Ну сама по себе бедность конечно же преступлением не является.
Как впрочем и богатство само по себе тоже не означает добродетель...
Как верно заметил Скунс, если бедный доволен своим положением,
то нет проблем. Если же не доволен, то дальнейшее зависит от того,
как он будет решать свои проблемы (если вообще будет).
Тут уж вариантов — тьма...
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Скажу честно, таких мыслителей как Скунс и Крылов я уже начитался. В смысле, материал выше не читал. Но мимо этой реплики пройти не могу:
B>Как верно заметил Скунс, если бедный доволен своим положением, B>то нет проблем.
Да ну? Мне лично мобильного интернета (да и вообще связи) хватило, чтобы понять, насколько плохо, когда вокруг непомерно много бедных, довольных своим положением. Я лично заинтересован, чтобы в этой стране как можно больше бедных перестали быть довольны своим положением и стали богатыми.
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Блин, как-то вы в суть не заглядываете. Ресурсов планеты еле-еле хватает, чтобы обеспечит сносное существование такого количества людей. Но из-за перекосов распределения, одни ездят на феррари, а другие умирают с голода.
Такие, как крылов, упирают на то, что каждый может заработать, но не замечают, что все не могут. И не потому, что лентяи. Потому что ресурсы ограничены. Только 10% людей могут жить богато. А 90% останутся бедными. И эта пропорция не изменится, как бы они не работали.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Евгений Коробко
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
ЕК>Такие, как крылов, упирают на то, что каждый может заработать, но не замечают, что все
А мне показалось, что как раз Крылов не утверждает, что все могут заработать. Это такие как скунс утверждают подобное и причем много и нудно орут об этом, когда же дело доходит до какого-то серьезного разговора они ударяются в какие-то абстрактные "свободы", которые понимают только они, которые им зверски помогают жить нормально.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Блин, как-то вы в суть не заглядываете. Ресурсов планеты еле-еле хватает, чтобы обеспечит сносное существование такого количества людей. Но из-за перекосов распределения, одни ездят на феррари, а другие умирают с голода. ЕК>Такие, как крылов, упирают на то, что каждый может заработать, но не замечают, что все не могут. И не потому, что лентяи. Потому что ресурсы ограничены. Только 10% людей могут жить богато. А 90% останутся бедными. И эта пропорция не изменится, как бы они не работали.
На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух?
Если речь идет об иракской (или тюменской) нефти и норильском никеле, то можете посмотреть динамику цен на подобные ресурсы за БОЛЬШОЙ промежуток времени. Они постоянно добываются и перерабатываются все более качественно при все меньших затратах. Главный ресурс человечества — интеллектуальный потенциал. И главный ресурс человека — тоже.
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух?
Нефть, металлы, пресная вода, кстати, воздух тоже. Чтобы обеспечить всем такой же уровень потребления, как в США, то мы задохнёмся в выбросах. >Если речь идет об иракской (или тюменской) нефти и норильском никеле, то можете посмотреть динамику цен на подобные ресурсы за БОЛЬШОЙ промежуток времени. Они постоянно добываются и перерабатываются все более качественно при все меньших затратах
Это что, делает их неограниченными?
>Главный ресурс человечества — интеллектуальный потенциал
Бред. Интеллектуальный потенциал — возобновлямый ресурс. Надо меньше читать бредней про постиндустриальное общество.
Я не помню точно кто, но по-моему Конфуций, сказал, что государство устроено правильно, если стыдно быть бедным и неправильно — если стыдно быть богатым. Очень по-моему правильная мысль.
По поводу русофильства этого Крылова. Я не понимаю — почему некоторые так цепляются за национальность? Какая разница. ИМХО лет через пятьсот отойдут от понятия государство — как это делается сейчас в Европе. Это по-моему правильно. Многого геморроя можно было бы избежать в истории если бы люди не придумали это идиотское разделение. Конечно, это было продиктовано исторической необходимостью, так как людей было мало и они собирались группами отдельно друг от друга. Но сейчас, когда можно в любой момент связаться с каким нибудь австралийцем — нафига вообще государтсва
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
СВ>Скажу честно, таких мыслителей как Скунс и Крылов я уже начитался. В смысле, материал выше не читал. Но мимо этой реплики пройти не могу:
B>>Как верно заметил Скунс, если бедный доволен своим положением, B>>то нет проблем.
СВ>Да ну? Мне лично мобильного интернета (да и вообще связи) хватило, чтобы понять, насколько плохо, когда вокруг непомерно много бедных, довольных своим положением. Я лично заинтересован, чтобы в этой стране как можно больше бедных перестали быть довольны своим положением и стали богатыми.
В целом я согласен.
Просто таких бедных (в материальном плане), довольных своим положением,
очень и очень мало и живут они где-нибудь как отшельники, никому не мешая...
Куда более распространена позиция "пассивного" недовольства.
Например такая, когда с одной стороны убеждают что — деньги зло
и лучше без них и нафиг суетиться, чтобы что-то изменить.
А с другой стороны очень ревниво относятся к информации,
когда кто-то нерусский гражданин РФ стал миллиардером.
Примеров такого раздвоения полно...
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух?
Смех да и только... Рассуждаем грубо: население земли примерно 6 000 000 000, население сша примерно 300 000 000, но оно потребляет 60% всех добываемых ресурсов. Соотв. если обеспечить сравнимый уровень потребления всего лишь для доп. 200 000 000 чел. Эта группа потребит 100% всех добываемых ресурсов. Куда деваться остальным 5 500 000 000?
Т.е. что мы видим в жизни: 10% населения сьедает столько сколько остальные 90... Почему? А вот потому что ресурсы ограниченны, мягко говоря их давным давно не хватает (кстати поэтому люди мрут от голода).
А сказки про Швабоду, неограниченные возможности и т.д. придумывают те самые хиторож. 10% у которых УЖЕ все есть.
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
СВ>>Скажу честно, таких мыслителей как Скунс и Крылов я уже начитался. В смысле, материал выше не читал. Но мимо этой реплики пройти не могу:
B>>>Как верно заметил Скунс, если бедный доволен своим положением, B>>>то нет проблем.
СВ>>Да ну? Мне лично мобильного интернета (да и вообще связи) хватило, чтобы понять, насколько плохо, когда вокруг непомерно много бедных, довольных своим положением. Я лично заинтересован, чтобы в этой стране как можно больше бедных перестали быть довольны своим положением и стали богатыми.
B>В целом я согласен. B>Просто таких бедных (в материальном плане), довольных своим положением, B>очень и очень мало и живут они где-нибудь как отшельники, никому не мешая...
Вообще-то почти все население индии... у них религия такая.
B>Куда более распространена позиция "пассивного" недовольства. B>Например такая, когда с одной стороны убеждают что — деньги зло B>и лучше без них и нафиг суетиться, чтобы что-то изменить. B>А с другой стороны очень ревниво относятся к информации, B>когда кто-то нерусский гражданин РФ стал миллиардером.
Не понятна мысль, что? надо радоваться из за того что русские деньги тратят так, как их не тратили цари?
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
B>>В целом я согласен. B>>Просто таких бедных (в материальном плане), довольных своим положением, B>>очень и очень мало и живут они где-нибудь как отшельники, никому не мешая...
J>Вообще-то почти все население индии... у них религия такая.
Вообще-то и ближе примеры есть. Не понимаю, зачем Индию приплетать.
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух?
ЕК>Нефть, металлы, пресная вода, кстати, воздух тоже. Чтобы обеспечить всем такой же уровень потребления, как в США, то мы задохнёмся в выбросах.
Ага. Тезис сформулирован. Неплохо было бы теперь его аргументировать. Почему вы так считаете?
>>Если речь идет об иракской (или тюменской) нефти и норильском никеле, то можете посмотреть динамику цен на подобные ресурсы за БОЛЬШОЙ промежуток времени. Они постоянно добываются и перерабатываются все более качественно при все меньших затратах
ЕК>Это что, делает их неограниченными?
Нет, но спрос на них падает и это факт. Это совершенно иная парадигма, я понимаю — ориентироваться на спрос и рынок, а не делать умозрительных прогнозов. Вот когда спрос на ресурсы начнет повышаться — тогда и поговорим. Но я уверен, что он и дальше будет падать.
>>Главный ресурс человечества — интеллектуальный потенциал ЕК>Бред. Интеллектуальный потенциал — возобновлямый ресурс. Надо меньше читать бредней про постиндустриальное общество.
Не понял, что именно — бред? Вы не согласны, что главный ресурс человечества — интеллектуальный потенциал? Кстати, не вижу, как критерий возобновляемости на него натянуть. Он, по-моему, просто неприменим.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
B>>>В целом я согласен. B>>>Просто таких бедных (в материальном плане), довольных своим положением, B>>>очень и очень мало и живут они где-нибудь как отшельники, никому не мешая...
J>>Вообще-то почти все население индии... у них религия такая.
СВ>Вообще-то и ближе примеры есть. Не понимаю, зачем Индию приплетать.
Там население больше миллиарда... это значит мин. 1/6 населения земли бедные но не несчастные...
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух?
J> Смех да и только... Рассуждаем грубо
Вы бы хоть раз попробовали рассуждать не грубо. Не катит такая линейная экстраполяция, которая стоит после выделенного "если". Чуть позже постараюсь написать, почему.
P.S. И не надо "процентажа". Написали 10% и 90% — откуда именно 10 и 90? Или статистику извольте, или често признайте, что это оценка "на взгляд".
: население земли примерно 6 000 000 000, население сша примерно 300 000 000, но оно потребляет 60% всех добываемых ресурсов. Соотв. если обеспечить сравнимый уровень потребления всего лишь для доп. 200 000 000 чел. Эта группа потребит 100% всех добываемых ресурсов. Куда деваться остальным 5 500 000 000? J>Т.е. что мы видим в жизни: 10% населения сьедает столько сколько остальные 90... Почему? А вот потому что ресурсы ограниченны, мягко говоря их давным давно не хватает (кстати поэтому люди мрут от голода). J>А сказки про Швабоду, неограниченные возможности и т.д. придумывают те самые хиторож. 10% у которых УЖЕ все есть.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Не понял, что именно — бред? Вы не согласны, что главный ресурс человечества — интеллектуальный потенциал? Кстати, не вижу, как критерий возобновляемости на него натянуть. Он, по-моему, просто неприменим.
История — планета земля. Эллины и римляне — расцвет культуры, затем темное средневековье, а после ренесанс... Так что интеллектуальный потенциал вырастет, была бы жратва...
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
[]
ЕК>>Нефть, металлы, пресная вода, кстати, воздух тоже. Чтобы обеспечить всем такой же уровень потребления, как в США, то мы задохнёмся в выбросах.
СВ>Ага. Тезис сформулирован. Неплохо было бы теперь его аргументировать. Почему вы так считаете?
А сам подумай, что получиться, ежели Китай будет жрать как САСШ, учитывая то, что 40% сжираются последними. А Индия? А ... ?
Или "ГМП — форева", даже не касаясь вего остального?
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
>Ага. Тезис сформулирован. Неплохо было бы теперь его аргументировать. Почему вы так считаете?
Почему я считаю, что нефти, газа, руды — ограниченное количество? Или почему я считаю, что эти ресурсы невозобновляемые? Что касается пресной воды — то нехватку пресной воды испытывает чуть ли не 75% населения страны.
>Нет, но спрос на них падает и это факт
Смех, да и только. Где это падает спрос на нефть? На металлы?
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Евгений Коробко
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух?
J>> Смех да и только... Рассуждаем грубо
СВ>Вы бы хоть раз попробовали рассуждать не грубо. Не катит такая линейная экстраполяция, которая стоит после выделенного "если". Чуть позже постараюсь написать, почему.
СВ>P.S. И не надо "процентажа". Написали 10% и 90% — откуда именно 10 и 90? Или статистику извольте, или често признайте, что это оценка "на взгляд".
Школа, класс наверное 5й :
общее население 6 000 000 000
пиндосов 300 000 000
x = 300 000 000 * 100 / 5 700 000 000
x = 5,26% (это гораздо меньше 10% но в примере я говорил о другом)
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А сам подумай, что получиться, ежели Китай будет жрать как САСШ, учитывая то, что 40% сжираются последними. А Индия? А ... ? P>Или "ГМП — форева", даже не касаясь вего остального?
1. А что будет?
2. Что такое ГМП?
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Ага. Тезис сформулирован. Неплохо было бы теперь его аргументировать. Почему вы так считаете?
ЕК>Почему я считаю, что нефти, газа, руды — ограниченное количество? Или почему я считаю, что эти ресурсы невозобновляемые? Что касается пресной воды — то нехватку пресной воды испытывает чуть ли не 75% населения страны.
Нет, не это. Вот это:
Чтобы обеспечить всем такой же уровень потребления, как в США, то мы задохнёмся в выбросах.
>>Нет, но спрос на них падает и это факт ЕК>Смех, да и только. Где это падает спрос на нефть? На металлы?
Хорошо смеется тот, кто понял анекдот. Мне для вас реферат писать? Подсказка: возьмите динамику цен лет этак за полтинник.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Школа, класс наверное 5й : J>общее население 6 000 000 000 J>пиндосов 300 000 000
J>x = 300 000 000 * 100 / 5 700 000 000 J>x = 5,26% (это гораздо меньше 10% но в примере я говорил о другом)
А вы не долго ли в пятом классе засиделись? Нет, я понимаю, что действия с процентами вы освоили, но вы бы показали для начала тождественность "тех самых хиторож. 10% у которых УЖЕ все есть" и этих самых... пин... короче, кого вы там триста миллионов насчитали.
Что такое "хиторож.", кстати? Хитинорожденные?
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Школа, класс наверное 5й : J>>общее население 6 000 000 000 J>>пиндосов 300 000 000
J>>x = 300 000 000 * 100 / 5 700 000 000 J>>x = 5,26% (это гораздо меньше 10% но в примере я говорил о другом)
СВ>А вы не долго ли в пятом классе засиделись? Нет, я понимаю, что действия с процентами вы освоили, но вы бы показали для начала тождественность "тех самых хиторож. 10% у которых УЖЕ все есть" и этих самых... пин... короче, кого вы там триста миллионов насчитали.
Лично вам я ничего показывать и доказывать не собираюсь. Не интересно...
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
B>>>>В целом я согласен. B>>>>Просто таких бедных (в материальном плане), довольных своим положением, B>>>>очень и очень мало и живут они где-нибудь как отшельники, никому не мешая...
J>>>Вообще-то почти все население индии... у них религия такая.
СВ>>Вообще-то и ближе примеры есть. Не понимаю, зачем Индию приплетать.
J>Там население больше миллиарда... это значит мин. 1/6 населения земли бедные но не несчастные...
Это если не считать африку, жители которой организацие ООН признанны самыми счастливыми... не смотря на то что мрут от голода.
Парадокс...
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
[]
P>>А сам подумай, что получиться, ежели Китай будет жрать как САСШ, учитывая то, что 40% сжираются последними. А Индия? А ... ? P>>Или "ГМП — форева", даже не касаясь вего остального?
СВ>1. А что будет?
То, что "процентов" на всех не хватит.
СВ>2. Что такое ГМП?
Генетически Модифицированные Продукты.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух? ЕК>Нефть, металлы, пресная вода, кстати, воздух тоже. Чтобы обеспечить всем такой же уровень потребления, как в США, то мы задохнёмся в выбросах.
Пардон, а почему, собвственно, нам нужно его обеспечивать именно "как в США"? Это что, идеальное общество, пример для подражания? И почему всем (подчеркиваю, абсолютно всем) людям планеты необходимо иметь дачу на Багамах, порш, яхту и личный самолет? Кто это сказал? ИМХО это в корне неверная посылка — у большинства тех, кого называют "бедными" задачи куда более прозаические. Тем же африканцам выжить — уже не всегда доступная радость. И поди объясни им, почему средний америкос на всякие электронные штучки типа интернета в месяц тратит больше, чем они на свою жизнь в год, почему "белые люди" не знают, куда лишнюю жратву девать, а у них дети пачками дохнут...
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
P>[]
P>>>А сам подумай, что получиться, ежели Китай будет жрать как САСШ, учитывая то, что 40% сжираются последними. А Индия? А ... ? P>>>Или "ГМП — форева", даже не касаясь вего остального?
СВ>>1. А что будет? P>То, что "процентов" на всех не хватит.
Ну, это было предсказуемо. Я, собственно, этого и ждал. Вы как, долго намерены с Джокером в пятом классе сидеть?
Если поставить такой мысленный эксперимент и оценить все потребляемые продукты по разным странам (допустим, по некой среднепланетарной цене) и сложить результат, то отношение суммы по отдельным странам к сумме всех стран не будет больше единицы. Вы так этим удивлены, что решили со мной поделиться этим чудесным открытием? В таком случае, должен вас предупредить, что к десятому классу вы еще не такое узнаете. Я уже не говорю про пестики-тычинки.
