Для каждой из этих двух личностей нынешний я, это "я в прошлом". (При этом для каждой из этих личностей другая личность уже не "я в настоящем", а просто очень-очень близкий родственник).
Для меня в настоящем — один из "я в будущем" будет убит в ходе эксперимента, а другой из "я в будущем" останется. Мне не нравится идея убийства одного из "я в будущем", т.к. это тоже буду я. Для второго меня в будущем, который останется, это не так неприятно, но осознание, что был некий родственник, которого кокнули, тоже неприятное.

РМ>>Обе. Я тебе уже несколько раз написал, то каждый из них я.
TB>Вот именно. Каждый (если понимать всё по-материалистически). Ну вот если одного мгновенно убьют, а другому не скажут, а тебе выдадут миллион рублей, то для тебя один сплошной профит от всей операции.
Не считая того, что одного из я мгновенно убили. Если подходить с позиции "нет человека — нет проблемы", то ты прав, а для меня убийство — это убийство, тем более убийство меня самого.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Думаю, такие мысли естественны. Собственная исключительность для себя самого — очевидна.
ES>Ну вот я не считаю что я исключителен. Так что ни разу не очевидно.
Исключительность для себя самого — это не просто вообще исключительность. Особые отношения с собой самим — это нормально.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Ты считаешь, что если я продолжу существовать, то я не умру. Но это так только в обычном мире, где людей не копируют. А если копируют, то все по другому становится.
РМ>Что такое я в настоящем? Для любой личности это она сама.
РМ>Что такое я в прошлом? Для любой личности, это та личность, которой она была в прошлом.
РМ>Что такое я в будущем? Для любой личности, это та личность, которой она станет.

Это тавтология, а не ответ.
Я считаю, что если ты считаешь себя лишь чем-то материальным, то ты не должен огорчиться, если всего материального тебя скопируют и убьют.
Ты почему-то считаешь сетяб привязанным к определённым атомам. Почему? На атомах выбиты серийные номера?

РМ>Не считая того, что одного из я мгновенно убили. Если подходить с позиции "нет человека — нет проблемы", то ты прав, а для меня убийство — это убийство, тем более убийство меня самого.

Так ты не заметишь убийства, ты почувствуешь, будто тебя мгновенно перенесли. Ведь всё материальное, что составляет твою личность — мгновенно перенесли, а нематериального не существует.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Ты считаешь, что если я продолжу существовать, то я не умру. Но это так только в обычном мире, где людей не копируют. А если копируют, то все по другому становится.
РМ>>Что такое я в настоящем? Для любой личности это она сама.
РМ>>Что такое я в прошлом? Для любой личности, это та личность, которой она была в прошлом.
РМ>>Что такое я в будущем? Для любой личности, это та личность, которой она станет.
TB>Это тавтология, а не ответ.
Я предположил, что ты меня не понимаешь, т.к. у нас разные определения, поэтому я привел тебе свои определения.

TB>Я считаю, что если ты считаешь себя лишь чем-то материальным, то ты не должен огорчиться, если всего материального тебя скопируют и убьют.
Почему?

1. Я не хочу чтобы меня убивали
2. Тот, которого убьют — я
3. Следовательно я этого не хочу

Чтобы были понятнее мои мотивы, можно предположить, что перед убийством будут издеваться. Если не будут, то для меня большой разницы нет по большому счету, но возможно так понятнее, почему я не хочу.

TB>Ты почему-то считаешь сетяб привязанным к определённым атомам. Почему? На атомах выбиты серийные номера?
Где я такое написал? Наоборот я полностью признаю, что скопированный тоже будет мной.

РМ>>Не считая того, что одного из я мгновенно убили. Если подходить с позиции "нет человека — нет проблемы", то ты прав, а для меня убийство — это убийство, тем более убийство меня самого.
TB>Так ты не заметишь убийства, ты почувствуешь, будто тебя мгновенно перенесли. Ведь всё материальное, что составляет твою личность — мгновенно перенесли, а нематериального не существует.
Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>1. Я не хочу чтобы меня убивали
РМ>2. Тот, которого убьют — я
РМ>3. Следовательно я этого не хочу

РМ>Где я такое написал? Наоборот я полностью признаю, что скопированный тоже будет мной.

Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

РМ>Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
РМ>Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.

Чтобы чувствовать разницу между будто и на самом деле, нужна душа. А иначе — какая разница, какие именно камни сложить в фигуре определённой форме?