Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Детский сад, штаны на лямках...

Я так понимаю, разговор наконец-то закончился, пусть и не на той ноте?
А то я уже плохо сплю из-за размышлений о сути всего сущего. Как подумаешь, так потом так страшно станет, что потом вообще шевельнутся не можешь, всё тело ватное. Может ты правильно делаешь, что на всё даёшь простые ответы.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

TB>>Не, вот ты входишь в тёмную комнату, автоматика тебя там либо пропускает просто, либо копирует и убивает, выбор никто не знает, автоматика логи не пишет. С точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, результаты отличить невозможно. ТРУ-атеисты считают, что и для самих себя они не ощутят разницу, тем самым они закрывают все дальнейшие хитрые вопросы, а очевидная абсурдность вывода для них не помеха, потому что "мали ли что очевидно".
РМ>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
РМ>Но если ты меня спросишь, пойду ли я такую комнату, зная, что она такое делает — нет, не пойду. Пусть я сто раз ничего не замечу, а все же я умру. Избегать смерти — нормальное желание.

Вообще-то все мы входим в такую комнату примерно раз в сутки.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вообще-то все мы входим в такую комнату примерно раз в сутки.
Это что-то для меня новенькое...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Эта... я тебя расстрою. Электроны по нервам не летают. Они даже по проводам не летают, не то, что по нервам.

Это в каком смысле, "электроны по проводам не летают"? Возьмём, к примеру, провод смотанный в катушку, раскрутим эту катушку вокруг её оси и резко остановим. Мигнёт ли лампочка присоединённая к такой катушке или нет?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

BFE>>Вообще-то все мы входим в такую комнату примерно раз в сутки.
РМ>Это что-то для меня новенькое...

Вы никогда не спите?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

BFE>>>Вообще-то все мы входим в такую комнату примерно раз в сутки.
РМ>>Это что-то для меня новенькое...
BFE>Вы никогда не спите?
Как сон связан с уничтожением и копированием тел?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

BFE>>>>Вообще-то все мы входим в такую комнату примерно раз в сутки.
РМ>>>Это что-то для меня новенькое...
BFE>>Вы никогда не спите?
РМ>Как сон связан с уничтожением и копированием тел?

Никак, но доказать это не возможно.

А с другой стороны — сами подумайте: спать люди ложатся уставшими и утомлёнными, а просыпаются, обычно, бодрыми и отдохнувшими. Логично предположить, что ночью произошёл перенос сознания в новое тело, а старое тело было уничтожено. Так же известно, что если долго заставлять себя не спать, то ничем хорошим это не кончится, тело погибнет и погибнет довольно быстро. Что это, как не косвенные признаки смены быстро выходящих из строя человеческих тел?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Эта... я тебя расстрою. Электроны по нервам не летают. Они даже по проводам не летают, не то, что по нервам.

BFE>Это в каком смысле, "электроны по проводам не летают"? Возьмём, к примеру, провод смотанный в катушку, раскрутим эту катушку вокруг её оси и резко остановим. Мигнёт ли лампочка присоединённая к такой катушке или нет?

Это в том смысле, что не летают Для металлического проводника сечением 1 мм ², по которому течёт ток 10 A, средняя скорость упорядоченного движения электронов имеет значение в пределах 0,6–6 мм/c.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной. Я именно принципиальной разницы не вижу, только количественную: человек сложнее устроен, а так у того и у другой есть электрические сигналы, и когда что-то не так они шлют эти сигналы внутри себя от мест где есть датчики, ощущающие это не так, к интерфейсным устройствам, обычно через через некий центральный орган, обрабатывающий информацию, но иногда и напрямую.

Человек осознаёт себя, окружающий мир, и своё место в мире. Машина или растение просто реагируют на определённый раздражитель из набора в пару десятков потенциально воспринимаемых.

Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

РМ>>Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной. Я именно принципиальной разницы не вижу, только количественную: человек сложнее устроен, а так у того и у другой есть электрические сигналы, и когда что-то не так они шлют эти сигналы внутри себя от мест где есть датчики, ощущающие это не так, к интерфейсным устройствам, обычно через через некий центральный орган, обрабатывающий информацию, но иногда и напрямую.
A>Человек осознаёт себя, окружающий мир, и своё место в мире. Машина или растение просто реагируют на определённый раздражитель из набора в пару десятков потенциально воспринимаемых.
Что значит осознаёт. Строит модель окружающего мира, и включает в эту модель себя? И машина так тоже может.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

РМ>Что значит осознаёт.

Это вообще ключевой вопрос во всей теме. Все ведь упирается в вопрос, что есть Я. Фокус в том, что ни на тот ни на другой вопрос нет возможности дать исчерпывающий описательный ответ. В любых диалогах и умопостроениях за кадром остается, то, что лежит за пределами мысленных конструкций. А самоосознание (ощущение "Я есть") находится как раз за этими пределами. Вначале "Я есть", а потом появляются всякие мысли и анализ и умозаключения.