Напомню, как развивался диалог.
Я попросил аргументировать Евгения Коробко его тезис (по мелочи придираться, типа, имели ли вы в виду "Если", а не "Чтобы", я не стал):
>Чтобы обеспечить всем такой же уровень потребления, как в США, то мы задохнёмся в выбросах.
Он от разговора уклонился и отвечать на мой вопрос не стал. (И такое поведение лично мне несимпатично. Остается надеяться, что он просто не читал еще мою реплику). Но тут пришли вы и сказали:
>А сам подумай, что получиться, ежели Китай будет жрать как САСШ, учитывая то, что 40% сжираются последними. А Индия? А ... ?
При чем здесь проценты, которых не хватит? Вы мне выбросы, пожалуйста, прокоментируйте, если беретесь защищать чужой тезис как свой. А проценты обсуждайте с другими пятиклассниками.
СВ>>2. Что такое ГМП? P>Генетически Модифицированные Продукты.
Ага, теперь вспомнил. Некоторые из них потом отрастили глаза и пальцы и теперь пописывают в форумы.
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
Про выбросы. Известно, что доля США в генерации выбросов огромна (порядка половины всех выбросов в мире). При этом в США, как уже отмечалось выше, живёт порядка 5% населения. Как выдумаете, если количество выбросов вырастет в 20 раз что будет с планетой? А если к этому добавить массовую вырубку лесов, то дышать будет определённо нечем.
Можете на это тему Прохоменко почитать в книге "Проблема 2033"
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Очень показательный спор: tks>здесь tks>Мне более симпатична позиция Крылова. Вообще он много чего пишет дельного: tks>здесь
Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
Культурные были. До последнего уступали друг-другу места.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Отличный пример. Теоретически каждый мог спастить, если бы проявил ум и инициативу (хотя условия у первого класса и третьего были очень разные). Но все не могли спастить даже теоретически.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Евгений Коробко
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Отличный пример. Теоретически каждый мог спастить, если бы проявил ум и инициативу (хотя условия у первого класса и третьего были очень разные). Но все не могли спастить даже теоретически.
И что из этого следует?
Вот если бы человек по своей сути не мог бы делать выводов
и думать наперед, то таких титаников было еще уйма.
Вернее до титаников бы дело просто бы не дошло.
Каждый конкретный человек может попасть в безвыходную ситуацию.
Это очевидно. Все мы смертны и если меня выбросить в Сахаре, то больше пары дней
я лично не протяну...
Но мы тут рассуждаем о том куда человечество идет и можно ли увеличить
число шлюпок на Титанике. А может вообще принцип титаников и шлюпок
тупиковый и надо думать о других путях и пытаться идти по ним.
В общем вопрос на самом деле о пассивности и активности.
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
>В общем вопрос на самом деле о пассивности и активности
Нет, это тебе мозги замутили! Либералы подменяют понятия. Хотя КАЖДЫЙ может добиться успеха, ВСЕ не могут в силу непреодолимых причин. Если бы вдруг все стали очень умными, инициативными и предприимчивыми, то 90% всё-равно осталось бы бедными, просто конкуренция была бы более жёсткая.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Евгений Коробко
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>В общем вопрос на самом деле о пассивности и активности
ЕК>Нет, это тебе мозги замутили!
Можно без перехода на личности?
В конце концов я слышу уйму мнений и та каша,
которая у меня в голове в итоге получилась — это мое собственное.
Я же сам решаю, куда мне склониться. Да и ты тоже...
ЕК>Либералы подменяют понятия. Хотя КАЖДЫЙ может добиться успеха, ВСЕ не могут в силу непреодолимых причин. ЕК>Если бы вдруг все стали очень умными, инициативными и предприимчивыми, то 90% всё-равно осталось бы ЕК>бедными, просто конкуренция была бы более жёсткая.
При чем тут либералы?
Притчу про лягушку, которая долго барахталась
и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали?
Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам.
Это один из немногих вопросов, от которого никому не уйти.
Даже если ты будешь барахтаться, то результат тоже не гарантирован.
Это ненавистные тебе либералы тоже не гарантируют.
Но вот если вообще ничего не делать, и еще и активно отстаивать такую точку зрения,
то точно вообще ничего не добиться.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
B>При чем тут либералы? B>Притчу про лягушку, которая долго барахталась B>и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали? B>Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам.
Продолжу данную демагогию... — давайте не будем про лягушек, мы же людей обсуждаем. Так вот, люди с титаника оказавшиеся в ледяной воде были свободны в выборе — барахтаться или не барахтаться. Но результат увы был один .
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>При чем тут либералы? B>>Притчу про лягушку, которая долго барахталась B>>и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали? B>>Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам.
J>Продолжу данную демагогию... — давайте не будем про лягушек, мы же людей обсуждаем. Так вот, люди с титаника оказавшиеся в ледяной воде были свободны в выборе — барахтаться или не барахтаться. Но результат увы был один .
А ты на тонущем титанике?
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), были люди мертвецки пьяные после вечеринки, были люди, которым не сказали куда надо идти, а сами они не знали и знать не хотели (фи... полити... тьфу, правила эвакуации — это так скучно, так грязно, так продажно, не для этого мы анституты заканчивали).
А еще были люди, которые спаслись.
И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник.
Если возникнут сложности с интерпретацией аналогии — обращайтесь.
А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это. Но тот, кого действительно _гнетет_ бедность, тот, кто осознает, что его бездействие (и, что тоже самое, пустое действие, сколь бы общественно полезным оно не был... тьфу, что-то заговариваюсь... не казалось) — есть преступление перед его потомками, тот всегда сможет _свою_ (не мировую или бедность третьих стран, а свою!) побороть — будь то Африка (и в Эфиопии есть чернокожие милионеры и не только милионеры, но и так... неголодающие), США, Россия или Монако.
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
F>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), были люди мертвецки пьяные после вечеринки, были люди, которым не сказали куда надо идти, а сами они не знали и знать не хотели (фи... полити... тьфу, правила эвакуации — это так скучно, так грязно, так продажно, не для этого мы анституты заканчивали).
Ты всё это сам видел? Ты там был? И спасся? Для начала, поинтересуйся, сколько человек вмещалось в спасательные шлюпки Титаника.
F>А еще были люди, которые спаслись.
F>И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник.
Причем здесь сказки. Компания, беря на борт пассажиров, берет на себя обязательства по безопасной транспортировке. В том числе, она обязана позаботиться о средствах авраийного спасения.
F>Если возникнут сложности с интерпретацией аналогии — обращайтесь.
Пока я вижу какие-то сложности в твоих мозгах.
F>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны:
Действительно, если всё быдло будет жить богато, то как же им можно будет управлять???
F>люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это.
Конечно, несправедливо, когда негры на Лексусе рассекают.
F>Но тот, кого действительно _гнетет_ бедность, тот, кто осознает, что его бездействие (и, что тоже самое, пустое действие, сколь бы общественно полезным оно не был... тьфу, что-то заговариваюсь... не казалось) — есть преступление перед его потомками, тот всегда сможет _свою_ (не мировую или бедность третьих стран, а свою!) побороть — будь то Африка (и в Эфиопии есть чернокожие милионеры и не только милионеры, но и так... неголодающие), США, Россия или Монако.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну сама по себе бедность конечно же преступлением не является. B>Как впрочем и богатство само по себе тоже не означает добродетель...
B>Как верно заметил Скунс, если бедный доволен своим положением, B>то нет проблем. Если же не доволен, то дальнейшее зависит от того, B>как он будет решать свои проблемы (если вообще будет). B>Тут уж вариантов — тьма...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух?
J> Смех да и только... Рассуждаем грубо: население земли примерно 6 000 000 000, население сша примерно 300 000 000, но оно потребляет 60% всех добываемых ресурсов.
Это откуда такая цифра? А, кроме того, что значит, потребляет? Железо -- его едят? Нефть -- пьют?
J>Соотв. если обеспечить сравнимый уровень потребления всего лишь для доп. 200 000 000 чел. Эта группа потребит 100% всех добываемых ресурсов.
Добываемых на данный момент. Ошибочка в логике.
J>Куда деваться остальным 5 500 000 000?
Начать добывать больше ресурсов. И эффективней их перерабатывать. И более честно распределять. Простой пример -- СССP. Раньше зерно покупал, теперь продаёт. Китай -- раньше люди дохли с голоду, теперь хоть и не обедаются, но и не голодают.
J>Т.е. что мы видим в жизни: 10% населения сьедает столько сколько остальные 90... Почему? А вот потому что ресурсы ограниченны,
Это всё зелёная пропаганда. Ресурсы Земли громадны. А кроме того, они никуда не исчезают -- из школьной программы надо ещё закон сохранения энергии помнить.
J>мягко говоря их давным давно не хватает
На самом деле, уровень жизни понемногу растет даже в слаборазвитых странах. Более того, демографический кризис в Африке и был вызван этим ростом -- больше пищи и дешёвые лекарства, а презервативов в коробки с гуманитарной помощью положить забыли.
Вот тебе ещё один хороший пример -- в Ираке нефть стоит дешевле воды. Все товары при том -- привозные. Что-то избыток нефти и денег не позволил товарищам создать современную экономику. Только не надо про пустыню. В Японии тоже не молочные реки текут. Там где учаться и работают -- там богатство. А там где только с соседями умеют воевать -- американский спецназ теперь. Ну ничего, у них теперь появился шанс. Дядя Сэм столько бабла в военную операцию вбухал, придётся ему что-то там делать.
J>(кстати поэтому люди мрут от голода).
Нет, не поэтому. Мрут с голода там, где нет даже позавчерашних сельскохозяйственных технологий.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Очень показательный спор: tks>здесь tks>Мне более симпатична позиция Крылова. Вообще он много чего пишет дельного: tks>здесь
tks>Успехов.
Вобщем спорят в этом топике две партии.
Партия A) Бедные -- козлы смердящие, ленивые, неграмотные, алкаши... Давить.
Партия Б) Богатые -- козлы надушенные, все ресурсы себе забрали, нам ничего не оставили, морят голодом, воздух и тот весь выдышали... Мочить.
Лично мне несимпатичны обе стороны. Потому что обе страдают "человеконенавистничеством". Плюс "научное обоснование" своей теории -- от этого блевать хочется.
А мораль на самом деле такова: никакое общество не имеет шансов на процветание, если люди в нем друг друга съесть готовы, не важно, под каким соусом. Новейшая история Африки даёт этому много красочных подтверждений.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
F>>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), были люди мертвецки пьяные после вечеринки, были люди, которым не сказали куда надо идти, а сами они не знали и знать не хотели (фи... полити... тьфу, правила эвакуации — это так скучно, так грязно, так продажно, не для этого мы анституты заканчивали). Ш>Ты всё это сам видел? Ты там был? И спасся?
Да, последние 10 лет прошлого века я был в этой стране. И спасся.
F>>И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник. Ш>Причем здесь сказки. Компания, беря на борт пассажиров, берет на себя обязательства по безопасной транспортировке. В том числе, она обязана позаботиться о средствах авраийного спасения.
Это она так говорит, и это кто-то в это верит. Некоторые государства берут на себя обязательства по социальному обеспечению всех и вся, например квартирами к 2000. Кто-то верит. А кто-то спасся.
F>>Если возникнут сложности с интерпретацией аналогии — обращайтесь. Ш>Пока я вижу какие-то сложности в твоих мозгах.
Я бы попросил воздержаться от излишней эмоциональности — я с вами не знаком лично.
Ш>Действительно, если всё быдло будет жить богато, то как же им можно будет управлять??? Ш>Конечно, несправедливо, когда негры на Лексусе рассекают.
Причем здесь это? Если я работаю в нескольких местах и постоянно ищу дополнительные источники, то почему кто-то "с 9 до 5" джолжен стоять на одной со мной социальной ступени (очевидно, за мой счет)? Я всегда говорил: социальное неравенство — залог прогресса.
Но с нищетой надо, безусловно, бороться. Ведь следует четко разделять нищету (как чью-то беду) и бедность (как чье-то преступление).
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Блин, как-то вы в суть не заглядываете. Ресурсов планеты еле-еле хватает, чтобы обеспечит сносное существование такого количества людей. Но из-за перекосов распределения, одни ездят на феррари, а другие умирают с голода. ЕК>Такие, как крылов, упирают на то, что каждый может заработать, но не замечают, что все не могут. И не потому, что лентяи. Потому что ресурсы ограничены. Только 10% людей могут жить богато. А 90% останутся бедными. И эта пропорция не изменится, как бы они не работали.
Естественно, что распределение играет немаловажную роль. В африке, филиппинах, Камбодже ситуация вряд ли изменится.
Но не стоит пенять на распределение. На Ближнем востоке очень хорошие примеры. На душу населения во многих странах приходится от 500 до 6000 нефтедолларов. Для сравнения — в америке этот показатель менее 300..400, а в России не более 100..200.
Здесь самый большой процент миллионеров среди населения. Но также и самый большой процент откровенно нищих людей.
Человек, который хочет заработать деньги, должен быть
0. Уметь ставить и достигать цели
1. Смелым
2. Умным
3. Настойчивым
4. Последовательным
5. Терпеливым
6. Трудолюбивым
Самое главное — пункт 0. Все остальные появятся по ходу в случае отсутствия.
Остальныйх качеств слишком много, чтобы ими обладало большое количество людей
Из моего окружения (себя я немогу назвать ни бедным ни богатым), есть много людей, которые скорее бедные. Никакие ресурсы планеты им не мешаюм. Речь идет о самой простой работе в нашем городе. Многим проще сидеть на месте и получать от силы 100$ ничего не делая.
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Вобщем спорят в этом топике две партии.
B>Спорят не партии, а люди... B>Вот теперь ты подключился
Это я вчера шампанского напился. Бедность, бедность... Ну если человеку нравится быть бедным -- пусть будет! Денег нет, зато и забот нет, не надо 5 дней в неделю спозаранку вставать, ехать на работу ...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Такие, как крылов, упирают на то, что каждый может заработать, но не замечают, что все не могут. И не потому, что лентяи. Потому что ресурсы ограничены. Только 10% людей могут жить богато. А 90% останутся бедными. И эта пропорция не изменится, как бы они не работали.
могут те, кто хотят (конечно, большую роль играет госпожа удача), но все же по мне лучше думать о том, что я смогу жить богато, чем то, что не смогу
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J> Смех да и только... Рассуждаем грубо: население земли примерно 6 000 000 000, население сша примерно 300 000 000, но оно потребляет 60% всех добываемых ресурсов. Соотв. если обеспечить сравнимый уровень потребления всего лишь для доп. 200 000 000 чел. Эта группа потребит 100% всех добываемых ресурсов. Куда деваться остальным 5 500 000 000? J>Т.е. что мы видим в жизни: 10% населения сьедает столько сколько остальные 90... Почему? А вот потому что ресурсы ограниченны, мягко говоря их давным давно не хватает (кстати поэтому люди мрут от голода). J>А сказки про Швабоду, неограниченные возможности и т.д. придумывают те самые хиторож. 10% у которых УЖЕ все есть.
просто увеличится кол-во добываемых ресурсов. Их сейчас столько, сколько нужно человечеству. Иначе будет нереализация товара и кризис перепроизводства
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А сам подумай, что получиться, ежели Китай будет жрать как САСШ, учитывая то, что 40% сжираются последними. А Индия? А ... ?
а что будет? производство увеличится и все. Только им хватает того, что они сейчас едят
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>А сам подумай, что получиться, ежели Китай будет жрать как САСШ, учитывая то, что 40% сжираются последними. А Индия? А ... ?
R>а что будет? производство увеличится и все. Только им хватает того, что они сейчас едят
Добавлю, что уже сейчас практически во всех развитых странах
фермеров датируют, чтобы они меньше работали.
Иначе кризис перепроизводства, куча безработных в сельском хозяйстве и прочие неприятности.
Грубо говоря уже сейчас одна крохотная Голландия способна наводнить пол мира
своими помидорами, но конкуренция настолько высока и желающих продавать свои продукты
так много, что приходится искусственно их ограничивать...
При этом в Африке мрут от голода.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Естественно, что распределение играет немаловажную роль. В африке, филиппинах, Камбодже ситуация вряд ли изменится.
PE>Но не стоит пенять на распределение. На Ближнем востоке очень хорошие примеры. На душу населения во многих странах приходится от 500 до 6000 нефтедолларов. Для сравнения — в америке этот показатель менее 300..400, а в России не более 100..200. PE>Здесь самый большой процент миллионеров среди населения. Но также и самый большой процент откровенно нищих людей.
