Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара?

О, а я частенько об этом думаю!
а вот интересно, если бы это было истиной
какой критерий можно придумать, чтобы отличить настоящих людей от мобов, чисто теоретически?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:


TB>>>Я предполагаю, что что-то подобное.
РМ>>Но ты же понимаешь, что тебе недоступны сведения, что живое, а что нет, в таком случае? Ты просто считаешь, что люди живые, а машины нет. А почему? Тебе не казалось никогда, что ты исключительный? Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара? ИМХО в рамках такой концепции очень логичное предположение.
TB>Мне это кажется маловероятным.
Ну ок. Ты же понимаешь, что все эти построение — это просто тебе так кажется. А ты на этом основании, весьма шатком, предлагаешь выбирать, кого можно в розетку совать, а кого нельзя.

РМ>>Ну исходя из предполагаемых ответов это что-то вроде: соглашусь ли я сделать полную копию себя, а оригинал уничтожить.
TB>Ты угадал. Вопрос стандартный же.
PM>>Нет, конечно, не соглашусь.
TB>Ты не атеист.
Я как-то не стремлюсь к признанию себя атеистом...
Атеизм — это отрицание бога. Бог — сложная концепция. Может он в каком-то смысле и существует, как сущестует сознание. Вот что на мой взгляд точно, так это то, что если он существует, то на материальной основе.

PM>>Зачем мне соглашаться на такие рискованные эксперименты.
TB>Ну можно для компенсации риска предложить ништяков за участик.
Тогда можно и подумать.

PM>>Кроме того уничтожен будет оригинал, то есть я, а продолжит существование копия, с ее точки зрения это буду я, но с моей — нет.
TB>Стоп-стоп-стоп. То есть каким-то образом копия и оригинал (абсолютно неотличимые от внешнего наблюдателя) для тебя чем-то отличаются. Во-первых — для кого "для тебя", во-вторых, чем же?
Как я себе это представляю:
1. Считывается информация.
2. Объект (то есть я) разрушается. В этот момент я — умираю. Это неприятный опыт.
3. До или после пункта 2, но точно после пункта 1, на основании полученной информации создается новый объект.
Этот новый объект, это моя копия, у нее мои же воспоминания и т.д. и т.п. Но для стороннего наблюдателя, есть четкая возможность различить оригинал и копию. С моей точки зрения, либо меня просто убьют, либо я перед этим увижу свою копию, но потом меня все равно убьют. По сути я как личность разделюсь, буду я-оригинал и я-копия, это будут уже две новых личности, которые до пункта 1 были одной, а с этого момента разные. Я-оригинал умрёт, это серьзный минус всей этой операции. Но многое зависит от того насколько больно и насколько быстро (это важно, чтобы я-оригинал не получил воспоминаний, опыта и т.п. по сравнению с копией) убьют и какие ништяки предложат. Я задумался... В принципе я воспринимаю свою личность именно как информацию, а не как матриальный носитель этой информации, т.е. при сохранении личности, вполне можно и решится, если это для чего-то надо.

TB>Да тем же, чем и два абсолютно одинаковых перса в онлайн-игре: ты играешь лишь за одного из них. И хоть обкопируйся — в случае смерти твоего перса ты увидишь гейм овер.
Это ты в онлайн игре. Я-то на самом деле.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

РМ>>Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара?
T>О, а я частенько об этом думаю!
Думаю, такие мысли естественны. Собственная исключительность для себя самого — очевидна.

T>а вот интересно, если бы это было истиной
T>какой критерий можно придумать, чтобы отличить настоящих людей от мобов, чисто теоретически?
Чисто теоретически — никак. В зависмости от деталей реализации может и можно, но это смотреть надо.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Ну ок. Ты же понимаешь, что все эти построение — это просто тебе так кажется. А ты на этом основании, весьма шатком, предлагаешь выбирать, кого можно в розетку совать, а кого нельзя.

Ну я не считаю людей неписью, предполагаю, что они в целом — та же сущность, что и я.

РМ>Как я себе это представляю:
РМ>Но для стороннего наблюдателя, есть четкая возможность различить оригинал и копию.

Каким образом?

PM>Я-оригинал умрёт, это серьзный минус всей этой операции.