Хм, звучит сложно, хотя на самом деле, все просто. Есть то, во что мысль прониктнуть не может, и это является основной частью человека, хотя обычно человеку кажется, что как раз мысли являются его основной частью. Это, в некоторой степени, можно назвать осознанностью, хотя называние и описание опять таки это не определяет, а лишь указывает. Мысли, концепции, описания появляются в свете осознанности. Осознанность может присутсвовать без мыслей или анализа, но мысли не могут присутвовать без осознанности. Но любое слово или описание — это лишь концепции, то что вне концепций ими не охватывается. Осознанность невозможно понять или дать ей определение, единственный способ ее "познать" — это осознать.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>При этом ты считаешь, что ты потеряешь себя при копировании, я вижу в этом противоречие.
Нет никакого противоречия. Вы просто делаете "божественное" допущение о том, что копия и оригинал — идентичны.
Очевидно, что это невозможно в принципе в нашей материальной вселенной: банально расположение копии будет отличаться от оригинала. С момента прихода копии в сознание начнут накапливаться различия в их опыте, поэтому уже через 1 секунду это две различные личности, ценность которых для меня совершенно эквивалентна.

А эксперимент типа "создадим копию человека на момент t0, и в t0+0 разрушим оригинал, а копию поместим в то же место, где был оригинал", если бы был возможен, для меня ничего бы не изменил — природа проводит этот эксперимент в некотором смысле ежесекундно, и никто из участников не возражает (ну, кроме тех, кого раздражает то, что копия каждый раз создаётся на мгновение старше)

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>У здорового человека в мозгу есть специальная прошивка, которая определяет отношение человека к тем или иным объектам. Дак вот, разница в том, что человек (в числе прочих) входит в список объектов, к которым надо относиться особенно, а автомобиль не входит.
Эмпатия настолько сильна, что человеку нетрудно "относиться особенно", т.е. сопереживать, даже точкам и палочкам на экране.

Есть мнение, что это не случайно — совсем лишённые этого чувства индивидуумы вымерли ещё до становления современного человечества.
Хотя, как я понял, точных данных про то, является ли эмпатия генетически обусловленной, социально привитой, или комбинацией того и другого, нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Есть мнение, что это не случайно — совсем лишённые этого чувства индивидуумы вымерли ещё до становления современного человечества.
S>Хотя, как я понял, точных данных про то, является ли эмпатия генетически обусловленной, социально привитой, или комбинацией того и другого, нет.

На TED Talks как-то рассказывали, что таки генетически обусловлена.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Если это материальный предмет, то можно привязаться к атомам и сказать, что один и тот же предмет, это такой предмет, который при любом отдельном изменении принадлежности атомов к нему, сохранял большую часть своих атомов. (это может быть не точно, я не очень задумывался)
Это не сработает — на микроуровне атомы неразличимы.
Т.е. мы в любом случае говорим о некотором процессе, а не объекте.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Да. Простая аналогия: надпись на бумаге. Это материальный предмет состоящий из бумаги и чернил, но там же присутствует и информационный объект: написанный текст. Если скопировать материальный объект, скопируется и информационный. При этом это будет новый лист бумаги и новые чернила, но текст будет тот же самый.
Это смотря насколько вам важны детали. Если вы от руки изобразите подпись другого человека под документом, то окажется, что нюансы петельки в букве Д внезапно важны вплоть до лишения свободы на срок до двух лет. Хотя текст вроде бы "тот же самый".
Если вы сделаете ксерокопию, скажем, малоформатного пейзажа города Хабаровск, то в дело вступят не только шрифты, но и состав красок и материал бумаги. И уже до восьми лет лишения свободы.
Я понятно намекаю, что всё упирается в понятие "тот же самый"?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Не понимаю вопроса, в тёмную комнату поместили одну камеру, из неё извлекли одну камеру, посмотрели запись, всё в порядке. А тыт приходишь ты и говоришь, что на самом деле это другая камера, но доказательств у тебя нет.
всё упирается в неправильное понимание эквивалентности. Ты считаешь, что если наблюдатель отвернулся в момент подмены — то всё, дело в шляпе!
Для доказательства строгой эквивалентности этого недостаточно. Придётся доказать, что нет вообще никакого способа подсмотреть, кто оригинал, а кто копия.
Не просто "ну вы не смотрите, пока я подменяю дохлую канарейку на живую", а всё по честному — чтобы даже если вдруг у нас бы обнаружилась шпионская инфракрасная камера, стоявшая в твоей "тёмной комнате" с самого начала, то её запись всё равно не помогла бы изобличить подделку.

Ну так вот по самому определению процесса копирования так не получается — всегда есть момент, из-за материальности нашего мира, когда мы наблюдаем создание копии как отдельной сущности. Траекторию оригинала мы можем отследить от момента его появления до момента разрушения; и когда вы с видом фокусника спрашиваете "ну, и кто из них оригинал?" мы тычем пальцем в тот оригинал, с которого мы глаз не спускали.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Опять принцип неопределённости Гейзенберга?
Нет, это из разных вселенных. Сейчас речь идёт о вычислимости и о сложности.

Это вообще такая штука, что немногие понимают. Хотя на самом деле — как понятная всем криптография.
Вроде бы понятно, что каждому публичному ключу соответствует строго один приватный ключ. То есть, существует однозначная функция дешифровки.
Однако пока оказывается так, что для ключей уже в жалкие 2048 бит рассчитать приватный по публичному — увы и ах.
И не потому, что программисты религиозны, а потому что математика так устроена.
Я лично полагаю, что P<NP, и поэтому все мало-мальски интересные задачи делятся на невычислимые в принципе и невычислимые за время жизни вселенной.
И построение гипердвигателя, и решение задачи коррекции генома, и копирование сознания могут оказаться там же, где и идея вычерпать океан чайной ложкой. Чисто по индукции кажется, что каждая ложка приближает нас к результату, ведь так