PE>Человек, который хочет заработать деньги, должен быть
PE>0. Уметь ставить и достигать цели PE>1. Смелым PE>2. Умным PE>3. Настойчивым PE>4. Последовательным PE>5. Терпеливым PE>6. Трудолюбивым
Все это бесспорно хорошие качества. Но вот ты сам упомянул о распределении богатств и это подрозумевает, что человек, обладающий вышеприведёнными качествами и проживающий в неблагоприятном районе, может из кожи вон вылезать и ничего не заработает.
PE>Самое главное — пункт 0. Все остальные появятся по ходу в случае отсутствия. PE>Остальныйх качеств слишком много, чтобы ими обладало большое количество людей
Каким бы ни был пункт 0, но если нет денег, то их просто нет. И люди будут тянуться туда где они есть, в Питер, в Москву, в Европу, в Америку.
PE>Из моего окружения (себя я немогу назвать ни бедным ни богатым), есть много людей, которые скорее бедные. Никакие ресурсы планеты им не мешаюм. Речь идет о самой простой работе в нашем городе. Многим проще сидеть на месте и получать от силы 100$ ничего не делая.
Я, например, родился в городе, где до сих пор за пресловутые 100$ надо ещё и не как попало покарячится. Так что распределение ресурсов играет очень большую роль.
И ещё один момент — потребление пораждает ещё большее потребление. Если, работая на желзнодорожной станции мы печатали на бумаге с обоих сторон, испорченные листы откладывали в сторонку, для использования другой (чистой стороны), то теперь, работая в фирме, наблюдаю как забыв исправить что-нибудь в шапке документа на 100 листов вся груда бумаги идёт м мусор и документ печатается заново. А зачем экономить? У нас много всего!
Если вы перешли на использование четырёхслойной туалетной бумаги, вы уже будете косо смотреть на двухслойную и кривится на обычную
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
J>>Продолжу данную демагогию... — давайте не будем про лягушек, мы же людей обсуждаем. Так вот, люди с титаника оказавшиеся в ледяной воде были свободны в выборе — барахтаться или не барахтаться. Но результат увы был один .
B>А ты на тонущем титанике?
А ты лягушка?
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
F>>>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), были люди мертвецки пьяные после вечеринки, были люди, которым не сказали куда надо идти, а сами они не знали и знать не хотели (фи... полити... тьфу, правила эвакуации — это так скучно, так грязно, так продажно, не для этого мы анституты заканчивали). Ш>>Ты всё это сам видел? Ты там был? И спасся? F>Да, последние 10 лет прошлого века я был в этой стране. И спасся.
А зеленые человечки, с тех по не сильно донимают?
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
PE>Человек, который хочет заработать деньги, должен быть
PE>0. Уметь ставить и достигать цели PE>1. Смелым PE>2. Умным PE>3. Настойчивым PE>4. Последовательным PE>5. Терпеливым PE>6. Трудолюбивым
Что-то ты переумничал... Человек, который хочет заработать деньги — может их заработать и никаких доп. условий при такой постановке вопроса не надо. Другой вопрос сколько он сможет заработать. Вот это уже определяется его местоположением, личными качествами, семьей в которой он родился и т.д.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
J>>>Продолжу данную демагогию... — давайте не будем про лягушек, мы же людей обсуждаем. Так вот, люди с титаника оказавшиеся в ледяной воде были свободны в выборе — барахтаться или не барахтаться. Но результат увы был один .
B>>А ты на тонущем титанике?
J>А ты лягушка?
Да, в смысле той притчи.
Барахтаться, чтобы удержаться на плаву, приходится дай боже...
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Слышал звон, да не знает, где он. Фермеров дотируют не потому, что они очень много выращивают. Дело в том, что непосредственно сельское хозяйство в европе невыгодно. Не могут французские фермеры конкурировать с аргентинскими. Но куда их девать? Чем платить им пособие по безработице, пусть хоть чем-то занимаются. Государство купит у них их продукцию в 3 раза дороже рыночных цен, и выбросит на рынок. Поэтому объём и ограничивается — чем больше фермер вырастил, тем больше расходов из бюджета. >Голландия способна наводнить пол мира
своими помидорами
Глупости. Можно ссылку на сельскохозяйственные возможности голландии?
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Евгений Коробко
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
Тысячи лет умели, а теперь вдруг разучились? Не надо забывать про губительное влияние колонизации. Именно несколько веков колонизации является главной причиной того, что запад живёт богато, а остальные — нет.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Евгений Коробко
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
У них биотехнологии такие, что можешь не сомневаться в ихних возможностях.
Раз в месяц собирать урожай помидоров в искусственных условиях — это не сказки.
Другое дело каковы эти помидоры на вкус...
А соседняя Дания почему-то является крупнейшим поставщиком свинины.
Но ты прав, что ихних фермеров датируют.
Но я говорю не об экономической стороне дела. Я только хочу сказать,
что даже при сегодняшних технологиях возможно увеличить производство продуктов в разы...
Раньше в Европе частенько был голод. Сейчас народу стало в разы больше и они борятся
с ожирением. Думаешь они негров объедают?
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
F>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"),
А что они могли?
F>были люди мертвецки пьяные после вечеринки, были люди, которым не сказали куда надо идти, а сами они не знали и знать не хотели (фи... полити... тьфу, правила эвакуации — это так скучно, так грязно, так продажно, не для этого мы анституты заканчивали).
А еще была команда корабля (видишь ли, есть такой обычай: капитан уходит последним с тонущего корабля).
F>А еще были люди, которые спаслись.
Это те, которым шлюпок хватило.
F>И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник.
Только сначала им все уши прожужжали, что "Титаник" непотопляем.
F>Если возникнут сложности с интерпретацией аналогии — обращайтесь.
F>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это.
Богато все не могут жить, но необходимый минимум нужно всем обеспечить. Почитай, например, как Америка преодолела кризис 30-х годов (известный как "великая депрессия"). Либерализмом там и не пахло. Рузвельт взял себе особые полномочия, создал кучу рабочих мест и выдвину лозунг, что минимальный доход должен быть выше прожиточного минимума.
F>Но тот, кого действительно _гнетет_ бедность, тот, кто осознает, что его бездействие (и, что тоже самое, пустое действие, сколь бы общественно полезным оно не был... тьфу, что-то заговариваюсь... не казалось) — есть преступление перед его потомками, тот всегда сможет _свою_ (не мировую или бедность третьих стран, а свою!) побороть — будь то Африка (и в Эфиопии есть чернокожие милионеры и не только милионеры, но и так... неголодающие), США, Россия или Монако.
Стряхивай лапшу с ушей время от времени.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>При чем тут либералы?
При том, что это они подменили слово "все" словом "каждый". Значит, на страну можно начхать.
B>Притчу про лягушку, которая долго барахталась B>и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали? B>Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам.
Во-первых, лягушки в молоке не тонут. Есть даже такой способ предохранять молоко от закисания — поместить туда лягушку. Во-вторых, много ли масла получится из молока?
B>Это один из немногих вопросов, от которого никому не уйти. B>Даже если ты будешь барахтаться, то результат тоже не гарантирован.
Барахтаться надо, тут я не спорю. Только шлюпок все равно на всех не хватит.
B>Это ненавистные тебе либералы тоже не гарантируют.
А что они вообще гарантируют? Если они вообще никакой заботы о стране не проявляют, так, может, их вообще отстранить от власти, пускай о себе любимых заботятся сколько угодно.
B>Но вот если вообще ничего не делать, и еще и активно отстаивать такую точку зрения, B>то точно вообще ничего не добиться.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>Притчу про лягушку, которая долго барахталась B>>и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали? B>>Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам.
S>Во-первых, лягушки в молоке не тонут. Есть даже такой способ предохранять молоко от закисания — поместить туда лягушку. Во-вторых, много ли масла получится из молока?
А в сметане тонут?
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
J>> Смех да и только... Рассуждаем грубо: население земли примерно 6 000 000 000, население сша примерно 300 000 000, но оно потребляет 60% всех добываемых ресурсов.
Ш>Это откуда такая цифра? А, кроме того, что значит, потребляет? Железо -- его едят? Нефть -- пьют?
Конечно... а ты не знал? Витамины с железом, гематоген с железом.
А если серьезно железо повсюду, без него нельзя построить дом, машину корабль и т.д. кроме железо это инструменты, не будет тракторов — не будет зерна и т.д.
Не будет нефти и никто даже хлеб не привезет в соседний магазин.
Твой вопрос — не понятен
J>>Соотв. если обеспечить сравнимый уровень потребления всего лишь для доп. 200 000 000 чел. Эта группа потребит 100% всех добываемых ресурсов.
Ш>Добываемых на данный момент. Ошибочка в логике.
Где ошибка? Ты можешь утверждать, что добыча ресурсов может значительно (в разы) изменяться за небольшие промежутки времени? Если нет, то этот обьем можно считать постоянным.
J>>Куда деваться остальным 5 500 000 000?
Ш>Начать добывать больше ресурсов. И эффективней их перерабатывать. И более честно распределять. Простой пример -- СССP. Раньше зерно покупал, теперь продаёт. Китай -- раньше люди дохли с голоду, теперь хоть и не обедаются, но и не голодают.
Дык, царская россия тоже продавала, а потребление зерна на душу население было на последнем месте в европе.
Ну не сможешь ты, например в россии, удвоить добычу нефти в течении пары десятков лет если конечно она не подорожает до стоимости золота...
J>>Т.е. что мы видим в жизни: 10% населения сьедает столько сколько остальные 90... Почему? А вот потому что ресурсы ограниченны,
Ш>Это всё зелёная пропаганда. Ресурсы Земли громадны. А кроме того, они никуда не исчезают -- из школьной программы надо ещё закон сохранения энергии помнить.
Видно не до конца еще школьный курс прошел...
Возьми килограм каменного угля (углерод) и некий обьем углекислого газа (тоже углерод) в котором содержиться тот же 1 кг углерода и что? и то и другое можно сразу использовать? Насчет козыряния законом сохранения энергии ты сморозил очевидную глупость...
Ресурсы земли и правда громадны, но их еще надо добыть. Лучший пример — океаны. В морской воде содержиться огромнейшее количество молекулярного золота — а поди возьми . Солнце ежедневно сообщает земле совершенно бешенное кол-во энергии, а поди возьми
J>>мягко говоря их давным давно не хватает
Ш>На самом деле, уровень жизни понемногу растет даже в слаборазвитых странах. Более того, демографический кризис в Африке и был вызван этим ростом -- больше пищи и дешёвые лекарства, а презервативов в коробки с гуманитарной помощью положить забыли.
Когда это нигерам лекарства вагонами отсылали? 2-3 палатки красного креста на континет — и @#$#ц — демографический кризис
Ш>Вот тебе ещё один хороший пример -- в Ираке нефть стоит дешевле воды. Все товары при том -- привозные. Что-то избыток нефти и денег не позволил товарищам создать современную экономику.
Читай историю. Ирак сделал бешенный скачек в развитии, и экономика там была не чуть не хуже чем везде, пока ему не запретили торговать с другими странами. Так если пиндосам запретить торговать там тоже капут наступит (причем сразу).
Ну незачем иракцам было картошку ростить, и телевизоры собирать было незачем. Они все это могли купить. Кстати в россии большинство товаров тоже привозные как собственно и у пиндосов.
Ш>Только не надо про пустыню. В Японии тоже не молочные реки текут. Там где учаться и работают -- там богатство. А там где только с соседями умеют воевать -- американский спецназ теперь. Ну ничего, у них теперь появился шанс. Дядя Сэм столько бабла в военную операцию вбухал, придётся ему что-то там делать.
А там где только с соседями умеют воевать
Типа это к японии не относиться? А вот интересно, пиндосы последнее время тоже что-то не добро себя ведут. Чей спецназ им ждать?
J>>(кстати поэтому люди мрут от голода).
Ш>Нет, не поэтому. Мрут с голода там, где нет даже позавчерашних сельскохозяйственных технологий.
Как например в афгане....
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>>Притчу про лягушку, которая долго барахталась B>>>и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали? B>>>Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам.
S>>Во-первых, лягушки в молоке не тонут. Есть даже такой способ предохранять молоко от закисания — поместить туда лягушку. Во-вторых, много ли масла получится из молока?
B>А в сметане тонут?
Не знаю... Только притча была про молоко. Или все-таки про сметану?
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>Про выбросы. Известно, что доля США в генерации выбросов огромна (порядка половины всех выбросов в мире).
СВ>А откуда известно?
Я вопрос повторю: откуда известно-то? Я не совковый читатель прессы, на меня словами "известно, что..." впечатления не произведешь.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>>Притчу про лягушку, которая долго барахталась B>>>и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали? B>>>Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам.
S>>Во-первых, лягушки в молоке не тонут. Есть даже такой способ предохранять молоко от закисания — поместить туда лягушку. Во-вторых, много ли масла получится из молока?
B>А в сметане тонут?
Значит, по поводу демократов возражений нет...
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Во-первых, лягушки в молоке не тонут. Есть даже такой способ предохранять молоко от закисания — поместить туда лягушку. Во-вторых, много ли масла получится из молока?
B>>А в сметане тонут?
S>Не знаю... Только притча была про молоко. Или все-таки про сметану?
Все-таки про сметану, потому что из молока масло не собьешь.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
>Думаешь они негров объедают
Думаю, у них часть продуктов импортная.
Впрочем, можно по пальцам пересчитать страны, которые продают продовольственную пшеницу — Аргентина, США, Канада... Остальным не до экспорта — себе бы хватило.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Евгений Коробко
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Нефти, газа (вообще энергии, если не откроют термояд), металлов, леса, замли...
Если чего и не хватит, то мозгов...
Тот же лес — возобновляемый ресурс. Можно у финнов поучиться, как им рационально пользоваться.
Еще уже сейчас можно отопление перевести на дрова.
Только это будут не старые буржуйки или русские печи,
а очень высокотехнологические печки с микроконтроллерами.
Просто покуда есть дешевый газ и нефть еще не закончилась,
мало кто думает об альтернативах.
Слышал, что Исландия, к примеру, планируют через 10 лет вообще перестать
пользоваться нефтепродуктами.
У них есть план и государственная программа на этот счет.
При этом на термояд они не надеятся.
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Во-первых, лягушки в молоке не тонут. Есть даже такой способ предохранять молоко от закисания — поместить туда лягушку. Во-вторых, много ли масла получится из молока?
B>>>А в сметане тонут?
S>>Не знаю... Только притча была про молоко. Или все-таки про сметану?
B>Все-таки про сметану, потому что из молока масло не собьешь.
Сказка адназначна была про молоко.
Значит изначально вранье , а ты повелся... Людей вот учишь, что барахтаться надо.
(Вообще-то масло сбивают из молока, конечно не магазинного...)
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>>На мой взгляд — заблуждение и очень опасное. Какие такие ресурсы ограничены, а? Солнце, воздух? ЕК>>Нефть, металлы, пресная вода, кстати, воздух тоже. Чтобы обеспечить всем такой же уровень потребления, как в США, то мы задохнёмся в выбросах.
W>Пардон, а почему, собвственно, нам нужно его обеспечивать именно "как в США"? Это что, идеальное общество, пример для подражания? И почему всем (подчеркиваю, абсолютно всем) людям планеты необходимо иметь дачу на Багамах, порш, яхту и личный самолет? Кто это сказал? ИМХО это в корне неверная посылка — у большинства тех, кого называют "бедными" задачи куда более прозаические. Тем же африканцам выжить — уже не всегда доступная радость. И поди объясни им, почему средний америкос на всякие электронные штучки типа интернета в месяц тратит больше, чем они на свою жизнь в год, почему "белые люди" не знают, куда лишнюю жратву девать, а у них дети пачками дохнут...
Это к тому, что сожрут столько сколько дадут, и не поперхнуться. Методом от противного доказывается, что sibj изначально является чьей-то бредовой идеей.
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, tks, Вы писали:
AR>Я не помню точно кто, но по-моему Конфуций, сказал, что государство устроено правильно, если стыдно быть бедным и неправильно — если стыдно быть богатым. Очень по-моему правильная мысль.
Вот только сказано это было малость иначе:
Когда государство управляется разумно, стыдно быть бедным и неимущим, когда государство управляется неразумно — стыдно быть богатым и процветающим
слова вроде те же, а смысл иной: в государстве бедняков — позорно быть богачем, такое государство устроенно не правильно. Эти слова можно экстраполировать на весь мир.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>>Про выбросы. Известно, что доля США в генерации выбросов огромна (порядка половины всех выбросов в мире).
СВ>>А откуда известно?
СВ>Я вопрос повторю: откуда известно-то? Я не совковый читатель прессы, на меня словами "известно, что..." впечатления не произведешь.
См. основания для принятия киотского протокола...
Если скажешь "что это" я повторю слова Паталога, если скажешь "Где искать" я повторю слова Паталога, если скажешь — "исследования ООН для меня по боку я повторю слова Паталога...
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
J>>>А ты лягушка?