Кто такой оригинал? Чем отличается оригинал от копии? С точки зрения материализма, всё, что нельзя обнаружить и доказать, считается несуществующим. Например, различие между оригиналом и копией.

РМ>Это ты в онлайн игре. Я-то на самом деле.

Мы в одинаковой ситуации.

Вот объясни, если ты в игре заведёшь перса в тёмную комнату, там его убьют, ты увидишь на экране гейм-овер, а из комнаты выйдет копия твоего перса, управляемого твоим братом, сидящим в соседнем доме, то как с точки зрения игровой механики можно различить оригинал и копию? Никак.
Да, сервер будет знать, что служебная информация поменялась, что УУИД изменился, и ИП-адрес игрока другой стал, но средствами игровой вселенной этого узнать нельзя.
Но означает ли это, что от этой операции ты что-то выиграешь?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Ну ок. Ты же понимаешь, что все эти построение — это просто тебе так кажется. А ты на этом основании, весьма шатком, предлагаешь выбирать, кого можно в розетку совать, а кого нельзя.
TB>Ну я не считаю людей неписью, предполагаю, что они в целом — та же сущность, что и я.
Все это просто твои убеждения, ничего больше.

РМ>>Как я себе это представляю:
РМ>>Но для стороннего наблюдателя, есть четкая возможность различить оригинал и копию.
TB>Каким образом?
Из истории наблюдений.

PM>>Я-оригинал умрёт, это серьзный минус всей этой операции.
TB>Кто такой оригинал? Чем отличается оригинал от копии? С точки зрения материализма, всё, что нельзя обнаружить и доказать, считается несуществующим. Например, различие между оригиналом и копией.
Тем, что это две разных сущности. Даже если они идентичные, их все равно две отдельных.
С точки зрения самого оригинала различие вообще очень четкое, это я, а это не я. С точки зрения наблюдателя он знает, что вот это оригинал, а это нет, т.к. видел оригинал до того, как была создана копия и мог проследить за ним.
Кроме того, с момента разделения между оригиналом и копией сразу же начнут накапливаться различия.

РМ>>Это ты в онлайн игре. Я-то на самом деле.
TB>Мы в одинаковой ситуации.
Раз уж речь зашла о таких материях, то возможно да, мы в одинаковой ситуации...
Но ты воспринимаешь себя в онлайн-игре и даже делаешь из этого какие-то выводы, а я считаю, что я на самом деле, и соответственно выводы, сделанные из предположения, что мы в онлайн игре, для меня не существенны.

TB>Вот объясни, если ты в игре заведёшь перса в тёмную комнату, там его убьют, ты увидишь на экране гейм-овер, а из комнаты выйдет копия твоего перса, управляемого твоим братом, сидящим в соседнем доме, то как с точки зрения игровой механики можно различить оригинал и копию? Никак.
На мой взгляд нет никого управляющего персом. Перс сам собой управляет: сознание перса есть функция состояния его мозга, если скопировать мозг, скопируется и сознание. Ну как простая аналогия компьютер: если взять и скопировать его состояние, то компьютер-копия начнет работу программы ровно с того места, где был компьютер-оригинал в момент снятия копии, и программа будет той же самой. Человеческий мозг — это такой компьютер.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Из истории наблюдений.

Пусть наблюдатели ничего не знают. Есть тёмная комната, в ней заходишь ты, выходит из ней то ли ты, то ли не ты.

РМ>Тем, что это две разных сущности. Даже если они идентичные, их все равно две отдельных.

Что такое "сущность"?

РМ>С точки зрения самого оригинала различие вообще очень четкое, это я, а это не я.

Что такое "точка зрения оригинала"?

РМ>На мой взгляд нет никого управляющего персом. Перс сам собой управляет: сознание перса есть функция состояния его мозга, если скопировать мозг, скопируется и сознание.

Мозг скопируется, сознание скопируется, что же тогда не скопируется?