B>>Да, в смысле той притчи. B>>Барахтаться, чтобы удержаться на плаву, приходится дай боже...
J> Откуда такая уверенность? А может таки ты маленькая девочка с титаника, которой все же не досталось места в шлюпке?
Или как червячек из анекдота, который грезит яблоками и грушами, но вынужден жить в д@#$е, т.к. за полярным кругом (где червячек живет) не растут ни тех ни другие...
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>>Во-первых, лягушки в молоке не тонут. Есть даже такой способ предохранять молоко от закисания — поместить туда лягушку. Во-вторых, много ли масла получится из молока?
B>>>>А в сметане тонут?
S>>>Не знаю... Только притча была про молоко. Или все-таки про сметану?
B>>Все-таки про сметану, потому что из молока масло не собьешь.
J>Сказка адназначна была про молоко. J>Значит изначально вранье , а ты повелся... Людей вот учишь, что барахтаться надо.
Ты можешь не барахтаться. Никто не заставляет.
Re[12]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Думаешь они негров объедают ЕК>Думаю, у них часть продуктов импортная.
У них много продуктов импортных.
Разделение труда понимаешь ли...
Но попать на этот рынок очень не просто и покупатели выбирают продавцов,
а не наоборот.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
B>Можно без перехода на личности? B>В конце концов я слышу уйму мнений и та каша, B>которая у меня в голове в итоге получилась — это мое собственное. B>Я же сам решаю, куда мне склониться. Да и ты тоже...
Согласен.
ЕК>>Либералы подменяют понятия. Хотя КАЖДЫЙ может добиться успеха, ВСЕ не могут в силу непреодолимых причин. ЕК>Если бы вдруг все стали очень умными, инициативными и предприимчивыми, то 90% всё-равно осталось бы ЕК>бедными, просто конкуренция была бы более жёсткая.
B>При чем тут либералы? B>Притчу про лягушку, которая долго барахталась B>и в итоге выбралась наружу — это тоже либералы придумали? B>Барахтаться или не барахтаться — это каждый выбирает сам. B>Это один из немногих вопросов, от которого никому не уйти. B>Даже если ты будешь барахтаться, то результат тоже не гарантирован. B>Это ненавистные тебе либералы тоже не гарантируют. B>Но вот если вообще ничего не делать, и еще и активно отстаивать такую точку зрения, B>то точно вообще ничего не добиться.
И тут наши точки зрения совпадают...
Но... Вопрос то был — можно ли считать бедность — преступлением? Вот с тем, что бы считать бедность преступлением — я не согласен. Так как даже в процветающих странах пока только теоретически — честно работая можно быть хотя бы на среднем уровне. Практически же — поменять свою соцеальную нишу — довольно сложно. И если детю инженеров, для которого высшее образование — это нечто само собой разумеющееся (как для детя миллиардера естественен Кембридж, затем своя фирма) — стать программистом или менеджером, например (что в общем довольно хороший уровень оплаты) — элементратно, то для ребёнка рабочих — это значительно сложнее, и это может далеко не каждый.
Вот мы тут сидим, ушами холпаем, а загляни внутрь любого из нас — что мы не хотели бы быть богатыми — и проводить большую часть совего времени иначе — интереснее? Отрицать это было бы глупо... Но мы то тут в большинстве своём — даже не миллионеры, да и $10000 — для нас весьма приличная сумма. В то время как для большинства детей из богатых семей — собсвенный бизнес — естественное состояние и такая сумма для них существенной не является. И дело тут не только в стартовом капитале, связях родителей, уже поставленом бизнесе, а в основном в том, что мы просто не умеем делать деньги. А научиться этому — очень сложно, так как этому не учат, по крайней мере бесплатно...
Ш>Вобщем спорят в этом топике две партии.
Ш>Партия A) Бедные -- козлы смердящие, ленивые, неграмотные, алкаши... Давить.
Ш>Партия Б) Богатые -- козлы надушенные, все ресурсы себе забрали, нам ничего не оставили, морят голодом, воздух и тот весь выдышали... Мочить.
Блин! Спорить-то они спорят, только не замечают, что их точки зрения нихрена одна другой не противоречат. Это быдло потому и живёт в нищете, что слишком лениво для того, чтобы идти мочить козлов, которые их грабят.
Ш>Лично мне несимпатичны обе стороны. Потому что обе страдают "человеконенавистничеством". Плюс "научное обоснование" своей теории -- от этого блевать хочется.
+
Ш>А мораль на самом деле такова: никакое общество не имеет шансов на процветание, если люди в нем друг друга съесть готовы
ХЗ Хотя хотелось бы в это верить
By the grace of God Almighty
And the pressures of a marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Причем здесь это? Если я работаю в нескольких местах и постоянно ищу дополнительные источники, то почему кто-то "с 9 до 5" должен стоять на одной со мной социальной ступени (очевидно, за мой счет)?
Т.е. ты хочешь сказать, что работая целый рабочий день, выбиться из бедности невозможно, и это нормально?
P.S. В Германии рабочая неделя 35 часов.
By the grace of God Almighty
And the pressures of a marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>могут те, кто хотят (конечно, большую роль играет госпожа удача), но все же по мне лучше думать о том, что я смогу жить богато, чем то, что не смогу
А ослу лучше думать, что ещё чуть-чуть — и морковку он точно захавает
By the grace of God Almighty
And the pressures of a marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>могут те, кто хотят (конечно, большую роль играет госпожа удача), но все же по мне лучше думать о том, что я смогу жить богато, чем то, что не смогу
SC> SC>А ослу лучше думать, что ещё чуть-чуть — и морковку он точно захавает
если честно, то не понял
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>См. основания для принятия киотского протокола... J>Если скажешь "что это" я повторю слова Паталога, если скажешь "Где искать" я повторю слова Паталога, если скажешь — "исследования ООН для меня по боку я повторю слова Паталога...
Редкий случай, когда на четко поставленный вопрос вы дали четкий ответ, который не выглядит беспомощным и не вызывает привычного сочуствия. Спасибо, я обязательно ознакомлюсь с этими основаниями, если они в публичном доступе. После чего можно будет продолжить дискуссию.
Что касается вашего наивного шантажа, то что я могу сказать? Да всегда пожалуйста! Пользуясь случаем, хочу выразить благодарность Паталогу за данный им некогда ответ по архитектуре MFC. Эти два ответа — единственное полезное и/или интересное, что я от вас с Паталогом видел, так что не думаю, что я много потеряю.
Re[12]: По поводу того что бедность это преступление
>Если чего и не хватит, то мозгов...
Пока хватает >Тот же лес — возобновляемый ресурс. Можно у финнов поучиться, как им рационально пользоваться.
Площадь лесов на планете — велечина принципиально ограниченная. Если исходить из того, что лес обновляется за 25 лет, значит, в год можно вырубать не более 1/25 лесов. Вот вам и принципиальное ограничение на использование леса. Посмотрите в книге "Проблема 2033", там подробные данные по вырубкам лесов — сколко и где их осталось. Кстати, ещё нужен некий минимум для поддержания атмосферы. >Еще уже сейчас можно отопление перевести на дрова
Дров не хватит. Да и транспорт ты как на дрова переведёшь? >Просто покуда есть дешевый газ и нефть еще не закончилась,
мало кто думает об альтернативах
Альтернатив-то нет. Кроме термояда, ничего значимого не предвидится. >Слышал, что Исландия, к примеру, планируют через 10 лет вообще перестать
пользоваться нефтепродуктами
Во-первых, Исландния — очень специфичная страна — там очень активная вулканическая деятельность, поэтому отопление теоретически можно перевести на геотермальные источники. Но отказаться от нефти невозможно — как рыбу ловить? На вёслах и парусах океанский трал не вытащить, а в прибрежных водах уже ничего не осталось.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
SC>> SC>>А ослу лучше думать, что ещё чуть-чуть — и морковку он точно захавает
R>если честно, то не понял
Это такой перпетум мобиле, чтобы осел сам по себе ходил, и например что-то вращал, еме перед носом привязывают морковку. Тупое животное тянется к ней и шагает вперед, но до морковки ему совершенно точно не достать, но он этого не понимает и как робот топает.
Такая вот индейская хитрость по прокидыванию всяких ослов...
Re[12]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
J>>Сказка адназначна была про молоко. J>>Значит изначально вранье , а ты повелся... Людей вот учишь, что барахтаться надо.
B>Ты можешь не барахтаться. Никто не заставляет.
Действия внешне правильные, при неправильных предпосылках... Барахтаться бесспорно надо, но не для того чтобы чего-то достичь, а только лишь потому, что в этом мире больше нечем заняться.
Я был богатый как раджа,
А я был беден,
Но на тот свет без багажа мы оба едем
Киплинг
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
Вообще-то на всех шлюпок АФАИК не было — их сняли, дабы не портить эстетику первого рейса. Может и ошибаюсь, но АФАИР так.
F>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), были люди мертвецки пьяные после вечеринки, были люди, которым не сказали куда надо идти, а сами они не знали и знать не хотели (фи... полити... тьфу, правила эвакуации — это так скучно, так грязно, так продажно, не для этого мы анституты заканчивали).
Приятно поговорить с очевидцем. Дедушка, а ты сам-то считаешь, что уже забронировал себе место в шлюпке?
F>А еще были люди, которые спаслись.
Были, были, конечно, как же без них! Спаслись на заполненных наполовину/на четверть шлюпках, отплыли на безопасное расстояние и полчаса решали, слушая крики о помощи, стоит ли спасать этих ублюдков из третьего класса или пусть они сами вплавь добираются до Ливерпуля. Потом решили, что все-таки спасение пары-тройки этих уродов прибавит им авторитета и вернулись, но спасать уже было некого. Жаль, конечно, но не смертельно — кто их, там в третьем классе считает — тысячей больше, тысячей меньше, какая разница! Главное, что они, белая кость, спаслись.
F>Если возникнут сложности с интерпретацией аналогии — обращайтесь.
Аналогично.
F>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это.
... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>P.S. В Германии рабочая неделя 35 часов.
D>Интересно, откуда такие данные? Это усреднённые по какой-то профессии? Я вот располагаю другой цифрой — 40 часов в неделю.
У меня знакомый работает во франции — говорит после 16.00 все уже по кафешкам сидят...
Re[15]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Редкий случай, когда на четко поставленный вопрос вы дали четкий ответ, который не выглядит беспомощным и не вызывает привычного сочуствия.
Гы... прямая аналогия с тов. промакашкой, который услышав отрывок классической музыки заявил — "это и я так могу" Будучи ярким представителем интеллектуального большинства, он был уверен, что люди которые играют или слушают "такое" могут вызывать лишь сочувствие...
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
J>> Смех да и только... Рассуждаем грубо: население земли примерно 6 000 000 000, население сша примерно 300 000 000, но оно потребляет 60% всех добываемых ресурсов. Ш>Это откуда такая цифра? А, кроме того, что значит, потребляет? Железо -- его едят? Нефть -- пьют?
Надо думать, это калька с английского consumption — вполне устоявшийся рыночный термин.
J>>Соотв. если обеспечить сравнимый уровень потребления всего лишь для доп. 200 000 000 чел. Эта группа потребит 100% всех добываемых ресурсов. Ш>Добываемых на данный момент. Ошибочка в логике. J>>Куда деваться остальным 5 500 000 000? Ш>Начать добывать больше ресурсов. И эффективней их перерабатывать. И более честно распределять.
Все это только в теории, увы. Фишка в том, что добычей природных ресурсов как раз занимаются преимущественно страны, население которых живет небогато. Арабы, например, или вот теперь еще Россия. И вряд ли они смогут добывать их больше в разы. Эффективность переработки тоже имеет свои пределы — нельзя из (условно) 1 т. нефти получить 10 т. бензина. А эффективнее распределять — вряд ли арабские шейхи с американскими бизнесменами позволят.
Ш>Простой пример -- СССP. Раньше зерно покупал, теперь продаёт.
Ну еще бы, животноводство-то загнулось...
Ш>Китай -- раньше люди дохли с голоду, теперь хоть и не обедаются, но и не голодают.
А зачем брать крайности? Нет, конечно, понятно, что если вдруг все дураки станут умными, то жить станет лучше. Вот только ИМХО вряд ли человечество в ближайшее время резко поумнеет. А стало быть и явления типа китайских хунвейбинов или нашего сельского хозяйства никуда не денутся, увы.
J>>Т.е. что мы видим в жизни: 10% населения сьедает столько сколько остальные 90... Почему? А вот потому что ресурсы ограниченны, Ш>Это всё зелёная пропаганда. Ресурсы Земли громадны. А кроме того, они никуда не исчезают -- из школьной программы надо ещё закон сохранения энергии помнить.
Они не исчезают. Они переходят в другое состояние. Как это уж было-то:
Нас с древности учит наука одна:
Материя не исчезает.
Умер студент — на могиле его
Огромный лопух вырастает
Так вот студент-это одно, а лопух — это другое. Из барреля нефти можно сделать (опять же условно) миллион полиэтиленовых пакетов, да и сам баррель — вот он, бери и качай. А вот переработка миллиона выброшенных на свалку пакетов во что-то полезное — это уже процесс нетривиальный. Хотя материя — вот она, никуда не делась.
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии.
Хоть бы не богатым, а просто сносно жить.
Re[16]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Редкий случай, когда на четко поставленный вопрос вы дали четкий ответ, который не выглядит беспомощным и не вызывает привычного сочуствия.
J> Гы... прямая аналогия с тов. промакашкой, который услышав отрывок классической музыки заявил — "это и я так могу" Будучи ярким представителем интеллектуального большинства, он был уверен, что люди которые играют или слушают "такое" могут вызывать лишь сочувствие...
Вы сегодня меня поражаете. Вы знакомы с понятием "интеллектуальное большинство"?
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии.
S>Хоть бы не богатым, а просто сносно жить.
Тут я с тобой согласен, но я немного о другом, это немного разные вещи. "Сносно жить" — это состояние. "Быть богатым" — тоже. Оно либо есть в данный момент времени, либо его нет. А "стать богатым" — это уже процесс, который дает возможность завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера. То есть развитие, изменение состояний. Не будет его — будет застой, топтание на месте. Поэтому возможность такого развития должна быть, а уж будет ей пользоваться каждый конкретный человек или нет — это его дело.
Re[17]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вы сегодня меня поражаете. Вы знакомы с понятием "интеллектуальное большинство"?
А вы не поражайтесь... спокойнее надо быть. Я не просто знаком с понятием "интеллектуальное большинство", я каждый день его ("интеллектуальное большинство") наблюдаю
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Вы сегодня меня поражаете. Вы знакомы с понятием "интеллектуальное большинство"?
J>А вы не поражайтесь... спокойнее надо быть. Я не просто знаком с понятием "интеллектуальное большинство", я каждый день его ("интеллектуальное большинство") наблюдаю
Как же не поражаться, простите, если последняя пара ваших постингов резко контрастирует со всей остальной вашей письней? Вас точно с утра не подменили?
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
W>Тут я с тобой согласен, но я немного о другом, это немного разные вещи. "Сносно жить" — это состояние. "Быть богатым" — тоже. Оно либо есть в данный момент времени, либо его нет. А "стать богатым" — это уже процесс, который дает возможность завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера.
Все ты путаешь. "завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера" это когда возможности приближаются к потребностям. Соотв. если потребности растут быстрее возможностей — ты чувствуешь, что сегодня ты живешь хуже чем вчера...
А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии.
S>>Хоть бы не богатым, а просто сносно жить.
W>Тут я с тобой согласен, но я немного о другом, это немного разные вещи. "Сносно жить" — это состояние. "Быть богатым" — тоже. Оно либо есть в данный момент времени, либо его нет. А "стать богатым" — это уже процесс, который дает возможность завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера. То есть развитие, изменение состояний. Не будет его — будет застой, топтание на месте. Поэтому возможность такого развития должна быть, а уж будет ей пользоваться каждый конкретный человек или нет — это его дело.
Согласен. Только все все равно не смогут быть богатыми. Более того, это не нужно, иначе не будет стимула развиваться дальше. Но у каждого человека должна быть возможность жить по-человечески. Не хватает шлюпок — дайте плоты.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Но у каждого человека должна быть возможность жить по-человечески. Не хватает шлюпок — дайте плоты.
B>Кто их должен дать?
Хозяин "Титаника". А возможность жить — государство.
Re[19]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Как же не поражаться, простите, если последняя пара ваших постингов резко контрастирует со всей остальной вашей письней? Вас точно с утра не подменили?
Ага... маленькие зеленые человечки.
А вообще-то вещи как правило не такие какими они кажутся. И вообще когда кажется — креститься надо...
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>У меня знакомый работает во франции — говорит после 16.00 все уже по кафешкам сидят...
D>Вот видишь как оно.. У тебя знакомый говорит, а я сам работаю уже некоторое время (n лет).
А ты немец?
У нас белорусы с украинцами тоже бывает по 10-12 часов фигачат....
Re[20]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Как же не поражаться, простите, если последняя пара ваших постингов резко контрастирует со всей остальной вашей письней? Вас точно с утра не подменили?
J> Ага... маленькие зеленые человечки. J>А вообще-то вещи как правило не такие какими они кажутся. И вообще когда кажется — креститься надо...
Мне ничего не кажется. Я просто читаю и делаю выводы.
Re[21]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>А ты немец?
А что это меняет? Я говорю о том что видел в Германии и вынес для себя из трудового законадательства.
По статистике американцы самые трудоголики (по рабочим часам в неделю), затем идут японцы и немцы в некой последовательности (статистика была не по Ай-Ти, а общая). Источник не укажу, но читал на каком-то солидном новостном сайте.
Так вот русские в этом плане, имхо, придерживаются известного выражения: "где бы не работать, лишь бы не работать".
J>У нас белорусы с украинцами тоже бывает по 10-12 часов фигачат.... J>
Возможно те, кто в 16 часов во Франции сидят по кафешкам работают эффективнее ваших украинцов и беларусов, возможно и обратное, но зарабатывают они, смею предположить, гораздо больше и это устраиваит и французов и их начальство. У нас бы на фирме за постоянные уходы сделали бы замечание не зависимо от должности, национальности и зарплаты. Так что скорее всего рабочий день в таких ситуациях зависит от отношений, успехов в работе и договорённостей, чем от страны или национальности.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Все ты путаешь. "завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера" это когда возможности приближаются к потребностям. Соотв. если потребности растут быстрее возможностей — ты чувствуешь, что сегодня ты живешь хуже чем вчера...
Ну не скажи, возможности от потребностей могут и удаляться. Если превышают эти самые потребности. И тогда появляются потребности новые, о которых раньше даже не задумывался. ИМХО примерно это и называется прогрессом.
J>А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем. И зависеть это должно в первую очередь от них самих, а не от желания Большого Дяденьки. А у нас чаще получается как всегда: "Хочешь жни, а хочешь куй..." и далее по тексту.
Это от немецких наладчиков, с которыми довелось общаться. Правда, сегодня прозвучала цифра 37,5 часов, так что уже не знаю, кому верить , возможно, что 35 — гон. Кстати, откуда твои 40 часов? Закон? Я понял, ты живёшь сейчас в Германии, так что просвети, плиз, из первоисточника. С 9 до 16 — это я видел своими глазами, но в Германии я был всего 2 недели, да и то как гость, так что объективной картины составить в принципе не мог ...
By the grace of God Almighty
And the pressures of a marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Все ты путаешь. "завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера" это когда возможности приближаются к потребностям. Соотв. если потребности растут быстрее возможностей — ты чувствуешь, что сегодня ты живешь хуже чем вчера...
W>Ну не скажи, возможности от потребностей могут и удаляться. Если превышают эти самые потребности. И тогда появляются потребности новые, о которых раньше даже не задумывался. ИМХО примерно это и называется прогрессом.
Нет это называется обществом потребления...
В целом не понятно что ты хотел сказать т.к. мысль абсолютно не относиться к первоначальной
"завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера"
и моему
это когда возможности приближаются к потребностям
А вообще-то потребности не могут возникнуть сами по себе из ниоткуда или просто потому, что увеличились возможности. Если раньше такой потребности не было и жизнь твоя не менялась откуда она (потребность) возьмется? Разьве что, потребность — "Тратить деньги"... Но на мой взгляд она абсурдна.
J>>А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
W>Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
А уж чтобы люди с незначительными возможностями могли удовлетворять значительные потребности (которые могут быть доступны лишь людям с большими возможностями) это вообще абсурд. Хотя изредка такое случается, но ситуации такие близкие к анекдотам и как правило ничем хорошим не кончаются.
W>И зависеть это должно в первую очередь от них самих, а не от желания Большого Дяденьки. А у нас чаще получается как всегда: "Хочешь жни, а хочешь куй..." и далее по тексту.
Пропаганда...
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
если ЭТО (уравниловка) первый закон диалектики (развития), тогда остановите землю — я сойду...
J>>А уж чтобы люди с незначительными возможностями могли удовлетворять значительные потребности (которые могут быть доступны лишь людям с большими возможностями) это вообще абсурд. Хотя изредка такое случается, но ситуации такие близкие к анекдотам и как правило ничем хорошим не кончаются.
S>Почитай биографию любой звезды.
Явление не частое, и на мой взгляд — совершенно абсурдное. Человек без способностей выдает то, что создал другой чел. как правило тоже без особенных способностей, но все почему-то считают это уникальным и особенным...
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
J>Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
Я думал, к последней фразе.
J>если ЭТО (уравниловка) первый закон диалектики (развития), тогда остановите землю — я сойду...
Оставайся, это не он.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>Ну не скажи, возможности от потребностей могут и удаляться. Если превышают эти самые потребности. И тогда появляются потребности новые, о которых раньше даже не задумывался. ИМХО примерно это и называется прогрессом.
J>Нет это называется обществом потребления... J>В целом не понятно что ты хотел сказать т.к. мысль абсолютно не относиться к первоначальной J>
J>"завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера"
J>и моему J>
J>это когда возможности приближаются к потребностям
J>А вообще-то потребности не могут возникнуть сами по себе из ниоткуда или просто потому, что увеличились возможности. Если раньше такой потребности не было и жизнь твоя не менялась откуда она (потребность) возьмется?
Ну например, так (опять же условно). Человек никогда не ездил в горы и не занимался альпинизмом, а всех "скалолазов" считал чудаками, которые зазря рискуют жизнью. Друзья-скалолазы предложили ему попробовать самому, и дальше сценарий раздваивается:
1) денег ехать куда-то в горы у него не было, поэтому он полазил по окрестным оврагам, почувствовал себя полным идиотом, друзей — еще большими кретинами и успокоился, поняв, что горы — это не его.
2) как раз в этот момент (вот счастливое совпадение-то!) ему выдали немаленькую премию и друзья уговорили его ("да ладно, в горы не полезешь, так нарзану попьешь и загоришь") съездить на Кавказ. Там они уломали его ("да ладно, не понравится — больше не полезешь") пойти-таки с ними, и, стоя на вершине пятитысячника, он почувствовал, что проникся духом гор и теперь будет ездить с друзьями в каждую экспедицию.
Это, скажем так, романтическая версия. А неромантическая вот, например: у меня дома нет компа. Соответственно нет потребности в его апгрейде, покупке чистящих средств, дисков с новыми версиями программ, интернет-карт и т.п. Если я его не куплю (пару лет назад я получал примерно 1000-1500 р/мес и, само собой, сделать этого не мог), то эти потребности у меня и не появятся, если куплю — появятся. Если куплю хорошую звуковуху — наверное захочу купить и хорошие колонки, а потом (если вдруг стану меломаном) — проапгрейдить и то и другое. Если куплю дешевую китайскую балалайку — наверное обойдусь и колонками подешевле. То есть удовлетворение одной потребности часто тянет за собой возникновение новых, про которые в старых условиях даже и не задумывался.
Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи.
J> Разьве что, потребность — "Тратить деньги"... Но на мой взгляд она абсурдна.
Нет, это не то. Эта потребность абсурдна, согласен.
J>>>А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
W>>Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
J>То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
Я и не утверждал, что это абсолютные категории. Я лишь говорил, что если существует два противоположных состояния, то должен существовать и переход между ними. То есть те, кого сейчас считают бедными, должны иметь возможность становиться богаче. Подчеркиваю: именно богаче, а не богатыми, то есть пусть этот разрыв богатые-бедные сохраняется, но жизнь последних должна улучшаться. Условно говоря, пусть всегда будет холодное и горячее, но пусть будет и возможность поставить в комнате обогреватель.
J>А уж чтобы люди с незначительными возможностями могли удовлетворять значительные потребности (которые могут быть доступны лишь людям с большими возможностями) это вообще абсурд.
Читай внимательнее: написано не так. Они должны иметь потенциальную возможность (написано же, "в будущем"!) удовлетворить те потребности, которые богатые удовлетворяют сейчас. И это вовсе не абсурд.
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
W>Ну например, так (опять же условно). Человек никогда не ездил в горы и не занимался альпинизмом, а всех "скалолазов" считал чудаками, которые зазря рискуют жизнью. Друзья-скалолазы предложили ему попробовать самому, и дальше сценарий раздваивается: W>1) денег ехать куда-то в горы у него не было, поэтому он полазил по окрестным оврагам, почувствовал себя полным идиотом, друзей — еще большими кретинами и успокоился, поняв, что горы — это не его. W>2) как раз в этот момент (вот счастливое совпадение-то!) ему выдали немаленькую премию и друзья уговорили его ("да ладно, в горы не полезешь, так нарзану попьешь и загоришь") съездить на Кавказ. Там они уломали его ("да ладно, не понравится — больше не полезешь") пойти-таки с ними, и, стоя на вершине пятитысячника, он почувствовал, что проникся духом гор и теперь будет ездить с друзьями в каждую экспедицию.
Как знакомо . Только не говори мне что в жизни этого парнишки ничего не изменилось... И см. мое утверждение.
W>Это, скажем так, романтическая версия. А неромантическая вот, например: у меня дома нет компа. Соответственно нет потребности в его апгрейде, покупке чистящих средств, дисков с новыми версиями программ, интернет-карт и т.п. Если я его не куплю (пару лет назад я получал примерно 1000-1500 р/мес и, само собой, сделать этого не мог), то эти потребности у меня и не появятся, если куплю — появятся. Если куплю хорошую звуковуху — наверное захочу купить и хорошие колонки, а потом (если вдруг стану меломаном) — проапгрейдить и то и другое. Если куплю дешевую китайскую балалайку — наверное обойдусь и колонками подешевле. То есть удовлетворение одной потребности часто тянет за собой возникновение новых, про которые в старых условиях даже и не задумывался.
Опять же вот жил парнишка без компа... так люди тысячи лет жили. Зачем он его купил? Гамесы гонять? — Значит у него была в этом потребность. Вот он ее и удовлетворил.
А если потребности не было — он купил бы комп, поставил в уголок и пыль протирал...
Компьютер слишком сложный пример, самый хороший — лопата , а что? тоже инструмент.
W>Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи.
Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает...
J>>То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
W>Я и не утверждал, что это абсолютные категории. Я лишь говорил, что если существует два противоположных состояния, то должен существовать и переход между ними. То есть те, кого сейчас считают бедными, должны иметь возможность становиться богаче. Подчеркиваю: именно богаче, а не богатыми, то есть пусть этот разрыв богатые-бедные сохраняется, но жизнь последних должна улучшаться. Условно говоря, пусть всегда будет холодное и горячее, но пусть будет и возможность поставить в комнате обогреватель.
Не понятно откуда этот принцип следует? В мире сейчас наблюдается совсем другая картина... Или это просто такая декларация?
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Как знакомо . Только не говори мне что в жизни этого парнишки ничего не изменилось... И см. мое утверждение.
Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так?
W>>Это, скажем так, романтическая версия. А неромантическая вот, например: у меня дома нет компа. Соответственно нет потребности в его апгрейде, покупке чистящих средств, дисков с новыми версиями программ, интернет-карт и т.п. Если я его не куплю (пару лет назад я получал примерно 1000-1500 р/мес и, само собой, сделать этого не мог), то эти потребности у меня и не появятся, если куплю — появятся. Если куплю хорошую звуковуху — наверное захочу купить и хорошие колонки, а потом (если вдруг стану меломаном) — проапгрейдить и то и другое. Если куплю дешевую китайскую балалайку — наверное обойдусь и колонками подешевле. То есть удовлетворение одной потребности часто тянет за собой возникновение новых, про которые в старых условиях даже и не задумывался.
J>Опять же вот жил парнишка без компа... так люди тысячи лет жили. Зачем он его купил? Гамесы гонять? — Значит у него была в этом потребность. Вот он ее и удовлетворил.
Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть.
W>>Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи. J>Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает...
Никто и не говорит, что не бывает.
J>>>То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо. W>>Я и не утверждал, что это абсолютные категории. Я лишь говорил, что если существует два противоположных состояния, то должен существовать и переход между ними. То есть те, кого сейчас считают бедными, должны иметь возможность становиться богаче. Подчеркиваю: именно богаче, а не богатыми, то есть пусть этот разрыв богатые-бедные сохраняется, но жизнь последних должна улучшаться. Условно говоря, пусть всегда будет холодное и горячее, но пусть будет и возможность поставить в комнате обогреватель. J>Не понятно откуда этот принцип следует? В мире сейчас наблюдается совсем другая картина... Или это просто такая декларация?
Ага, декларация. Я сразу и сказал, что "так должно быть", а не что "так есть". Да и картина в мире не настолько уж другая ИМХО.
Re[12]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так?
От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось... Я вот 100 раз ездил в москву и никакой новой нужды у меня не появилось. Потребность у парнишке из твоего примера была всегда, просто он не знал как ее реализовать.
Вот например — у меня не было потребности в хмельном состоянии, мне нравиться ясность, я попробовал спиртное узнал новое состояние, но т.к. потребности нет я пью крайне мало. С другой стороны знакомому изначально нравилось хмельное состояние и однажды попробовав он пьет при каждой возможности.
Опять же в моей жизни может случиться всякое, она может измениться и я сопьюсь, но пока она не изменилась этого не случиться.
J>>Опять же вот жил парнишка без компа... так люди тысячи лет жили. Зачем он его купил? Гамесы гонять? — Значит у него была в этом потребность. Вот он ее и удовлетворил.
W>Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть.
Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие. Я вот например от звучания удовольствия не получаю, мне нужна мелодия а как она звучил 192 бит или 64 я не воспринимаю...
Брат вот тусовался с мажорами, купил себе систему 5+1, и что? DivX гоняет... Нахрена деньги потратил?
W>>>Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи. J>>Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает...
W>Никто и не говорит, что не бывает.
Но так огорода-то ни у того ни у другог нет
W>Ага, декларация. Я сразу и сказал, что "так должно быть", а не что "так есть". Да и картина в мире не настолько уж другая ИМХО.
Это точно... вот пиндосы — говорят работают больше всех, получают больше всех, вроде в коттеджах живут. А люди несчастные... семью не видят, за границу почти не выезжают, сидят на антидипрессантах. Нафига такая жизнь? Чтобы соответствовать духу "амерканской идеи"? Тоже мне потребность...
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
W>Вообще-то на всех шлюпок АФАИК не было — их сняли, дабы не портить эстетику первого рейса. Может и ошибаюсь, но АФАИР так.
Если еще точнее — по каким-то там правилам кво шлюпок определялось классом/водоизмещением судна, а не к-вом мест. И эти правила были пересмотрены чуть ли не после Титаника.
Живи, Україно, прекрасна і сильна
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), S>А что они могли?
Ну во-первых, хотя бы выйти из-под кроватей :) Более того, пример с Титаником оказался просто прекрасным. Смотрите-ка: "Шлюпки на воду" — из него следует, что и мужчины могли _совершенно легально_ (это подчеркиваю отдельно!) сесть на шлюпки — надо просто было найти выгодную палубу — то есть встать и пойти ее найти. В жизни, смею утверждать, точно также.
F>>И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник. S>Только сначала им все уши прожужжали, что "Титаник" непотопляем.
Я именно про это и говорю.
S>Богато все не могут жить, но необходимый минимум нужно всем обеспечить.
Это да. Только вот что входит в этот минимум?
S>Почитай, например, как Америка преодолела кризис 30-х годов (известный как "великая депрессия"). Либерализмом там и не пахло. Рузвельт взял себе особые полномочия, создал кучу рабочих мест и выдвину лозунг, что минимальный доход должен быть выше прожиточного минимума.
И не известно как бы это все для них обернулось, не случись золотого дождя в виде WWII на другом континенте. Да и про прожиточный минимум уже договорились — да, доход должен быть выше... но не намного.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Действия внешне правильные, при неправильных предпосылках... Барахтаться бесспорно надо, но не для того чтобы чего-то достичь, а только лишь потому, что в этом мире больше нечем заняться.
И будущее собственных детей и страны по боку. Браво!
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это. W>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии.
А разве такой возможности у каждого нет? Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно.
Re[16]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СВ>>Редкий случай, когда на четко поставленный вопрос вы дали четкий ответ, который не выглядит беспомощным и не вызывает привычного сочуствия. J>Гы... прямая аналогия с тов. промакашкой...
Да нет, Джо, СВ дело говорит — действительно выглядит и вызывает
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>>>Про выбросы. Известно, что доля США в генерации выбросов огромна (порядка половины всех выбросов в мире).
СВ>>>А откуда известно?