Могу тебе ещё веселее пример про копию придумать: пусть есть сверхмощный компутер, огроменный такой, который умеет реалистично считать физику одной комнаты. И на экране он выводит состояние этой комнаты. А ещё этот экран хитро устроен — если в него кинуть предмет, то предмет дизентегрируется, а в компьютере в программе появится этот предмет, летящий с экрана вглубь комнаты, то есть для наблюдателя будет так, словно предмет пролетел сквозь экран, ну и не будет способа понять, что это, экран или реально комната, все датчики показывают одно и то же. Ну только если самому туда шагнуть.

И пусть этот компутер испытали, проверили, что там всё работает, что мышки бегают и не дохнут.

И представь, что на той стороне экрана 72 голые девственницы, и он уже ждут тебя. Короче, ты шагнёшь туда?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Из истории наблюдений.
TB>Пусть наблюдатели ничего не знают. Есть тёмная комната, в ней заходишь ты, выходит из ней то ли ты, то ли не ты.
В такой ситуации не различить.

РМ>>Тем, что это две разных сущности. Даже если они идентичные, их все равно две отдельных.
TB>Что такое "сущность"?
В данном случае просто считай что это общее обозначение для любого материального предмета.

РМ>>С точки зрения самого оригинала различие вообще очень четкое, это я, а это не я.
TB>Что такое "точка зрения оригинала"?
Это то, что думает оригинал.

РМ>>На мой взгляд нет никого управляющего персом. Перс сам собой управляет: сознание перса есть функция состояния его мозга, если скопировать мозг, скопируется и сознание.
TB>Мозг скопируется, сознание скопируется, что же тогда не скопируется?
А почему что-то должно не скопироваться?

TB>Могу тебе ещё веселее пример про копию придумать: пусть есть сверхмощный компутер, огроменный такой, который умеет реалистично считать физику одной комнаты. И на экране он выводит состояние этой комнаты. А ещё этот экран хитро устроен — если в него кинуть предмет, то предмет дизентегрируется, а в компьютере в программе появится этот предмет, летящий с экрана вглубь комнаты, то есть для наблюдателя будет так, словно предмет пролетел сквозь экран, ну и не будет способа понять, что это, экран или реально комната, все датчики показывают одно и то же. Ну только если самому туда шагнуть.
TB>И пусть этот компутер испытали, проверили, что там всё работает, что мышки бегают и не дохнут.
С твоей точки зрения, если я ее правильно понял, такое не возможно. Они ж живые эти мышки, то есть управляются из другого мира их душами, станут ли души управлять симулированными мышками в компьютере?

TB>И представь, что на той стороне экрана 72 голые девственницы, и он уже ждут тебя. Короче, ты шагнёшь туда?
А обратно выйти можно? А какие шансы что компутер сломается или его выключат?
Отдельный вопрос привлекательности 72 симулированных девственниц.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>В такой ситуации не различить.

Тогда как понимать "я умру"?

РМ>В данном случае просто считай что это общее обозначение для любого материального предмета.

Материальный предмет ничем не отличается от его копии.

РМ>Это то, что думает оригинал.

Кто такой "оригинал"?

РМ>А почему что-то должно не скопироваться?

Тогда как понимать "я умру"?

РМ>С твоей точки зрения, если я ее правильно понял, такое не возможно. Они ж живые эти мышки, то есть управляются из другого мира их душами, станут ли души управлять симулированными мышками в компьютере?

Тоже вопрос, как себя поведут ненастоящие мышки.

РМ>А обратно выйти можно? А какие шансы что компутер сломается или его выключат?
РМ>Отдельный вопрос привлекательности 72 симулированных девственниц.

Ну пусть все остальные условия соблюдены как надо. Пусть условия таковы, что тебе обратно и не понадобится выходить.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>В такой ситуации не различить.
TB>Тогда как понимать "я умру"?
Сторонний наблюдатель не различит. А я прекрасно различу.

РМ>>В данном случае просто считай что это общее обозначение для любого материального предмета.
TB>Материальный предмет ничем не отличается от его копии.
Ну и что? Даже если предметы совсем-совсем одинаковые, они все равно не являются одним и тем же предметом. И если сказать: вот предмет-1, а вот предмет-2, и после этого следить за ними, то всегда можно сказать какой из предметов предмет-1, а какой предмет-2.
Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

РМ>>Это то, что думает оригинал.
TB>Кто такой "оригинал"?
Это тот, с кого снимали копию.