СВ>>Я вопрос повторю: откуда известно-то? Я не совковый читатель прессы, на меня словами "известно, что..." впечатления не произведешь.
J>См. основания для принятия киотского протокола... J>Если скажешь "что это" я повторю слова Паталога, если скажешь "Где искать" я повторю слова Паталога, если скажешь — "исследования ООН для меня по боку я повторю слова Паталога...
Нет, конечно, 50 и 36 — числа одного десятичного порядка. Но я как-то не верю в то, что порядок имелся в виду именно десятичный. В конце концов, 10 и 99 — тоже числа одного десятичного порядка. А вот путать треть и половину — это бы не следовало.
Теперь снова к теме ваших угроз. Сделайте милость, повторите. Я в очередной раз убедился, что польза от общения с вами может быть только в том, что перепроверяя ваши аргументы (которых еще и не допросишься), можно действительно узнать что-то новое. Зато, если вы перестанете ко мне адресоваться, я не буду чувствовать себя обязанным отвечать на ваши вопросы и сэкономлю кучу времени.
Re[15]: По поводу того что быть ботым - это преступление!!!!
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Теперь снова к теме ваших угроз. Сделайте милость, повторите. Я в очередной раз убедился, что польза от общения с вами может быть только в том, что перепроверяя ваши аргументы (которых еще и не допросишься), можно действительно узнать что-то новое. Зато, если вы перестанете ко мне адресоваться, я не буду чувствовать себя обязанным отвечать на ваши вопросы и сэкономлю кучу времени.
Где и когда я вам (или кому-либо еще) угрожал? Верно вы меня с кем-то путаете...
Я проводил самостоятельную мысль в абсурдности subj, и на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли, что группу эту вряд-ли можно расширить, и что нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными только по тому что они не попали в те самые заветные 5-10%.
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Действия внешне правильные, при неправильных предпосылках... Барахтаться бесспорно надо, но не для того чтобы чего-то достичь, а только лишь потому, что в этом мире больше нечем заняться. F>И будущее собственных детей и страны по боку. Браво!
Ну нету у меня детей
Вот когда появяться буду о них думать ... Да и страна без меня, подозреваю как нибудь справиться... В данный момент чем меньше народа тем лучше...
Re[16]: По поводу того что быть ботым - это преступление!!!!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Теперь снова к теме ваших угроз. Сделайте милость, повторите. Я в очередной раз убедился, что польза от общения с вами может быть только в том, что перепроверяя ваши аргументы (которых еще и не допросишься), можно действительно узнать что-то новое. Зато, если вы перестанете ко мне адресоваться, я не буду чувствовать себя обязанным отвечать на ваши вопросы и сэкономлю кучу времени.
J> Где и когда я вам (или кому-либо еще) угрожал? Верно вы меня с кем-то путаете...
А что такое угроза вообще? Вы ведь высказали намерение затвитить меня и тем самым нанести вред моим личным интересам. Так вот, я вам отвечаю: пожалуйста, твитьте, я уж как-нибудь перебьюсь. Что касается путаницы, то перепутать вас с кем-то очень трудно. Скажем так, стиль неповторим.
J>Я проводил самостоятельную мысль в абсурдности subj, и на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли, что группу эту вряд-ли можно расширить, и что нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными только по тому что они не попали в те самые заветные 5-10%.
Это, я бы сказал, чересчур самостоятельная мысль. Сама по себе, без привязки к теме и к моему вопросу, на который вы взялись отвечать.
Ну раз вам так хочется, давайте ее обсудим. Я вот только что потратил десять минут, посмотрел употребление слова ущерб(ный). И знаете что? Пожалуй, кроме сочетания "ущербная луна", везде подразумевается критерий ущербности. Ущерб здоровью там, моральный и так далее. Если вы пишете нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными — это что значит? Ни здоровье у них не ущербное, ни мораль, ни деньги... стоп, так ведь с деньгами-то ущерб как раз имеется, по вашему же определению. Так что, налицо противоречие. Если вы имеете в виду... да что бы не имели, из текста этого не понять.
Далее, на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли. Это просто ва-аще PERL, а может даже PHP. Нет, это сколько ни старайся, нарочно такое не придумаешь. Вам разжевать, почему выделенная болдом фраза достойна занесения на скрижали нашего отдела статистики? Или вы сделаете волевое усилие и подумаете? На примере он статистику по земному шарику подводит. Нет, я балдею!
Я бы еще долго мог ковырять ваше высказывание, но у меня уже запал выдохся.
Re[17]: По поводу того что быть богатым - это преступление!!
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
J>> Где и когда я вам (или кому-либо еще) угрожал? Верно вы меня с кем-то путаете...
СВ>А что такое угроза вообще? Вы ведь высказали намерение затвитить меня и тем самым нанести вред моим личным интересам. Так вот, я вам отвечаю: пожалуйста, твитьте, я уж как-нибудь перебьюсь. Что касается путаницы, то перепутать вас с кем-то очень трудно. Скажем так, стиль неповторим.
Болтовня... по делу как всегда — 0... Если кто-то вам и угрожал — это был не я. Да и насчет твит листа — лично я ни слова не сказал ...
СВ>Ну раз вам так хочется, давайте ее обсудим. Я вот только что потратил десять минут, посмотрел употребление слова ущерб(ный).
Это из разряда — по русски читаю со словарем??? Чья земля таких родит?
СВ>И знаете что? Пожалуй, кроме сочетания "ущербная луна", везде подразумевается критерий ущербности. Ущерб здоровью там, моральный и так далее. Если вы пишете нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными — это что значит? Ни здоровье у них не ущербное, ни мораль, ни деньги... стоп, так ведь с деньгами-то ущерб как раз имеется, по вашему же определению. Так что, налицо противоречие. Если вы имеете в виду... да что бы не имели, из текста этого не понять.
Вот это... то что выше — это вообще о чем? Слово понравилось?
СВ>Далее, на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли. Это просто ва-аще PERL, а может даже PHP. Нет, это сколько ни старайся, нарочно такое не придумаешь. Вам разжевать, почему выделенная болдом фраза достойна занесения на скрижали нашего отдела статистики? Или вы сделаете волевое усилие и подумаете? На примере он статистику по земному шарику подводит. Нет, я балдею!
Разьясните и занесите, и балдейте себе ва-аще на здововье. Мысли вашей я так и не понял... Слов много — смысла — нуль...
СВ>Я бы еще долго мог ковырять ваше высказывание, но у меня уже запал выдохся.
Дык, закупоривать надо — тогда не выдохнеться. А может... нечему было выдыхаться-то
Re[18]: По поводу того что быть богатым - это преступление!!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СВ>>А что такое угроза вообще? Вы ведь высказали намерение затвитить меня и тем самым нанести вред моим личным интересам. Так вот, я вам отвечаю: пожалуйста, твитьте, я уж как-нибудь перебьюсь. Что касается путаницы, то перепутать вас с кем-то очень трудно. Скажем так, стиль неповторим.
J>Болтовня... по делу как всегда — 0... Если кто-то вам и угрожал — это был не я. Да и насчет твит листа — лично я ни слова не сказал ...
Дешево, Джо, дешево. Вот это кто написал?
См. основания для принятия киотского протокола...
Если скажешь "что это" я повторю слова Паталога, если скажешь "Где искать" я повторю слова Паталога, если скажешь — "исследования ООН для меня по боку я повторю слова Паталога...
Или вы сейчас начнете юлить и заявите, что имелись в виду другие слова Паталога, не про твит? Ну попробуйте. Посмотрим, хватит ли у вас на это способностей.
СВ>>Ну раз вам так хочется, давайте ее обсудим. Я вот только что потратил десять минут, посмотрел употребление слова ущерб(ный).
J>Это из разряда — по русски читаю со словарем??? Чья земля таких родит?
Да, Джо. Со словарем. Бывает, что и орфографический напрягаю. Как вы думаете, а для чего нужны толковые словари? На полку поставить? Я сколько угодно помню советских семей, которые для этой цели их и покупали. Изредка пользовались, разгадывая кроссворд.
СВ>>И знаете что? Пожалуй, кроме сочетания "ущербная луна", везде подразумевается критерий ущербности. Ущерб здоровью там, моральный и так далее. Если вы пишете нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными — это что значит? Ни здоровье у них не ущербное, ни мораль, ни деньги... стоп, так ведь с деньгами-то ущерб как раз имеется, по вашему же определению. Так что, налицо противоречие. Если вы имеете в виду... да что бы не имели, из текста этого не понять.
J>Вот это... то что выше — это вообще о чем? Слово понравилось?
J>Разьясните и занесите, и балдейте себе ва-аще на здововье. Мысли вашей я так и не понял... Слов много — смысла — нуль...
А раз не понимаете, зачем вы мне вообще что-то пишете? Лучше обхихикайте, как у вас это повелось, и успокойтесь.
СВ>>Я бы еще долго мог ковырять ваше высказывание, но у меня уже запал выдохся.
J>Дык, закупоривать надо — тогда не выдохнеться. А может... нечему было выдыхаться-то
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), S>>А что они могли? F>Ну во-первых, хотя бы выйти из-под кроватей :) Более того, пример с Титаником оказался просто прекрасным. Смотрите-ка: "Шлюпки на воду" — из него следует, что и мужчины могли _совершенно легально_ (это подчеркиваю отдельно!) сесть на шлюпки — надо просто было найти выгодную палубу — то есть встать и пойти ее найти. В жизни, смею утверждать, точно также.
Конечно могли. Каждый мог. Но не все. Я нигде не нашел в тексте, что шлюпок хватило бы на всех.
Всего шлюпок 20. Из них: 16 больших деревянных спасательных шлюпок с местами на 65 человек, 4 складных шлюпки системы Энгелхардта, каждая с меcтами приблизительно на 40 человек.
Всего на 1200 человек.
На борту "Титаника" находилось 1316 пассажиров и 891 член экипажа (один кочегар дезертировал с судна за пять минут до отхода), всего 2207 человек.
Причем, много шлюпок ушло наполовину пустыми, а людей из третьего класса не выпускали до самого последнего момента, когда все шлюпки уже ушли.
F>>>И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник. S>>Только сначала им все уши прожужжали, что "Титаник" непотопляем. F>Я именно про это и говорю.
S>>Богато все не могут жить, но необходимый минимум нужно всем обеспечить. F>Это да. Только вот что входит в этот минимум?
Жилье, одежда (обувь), еда, транспорт (пусть будет общественный), кое-что по мелочи (например, чтобы бриться). Да, еще бывают дети...
Кстати, можешь поинтересоваться, что входит в прожиточный минимум и примерить его на себя, хватит тебе его или нет. А потом сравни прожиточный минимум и минимальную зарплату.
S>>Почитай, например, как Америка преодолела кризис 30-х годов (известный как "великая депрессия"). Либерализмом там и не пахло. Рузвельт взял себе особые полномочия, создал кучу рабочих мест и выдвину лозунг, что минимальный доход должен быть выше прожиточного минимума. F>И не известно как бы это все для них обернулось, не случись золотого дождя в виде WWII на другом континенте.
И это тоже. Может, даже в большей степени.
F>Да и про прожиточный минимум уже договорились — да, доход должен быть выше... но не намного.
См. выше.
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это. W>>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии. F>А разве такой возможности у каждого нет?
У каждого есть. У всех нет.
F>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере.
Ой-ой-ой. Живешь в Москве, где крутится 80% бюджета России, не считая частного капиталла, и еще ругаешь немосквичей, что они плохо работают. Надо понимать, им надо работать еще лучше, чтобы тебе еще лучше жилось.
F>Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно.
Если все кругом живут богато, а ты один бедно, то это стыдно. А когда все живут бедно, то уже нормально.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
W>>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так? J>От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось...
Это как? Раньше в горы не тянуло, теперь тянет, а потребностей не прибавилось? Странно как-то...
J>Я вот 100 раз ездил в москву и никакой новой нужды у меня не появилось. Потребность у парнишке из твоего примера была всегда, просто он не знал как ее реализовать.
Даже если она у него и была (хотя непонятно, откуда взялясь), то он про нее не знал. А теперь знает. Налицо изменение ситуации с потребностями.
J>Вот например — у меня не было потребности в хмельном состоянии, мне нравиться ясность, я попробовал спиртное узнал новое состояние, но т.к. потребности нет я пью крайне мало.
Завтра попробуешь, скажем, французский коньяк, понравится, и будет у тебя потребность покупать по бутылке в год, дабы выпивать но 50 г на праздники. Пить больше не стал, а потребность новая появилась.
J>С другой стороны знакомому изначально нравилось хмельное состояние и однажды попробовав он пьет при каждой возможности.
Изначально — это как, с рождения? Или все-таки с тех пор, как однажды попробовал?
W>>Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть. J> Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие.
Как бы то ни было, но если б у него не было компа — потрбность именно в Audigy отпала бы сама собой.
J>>>Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает... W>>Никто и не говорит, что не бывает. J>Но так огорода-то ни у того ни у другог нет
Опять же: никто не говорит, что так не бывает, извращенцев, которым лишь бы бабки тратить — пруд пруди. Но сейчас не о них, а о нормальных людях: если у них появится огород, то у них появится и потребность в лопате, если не появится — то и лопата им ни к чему. А если одному из 1000 понравится на огороде возиться и он в фермеры подастся, то тут уж ему не лопата, а трактор нужен будет. А потом запчасти к трактору, прицепы, сеялки и т.п.
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это. W>>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии. F>А разве такой возможности у каждого нет?
У каждого — нет. Ресурсов страны не хватит на то, чтоб каждый мог зарабатывать так, как это делают господа-нефтемагнаты. Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует.
F>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно.
Не надо путать причину и следствие.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Откуда такая уверенность, что "учёные то-нибудь придумают"? Потому что ещё ни разу не было, чтобы никак не было? Почитай, например, про историю острова Пасхи, это как планета в миниатюре.
Конечно, решить проблемы ещё не поздно. Ещё есть некоторое время, чтобы свернуть с тупиковой дороги. Только вот как это сделать?
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha
Евгений Коробко
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так? J>>От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось...
W>Это как? Раньше в горы не тянуло, теперь тянет, а потребностей не прибавилось? Странно как-то...
Чего-то я не пойму ваших аргументов... вот пример: парнишка который побывал в горах и больше туда не ездил. Раньше не тянуло и теперь не тянет, не было потребности и не появилось. Так, что деньги тут не причем
J>>Я вот 100 раз ездил в москву и никакой новой нужды у меня не появилось. Потребность у парнишке из твоего примера была всегда, просто он не знал как ее реализовать.
W>Даже если она у него и была (хотя непонятно, откуда взялясь), то он про нее не знал. А теперь знает. Налицо изменение ситуации с потребностями.
Как-то совсем запутано — парнишка разобрался в себе, в том что ему надо. К примеру он мог так же нанюховшись клея часами созецать местную свалку удовлетворяя потребность в измененных состояниях и созерцательности. Замечу за совершенно другие деньги.
J>>Вот например — у меня не было потребности в хмельном состоянии, мне нравиться ясность, я попробовал спиртное узнал новое состояние, но т.к. потребности нет я пью крайне мало.
W>Завтра попробуешь, скажем, французский коньяк, понравится, и будет у тебя потребность покупать по бутылке в год, дабы выпивать но 50 г на праздники. Пить больше не стал, а потребность новая появилась.
Плохой пример, я совершенно равнодушен к еде . Лучше про паршюты или пилотирование, но я всегд хотел чего-то такого...
J>>С другой стороны знакомому изначально нравилось хмельное состояние и однажды попробовав он пьет при каждой возможности.
W>Изначально — это как, с рождения? Или все-таки с тех пор, как однажды попробовал?
Я думаю с рождения.
W>>>Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть. J>> Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие.
W>Как бы то ни было, но если б у него не было компа — потрбность именно в Audigy отпала бы сама собой.
А может он купил бы dvd проигрыватель и на нем слушал музыку, раз уж ему так хотелось чистого звука...
Re[15]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Откуда такая уверенность, что "учёные то-нибудь придумают"? Потому что ещё ни разу не было, чтобы никак не было? Почитай, например, про историю острова Пасхи, это как планета в миниатюре. ЕК>Конечно, решить проблемы ещё не поздно. Ещё есть некоторое время, чтобы свернуть с тупиковой дороги. Только вот как это сделать?
если в человеке просто неисскаемый пессимизм, то тут что ни говори — он все-равно останется при своем мнении...
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так? J>>От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось...
W>Это как? Раньше в горы не тянуло, теперь тянет, а потребностей не прибавилось? Странно как-то...
Очень просто. Если у него раньше была потребность почувствовать риск, попробовать свои силы, то ему понравится лазить по горам. Если же у него этого нет, то и не понравится. Потребностей не прибавилось, просто горы — еще один способ удовлетворить одну из них. Можно также полетать на дельтаплане, поучаствовать в походе по реке, поездить на лошади... Но это всего лишь способы. Потребность не в этом.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Конечно могли. Каждый мог. Но не все. Я нигде не нашел в тексте, что шлюпок хватило бы на всех.
Да я ж согласный с вами, право. Не могли _все_! Но я еще добавляю: "и не должны были, чтоб непременно все" — так как это несправедливо, когда _все_.
S>Причем, много шлюпок ушло наполовину пустыми, а людей из третьего класса не выпускали до самого последнего момента, когда все шлюпки уже ушли.
Да! А как же. Что они сделали, чтобы плыть не третьим, а первым классом? Так зачем же их надо было выпускать. Однако, добавлю немаловажное замечание: _каждый_ из них мог выбраться на палубу (через окно, например), и _все_ они могли выбраться, смяв ограждающих, если бы проявили иннициативу. Я не не стану спорить, что для детя бедняка надо приложить стократ больше усилий, чтобы жить "хорошо" (давайте на время представим, что мы вкладываем в это выражение одинаковый смысл), чем ребенку богача. Но я хочу вам задать вопрос: а разве это не справедливо? Тут мы как раз приходим к сабжу с другой стороны — именно по этому бедность — есть преступление перед собственными потомками — им просто будет сложенее, они просто потеряют больше времени. Вот о чем я говорю.
S>>>Богато все не могут жить, но необходимый минимум нужно всем обеспечить. F>>Это да. Только вот что входит в этот минимум? S>Жилье, одежда (обувь), еда, транспорт (пусть будет общественный), кое-что по мелочи (например, чтобы бриться). Да, еще бывают дети...
Это не проблема, есть общежития, есть second hand, есть продуктовые рынки... В смысле все это предусмотрено, на деле этого не хватает, но это проблемы конкретной общественной формации в конкретное время и никак не связаны с проблемой сабжа.
S>Кстати, можешь поинтересоваться, что входит в прожиточный минимум и примерить его на себя, хватит тебе его или нет. А потом сравни прожиточный минимум и минимальную зарплату.
Но и то и другое находятся ниже уровня нищеты и нами не рассматривается.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. S>Ой-ой-ой. Живешь в Москве, где крутится 80% бюджета России, не считая частного капиталла, и еще ругаешь немосквичей, что они плохо работают.
Я не сомниваюсь, что проблем с нахождением виноватых никогда не будет (евреи, запад, Москва, демокрыты, нужное подчеркнуть), но и в Рязани знакомые живут неплохо и даже в Туле (как глубокое красно-коричневое отверстие). В Москве легче, я не спорю, но и везде не невозможно, это опять же про преступление: возможностей у ребенка богытого москвича — тьма, а чтобы того же достичь ребенку бедняка из Казани, ему надо из кожи вон велезти, вывернуть ее наизнанку и влезть обратно, поэтому зачем усугублять? Пусть сначала средний класс в Казани, потому бедняки в Москве, потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. А как же: мы все должны стремиться к чему-то, до чего смогут дотянуться только наши внуки.
F>>Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. S>Если все кругом живут богато, а ты один бедно, то это стыдно. А когда все живут бедно, то уже нормально.
Ну никак я не могу с этим согласиться. Заболел и умер ребенок в детском саду или это произошло со всеми детьми в этой группе, нормальным это никогда не станет.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>А разве такой возможности у каждого нет? W>У каждого — нет.
У _каждого_ как раз есть — у _всех_ нет (и не должно быть, см. мою дискуссию с Socrat'ом).
W>Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует.
Есть, я уже говорил про море шлюпок в России. Вот для примера: потребовалось мне в марте этого года пригласить кухарку, чтоб готовила еду (место действия: ближнее Подмосковье), я готов был заплатить как в Москве (300 в месяц за 3 раза в неделю) — так ведь не смог найти ни одной фирмы! И что деревенские ужимки с поиском через знакомых? Через биржу труда воровку обиженную какую-нибудь? Где? Я готов был платить, да вот не кому! И по многим вопросам так. Возможности есть, потребности есть, а вот счастья — нет
F>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. W>Не надо путать причину и следствие.
Я ее, признаться, просто не могу различить: тотатьлая бедность из-за терпимого к ней отношения, или отношение такое, потому что бедность — тотальная. Ну не знаю я, но по опыту склоняюсь к первому варианту. Если есть какие-то весомые аргументы в пользу второго — выкладывайте.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Из всего поста я понял, что вам начхать на других людей. Подыхают — и хрен с ними, сами виноваты. Сразу вспоминается фраза Жиглова: "Наказания без вины не бывает". Примерно так же считал и Сталин, отправляя в лагеря толпы народа.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. S>>Ой-ой-ой. Живешь в Москве, где крутится 80% бюджета России, не считая частного капиталла, и еще ругаешь немосквичей, что они плохо работают. F>Я не сомниваюсь, что проблем с нахождением виноватых никогда не будет (евреи, запад, Москва, демокрыты, нужное подчеркнуть), но и в Рязани знакомые живут неплохо и даже в Туле (как глубокое красно-коричневое отверстие). В Москве легче, я не спорю, но и везде не невозможно, это опять же про преступление: возможностей у ребенка богытого москвича — тьма, а чтобы того же достичь ребенку бедняка из Казани, ему надо из кожи вон велезти, вывернуть ее наизнанку и влезть обратно, поэтому зачем усугублять? Пусть сначала средний класс в Казани, потому бедняки в Москве, потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. А как же: мы все должны стремиться к чему-то, до чего смогут дотянуться только наши внуки.
И через пару поколений все население страны переселится в Москву... Короче, сытый голодного не понимает.
F>>>Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. S>>Если все кругом живут богато, а ты один бедно, то это стыдно. А когда все живут бедно, то уже нормально. F>Ну никак я не могу с этим согласиться. Заболел и умер ребенок в детском саду или это произошло со всеми детьми в этой группе, нормальным это никогда не станет.
Смерть во время чумы — нормально. Обидно, досадно, но на то она и чума.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>>А разве такой возможности у каждого нет? W>>У каждого — нет. F>У _каждого_ как раз есть — у _всех_ нет (и не должно быть, см. мою дискуссию с Socrat'ом).
W>>Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует. F>Есть, я уже говорил про море шлюпок в России. Вот для примера: потребовалось мне в марте этого года пригласить кухарку, чтоб готовила еду (место действия: ближнее Подмосковье), я готов был заплатить как в Москве (300 в месяц за 3 раза в неделю) — так ведь не смог найти ни одной фирмы! И что деревенские ужимки с поиском через знакомых? Через биржу труда воровку обиженную какую-нибудь? Где? Я готов был платить, да вот не кому! И по многим вопросам так. Возможности есть, потребности есть, а вот счастья — нет
Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы?
F>>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. W>>Не надо путать причину и следствие. F>Я ее, признаться, просто не могу различить: тотатьлая бедность из-за терпимого к ней отношения, или отношение такое, потому что бедность — тотальная. Ну не знаю я, но по опыту склоняюсь к первому варианту. Если есть какие-то весомые аргументы в пользу второго — выкладывайте.
А как люди относятся к бомжам? Пожоже, все-таки второе.
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Из всего поста я понял, что вам начхать на других людей. Подыхают — и хрен с ними, сами виноваты. Сразу вспоминается фраза Жиглова: "Наказания без вины не бывает". Примерно так же считал и Сталин, отправляя в лагеря толпы народа.
Как бы нам не продолжить тот наш старый грязный спор . Потому отвечу локанично: нет, мне на них не начхать, однако жизнь я считаю штукой крайне справедливой. И оставим.
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. S>И через пару поколений все население страны переселится в Москву... Короче, сытый голодного не понимает.
Опять же _все_ не переселится никогда и не должны. Да и в Москве как вы правильно подметили (про цены на жилье и вообще) жизнь не легка — из Москвы едут: из хрущевок в центре на окраину, с окраин в Подмосковье — у нас в городе сейчас бурное строительство идет (и мне по этому случаю шикарный вид из окна загородили, сволочи :) — едут в основной своей массе москвичи. Да и Москва расширяется — поди еще при мне мой город войдет в черту Москвы.
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы?
Обязательно!!! Во-первых, в Москве можно почувствовать реальную цену деньгам (она очень низкая), во-вторых, просто возможностей подняться со $150 до $800 больше. Безусловно стоит (правда там никто никого не ждет и будет сильно трудно :).
S>А как люди относятся к бомжам?
Бомжи — это не бедность и не нищета. Бомжи — это форма социальной жизни (без ответственности, но и без обязательств, без прав, но и без обязанностей). В этом смысле с советских времен ничего не изменилось — ни один из них не хочет ничего в своей жизни менять.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Из всего поста я понял, что вам начхать на других людей. Подыхают — и хрен с ними, сами виноваты. Сразу вспоминается фраза Жиглова: "Наказания без вины не бывает". Примерно так же считал и Сталин, отправляя в лагеря толпы народа. F>Как бы нам не продолжить тот наш старый грязный спор . Потому отвечу локанично: нет, мне на них не начхать, однако жизнь я считаю штукой крайне справедливой. И оставим.
Справедливой она кажется только сверху. Почему тот, кто родился в Москве имеет только исходя из этого гораздо больше, чем тот, кто родился в любом другом городе? Справедливость подразумевает одинаковые стартовые условия. А так... Все равно, что бегунов на стадионе построить не по линейке, на одинаковом расстоянии от финиша, а как попало, и говорить при этом, что это справедливо.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. S>>И через пару поколений все население страны переселится в Москву... Короче, сытый голодного не понимает. F>Опять же _все_ не переселится никогда и не должны. Да и в Москве как вы правильно подметили (про цены на жилье и вообще) жизнь не легка — из Москвы едут: из хрущевок в центре на окраину, с окраин в Подмосковье — у нас в городе сейчас бурное строительство идет (и мне по этому случаю шикарный вид из окна загородили, сволочи :) — едут в основной своей массе москвичи. Да и Москва расширяется — поди еще при мне мой город войдет в черту Москвы.
Сколько же придется ждать жителям Хабаровска...
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы? F>Обязательно!!! Во-первых, в Москве можно почувствовать реальную цену деньгам (она очень низкая), во-вторых, просто возможностей подняться со $150 до $800 больше. Безусловно стоит (правда там никто никого не ждет и будет сильно трудно :).
Еще добавь геморрой с поиском жилья, регистрацией... Кто может найти работу в Москве на 800$, тот найдет и без тебя. А кто не может (например, пенсионеры), те не поедут — смысла нет.
S>>А как люди относятся к бомжам? F>Бомжи — это не бедность и не нищета. Бомжи — это форма социальной жизни (без ответственности, но и без обязательств, без прав, но и без обязанностей). В этом смысле с советских времен ничего не изменилось — ни один из них не хочет ничего в своей жизни менять.
Просто, если у человека есть возможность жить не хуже других, но он ею не пользуется, то это стыдно. Бомжей не любят именно из-за этого.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы? F>Обязательно!!! Во-первых, в Москве можно почувствовать реальную цену деньгам (она очень низкая), во-вторых, просто возможностей подняться со $150 до $800 больше. Безусловно стоит (правда там никто никого не ждет и будет сильно трудно :).
S>>А как люди относятся к бомжам? F>Бомжи — это не бедность и не нищета. Бомжи — это форма социальной жизни (без ответственности, но и без обязательств, без прав, но и без обязанностей). В этом смысле с советских времен ничего не изменилось — ни один из них не хочет ничего в своей жизни менять.
Кстати, возвращаясь к теме. Все бомжи — преступники по определению?
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>А разве такой возможности у каждого нет? W>>У каждого — нет. F>У _каждого_ как раз есть — у _всех_ нет (и не должно быть, см. мою дискуссию с Socrat'ом).
Применительно к возможности поняти "у всех" и "у каждого" совершенно равнозначны. Про те шлюпки изначально было ясно, что на всех их не хватит. Стало быть и возможность занять место в шлюпке для каждого — мизерна. Да, пытаться нужно, с этим никто и не спорит, но также нужно и осознавать маловероятность успешного исхода этих "попыток".
W>>Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует. F>Есть, я уже говорил про море шлюпок в России. Вот для примера: потребовалось мне в марте этого года пригласить кухарку, чтоб готовила еду (место действия: ближнее Подмосковье), я готов был заплатить как в Москве (300 в месяц за 3 раза в неделю) — так ведь не смог найти ни одной фирмы!
Наверняка просто плохо искал. Да и платить "как в Москве" — это ИМХО мало: какой дурак будет ехать в электричке черт-те-куда, если за те же деньги можно работать в столице. Ты предложи "столько сколько в Москве + проезд + питание", может чего и выйдет.
F>И что деревенские ужимки с поиском через знакомых? Через биржу труда воровку обиженную какую-нибудь?
А ты бы хотел графиню себе в кухарки? Чтоб готовила и по-французски напевала? Дык они, графини, и без тебя давно уже устроились — секретарями, референтами и пр.
F>Где?
Тебе уже не раз говорили, что ситуация в Москве и в России отличается о-о-очень сильно. Переезжай жить в провинцию (в Саратов, скажем) и предложи свой "московский" оклад там. От "графинь" отбоя не будет. Вот только сможешь ли ты его тут предложить? ИМХО вряд ли.
W>>Не надо путать причину и следствие. F>Я ее, признаться, просто не могу различить: тотатьлая бедность из-за терпимого к ней отношения, или отношение такое, потому что бедность — тотальная. Ну не знаю я, но по опыту склоняюсь к первому варианту.
Зря. ИМХО второй налицо.
F>Если есть какие-то весомые аргументы в пользу второго — выкладывайте.
Я пока что в пользу первого ничего не услышал. Так что давай сперва ты.
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Почему тот, кто родился в Москве имеет только исходя из этого гораздо больше, чем тот, кто родился в любом другом городе?
Не-не-не. Никто сам себя еще не рождал. Каждого (и всех :) _рождали_ родители. И тот факт, что человек родился в Москве говорит о том, что его родители (или более глубокие предки) посторались для этого — болото тут было и леса когда-то.
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Почему тот, кто родился в Москве имеет только исходя из этого гораздо больше, чем тот, кто родился в любом другом городе? F>Не-не-не. Никто сам себя еще не рождал. Каждого (и всех :) _рождали_ родители. И тот факт, что человек родился в Москве говорит о том, что его родители (или более глубокие предки) посторались для этого — болото тут было и леса когда-то.
И я теперь должен отдуваться за родителей? И в чем справедливость?
Re[12]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И я теперь должен отдуваться за родителей? И в чем справедливость?
Да! А ваши дети будут "отдуваться" за вас. Справедливость в том, что ничего не пропадает, в том, что то, что делаем мы имеет значение даже по эту сторону, в том, что деньги и социальный статус имеют значение, в том, что различные усилия приводят к различным результатам.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>И я теперь должен отдуваться за родителей? И в чем справедливость? F>Да! А ваши дети будут "отдуваться" за вас. Справедливость в том, что ничего не пропадает, в том, что то, что делаем мы имеет значение даже по эту сторону, в том, что деньги и социальный статус имеют значение, в том, что различные усилия приводят к различным результатам.
Кулаки до революции пахали-пахали, пахали-пахали. А потом пришел дедушка Сталин...
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Кулаки до революции пахали-пахали, пахали-пахали. А потом пришел дедушка Сталин...
Очевидно не туда и не там пахали, раз дедушка смог прийти...
Re[15]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Кулаки до революции пахали-пахали, пахали-пахали. А потом пришел дедушка Сталин... F>Очевидно не туда и не там пахали, раз дедушка смог прийти...
А куда им было пахать? Ты так рассуждаешь, будто все — гении, которым ничего не стоит просчитать любую ситуацию, даже которой не произошло и даже не пахло. Телевидения тогда не было, радио тоже, газеты в деревнях не продавали... Как говорится, все сильны задним умом.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Это от немецких наладчиков, с которыми довелось общаться. Правда, сегодня прозвучала цифра 37,5 часов, так что уже не знаю, кому верить , возможно, что 35 — гон. Кстати, откуда твои 40 часов? Закон? Я понял, ты живёшь сейчас в Германии, так что просвети, плиз, из первоисточника. С 9 до 16 — это я видел своими глазами, но в Германии я был всего 2 недели, да и то как гость, так что объективной картины составить в принципе не мог ...
Вдогонку. Таки не прогнал. 35 часов в неделю, при этом в них входит обеденный перерыв и время проезда до работы, но как утверждает коллега из дружественной страны, на второе систематически кладётся болт. Вот так.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>Если все кругом живут богато, а ты один бедно, то это стыдно. А когда все живут бедно, то уже нормально. F>Ну никак я не могу с этим согласиться. Заболел и умер ребенок в детском саду или это произошло со всеми детьми в этой группе, нормальным это никогда не станет.