РМ>>А почему что-то должно не скопироваться?
TB>Тогда как понимать "я умру"?
Копия — это копия, она будет жить. А оригинал умрет.

РМ>>С твоей точки зрения, если я ее правильно понял, такое не возможно. Они ж живые эти мышки, то есть управляются из другого мира их душами, станут ли души управлять симулированными мышками в компьютере?
TB>Тоже вопрос, как себя поведут ненастоящие мышки.
На мой взгляд при правильной симуляции должны вести себя как настоящие. Но не уверен, что такая симуляция вообще возможна.

РМ>>А обратно выйти можно? А какие шансы что компутер сломается или его выключат?
РМ>>Отдельный вопрос привлекательности 72 симулированных девственниц.

TB>Ну пусть все остальные условия соблюдены как надо. Пусть условия таковы, что тебе обратно и не понадобится выходить.
Это как это? С чего бы это не понадобится? Не могу себе представить такую ситуацию.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Сторонний наблюдатель не различит. А я прекрасно различу.

Кто такой "я"? Нет же никакого "я", есть же только движение электронов в белковой структуре.

РМ>Ну и что? Даже если предметы совсем-совсем одинаковые, они все равно не являются одним и тем же предметом. И если сказать: вот предмет-1, а вот предмет-2, и после этого следить за ними, то всегда можно сказать какой из предметов предмет-1, а какой предмет-2.

А если не следить?

РМ>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

"Невозможно реализовать" — это казуистика.

РМ>Это тот, с кого снимали копию.

Или сама копия?

РМ>Копия — это копия, она будет жить. А оригинал умрет.

Кто про это узнает?

РМ>Это как это? С чего бы это не понадобится? Не могу себе представить такую ситуацию.

Ну девственницы не выпускают, например.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Сторонний наблюдатель не различит. А я прекрасно различу.
TB>Кто такой "я"? Нет же никакого "я", есть же только движение электронов в белковой структуре.
А я — это информация закодированная в этом движении.

Вот когда ты пишешь программу объявляешь переменную, потом программа компилируется, запускается. Переменная может оказаться в каком угодно месте памяти, и даже может перемещаться, существовать в нескольких экземплярах (локальная переменная при рекурсивном вызове), в принципе узнать что это именно та самая переменная глядя на память компьютера и не имея доступа к исходным кодам и отладочной информации очень сложно. Но эта переменная там все же есть.

РМ>>Ну и что? Даже если предметы совсем-совсем одинаковые, они все равно не являются одним и тем же предметом. И если сказать: вот предмет-1, а вот предмет-2, и после этого следить за ними, то всегда можно сказать какой из предметов предмет-1, а какой предмет-2.
TB>А если не следить?
А предметам все равно, следить за ними или нет. Наблюдатель не сможет различать предметы, т.к. нефиг отвлекаться. А предметы как были двумя предметами, один предметом-1, а второй предметом-2, так и останутся.

РМ>>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

TB>"Невозможно реализовать" — это казуистика.
Что-то где-то потерялось? На что ты отвечал?

РМ>>Это тот, с кого снимали копию.
TB>Или сама копия?
Нет, это тот с кого снимали копию. Это четко отличимые друг от друга объекты, достаточно следить за тем, что происходит. Если не следить, это все равно будут разные объекты, просто наблюдатель провафлил момент и не может отличить, но это трудности наблюдателя, суть вещей от этого не поменяется.

РМ>>Копия — это копия, она будет жить. А оригинал умрет.
TB>Кто про это узнает?
В зависимости от того, как процесс устроен. В принципе из условий эксперимента это заранее известно всем.

РМ>>Это как это? С чего бы это не понадобится? Не могу себе представить такую ситуацию.
TB>Ну девственницы не выпускают, например.
Провести остаток жизни с некими блудливыми девственницами я не согласен и без всяких странных экранов.
В целом, мои цели находятся в материальном мире, если достижение моих целей изнутри экрана будет возможно и даже может быть перемещение в виртуальность будет выгодно для достижения этих целей, тогда можно подумать. Ясно, что утрата материального тела и перемещение в виртуальность без возможности вернуться — это серьезная потеря, и надо оценивать насколько она оправдана.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А я — это информация закодированная в этом движении.

Так информацию точно скопировали. Значит — тебя тоже?

РМ>Вот когда ты пишешь программу объявляешь переменную, потом программа компилируется, запускается. Переменная может оказаться в каком угодно месте памяти, и даже может перемещаться, существовать в нескольких экземплярах (локальная переменная при рекурсивном вызове), в принципе узнать что это именно та самая переменная глядя на память компьютера и не имея доступа к исходным кодам и отладочной информации очень сложно. Но эта переменная там все же есть.

Это можно узнать извне программы, но не изнутри.

РМ>А предметам все равно, следить за ними или нет. Наблюдатель не сможет различать предметы, т.к. нефиг отвлекаться. А предметы как были двумя предметами, один предметом-1, а второй предметом-2, так и останутся.

Что означает это "-1" и "-2", это же сущность, которую принципиально нельзя проверить. Закон материализма — существует лишь то, что можно проверить и отличить.

РМ>>>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

TB>>"Невозможно реализовать" — это казуистика.
РМ>Что-то где-то потерялось? На что ты отвечал?

Ну вот это "перестают такими быть" — это часть одного из хитрых ответов, начинающихся на "такое невозможно реализовать". Принцип неопределённости Гейзенберга, все дела...

РМ>Нет, это тот с кого снимали копию. Это четко отличимые друг от друга объекты, достаточно следить за тем, что происходит. Если не следить, это все равно будут разные объекты, просто наблюдатель провафлил момент и не может отличить, но это трудности наблюдателя, суть вещей от этого не поменяется.

Что значит "суть"? Это ненаучный подход. Научный подход изучает лишь то, что можно проверить и отличить.

РМ>Провести остаток жизни с некими блудливыми девственницами я не согласен и без всяких странных экранов.
РМ>В целом, мои цели находятся в материальном мире, если достижение моих целей изнутри экрана будет возможно и даже может быть перемещение в виртуальность будет выгодно для достижения этих целей, тогда можно подумать.

Ну тебе разрешат передавать информацию оттуда.

PM>Ясно, что утрата материального тела и перемещение в виртуальность без возможности вернуться — это серьезная потеря, и надо оценивать насколько она оправдана.

Какая утрата? Какая виртуальность? С точки зрения наблюдателя оно реализовано так, что нельзя отличить.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>А я — это информация закодированная в этом движении.
TB>Так информацию точно скопировали. Значит — тебя тоже?
Да.

РМ>>Вот когда ты пишешь программу объявляешь переменную, потом программа компилируется, запускается. Переменная может оказаться в каком угодно месте памяти, и даже может перемещаться, существовать в нескольких экземплярах (локальная переменная при рекурсивном вызове), в принципе узнать что это именно та самая переменная глядя на память компьютера и не имея доступа к исходным кодам и отладочной информации очень сложно. Но эта переменная там все же есть.
TB>Это можно узнать извне программы, но не изнутри.
Про рефлекшн слышал? Но при чем тут это...
Программе чтобы работать не нужно ничего знать, она просто работает и все. И переменная там есть. Хоть физически она и не существует, она есть только с точки зрения программы. Именно программа делает участок памяти конкретной переменной.

РМ>>А предметам все равно, следить за ними или нет. Наблюдатель не сможет различать предметы, т.к. нефиг отвлекаться. А предметы как были двумя предметами, один предметом-1, а второй предметом-2, так и останутся.
TB>Что означает это "-1" и "-2", это же сущность, которую принципиально нельзя проверить. Закон материализма — существует лишь то, что можно проверить и отличить.
Ну так следи внимательней и отличишь. Кроме того, как уже сказал абсолютно одинаковыми предметы перестанут быть практически сразу. Так что их в любом случае можно будет отличить.

РМ>>>>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

TB>>>"Невозможно реализовать" — это казуистика.
РМ>>Что-то где-то потерялось? На что ты отвечал?