Как-то я это раньше пропустил... От вас ли такое слышать? Да пусть хоть весь детсад передохнет, сами виноваты — ведь их родители не наработали им на гувернанток или хотя бы более приличный детсад. Значит, это справедливо! Вы же тут же в этом топике утверждаете, что дети должны отвечать за грехи отцов. Неувязочка, однако.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>Заболел и умер ребенок в детском саду или это произошло со всеми детьми в этой группе, нормальным это никогда не станет. LL>Да пусть хоть весь детсад передохнет, сами виноваты — ведь их родители не наработали им на гувернанток или хотя бы более приличный детсад. Значит, это справедливо! Вы же тут же в этом топике утверждаете, что дети должны отвечать за грехи отцов. Неувязочка, однако.
А я в своем посте говорил что-то о справедливости? Действительно, в пределе это справедливо именно по причинам, что описали (от моего лица) вы. НО. Но это ненормально и чудовищно. Не все нормальное справедливо, и не все справедливое — нормально.
Btw, как это вы точно передернули то, о чем я говорил А я говорил, что а) родители отвечают б) за богатство возможностей (или невозможностей) своих детей. Я бы посоветовал читающим попытаться уловить ту тонкую разницу: если в вашей формулировке это выглядит как карма, то в моей — лишь как довод на весы сабжевого утверждения — у нас нет возможности изменить прошлое (я имею в виду действительно изменить, а не поперетрактовать некоторые детальки) и заниматься этим нисколько не стоит (встав на ТТК и суча кулачками в след проносящимся мимо по своим делам меринам или пытаясь прикинуть сколько гипотетической нефти приходится на каждого сферического россиянина в космосе), а вот изменить настоящие и будущие, в том числе и наших детей, мы вполне в состоянии... если захотим, конечно
P.S.
Я бы порекомендовал вам воздержаться-таки от перечитывания утопших флеймов — право, это занятие в высшей степени непродуктивное
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>Это от немецких наладчиков, с которыми довелось общаться. Правда, сегодня прозвучала цифра 37,5 часов, так что уже не знаю, кому верить , возможно, что 35 — гон. Кстати, откуда твои 40 часов? Закон? Я понял, ты живёшь сейчас в Германии, так что просвети, плиз, из первоисточника. С 9 до 16 — это я видел своими глазами, но в Германии я был всего 2 недели, да и то как гость, так что объективной картины составить в принципе не мог ...
SC>Вдогонку. Таки не прогнал. 35 часов в неделю, при этом в них входит обеденный перерыв и время проезда до работы, но как утверждает коллега из дружественной страны, на второе систематически кладётся болт. Вот так.
На второе — на проезд или на работу?
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>А я в своем посте говорил что-то о справедливости? S>Говорил. Ты говорил, что мир в высшей степени справедлив.
А говорил ли я в последнем своем посте, что это не так?
Мы ходим по кругу или стоим на одном месте?
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>...встав на ТТК...
встав, простите, куда?
F>P.S. F>Я бы порекомендовал вам воздержаться-таки от перечитывания утопших флеймов — право, это занятие в высшей степени непродуктивное
PS Дык и рад бы — но оно ж всплывает!
PPS — Во всем вашем ответе меня смутило только слово "справедливость". Я как-то не понял, что такое ненормальная справедливость. Но поскольку я вообще плохо понимаю смысл этого слова, лучше и не объясняйте.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
Это что же, дорогие товарищи, получается? А получается вот что:Россия — СТРАНА СТРАШНЫХ ПРЕСТУПНИКОВ!!! Злвещие преступники (Замогильный хохот). У нас процентов 30 населения — просто нищие, а процентов 68 их в этом догоняют... Или я не прав?
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Aegnor, Вы писали:
A>Это что же, дорогие товарищи, получается? А получается вот что:Россия — СТРАНА СТРАШНЫХ ПРЕСТУПНИКОВ!!!
Именно так. Цивилизации прыгают вперед, а мы остановились, а тем временем, под нашими ногами рухнула наша страна и, если мы ничего не предпримем, из нас получиться заурядная падшая империя, все сильнее и сильнее отстающая от ведущих цивилизаций и все сильнее и сильнее самоутверждающаяся в собственном лжемогуществе, лжеуникальности и лжеважности.
P.S.
Вот вы тут новичек — вам везет — можете пошутить, а мы на эту тему уже 8 месяцев бакланем... и бестолку .
Re[3]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Именно так. Цивилизации прыгают вперед...
Ерунда. Просто тот путь, который мы сейчас проходим, другие цивилизации прошли лет 100-200 назад. Достаточно вспомнить промышленную революцию в Англии. По сравнению с ней у нас тишь да гладь.
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
S>Ерунда. Просто тот путь, который мы сейчас проходим, другие цивилизации прошли лет 100-200 назад. Достаточно вспомнить промышленную революцию в Англии. По сравнению с ней у нас тишь да гладь.
Это очень опасное заблуждение! Путь, который прошёл запад, и путь, которым идёт переферийный капитализм — это совершенно разные пути развития (если последний вообще можно назвать развитием). Развивающиеся страны не отстали от запада, они идут другим путём.
Евгений Коробко
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
S>>Ерунда. Просто тот путь, который мы сейчас проходим, другие цивилизации прошли лет 100-200 назад. Достаточно вспомнить промышленную революцию в Англии. По сравнению с ней у нас тишь да гладь.
ЕК>Это очень опасное заблуждение! Путь, который прошёл запад, и путь, которым идёт переферийный капитализм — это совершенно разные пути развития (если последний вообще можно назвать развитием). Развивающиеся страны не отстали от запада, они идут другим путём.
Все равно определенные ключевые точки обязательно должны быть пройдены.
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
F>>...ра. А как же: мы все должны стремиться к чему-то, до чего смогут дотянуться только наши внуки.
S>И через пару поколений все население страны переселится в Москву... Короче, сытый голодного не понимает.
Если все ресурсы будут течь в одну сторону, то так и будет. Экономические теории могут оперировать десятилетиями, но человеку нужно есть гораздо чаще. Есть фактор времени. Практически невозможно поднять из руин свой далекий город, если на это нет ресурсов. Почему нет городов на Луне? А когда будут? Что должен делать гипотитеский лунатик, чтобы построить на Луне диснейленд? Работать и работать? Если гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе.
F>>Ну никак я не могу с этим согласиться. Заболел и умер ребенок в детском саду или это произошло со всеми детьми в этой группе, нормальным это никогда не станет.
S>Смерть во время чумы — нормально. Обидно, досадно, но на то она и чума.
Несостоятельное заявление. Если вместо "чума" поставить "насморк", то содержательно ничего не изменится, ведь и насморк "на то и насморк", чтобы убить человека. Здесь дело именно в оценке ущерба теми, кто держит в руках ресурсы. Мама кормит раз в день, считая это здоровым: что делать? Птичка вывихнула крыло: "да и х.. с ней! мало у нас птиц что ли?" Рабы жили плохо не из-за того, что мало работали. Собаки на улице живут мало не оттого, что ленивые. Все дело в оценках. Просто человек такая обезьяна, которая очень чуствительна к мифическим выводам относительно того, кто достоин жить.
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Ш>А мораль на самом деле такова: никакое общество не имеет шансов на процветание, если люди в нем друг друга съесть готовы, не важно, под каким соусом. Новейшая история Африки даёт этому много красочных подтверждений.
ок. Только в Африку до сих пор ввозятся миллионы стволов каждый год. США, Германия, Россия И спрос тут не при чем. Спрос был подогрет. В свое время американцы ввезли очень много дармового оружия. Если в стране с 2-х миллионным населением ходит 3 ляма стволов, построить там что-нибудь будет очень нелегко.
Банды не позволяют населению получить гуманитарную помошь, т.к. им выгодно продавать продовольствие самим по максимально возможным ценам. Чтобы купить оружие. Естесственно, продавец все это знает. Вот так и выкачивают деньги из бывших колоний.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>>Очень показательный спор: tks>>здесь tks>>Мне более симпатична позиция Крылова. Вообще он много чего пишет дельного: tks>>здесь
S>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
Вообще-то на "Титанике" шлюпок на всех не хватало. Это исторически доказанный факт. Если кого-нибудь интересует как и что там происходило можно прочитать основанную на свидетельских воспоминаниях книгу Джефри Лорда "Последняя ночь "Титаника". Там хорошо рассказано почему утонуло больше половины людей.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
S>Например, для подъема производства нужна дешевая рабочая сила.
Это очень туманно и расплывчато. Вот в Японии рабочая сила не очень дешёвая, а в той же Африке — копеечная. Но производство развивается в Японии.
Почитайте С.Г. Кара-Мурзу "Европоцентризм — эдипов комплекс интеллигенции", эта книга есть на www.kara-murza.ru. Или Леви-Стросса. Приведу цитату:
"Принимаем во внимание жесткий факт, который крупнейший историк Запада Фернан Бродель сформулировал таким образом: "Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда". Вот к этому-то факту и прилагаем для сравнения столь же очевидный факт: "Советский строй мог существовать без услужливой помощи чужого труда". Согласно самому абсолютному критерию выживаемости, — я делаю вывод: в условиях, когда страна не получает услужливой помощи чужого труда, советское хозяйство лучше капиталистической экономики. Подчеркиваю, что речь идет именно об этих условиях. Если источники услужливой помощи чужого труда доступны, надо разбираться особо. Но этот случай для нас не актуален, поскольку все мы знаем — ни СССР, ни нынешняя Россия этих источников не имели, не имеют и скорее всего не будут иметь. Та формула, которую дал Ф. Бродель на основе скрупулезного подсчета ресурсов, которые западный капитализм бесплатно получил из колоний, в разных вариантах повторяется и другими крупными учеными и философами самого Запада, так что тут никакой ошибки нет. Клод Леви-Стросс, например, высказался так: "Запад построил себя из материала колоний". Из этого можно сделать вывод: глупо надеяться построить у себя в стране такой же тип хозяйства, как у Запада, если ты не можешь отнять у других народов такую уйму "строительного материала". Но нам, русским, даже великий фокусник Горбачев не обещал такой халявы.
Повторяю, что на самом Западе у мало-мальски образованного человека уже нет никаких сомнений в том, что благополучие его сограждан сегодня более чем наполовину оплачено "услужливой помощью чужого труда". Автомобиль, производимый транснациональной корпорацией, скажем, "Фольксваген", на 90% создан трудом мексиканских и бразильских литейщиков, станочников, слесарей. Они, имея точно такую же квалификацию, как и их коллеги в ФРГ, получают за час работы в 15-18 раз меньше, чем их немецкий "брат по классу". И эта разница перераспределяется через налоги и цены на всех немцев и даже "объединенных европейцев".
Осознание этого факта для честных американцев и европейцев, конечно, драма. Но они-то могут ее пережить. Это драма богатого человека, узнавшего, что его вполне законные доходы слегка неправедны. Что тут поделаешь — закон есть закон. Уж в таком обществе ему выпало жить — философски сокрушается этот честный человек, выпивает хорошего виски с содовой, кидает монету в благотворительную кружку — и дело с концом. Другое дело — мы. Угробили хозяйство второй в мире экономической державы, остались на бобах и без всяких надежд на "услужливую помощь чужого труда" и потоки стройматериалов из колоний хиреем год от года, грезя наяву. Мы даже на жалость не можем рассчитывать — таких дураков грех жалеть, на нашем примере все детей учить будут. Был, мол, такой странный народ...
"
Евгений Коробко
Re[2]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Aegnor, Вы писали:
A>Это что же, дорогие товарищи, получается? А получается вот что:Россия — СТРАНА СТРАШНЫХ ПРЕСТУПНИКОВ!!!
Ну можно и так сказать.
Только не в том смысле...
Цитирую себя, любимого:
A>>Нехорошо это — считать всех богатых ворами. Так мы далеко не уедем.
W>Зато если считать всех бедных лохами — мы уйдем очень далеко. Гораздо дальше, чем ты думаешь.
Я что, это сказал?
Я что, сказал, что бедные — лохи?
// Покажите, где именно — я извинюсь, а то нехорошо получится...
Я говорю о том, что бедным надо не государство и олигархов ругать, а стремиться стать богатыми.
Вторая заповедь флеймера: нечего сказать — поставь смайлик.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Это очень опасное заблуждение! Путь, который прошёл запад, и путь, которым идёт переферийный капитализм — это совершенно разные пути развития (если последний вообще можно назвать развитием). Развивающиеся страны не отстали от запада, они идут другим путём.
А миф про "особый путь" и "особую роль" России — гораздо более опасны, ИМХО.
Попался мне как-то раз в руки документ, который давали почитать забугорным преподам в одной языковой школе, въезжающим в Россию.
Я прочёл его, и понял, что на улицах Москвы всё же есть медведи. Их около 12 миллионов.
Вторая заповедь флеймера: нечего сказать — поставь смайлик.
А почему же мы все забыли Дарвина и его теорию эволюции??? Я не могу полностью согласиться ни со Скунсом, ни с Крыловом.
Человек — часть природы. Это никто не станет отрицать. В ней всегда есть баланс, но я никогда не наблюдал сотношений 50 на 50, и если даже такие и были, они ьаковыми не являлись оп концепту. А социальная жизнь прямо или косвенно порождена природой с ее законами выживания. Я бы предлогаю такое разделение:
1) Бедные, которые хотят быть богатыми и вместе с тем не реализовывают свой потенциал (причины упустим).
2) Бедные, которые хотят быть богатыми и что-то для этого делают (примеров уйма).
3) Богатые, которые дорожат своим материальным достоянием и всесторонне его защищают.
4) Богатые, которые кричат, что деньги — ничто..., посмотреть бы на них без последних, если онные были раздобыты с легкой руки.
5) Богатые, которым все время не хватает то, что у них есть.
Как всегда, самое неприятное — это крайности.
Кто-то сказал когда-то давно, что людям свойственно убивать тех, кого любишь. Что ж, верно и обратное.
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, VKovalenko, Вы писали:
VK>А почему же мы все забыли Дарвина и его теорию эволюции???
Ну в мире много разных смелых теорий — разве все упомнишь.
VK>Человек — часть природы. Это никто не станет отрицать.
Ваша уверенность отрадна, но беспочвенна
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
S>>Например, для подъема производства нужна дешевая рабочая сила.
ЕК>Это очень туманно и расплывчато. Вот в Японии рабочая сила не очень дешёвая, а в той же Африке — копеечная. Но производство развивается в Японии.
Хочешь сказать, что в Японии нет ни китайцев, ни корейцев, ни даже русских? В Германии есть турки, в прибалтике — русские, в Америке — мексиканцы. Все недовольны, но терпят, потому что если их всех выгнать, то кто работать будет?
Re[10]: По поводу того что бедность это преступление
Я хочу сказать, что в японии рабочая сила гораздо дороже, чем в африке.
Вообще, если рассмотреть некоторое гепотетическое производство, то цель менеджеров будет такова, чтобы распределить все производственные этапы в мире так, чтобы минимизировать расходы. Это как поиск минимального пути. Государства стараются изменять эти пути неэкономическими мерами (в смысле мерами, идущими в разрез с концепцией свободного мирового рынка), чтобы этот оптимальный путь проходил через их страну наиболее выгодным способом.
Евгений Коробко
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Я хочу сказать, что в японии рабочая сила гораздо дороже, чем в африке.
Чего это? Сколько может получать японец-копатель алмазов (фигурально — я не знаю как называется эта профессия :) в Токио — копейки и то посудомойщиком, а сколько нигер-электронщик-робототехник на Эфиопщине — тоже не много и то сисадмином. Так что тут вопрос несколько шире, чем просто прайсовая цена рабей силы — вопрос о структуре производства в частности и экономики вцелом — а это определяет государство... если хочет, конечно, вот в России, например, не хочет — плывет по течению углеводородов.
ЕК>Вообще, если рассмотреть некоторое гепотетическое производство, то цель менеджеров будет такова, чтобы распределить все производственные этапы в мире так, чтобы минимизировать расходы.
Не, это постсовковые "предприниматели" так поступают . А цель менеджеров, вообще — максимизировать прибыль (замечу отдельно — по массе) и максимизация расходов один из не самых первых для этого шагов.
ЕК>Это как поиск минимального пути. Государства стараются изменять эти пути неэкономическими мерами (в смысле мерами, идущими в разрез с концепцией свободного мирового рынка), чтобы этот оптимальный путь проходил через их страну наиболее выгодным способом.
Или создает этот самый оптимальный путь по своей воле и в своих интересах: dot-com бум — один их последних завершенных проектов на эту тему.
.
Компания, беря на борт пассажиров, берет на себя обязательства по безопасной транспортировке. В том числе, она обязана позаботиться о средствах авраийного спасения. 
Бедность, бедность... Ну если человеку нравится быть бедным -- пусть будет! Денег нет, зато и забот нет, не надо 5 дней в неделю спозаранку вставать, ехать на работу ...