TB>Ну вот это "перестают такими быть" — это часть одного из хитрых ответов, начинающихся на "такое невозможно реализовать". Принцип неопределённости Гейзенберга, все дела...
Не знаю при чем тут это. Если это просто две стальные чушки: там внутри электроны бегают. Поле электромагнитное неоднородное вокруг, электроны сразу же по разному побегут. Если вокруг не идеальный вакуум то будет взаимодействие с воздухом, ржаветь начнет, тоже по-разному.
А уж если это сложный предмет со сложными внутренними процессами, то надо будет очень постараться создать одинаковые условия, чтобы они не начали отличаться сразу же. А условиях эксперимента вообще ничего про то, что они в одинаковые условия помещаются.

РМ>>Нет, это тот с кого снимали копию. Это четко отличимые друг от друга объекты, достаточно следить за тем, что происходит. Если не следить, это все равно будут разные объекты, просто наблюдатель провафлил момент и не может отличить, но это трудности наблюдателя, суть вещей от этого не поменяется.

TB>Что значит "суть"? Это ненаучный подход. Научный подход изучает лишь то, что можно проверить и отличить.
Ну вот, если ты ученый, то прежде чем идти пить чай, включи видеокамеру, а потом пересмотр записи. А не ссылайся на то, что ты провафлил, а значит нет разницы.

РМ>>Провести остаток жизни с некими блудливыми девственницами я не согласен и без всяких странных экранов.
РМ>>В целом, мои цели находятся в материальном мире, если достижение моих целей изнутри экрана будет возможно и даже может быть перемещение в виртуальность будет выгодно для достижения этих целей, тогда можно подумать.
TB>Ну тебе разрешат передавать информацию оттуда.
Очень мило.

PM>>Ясно, что утрата материального тела и перемещение в виртуальность без возможности вернуться — это серьезная потеря, и надо оценивать насколько она оправдана.
TB>Какая утрата? Какая виртуальность? С точки зрения наблюдателя оно реализовано так, что нельзя отличить.
Ну то есть по условиям эксперимента я не знаю, что происходит? В чем тогда вопрос?

PS Предлагаю тебе сформулировать, что ты хочешь сказать. Если тебе не ясна моя позиция можешь конкретно спросить. А то у меня ощущение бессмысленности разговора. Мне твоя идея, что мы все телеуправляемые кажется странной, но ты естественно волен верить во что хочешь, и я уважаю это твое право. Понятных мне аргументов за эту идею я от тебя не услышал.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной.

У здорового человека в мозгу есть специальная прошивка, которая определяет отношение человека к тем или иным объектам. Дак вот, разница в том, что человек (в числе прочих) входит в список объектов, к которым надо относиться особенно, а автомобиль не входит.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

РМ>>Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной.
T>У здорового человека в мозгу есть специальная прошивка, которая определяет отношение человека к тем или иным объектам. Дак вот, разница в том, что человек (в числе прочих) входит в список объектов, к которым надо относиться особенно, а автомобиль не входит.
Не уверен, что это прямо так уж захардкожено. Ну и автомобиль — это простой случай, а человекоподобный робот?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Да.

Тогда какие для тебя проблемы?

РМ>Про рефлекшн слышал? Но при чем тут это...

Так это у программиста он есть, а не у пользователей.

РМ>Программе чтобы работать не нужно ничего знать, она просто работает и все. И переменная там есть. Хоть физически она и не существует, она есть только с точки зрения программы. Именно программа делает участок памяти конкретной переменной.

Ну так сервак нашей вселенной тоже чёто знает такое, чем мы не знаем.

РМ>Ну так следи внимательней и отличишь. Кроме того, как уже сказал абсолютно одинаковыми предметы перестанут быть практически сразу. Так что их в любом случае можно будет отличить.

Если поставить эксперимент так, что отличить нельзя, то придётся признать их одинаковыми.

РМ>Не знаю при чем тут это. Если это просто две стальные чушки: там внутри электроны бегают. Поле электромагнитное неоднородное вокруг, электроны сразу же по разному побегут. Если вокруг не идеальный вакуум то будет взаимодействие с воздухом, ржаветь начнет, тоже по-разному.

Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.

РМ>Ну вот, если ты ученый, то прежде чем идти пить чай, включи видеокамеру, а потом пересмотр записи. А не ссылайся на то, что ты провафлил, а значит нет разницы.

Ну так скажи Шрёдингеру, что он дурак и надо всего лишь засунуть камеру в ящик.

РМ>Ну то есть по условиям эксперимента я не знаю, что происходит? В чем тогда вопрос?

Допустим, ты знаешь, но только ты.

РМ>PS Предлагаю тебе сформулировать, что ты хочешь сказать. Если тебе не ясна моя позиция можешь конкретно спросить. А то у меня ощущение бессмысленности разговора. Мне твоя идея, что мы все телеуправляемые кажется странной, но ты естественно волен верить во что хочешь, и я уважаю это твое право. Понятных мне аргументов за эту идею я от тебя не услышал.

Если принять, что существует лишь то, что можно проверить, то это противоречит тому, что есть нечто, что известно лишь тебе и что нельзя доказать другим, и что оно не описывается материальным языком.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Да.
TB>Тогда какие для тебя проблемы?
Меня стало два. Для второго меня — никаких проблем кроме моральных переживаний за первого меня. А для первого меня проблемы весьма серьезные.

РМ>>Про рефлекшн слышал? Но при чем тут это...
TB>Так это у программиста он есть, а не у пользователей.
У программы он есть, и она может быть запрограммирована его использовать.

РМ>>Программе чтобы работать не нужно ничего знать, она просто работает и все. И переменная там есть. Хоть физически она и не существует, она есть только с точки зрения программы. Именно программа делает участок памяти конкретной переменной.
TB>Ну так сервак нашей вселенной тоже чёто знает такое, чем мы не знаем.
Не знаю никаких серваков.
Вот простой пример: если написать на листке слова, то на листе просто появятся чернила, ничего больше. Но можно увидеть в этом закодированную информацию. Она есть, но с другой стороны это просто чернила на листке.

РМ>>Ну так следи внимательней и отличишь. Кроме того, как уже сказал абсолютно одинаковыми предметы перестанут быть практически сразу. Так что их в любом случае можно будет отличить.
TB>Если поставить эксперимент так, что отличить нельзя, то придётся признать их одинаковыми.
Одинаковые — и что. Одинаковые это не тоже самое, что одно и то же.

РМ>>Не знаю при чем тут это. Если это просто две стальные чушки: там внутри электроны бегают. Поле электромагнитное неоднородное вокруг, электроны сразу же по разному побегут. Если вокруг не идеальный вакуум то будет взаимодействие с воздухом, ржаветь начнет, тоже по-разному.
TB>Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.
Думаю довольно сложно. И изначально об этом речи не шло.

РМ>>Ну вот, если ты ученый, то прежде чем идти пить чай, включи видеокамеру, а потом пересмотр записи. А не ссылайся на то, что ты провафлил, а значит нет разницы.
TB>Ну так скажи Шрёдингеру, что он дурак и надо всего лишь засунуть камеру в ящик.
А причем тут Шрёдингер?


РМ>>Ну то есть по условиям эксперимента я не знаю, что происходит? В чем тогда вопрос?
TB>Допустим, ты знаешь, но только ты.
Мне достаточно того, что я знаю, чтобы решить лезть куда-то там или нет.


РМ>>PS Предлагаю тебе сформулировать, что ты хочешь сказать. Если тебе не ясна моя позиция можешь конкретно спросить. А то у меня ощущение бессмысленности разговора. Мне твоя идея, что мы все телеуправляемые кажется странной, но ты естественно волен верить во что хочешь, и я уважаю это твое право. Понятных мне аргументов за эту идею я от тебя не услышал.

TB>Если принять, что существует лишь то, что можно проверить, то это противоречит тому, что есть нечто, что известно лишь тебе и что нельзя доказать другим, и что оно не описывается материальным языком.
Я не думаю, что есть нечто известное лишь мне, что нельзя доказать другим. Уверен, что изучив мозг получше, можно его сканировать и узнать всё, что знает человек. Конечно это будет сродни дизассемблированию программы, то есть точный исходный код не восстановить, но весь функционал можно понять. И да, весь человек, включая его личность, описывается материальным языком. Такое мое мнение.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Меня стало два. Для второго меня — никаких проблем кроме моральных переживаний за первого меня. А для первого меня проблемы весьма серьезные.

Это всё происходит в тёмной комнате, никто про это не знает. А никакого "тебя" нет, есть лишь летающие электроны в белковой структуре.

РМ>У программы он есть, и она может быть запрограммирована его использовать.

А могут быть скрытые параметры.

РМ>Не знаю никаких серваков.
РМ>Вот простой пример: если написать на листке слова, то на листе просто появятся чернила, ничего больше. Но можно увидеть в этом закодированную информацию. Она есть, но с другой стороны это просто чернила на листке.

Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.

TB>>Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.
РМ>Думаю довольно сложно. И изначально об этом речи не шло.

Это уже вопросы к деталям, а не к сути.

РМ>А причем тут Шрёдингер?

РМ>Я не думаю, что есть нечто известное лишь мне, что нельзя доказать другим. Уверен, что изучив мозг получше, можно его сканировать и узнать всё, что знает человек. Конечно это будет сродни дизассемблированию программы, то есть точный исходный код не восстановить, но весь функционал можно понять. И да, весь человек, включая его личность, описывается материальным языком. Такое мое мнение.

При этом ты считаешь, что ты потеряешь себя при копировании, я вижу в этом противоречие.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Меня стало два. Для второго меня — никаких проблем кроме моральных переживаний за первого меня. А для первого меня проблемы весьма серьезные.
TB>Это всё происходит в тёмной комнате, никто про это не знает. А никакого "тебя" нет, есть лишь летающие электроны в белковой структуре.
Я есть функция траектории полета этих электронов. Конечно я есть.

TB>Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.
Утверждая, что никакого "меня" нет, ты отрицаешь и существование этой информации.

TB>>>Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.
РМ>>Думаю довольно сложно. И изначально об этом речи не шло.
TB>Это уже вопросы к деталям, а не к сути.
Изначально вообще не было речи о одинаковых условиях, наоборот условия существенно разные: один уничтожается, второй оказывается в совершенно другом новом месте.

РМ>>Я не думаю, что есть нечто известное лишь мне, что нельзя доказать другим. Уверен, что изучив мозг получше, можно его сканировать и узнать всё, что знает человек. Конечно это будет сродни дизассемблированию программы, то есть точный исходный код не восстановить, но весь функционал можно понять. И да, весь человек, включая его личность, описывается материальным языком. Такое мое мнение.
TB>При этом ты считаешь, что ты потеряешь себя при копировании, я вижу в этом противоречие.
Что значит я потеряю себя. Нет никакого я, которое имеет меня. Есть просто я и всё, сам по себе. В момент копирования станет два меня, каждый сам по себе. Один из них будет убит. Для того, который будет убит, это вообще трагедия, хотя наверное неким утешением может служить, то что осталась копия, а для того, который останется, это потеря близкого родственника.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я есть функция траектории полета этих электронов. Конечно я есть.

Что будет при копии этой функции?

TB>>Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.

РМ>Утверждая, что никакого "меня" нет, ты отрицаешь и существование этой информации.

Если понимать "я" в материалистическом смысле (информация, например), то "я" есть, но когда ты говоришь "проблема будет для меня, а для коппии будет хорошо", то тут как раз смысл именно что нематериальный.

РМ>Изначально вообще не было речи о одинаковых условиях, наоборот условия существенно разные: один уничтожается, второй оказывается в совершенно другом новом месте.

Почему ты считаешь, что ты будешь именно в том, который "один"? Можно же сосканировать полностю всю информацию и траектории, одновременно заморозив тебя. Потом собрать в другом месте копию, восстановив информацию один-в-один, в этот момент материальное "я" должно оказаться внутри копии, наверное. Замороженный оригинал разморозить, сказать ему, что ему не повезло.

РМ>Что значит я потеряю себя. Нет никакого я, которое имеет меня.

Ну тогда ты не умрёшь от этого эксперимента.

PM>Есть просто я и всё, сам по себе. В момент копирования станет два меня, каждый сам по себе. Один из них будет убит. Для того, который будет убит, это вообще трагедия, хотя наверное неким утешением может служить, то что осталась копия, а для того, который останется, это потеря близкого родственника.

Почему трагедия, копии-то одинаковые, все положения и скорости частиц одинаковые, а так как ничего, кроме них, не существует, то и при убийстве оригинала ничего не теряется ни для кого.